Обсуждение участника:Ilya Voyager

• /Архив-1
• /Архив-2
• /Архив-3
• /Архив-4
• /Архив-5
• /Архив-6

Voyager
Вояджер

Этот участник не возражает против транслитерирования своего ника

Илья

Этот участник предпочитает обращение по имени

Асланов

Илья, я поставил вопрос об Асланове на "ВП:К переименованию". Он во всех официальных документах безусловно значился, как Агадович, а в ВП, насколько я заметил, для нерусских подданных России пишется имя в официальной российской форме, затем в оригинале (например см.: Березовский, Антон Иосифович). Также я хотел бы знать, что вы думаете насчет контроверзы азербайджанец-талыш, в специфической ситуации, когда свободная самоидентификация талышей подавлялась (я привел АИ по этому поводу). Павел Шехтман 10:08, 27 октября 2008 (UTC)

Павел, по поводу переименования: я этого ожидал — обсудим; по поводу национальности — я постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 10:47, 27 октября 2008 (UTC)

Асланов (II)

Уважаемый Илья. Спасибо за ваш комментарий про Асланова. Раз уж вы согласились прокомментировать источник, не могли бы вы также высказать свои соображения по поводу двух других источников, использовавшихся для обоснования талышской идентичности Асланова? Оба этих источника на мой взгляд не АИ. Один из — это высказывания какого-то местного политолога журналисту НГ. [1] Этот очень странный персонаж, обвиняющий Россию в распространении пантюркизма в Азербайджане, и считающий, что самый знаменитый азербайджанец — это талыш, а самый знаменитый предатель — нахичеванец, не может считаться авторитетом вообще в каком-либо вопросе. Совершенно непонятно из его утверждений, талыш — это часть азербайджанского этноса, или нет, и кто такие нахичеванцы, отдельный этнос, или что-то еще? Другой источник — это главный редактор газеты «Талышский вестник» Елена Алекперова-Талышинская, которая выступила на Радио Свобода. [2] Ни один из этих авторов исследований об Асланове не публиковал и не может считаться АИ по данному вопросу. При этом есть куча намного более достоверных источников об азербайджанской идентичности Асланова, включая мнение современных историков, официальные документы и мнение людей, лично знавших Асланова, например таких как маршал Баграмян. Цитаты есть на странице обсуждения статьи. Мой вопрос. Если помните, некоторые юзеры в свое время категорически возражали против ссылок на британского журналиста Томаса де Ваала, автора международно признанной книги о Карабахе, в статье об исторических фальсификациях. Почему же в статье про историческую личность те же самые юзеры ссылаются на журналистов, которые в отличие от Ваала вообще не печатали никаких исследований по данному вопросу? Был бы признателен за вашу оценку достоверности этих двух источников. Grandmaster 10:43, 4 ноября 2008 (UTC)

Я уже отмечал на странице обсуждения 1000 раз, что ни один из источников, приводимых Грандмастером, не может иметь точных сведений о происхождении Асланова, если только он сам постоянно и настойчиво не позиционировал себя как талыша (что для советских кадровых военных той эпохи, в общем, не было свойственно). Комфронтом Баграмян имел возможности знать происхождение одного из своих комбригов, Асланова, гораздо менее, чем его современные земляки из Ленкорани (опять-таки если только он специально не расспрашивал, что маловероятно). Что же касается до "современных исследователей", то ссылка - на книгу "Павшие советские генералы", где об Асланове написано два абзаца - один абзац о гибели и один абзац о карьере, со ссылкой на единственный источник (какой - в гуглбуке просмотреть нельзя, но невозможно сомневаться, что советский). Ниоткуда не видно, чтобы авторы специально занимались его происхождением и шли в этом отношении дальше анкетных сведений. Таким образом, компетентного и нейтрального источника по происхождению Асланова, несомненно не связанного с его официальной анкетой, нет. Анкета же, при данном раскладе, не может считаться авторитетной, ввиду отмеченных мною с помощью АИ обстоятельств (факта, что талышей автоматически записывали азербайджанцами - и действительно, перпись 1959 г. не зафиксировала в Азербайджане талышей вообще [3]). Ввиду этого факта, в отношении азербайджанской национальности действует презумпция виновности: если есть существует малейшее сомнение в официальных данных, их правдивость следует доказывать. Также в отношении Баграмяна и Маслова (исследователя): для того, чтобы принять их утверждения в качестве решающего довода, а не одной из версий, надо показать, что они пишут независимо от официальной анкеты и по результатам собственного исследования вопроса - чего не наблюдается. NB: исследователь темы "погибшие советские генералы" этим самым вовсе необязательно является исследователем тонкостей этнического происхождения или к примеру личной жизни каждого из описываемых им генералов. Следовательно, до тех пор, пока не появится источник, несомненно исследовавший происхождение Асланова, следует отмечать обе версии. Тем более Кадырова, хоть и отказалась от своих слов, все-таки успела продемонстрировать, что мнение о талышской национальности Асланова не ограничивается кругом талышских деятелей, и его разделяют и сами азербайджанцы. Павел Шехтман 12:43, 4 ноября 2008 (UTC)

