Проект:Кандидаты в хорошие статьи/10 сентября 2024

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

29 ноября

30 ноября

1 декабря

2 декабря

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

 | 

Дискриминация мужчин

Попробую снова номинировать статью в ХС после кардинальной переработки статьи и исправления основных замечаний от участников в ходе обсуждений.— 1677venzel gottorpskij (обс.) 14:02, 10 сентября 2024 (UTC)

• Предыдущая номинация.— Victoria (обс.) 10:03, 17 сентября 2024 (UTC)

За (Дискриминация мужчин)

• За Текущую версию статьи я нахожу значимой и нейтрально расписанной вполне, а главное, четко поддерживаемой источниками (т.е. без ОРИСС). Критику её (напр. насчёт НТЗ) во многом вижу предвзятой в том смысле, в котором аналогичная не была бы применена к статье, говорившей о дискриминации женщин. Всё-таки эта статья содержит в себе и обсуждение критики идей, и осознанное отношение к социальной стигматизированности тематики. AlmostDeveloper (обс.) 13:48, 23 сентября 2024 (UTC)
• За Важная тема, достаточно полно и с множеством примеров раскрытая. В первом разделе есть альтернативные мнения на распространённость дискриминации, так что не понимаю, зачем в статье шаблон этот висит — Мечников (обс.) 19:40, 13 октября 2024 (UTC)

Против (Дискриминация мужчин)

• Против В статье не соблюдается НТЗ, о чём я поставлю шаблон, она излагает ВП:МАРГ, о чём я тоже поставлю шаблон. Общепризнанная ТЗ - глобальный гендерный разрыв - измеряет неблагоприятное положение женщин по сравнению с мужчинами. Статья [9], которая широко цитируется, предлагает другую методологию подсчёта, где учитывается не только дискриминация женщин, но и мужчин, но это одна статья - по определению, маргинальная т.е. ТЗ меньшинства. Наша статья идёт еще дальше и объявляет, что имеет значение только дискриминация М., упоминая дискриминацию Ж. только с точки зрения, что она преувеличена. Подробности в Кoмментариях.— Victoria (обс.) 14:45, 16 сентября 2024 (UTC)
  • МАРГинальная точка зрения «доклад Всемирного экономического форума имеет некоторые недостатки»? Reprarina (обс.) 16:16, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Доклад о Глобальном гендерном разрыве вполне себе валиден, когда речь идет об оценке дискриминации женщин, но при этом в нем не рассматривается дискриминация собственно мужчин и не сравниваются моменты, где мужчины объективно находятся в худшем положении, о чем говорится в профильной литературе по дискриминации мужчин (Stoet&Geary, Heikkila&Laukkanen). Собственно Stoet and Geary рассматривают свою методику в дополнении к Global Gender Gap Report, а не ставят его под сомнение.—1677venzel gottorpskij (обс.) 19:23, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Собственно в этом же разделе приведены источники с контрпозицией по соотношению дискриминации М и Ж, так что в упор не вижу проблемы.—1677venzel gottorpskij (обс.) 19:25, 16 сентября 2024 (UTC)
• В статье отсутствуют разделы Критика и Дискриминация мужчин в идеологии маносферы.— Victoria (обс.) 07:55, 17 сентября 2024 (UTC)
  • Написан раздел о Дискриминации мужчин в маскулизме, маскулинизме и феминизме, в котором также присутствует и критика.—1677venzel gottorpskij (обс.) 20:00, 19 октября 2024 (UTC)
• Против, увы. Хотя тема интересная конечно Воскресенский Петр (обс.) 17:59, 19 сентября 2024 (UTC)

Комментарии (Дискриминация мужчин)

Не вижу критики понятия и критики политической спекуляции им, указания разницы м и ж в рамках патриархата — Воскресенский Петр (обс.) 17:08, 10 сентября 2024 (UTC)