Вопрос касается авторитетности источников, АИ эти двое или нет? Если бы сведения о талышском происхождении исходили бы от историка или человека, лично знавшего Асланова, то их можно было бы счесть АИ, а если кто-то несет околесицу о пантюркизме при поддержке России и потом добавляет, что Асланов талыш, то какой из него АИ? По каким критериям такой источник может квалифицироваться как специалист по Асланову? Маслов между тем занимался изучением биографии Асланова, и публиковал свое исследование в книге. Какое исследование по Асланову или истории второй мировой вообще публиковали указанные выше 2 источника? ВП:АИ требует оценки на предмет авторитетности. Эти двое ее не проходят. Grandmaster 15:53, 4 ноября 2008 (UTC)

Какое исследование, какое изучение Масловым биографии Асланова? Вы о чем? Об абзаце, снабженном единственной ссылкой? Вы это называете "исследованием"? :))) И каким образом люди, шапочно знакомые с кем-либо, могут быть авторитетами по его происхождению? И какое отношение к происхождению Асланова имеет история 2 мировой войны? Я уже имел честь отмечать, что, если бы мои источники публиковали исследования по биографии Асланова, то и формулировка звучала бы сильно иначе: не "по утверждениям некоторых журналистов - талыш", а: "Талыш. Официально считался азербайджанцем". Павел Шехтман 22:36, 4 ноября 2008 (UTC)

Мне интересно мнение Ильи, который имел возможность также изучить дискуссию по де Ваалу. АИ журналисты по вопросам истории или нет? А тем более такие, кто вообще не публиковал исследований по соответствующей тематике. Grandmaster 05:49, 5 ноября 2008 (UTC)

Ох. Я смутно помню дискуссию по де Ваалу (я там высказывался, но после моей реплики еще было обсуждение). Попробую разобраться в данном случае, но не уверен, что быстро. Ilya Voyager 17:19, 6 ноября 2008 (UTC)

Ок. Grandmaster 08:19, 7 ноября 2008 (UTC)

История Азербайджана

Илья, защитите страницу от анонимов. Хотя я понимаю что это псевдо-анонимы, не понятно если юзер уходит какого черта ему надо тепреьк ак аноним вмешиваться, нельзя ли по человечески, или это метод избежать бана. Обратите внимание что делается, в приципе я все это сформулировал в осбуждении страницы, но еще раз с вашегопозволения и здесь. В историографии, указыввается лишь тот переченьстран, которые имеют отношения к формированию государственности страны, не создается в историографии разделы и перчечни стран не участвоваших в этом процессе. Великая Армения, не участвовала в процессе формирования государственности Азербайджана, она даже не участвовала в процессе формирования государственности Кавкзской Албании, она просто лишь захватила албанские земли южнее Куры, и также у него это были отняты. Это не повод включать иили создавать отдельный раздел по Великой Армнеии, это непосредственност в самой статье дается указание на то что такач то страна с такого то по такое время захватила и удерживала эти земли. Ведь Вы и нитко иной никогда не найдете в истории России, раздел Монголия, Германия, в истории Франции, не найдете раздел Англия, итд тп. Нопочемуто это можно все по отноешнию к Азербайджану. Это издевателсьтво или попытка самоутвреждения в собсвтенных глазах, как метода преодоления собственных комплексов, у авторов таких вот несуразностей.--Thalys 04:22, 19 ноября 2008 (UTC)

Ув. Илья, на странице обсуждения я ответил Thalys. Если рассуждать как он говорит, то к государственности Азербайджана, которая возникла в начале 20 века, имеет отношение только Российская Империя и статью надо начинать с завоевания Кавказа русскими. Однако Мидию и Кавказскую Албанию товарищи включают, а Армению не хотят. При этом рассуждают о чужих комплексах (кстати, почему подобное не наказывается???). Так не пойдет. Divot 09:27, 19 ноября 2008 (UTC)