• Понятие «дискриминация мужчин» в академической среде более-менее консенсусное (если проанализировать, что о ней пишут на google scholar), в том числе и у феминистских авторов, критика в ней в основном направлена по отношению к контроверсивному термину «обратный сексизм» (что отражено в соответствующей статье). Также в статье приведена позиция феминистской юристки Мэри Беккер, что дискриминация мужчин вполне себе при патриархате существует (радфем Маккиннон считает также призыв и сексуальные домогательства к мужчинам дискриминационными). Если мы обратимся к позиции социолога Эйстейна Холтера, то у него во многих регионах мира более эгалитарные гендерные системы как раз патриархат вытесняют. Схожую с ним позицию занимают Гири и Стоут (надеюсь, правильно транскрибировала фамилии), которые пришли к выводу, что дискриминация женщин более характерна для стран с более низким ИЧР, дискриминация мужчин — с более высоким. Вообще же статус женщин при патриархате — это непрофильная тема для данной статьи, для этого существует статья о дискриминации женщин.—1677venzel gottorpskij (обс.) 17:32, 10 сентября 2024 (UTC)
• Дискриминацию мужчин как вполне себе существующую упоминает феминистская юристка Нэнси Левит, которая является вполне экспертной, в статье "Feminism for men: Legal Ideology and the Construction of Maleness" (на 1052 странице) со 172 цитирований.—1677venzel gottorpskij (обс.) 17:43, 10 сентября 2024 (UTC)
  • Там она упоминается единожды в контексте "Clearly, any discrimination against men may ultimately result in harm to women.", поэтому не стала включать в статью, но все же (добавлена в раздел о феминизме).—1677venzel gottorpskij (обс.) 18:05, 10 сентября 2024 (UTC)
    • Я не понятие, а критику концепции — Воскресенский Петр (обс.) 19:24, 10 сентября 2024 (UTC)
      • Критику дискриминации мужчин как концепции я находила в желтых журналах наподобие woman.ru (сейчас ссылку на эту статью не нашла), у академических авторов, в том числе феминистских/профеминистских — нет. По обратному сексизму существует обширная критическая литература, но при этом некоторые авторы, критикующие концепции обратного сексизма/обратной дискриминации в отношении мужчин с феминистской точки зрения, признают наличие дискриминации мужчин как таковой (Пинкус, например). Дискриминация мужчин и критикуемый обратный сексизм отнюдь не тождественны в том числе у феминисток/профеминистов.—1677venzel gottorpskij (обс.) 19:35, 10 сентября 2024 (UTC)
      • Эта статья называлась: «Сами придумали, сами обиделись: почему дискриминация мужчин – это миф» на cosmo.ru. Это то, что удалось найти, где критикуется именно дискриминация мужчин как концепция, и естественно, требования по ВП:АИ этот источник не проходит.—1677venzel gottorpskij (обс.) 19:47, 10 сентября 2024 (UTC)
      • Если под критикой концепции понимать идею несуществования в мире дискриминации мужчин, то даже если кто-то где-то её высказал, это ВП:МАРГ, ибо полно научных работ юристов с высоким уровнем позитивной цитируемости, что она есть. Если имеется в виду критика точки зрения, что цисгендерные мужчины являются типичным объектом системной дискриминации, то эта критика в статье есть. Reprarina (обс.) 20:36, 10 сентября 2024 (UTC)
        • Лучше критика в Космополитан, чем отсутствие критики. Victoria (обс.) 07:55, 17 сентября 2024 (UTC)
          • Эту статью уже удалил сам Cosmo/Voice со своего сайта, в то время как другие статьи той же авторки (Снежаны Грибацкой) на нем все еще находятся. Ну и соглашусь с тем, что Грибацкая, не имеющая никакого образования и компетенции в social science, вполне себе ВП:МАРГ.—1677venzel gottorpskij (обс.) 08:11, 17 сентября 2024 (UTC)
          • Продвижения маргинальной ТЗ, что абсолютно вся дискриминация мужчин это миф, в Википедии не будет. Во всяком случае, без решения на ВП:КОИ, что источник, где это заявляется, авторитетен хотя бы в какой-то степени. Доказать авторитетность Грибацкой, которая не юристка, не учёная в принципе, и статья которой прямо противоречит многочисленным высокопозитивноцитируемым работам учёных, в первую очередь юристов, будет сложно. Reprarina (обс.) 08:30, 17 сентября 2024 (UTC)
            • Я ничего такого не утверждаю, вам показалось. Victoria (обс.) 09:10, 17 сентября 2024 (UTC)
              • Я — утверждаю, что данное конкретное мнение журналистки Грибацкой достаточно маргинальное, чтобы в Википедии его не было. Reprarina (обс.) 09:40, 17 сентября 2024 (UTC)
• В статье кроме практически полного отсутствия критики, отсутствует и анализ причин явления. Воскресенский Петр (обс.) 22:30, 23 сентября 2024 (UTC)
  • В разделе об оценках масштаба дискриминации мужчин затрагиваются в том числе и причины, ее вызывающие. Раздел пусть будет переименован.—1677venzel gottorpskij (обс.) 18:42, 27 сентября 2024 (UTC)
• Спекуляция понятием со стороны маносферы не является основной темой статьи. Сопутствующие темы требования КХС раскрывать не требуют.--Reprarina (обс.) 00:03, 27 сентября 2024 (UTC)
• Вцелом всё устраивает. Есть скорее чисто оформительских несколько замечаний. В статье всего лишь одна иллюстрация ориентирована по левому краю, стоит привести к единообразию. Также недоумение вызывает фото с советскими призывниками: в основном они сами бежали записываться в военкомат, чтобы защищать страну, девушки тоже шли на фронт и не только медсёстрами, было много выдающихся снайперш, лётчиц и даже танкисток. Лучше было бы поставить фото с современным «пушечным мясом» — Мечников (обс.) 19:46, 13 октября 2024 (UTC)
  • О нет, тема того, что советская призывная система имела прямое отношение к дискриминации мужчин, поднимается, например, в таком источнике как книга Women and Transformation in Russia в главе, написанной Еленой Здравомысловой. Так что фото советских призывников очень даже в тему. Reprarina (обс.) 20:46, 13 октября 2024 (UTC)
  • Расположение иллюстраций стандартизировано.—1677venzel gottorpskij (обс.) 21:52, 13 октября 2024 (UTC)

Victoria

Начиная с преамбулы, распространена подтасовка источников - в них нет того, что они должны подверждать:

• Проявлениями дискриминации мужчин могут выступать [9] в источнике вместо этого "issues that disproportionately affect boys and men" - "проблемы, которые непропорциально влияют на мужчин и мальчиков". "Проблемa" - это не дискриминация, например, у женщин в 10 раз больше частота рака груди, но это проблема, которая не является результатом дискриминации.
  • Замечу, что в источнике говорится о гендерном неравенстве именно в социально-экономическом измерении, а не биологическом.—1677venzel gottorpskij (обс.) 20:41, 16 сентября 2024 (UTC)
• Так как источник [9]стоит перед перечислением, он дожен подтвержать все, что указано после:
  • наличие воинской обязанности - есть в источнике (да), тут еще зачем-то подверждено Денисова, 2002, что просто словарь, и ничего о воинской повинности там нет
    • принудительного призыва в армию только мужчин - ну это и есть воинская повинность, просто другими словами, но не принципиально, можно убрать.—1677venzel gottorpskij (обс.) 19:44, 16 сентября 2024 (UTC)
  • воинского учёта - нет,
  • высокая и ранняя смертность из-за социальных и экономических предпосылок - нет,
    • Это вполне правомерное обобщение: авторами перечисляются чрезмерная представленность бездомных и заключенных мужчин, более высокий уровень самоубийств, более высокий уровень насилия, злоупотребление наркотиками и алкоголем, увеличение числа смертей на производстве, чрезмерная представленность на опасных работах, что в совокупности можно сложить в социально-экономические предпосылки смертности у мужчин.—1677venzel gottorpskij (обс.) 20:19, 16 сентября 2024 (UTC)
      • На вики-языке такое называется ВП:ОРИСС. В статьях не должно быть утверждений, которых нет в источниках, даже если вы считаете их «правомерными обобщениями». stjn 11:50, 20 сентября 2024 (UTC)
        • Не совсем соглашусь с вами, но, тем не менее, уберу ссылку на этот источник и оставлю ссылку на Пермякову, у которой напрямую говорится о социально-экономических предпосылках.—1677venzel gottorpskij (обс.) 12:30, 20 сентября 2024 (UTC)
  • более высокий возраст при выходе на пенсию для мужчин - нет, в статье [9] упомянуты страны, где наоборот; достаточно стран, где выходят в одно и то же время, в нашей статье ничего этого нет,
    • Позволю поправить: выход на пенсию и выход с рынка труда - это абсолютно не идентичные понятия, так как в случае выхода с рынка труда может говориться о женщинах, которые одновременно работали и получали пенсию. В тексте разделяются the retirement age и the effective age of labor.—1677venzel gottorpskij (обс.) 20:06, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Что вы хотите поправить? Что вы пишете А, в то время как в статье А, Б, В, Г, Д? Victoria (обс.) 07:58, 17 сентября 2024 (UTC)
  • различное восприятие насилия над мужчинами[англ.] и женщинами в зависимости от пола жертвы - нет,
  • неблагоприятная ситуация с ментальным здоровьем - нет (здоровье не ментальное, а психическое),
    • Поправила на психическое.—1677venzel gottorpskij (обс.) 20:24, 16 сентября 2024 (UTC)
  • принудительное обрезание мужчин - нет,
  • дискриминация мужчин при приёме на работу в сферах, где доминируют женщины - нет.
  • дискриминация при назначении опеки над детьми - нет,
  • дискриминация в уголовном и уголовно-исполнительном праве - нет,
    • авторы называют «получение мужчинами более суровых наказаний по сравнению с женщинами за те же преступления». То же самое, но другими словами.—1677venzel gottorpskij (обс.) 20:23, 16 сентября 2024 (UTC)
  • дискриминация в учебе - нет, в статье "более низкий уровень результатов",
  • дискриминация гомосексуальных[27] и трансгендерных мужчин[28], позитивная дискриминация - всё это нет.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Здесь можно приложить еще Бенатара и Малми, но достаточно большой объем страниц придется указывать. Если что, к каждому утверждению в третьем абзаце приложены ссылки, обобщение источников на одну тему вполне допускается ВП:ОРИСС.—1677venzel gottorpskij (обс.) 18:53, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Можно здесь убрать источник [9] (собственно в следующем разделе он раскрывается более подробно), если поставить его в этом месте проблематично (хоть и о большей части упоминаемых далее неблагоприятных для мужчин моментов в нем говорится). Переставила его после некоторых проявлений в том же предложении.—1677venzel gottorpskij (обс.) 20:04, 16 сентября 2024 (UTC)

• Оценки масштаба дискриминации мужчин - первые два абзаца написаны на основе источника [9], но это нигде не упоминается, везде написано просто "учёные" - все? Тут тоже подтасовка: обязательная военная служба (как в недавнем прошлом, так и в настоящем) - статье историческая или современная - в массе стран воинской повинности нет.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Можно более подробно атрибутировать, но я не очень уверена, как правильно транскрибировать имена авторов на русский. Надеюсь, Гийсберт Стоут и Дэвид Гири правильно. Формулировка поправлена на "в настоящем или недавнем прошлом".—1677venzel gottorpskij (обс.) 20:28, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Дайте определение "недавнее прошлое". В Британии закончилась в 1963. Victoria (обс.) 08:01, 17 сентября 2024 (UTC)
      • Поправлено на «существовавшая исторически».—1677venzel gottorpskij (обс.) 08:13, 17 сентября 2024 (UTC)
  • А в массе стран есть. И дискриминацией мужчин её считает, например, такой классик литературы по вопросам дискриминации по половому признаку, как Кэтрин Э. Маккиннон, радикальная феминистка. Reprarina (обс.) 21:32, 16 сентября 2024 (UTC)
• Гендерные исследователи из университета Макгилла Пол Натансон и Кэтрин Янг[англ.] отмечают, что к настоящему времени дискриминация мужчин настолько широко институционализирована[англ.], что её лучше всего охарактеризовать как системную и характерную для правовой системы в целом - ссылка на книгу, к которой у меня доступа нет, нужна цитата.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Discrimination against men is by now so pervasively institutionalized that it is best described as systemic and characteristic of the legal system as a whole. Можете перепроверить по какой-нибудь пиратской библиотеке, вроде z-lib (если их здесь упоминать можно).—1677venzel gottorpskij (обс.) 21:22, 16 сентября 2024 (UTC)
• Раздел Домашнее насилие - нигде нет упоминания, что женщины становятся жертвами домашнего насилия в 10 раз чаще, нет статистики убиств - весь раздел подтасован из случайных примеров, чтобы создать впечатление, что женщины совершают ДН чаще, чем мужчины.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Откуда у вас надёжные данные по статистике домашнего насилия в мире?.. Например, как минимум в России данные о том, сколько его, весьма разнятся и плохо согласуются между собой Домашнее_насилие_в_России#Статистика_по_России. Какой авторитетный источник привёл цифру в 10 раз больше, как проводился подсчёт, в каких регионах, каким способом? Reprarina (обс.) 15:30, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Ваша проблема в том, что вы российскую сову пытаетесь натянуть на глобус - отсюда у вас и обязательная воинская повинность, и женщины раньше выходят на пенсию, и статистика нендёжна нет. При этом, когда  вам это выгодно, внезапно появляются израильские и пр. исследованиия. Есть масса данных, можете начать с Domestic violence, [https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/violence-against-women ООН] Victoria (обс.) 08:11, 17 сентября 2024 (UTC)
      • Я не думаю, что Россия это единственная страна, из которой данные поступают разнящиеся и плохо согласующиеся между собой. Но даже если предположить, что есть чётко установленный научный факт, что в мире насилия в отношении женщин ровно в 10 раз больше, какое это имеет отношение к теме дискриминации мужчин? Reprarina (обс.) 08:36, 17 сентября 2024 (UTC)
        • Вы не думаете, или у вас есть данные? Это когнитивное искажение: лично я не проецирую отсутствие статистики по смертности в Беларуси после Ковида на все остальные страны. Как и везде: западной статистике можно доверять (но есть нюнасы), в остальном варьирует.
        • Да у вас весь раздел о домашнем насилии о том, что ему гораздо больше подвергаются мужчины. В другом разделе вывод, что насилие является основной причиной смертности М, в то время как больше женщин (23%), чем мужчин (19%) в целом подвергаются насилию (Journal Partner Abuse, John Hamel, LCSW, Editor-in-Chief, www.springerpub.com/pa, November 2012), несмотря на то, что male-on-male - наиболее распространённый вид насилия. Victoria (обс.) 09:07, 17 сентября 2024 (UTC)
          • "Да у вас весь раздел о домашнем насилии о том, что ему гораздо больше подвергаются мужчины." — Нет. Такое утверждение дано только про физическое насилие в соответствующем разделе. Reprarina (обс.) 09:50, 17 сентября 2024 (UTC)
      • Приведённый вами источник не утверждает, что женщины становятся жертвами домашнего насилия в 10 раз чаще мужчин и в принципе не сравнивает количество домашнего насилия в отношении женщин и мужчин. Reprarina (обс.) 09:24, 17 сентября 2024 (UTC)
  • В разделе со ссылкой на метаанализ упоминается, что женщины становятся жертвами домашнего насилия чаще (утверждение, что именно в 10 раз чаще - неконсенсусно и прямого отношения к теме статьи не имеет, выше коллега упомянула, что в принципе со статистикой по домашнему насилию есть сложности). Дискриминационность же прежде всего заключается в том, что мужчины-жертвы более стигматизированы, с меньшей вероятностью получают помощь, и насилие над ними воспринимается как более оправданное.—1677venzel gottorpskij (обс.) 19:05, 16 сентября 2024 (UTC)
• «Частота случаев насилия над мужчинами со смертельным исходом и большая терпимость к насилию в отношении мужчин во многом объясняют то, почему мужчины, как правило, живут намного меньше, чем женщины». - Это спорный вывод (который требует сильных доказательств), потому что есть биологические причины, т.е. даже с поправкой на всё насилие М живут меньше из-за гаплонедостаточности (Y-хромосома практически не содержит генов, у женщин две копии X). Даже без биологии есть чисто социологические факторы - которые ОА должен знать. Как «терпимость» обьясняет меньшую продолжительность жизни вообще непонятно - может быть очeредная ошибка перевода. В конце абзаца битая ссылка на Benatar, David, это опять книга, к которой у меня из западного универа доступа нет.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)
  • The greater tolerance for, and incidence of lethal violence against males must constitute part of the explanation why males tend not to live as long as females - так в оригинале.—1677venzel gottorpskij (обс.) 18:55, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Это гипотеза - видите must? А вы переводите как факт. Victoria (обс.) 08:12, 17 сентября 2024 (UTC)
      • Поправлено на «могут объяснять».—1677venzel gottorpskij (обс.) 08:16, 17 сентября 2024 (UTC)
        • И снова: это одна конкретная статья, которую вы пытаетесь выдать за консенсусное мнение.
        • Сыылку на Benatar, David вы так и не поправили Victoria (обс.) 09:09, 17 сентября 2024 (UTC)
          • Проставлена ссылка напрямую на гугл букс, если дело в этом.—1677venzel gottorpskij (обс.) 09:22, 17 сентября 2024 (UTC)
            • Она не работает. Victoria (обс.) 10:34, 17 сентября 2024 (UTC)
              • Честно говоря, не знаю, в чем проблема, у меня работает.—1677venzel gottorpskij (обс.) 10:51, 17 сентября 2024 (UTC)
• Раньше женщины реже получали образование, чем мужчины, однако в последние годы в развитых странах стала заметна обратная тенденция - подано как универсальное, в источнике масса нюансов.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)
• Израильское исследование 2008 года выявило, что учащиеся мужского пола сталкиваются с дискриминацией и предвзятостью по каждому предмету, за исключением английского языка, на всех уровнях школьного обучения[26]. - и снова одно конкретное исследование на фоне массы литературы по всему миру, которая говорит об обратном и не упоминается.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Извините, конечно, но литература по дискриминации женщин в образовании должна находиться все же в профильной статье, в статье же о дискриминации мужчин должна раскрываться именно литература, где пишется собственно о предмете статьи. Здесь можно ограничиться констатацией факта, что исторически + в каких-то регионах мира и сейчас с доступом женщин к образованию было хуже, чем у мужчин. То есть раздел все же должен подчиняться ВП:ВЕС. Более подробно по источнику 110 распишу чуть позже.—1677venzel gottorpskij (обс.) 22:06, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Вся литература? Не должно быть никакого упоминания о том, что в ряде стран девочки не имеют доступа к образованию в принципе? Victoria (обс.) 08:17, 17 сентября 2024 (UTC)
      • Раздел несколько переработан. —1677venzel gottorpskij (обс.) 12:31, 17 сентября 2024 (UTC)
• Позитивная дискриминация - тут должно бы быть о ПД мужчин (на самом деле, просто "норма"), но вместо этого обсуждается термин и ПД женщин.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Первый абзац можно без проблем убрать, он остался от предыдущего автора. Сопоставление ПД в пользу женщин и не в пользу мужчин никак тематике статьи не противоречит.—1677venzel gottorpskij (обс.) 18:57, 16 сентября 2024 (UTC)
• Критика, которая якобы отсутствует, должна описывать как "защитники прав мужчин" используют "дискриминацию мужчин" в своей пропаганде, но тут нас бы получилась рекурсия.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Критические отзывы, сопоставляющие дискриминацию мужчин и женщин, в статье приводятся, информация про защитников прав мужчин, на мой взгляд, должна находиться собственно в статьях про них же и напрямую отношения к теме статьи не имеет (критической литературы про условную маносферу полно, и вполне заслуженно, но не в связи с понятием "дискриминация мужчин", а, не скажем, "правами отцов"). Если вы здесь намекаете на меня и на участницу Reprarina, то мы не защитники прав мужчин (и никакого отношения к условному МД не имеем), мы как антисексисты против и дискриминации женщин, и дискриминации мужчин, и дискриминации ЛГБТ etc. Просто небольшое пояснение.—1677venzel gottorpskij (обс.) 19:15, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Знаете duck test?  Пока в ваших действиях я не вижу никакого  "антисексисты против и дискриминации женщин, и дискриминации мужчин..." - вы незнакомы не то что с литературой, а с очевидными местами, где можно найти информацию о дискриминации женщин. Вас интересует только доказательства дискриминации мужчин. Женщин у нас где-то 15%, вероятность одновременного появление двух женщин, которые специфически интересуются защитой прав мужчин, будет < 0.02. Victoria (обс.) 09:54, 17 сентября 2024 (UTC)
      • Я небинарная персона, которая предпочитает в общении женский род, свой приписанный пол, извините, раскрывать не буду. Если вы хотите высказать здесь что-то трансфобное или обвинить в митпаппетстве, пишите, пожалуйста, прямо, а не намеками.—1677venzel gottorpskij (обс.) 10:30, 17 сентября 2024 (UTC)
        • У вас ПЗН относительно меня идёт по нарастающей:  вот уже и в трансфобии меня обвинили, и в том, что я вас подозреваю в митаппетстве - так что я отсюда уйду от греха подальше, ПИ разберутся. Victoria (обс.) 10:34, 17 сентября 2024 (UTC)
          • Мне кажется, обвинение в трансфобии (которого я не разделяю) базируется на вашей предпосылке, что женщинам чаще всего неинтересно гендерное равенство / те, кому интересно гендерное равенство, чаще всего не женщины (что кажется скорее сексистским, чем трансфобным). Я могу предположить, что наличие большего количества женщин вокруг статей о гендере также нормально, как большее количество ЛГБ-персон вокруг статей о сексуальной ориентации (хотя ЛГБ на Вики ещё меньше!), и объясняется интересами, основанными на идентичности. AlmostDeveloper (обс.) 15:50, 1 октября 2024 (UTC)
            • Опять спекуляции по поводу того, что я думаю не думаю, предлагаю остановиться. Victoria (обс.) 07:57, 14 октября 2024 (UTC)
• Victoria, пожалуйста, перепроверьте термин "дискриминация": мне кажется, вы путаете его с термином "угнетение". То, что у цисгендерных женщин в 10 раз выше частота рака груди -- это именно дискриминация. AlmostDeveloper (обс.) 15:41, 1 октября 2024 (UTC)
  • Смешно. Расскажите как дискриминация влияет на биологию. Victoria (обс.) 07:58, 14 октября 2024 (UTC)

Это всё более - менее случайные примеры, за что глаз зацепился, каждое предложение нужно выверять. К моему счастью, анти-ЛГБТ лобби не дошло до ХС - их метод создания статей был такой же: хотя источники они подтасовывать не пытались, они так же тенденциозно подбирали источники и просто сваливали всё в кучу без обработки.— Victoria (обс.) 15:02, 16 сентября 2024 (UTC)

• Обсуждение также продолжается здесь - Обсуждение:Дискриминация мужчин. Victoria (обс.) 08:25, 2 октября 2024 (UTC)

Я увидел в истории, что уже подводил здесь итог два года назад, когда статья была на КУ. Сейчас на статье стоит шаблон НТЗ, и скажем прямо, в такой ситуации шансы на избрание невелики. Просьба коллег сосредоточиться на главном, что позволило бы найти консенсус по статье и приемлемую версию (пусть с недочетами, но без красного светофора). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:45, 12 октября 2024 (UTC)

• Ouaf-ouaf2021, может, стоит прибегнуть к посредничеству на КХС по поводу нейтральности?—1677venzel gottorpskij (обс.) 10:18, 13 октября 2024 (UTC)
  • Я честно сказать далёк от современных количественных исследований, но наверно что-то мог бы рассмотреть как третейский посредник. Но тогда, соответственно, у нас останется один избирающий для подведения итога; второй момент: если претензия в недостаточном раскрытии чего-либо (не вникал детально), т. е. в том, что надо что-то добавлять, посредничество вряд ли поможет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:35, 13 октября 2024 (UTC)
    • Отсутствуют разделы Критика и раздел Дискриминация мужчин в идеологии маносферы. По поводу первого авторы пишут, что ее не существует в принципе (что неправда), второе отказываются писать как якобы нерелевантное. Victoria (обс.) 08:00, 14 октября 2024 (UTC)
      • Источники, в которых говорится «концепция „дискриминация мужчин“ полностью ложна», «дискриминация мужчин это миф, опасный и вредный миф» находятся в пределах МАРГа из разряда «гомеопатия работает» и именно поэтому они источники в статье использоваться не будут. Есть огромная масса источников, которые пишут «мужчин не угнетают», но это не только по моим личным ощущениям не противоречит утверждению «мужчин дискриминируют», но отсутствие этого противоречия прямо отмечено в высокопозитивноцитируемой работе юристки Мэри Беккер «Patriarchy and Inequality: Towards a Substantive Feminism». Люди, которые не очень хорошо знают юридическую литературу, легко могут перепутать критику концепции угнетения мужчин и концепции дискриминации мужчин. Reprarina (обс.) 09:13, 14 октября 2024 (UTC)
        • То есть вы подтвердили, что отказываетесь описывать нечто, поскольку вы лично считаете это "гомеопатией", в то же время у нас масса статей даже по отрицанию Холокоста - если источники есть, всё нужно описывать. "Умеренную критику",  а на самом деле консенсусное положение вещей - дискриминация женщин гораздо сильней дискриминации мужчин - вы даже не упоминаете. Victoria (обс.) 10:21, 14 октября 2024 (UTC)
          • Позиция Ньюмана в первом разделе по соотношению дискриминации мужчин и женщин уже давно в статье приведена.—1677venzel gottorpskij (обс.) 12:31, 14 октября 2024 (UTC)
          • То есть вы подтвердили, что отказываетесь описывать нечто, поскольку вы лично считаете это "гомеопатией" - я разбираюсь в вопросе и знаю, что статья в глянцевом журнале, если она противоречит тому, что пишут юристы академического уровня это не-АИ. Reprarina (обс.) 12:38, 14 октября 2024 (UTC)
          • "Умеренную критику", а на самом деле консенсусное положение вещей - дискриминация женщин гораздо сильней дискриминации мужчин - вы даже не упоминаете. - прошу прощения, но это не так. В статье есть такие моменты, как Франческа Манци отмечает, что поскольку мужчины, в отличие от женщин, не являются типичным объектом дискриминации, и Мэри Беккер пишет, что мужчины, не будучи угнетённой группой в патриархате, и предложение Как отмечает социолог Дэвид Ньюман, предубеждения и дискриминация в отношении мужчин занимают в обществе совершенно иное место, чем предубеждения и дискриминация в отношении женщин: исторически укоренённая система патриархата позволяет мужчинам подчинять женщин через социальные практики, а иногда и посредством законов, защищая свои интересы и привилегии., и Камден Странк и Лесли Локк утверждают, что цисгендерные мужчины могут испытывать дискриминацию по признаку пола, но она не является сексизмом из-за несистемного характера, и Как указывает социолог Фред Пинкус, мужчины могут сталкиваться с преднамеренной дискриминацией, хотя при этом женщины находятся в менее благоприятном положении, чем мужчины, и По мнению социолога Фреда Пинкуса, политика позитивной дискриминации в отношении женщин не приводит к ухудшению положения мужчин — более того, во многих сферах жизни они сохраняют свои привилегированные позиции по сравнению с женщинами. Reprarina (обс.) 13:03, 14 октября 2024 (UTC)
          • в то же время у нас масса статей даже по отрицанию Холокоста — если источники есть, всё нужно описывать
          • Хорошо, если вам очень хочется, чтобы подобное мнение в статье присутствовало, то вышеупомянутую статью можно добавить в таком виде: «Журналистка „Космополитен“ Снежана Грибацкая опубликовала статью „Сами придумали, сами обиделись: почему дискриминация мужчин — это миф“. В данной статье она предложила мужчинам, когда они не могут повлиять на решение становиться отцом, прибегать к вазэктомии. Юрист Залина Галазова назвала статью примером бездумной словоохотливости публицистов и указала на то, что следствием подобных статей является убеждённость общества во второстепенности прав мужчин в семейных правоотношениях». Reprarina (обс.) 13:29, 14 октября 2024 (UTC)
            • Я хочу, чтобы была критика, но не хочу очередного подлога - сведения ее к одной, случайной статье "в глянцевом журнале". Раздел должен быть написан по академическим источникам. Нет раздела - нет статуса ХС, это необходимое, но не достаточное условие. Victoria (обс.) 13:33, 14 октября 2024 (UTC)
              • Все необходимые условия для того, чтобы та или иная статья получила статус ХС, перечислены здесь. Reprarina (обс.) 13:51, 14 октября 2024 (UTC)
                • К сожалению, не первый в моей викибиографии случай вуменсплэйнинга - я не только читала это правило, я его писала. Victoria (обс.) 13:57, 14 октября 2024 (UTC)
              • Если никто не приводит АИ, посвящённых теме Критика концепции дискриминации мужчин, возможно, дело просто в том, что их нет. Reprarina (обс.) 13:58, 14 октября 2024 (UTC)
                • То есть мало того, что я должна вычитать статью, я еще и должна найти для вас литературу, а может и написать целые разделы. Заметим, что вы скромно умалчиваете о маносфере - тоже не можете литературу найти? Victoria (обс.) 14:07, 14 октября 2024 (UTC)
                  • Бремя доказательства существования энных источников лежит на утверждающем существование энных источников. Reprarina (обс.) 15:15, 14 октября 2024 (UTC)
      • Я против того, чтобы (с точки зрения ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ) в статье об общепризнанно-существующем дискриминационном явлении запрашивался раздел с названием Критика концепции, поскольку дискриминация мужчин это не спорная концепция, а отмечаемый многочисленными юристами, в том числе такими признанными классиками работ по гендерной дискриминации, как Рут Гинзбург и Кэтрин Э. Маккиннон факт. Я не против, если кто-то добавит раздел про дискриминацию мужчин в идеологии маносферы, но для добавления раздела Критика концепции почвы в источниках нет, потому что для учёных-юристов это несомненный факт, а не спорная концепция. Статья не должна выглядеть так, будто бы десятки юристов не пишут толстенных работ о существовании дискриминации мужчин в таких журналах, как New York University Law Review, и что эти статьи не собирают сотни цитат. И не будет. Кстати, почему только про идеологию маносферы должен быть раздел? А в идеологии феминизма дискриминация мужчин как рассматривается? Источник раз, источник два, источник три, что феминистки исторически с ней боролись. Как некую спорную антифеминистскую концепцию понятие дискриминации мужчин выставить не получится. Это общепризнанное понятие. Reprarina (обс.) 20:34, 14 октября 2024 (UTC)

All correct?

• Ouaf-ouaf2021, замечание по поводу освещения дискриминации мужчин в гендерных движениях исправлено, также в новом разделе приводится и феминистская критика. Наверное, шаблон НТЗ нужно снять.—1677venzel gottorpskij (обс.) 06:43, 20 октября 2024 (UTC)
  • Снова подделка источников, и попытка перевернуть всё с ног на голову. На самом деле, защитники прав мужчин выпячивают существующую дискриминацию мужчин как самую важную проблему и отрицают превалирующую в патриархате дискриминацию женщин и других гендеров,а тазкже то, что ДМ - последствие патрариархата, а не феминизма. Абзац, как и многое в статье, написан по магистерской диссертации, которая не является АИ. У нас есть другая, более знаменитая диссертация, в которой отрицается Холокост - а попробуйте сошлитесь на нее в качестве АИ.
    • Насколько я поняла, она докторская, а не магистерская. И на неё довольно нормально ссылаются как на АИ аж несколько цитируемых статей.--Reprarina (обс.) 11:45, 20 октября 2024 (UTC)
    • Добавила в раздел инфу о том, что группы маносферы пропагандируют теории заговора об ответственности феминизма за дискриминацию мужчин и миф о том, что он является мужененавистническим движением, со ссылкой на жёсткого критика маносферы Майкла Флуда.--Reprarina (обс.) 12:34, 21 октября 2024 (UTC)
  • Это первый абзац. Второй почему-то про Рут Бейдер Гинзбург.
    • Одну из авторитетнейших феминистских юристок, которая занималась кучей кейсов по дискриминации мужчин в судах, в данном разделе упоминать, получается, не надо? Это же нонсенс.—1677venzel gottorpskij (обс.) 11:22, 20 октября 2024 (UTC)
  • Последний - вместо критики дискриминации мужчин в феминизме о том, как феминистки помогли мужчинам. В последнем предложении абсурд "В СССР феминистки" - в СССР не было феминисток. В источнике "в России" - т.е. авторы не видят разницы между СССР и Россией, так же как между критикой и одобрением.
    • «в СССР не было феминисток». А кандидат социологических наук Елена Здравомыслова говорит, что были.--Reprarina (обс.) 11:59, 20 октября 2024 (UTC)
  • Снятие шаблона буду  с читать войной правок. Victoria (обс.) 10:41, 20 октября 2024 (UTC)
    • В прошлой номинации уже обсуждали, что никакого правила Википедии, которое бы признавало все магистерские диссертации неАИ, нет, было только обсуждение, которое ничем определенным не закончилось.—1677venzel gottorpskij (обс.) 10:50, 20 октября 2024 (UTC)
      • Нужно смотреть, насколько диссер соответствует мейнстриму - здесь он ему явно противоречит. Victoria (обс.) 10:54, 20 октября 2024 (UTC)
        • Во множестве источников с высокой цитируемостью дискриминация мужчин не то что не отрицается феминистками, а признается ими как важная проблема.—1677venzel gottorpskij (обс.) 10:59, 20 октября 2024 (UTC)
          • Мы обсуждаем конкретную диссертацию, а не абстрактные источники - уже видно, как вы вырываете из контекста ДМ. Victoria (обс.) 11:05, 20 октября 2024 (UTC)
          • Прямой вопрос: считаете ли вы, что этот диссер является мейнстримом? Если да, почему вы ссылаетесь на него, а не на peer reviewed аналогичные статьи и книги? Victoria (обс.) 11:07, 20 октября 2024 (UTC)
            • К чему нужна ложная дихотомия между этим АИ (который сам хорошо цитируется, как видно из гугл сколара) и другими peer-reviewed источниками, если статья в целом и этот раздел в частности ссылается и на то, и другое?—1677venzel gottorpskij (обс.) 11:14, 20 октября 2024 (UTC)
            • Вы тут вообще на Космополитен предлагали сослаться словами «Лучше критика в Космополитан, чем отсутствие критики». То есть, использование доктора социальных наук Паси Малми, на чью диссертацию ссылаются не одна и не две цитируемые работы, вас смущает, а статья в Космополитан, которая была прокомментирована в научной работе кандидатки юридических наук словами «бездумная словоохотливость публицистов», это прям то, что надо добавить, а то как-то ненейтрально получается. Reprarina (обс.) 12:08, 20 октября 2024 (UTC)
              • Вы отрицали, что кроме нее что-то вообще есть. Или вы по-прежнему считаете, что в ХС возможно отсустствие критики? Victoria (обс.) 13:58, 21 октября 2024 (UTC)
    • На Западе действительно в основном не различают Russian и Soviet в том числе в академической литературе, это еще ничего не говорит о неавторитетности. По контексту здесь речь очевидно идет о советской эпохе. Отрицание существования феминисток в СССР - ничем не подтвержденное утверждение с вашей стороны.—1677venzel gottorpskij (обс.)
      • На Западе не различают, но это не значит, что вы должны авоматически это копировать - и это еще один пример того, что вы не умеете критически осмысливать источники. Вы утверждаете, что в СССР были феминистки? Источники?— Victoria (обс.) 11:03, 20 октября 2024 (UTC)
        • Источник: кандидат социологических наук Елена Здравомыслова. Reprarina (обс.) 12:01, 20 октября 2024 (UTC)
      • А где автоматическое копирование, если в статье написано о советских феминистках исходя из контекста?.—1677venzel gottorpskij (обс.) 11:09, 20 октября 2024 (UTC)
    • В СССР вполне существовали феминистки-диссидентки - см. Ленинградский диссидентский феминизм.—1677venzel gottorpskij (обс.) 11:04, 20 октября 2024 (UTC)
      • «По свидетельству Татьяны Горичевой, ни одна из участниц коллектива альманаха «Женщина и Россия», за исключением Татьяны Мамоновой, не называла себя феминисткой.» Victoria (обс.) 11:10, 20 октября 2024 (UTC)
        • Однако же в АИ в данной статье их тем не менее называют феминистками, и это необходимо учитывать.—1677venzel gottorpskij (обс.) 11:12, 20 октября 2024 (UTC)
        • И Мэри Уолстонкрафт не называла. И Жозефин Батлер. А Жириновский не называл себя правым популистом. И что? Reprarina (обс.) 12:37, 20 октября 2024 (UTC)
          • Вы не видите разницы между индивидуальными феминистками в то время, когда термина не было, и коллективом 70-х? Каким боком Жириносвкий к феминизму не поняла. Victoria (обс.) 14:00, 21 октября 2024 (UTC)
            • Политические идентичности определяются по авторитетным источникам, а не по самоидентификации. Если человек говорит, что он либерал и демократ, а АИ пишут про него что он правый популист, то и Википедия его должна подавать как правого популиста. С феминистской идентичностью всё аналогично. Reprarina (обс.) 14:03, 21 октября 2024 (UTC)
    • Не «помогли мужчинам», а именно подняли вопрос дискриминации мужчин, используя именно данный термин. Феминизм не критикует концепцию дискриминации мужчин, академический юридический феминизм разработал anti-stereotyping theory, согласно которой когда государство навязывает (например) мужчинам гендерные стереотипы, оно занимается дискриминацией по отношению к ним. Борьба с которой рассматривается как часть феминизма, потому что эта самая дискриминация мужчин в конечном итоге вредит женщинам (опять же, согласно Рут Гинзбург и Нэнси Левит, а не маносфере). В США усилиями феминистского движения и с использованием термина discrimination against men в их литературе (а отнюдь не без него!), были отменены многие дискриминировавшие мужчин законы. В СССР также феминистки перестройки подняли вопрос дискриминации мужчин. Опять же: согласно источникам. Источники как бы намекают на то, что феминистки критикуют концепции «обратный сексизм», «мизандрия», а вот термин дискриминация мужчин используется вполне консенсусно. И как консенсусно используемый в феминизме он и будет подаваться в Википедии. Reprarina (обс.) 11:37, 20 октября 2024 (UTC)