Мидия и Албания, и даже Россия и СССР - это государства, полностью включавшие в свой состав терроторию современного Азербайджана. Причем здесь Армения? Кроме того, я уже неоднократно объяснял, что раздел об Армении нарушает всю историческую хронологию. Grandmaster 11:10, 19 ноября 2008 (UTC)

Это, конечно, хорошо, что Мидия полностью включала в себя территорию Азербайджана. Непонятно одно, почему все наши друзья из Азербайджана зациклились на Армении, и при этом не поправляют фразу "Географически Мидия Атропатена была расположена на территории нынешнего Южного Азербайджана в Иране, но ее власть временами распространялась на некоторые пограничные области, входящие в состав современного Северного Азербайджана.", данную со ссылкой на авторитетнейший сайт Министерства культуры и туризма Азербайджана.

Непонятно также когда вся территория Азербайджана входила в Кавказскую Албанию. Например, Нахичеван. Когда он входил в Кавказскую Албанию?

О, сколько нам открытий чудных, готовит Фарида Мамедова и присные .... ))) Divot 11:51, 19 ноября 2008 (UTC)

• Начтичевань чатсь Азербайджана, Албани ято госдуарство которое являлось предчетей современного Азербайджана, можете оспорить? Во творых почему в истории Армении нет, Сефевидов, Аггоюнлу, Еревансокго ханства? Почему в истории России нет, Монголии и Германии? Дивот я не увидел аргументации, набор слов, это не аргумнетация, давайте обоснования с аргументировкой, а нет, то ваши действия есть все основани ярасценивать как попытку создания дестабилизации инарушения приципа энциклопедичности.--Thalys 17:29, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Ув. Илья. Мне кажется, самое время применить кое к кому санкции за тон дискусии. Divot 17:37, 19 ноября 2008 (UTC)

Поскольку утверждения Талыса крайне характерны для соответствующей ТЗ, отвечу по пунктам. Во-первых. Албания не имеет никакого отношения к современной Азербайджанской республике, кроме того, что находилась на ее территории (как например и армянское княжество Сюник в Нахичевани). Это - государство, созданное совершенно другим этносом и исчезнувшее в Раннем Средневековье, и если кто-то из современных народов и имеет с ним связь, то это лезгины - по языку и армяне - по культуре и религии, но уж никак не азербайджанские тюрки. Далее, что касается Армении, то в историю Армении безусловно входят описание судьбы армян и их земель вод властью тюрок. Но история Армении - это прежде всего история армянского этноса, азербайджанского же этноса в античности не существовало, и вообще до Похднего Средневековья не существовало (если угодно, могу привести академические АИ - "Историю Востока". Следовательно, всякие попытки приписать Албанию к национальной истории стоят не большего, чем аналогичные опыты в Армении в отношении Урарту - люди лишь тешат свой национализм. С нормальной точки зрения, и Армения, и Албания - два государства, одинаково чуждых азербайджанцам этнически и одинаково располагавшихся на территории современного Азербайджана, а Мидия Атропатена - государство, также чуждое этнически и даже не располагавшееся на территории Азербайджанской Респулики. Беда армян в том, что они уцелели, в отличие от албанцев, скифов, хазар, гуннов и прочих прокламируемых предков азербайджанцев, которые хоть когда-то бывали в Восточном Закавказье. Если бы армяне исчезли в Средние века, азербайджанцы с гордостью называли бы себя наследниками Великой Армении. Павел Шехтман 20:10, 19 ноября 2008 (UTC)

Мидия Атропатена включала в себя большую часть современного государства Азербайджан, почитайте Хьюсена, по его словам, именно у Мидии Армения отвоевала правый берег Куры. Исторически иранские государства оказывали большое влияние на северный Азербайджан, и местные цари были в вассальной зависимости от Мидии, а затем и Персии. Из Ираники:

Albania in antiquity. The Albanians are mentioned for the first time at the battle of Gaugamela (331 B.C.), as being in a contingent composed also of Medes, Cadusii, and Sacae, under the command of Atropates, satrap of Media (Arrian Anabasis 3.8.4, 3.11.4), and then in the guard attending Darius III (ibid., 3.13.1). The fact that the Albanians were under the leadership of the satrap of Media seems to indicate that this people, like the Cadusii and the Sacae, had been incorporated into his satrapy; according to one quite reasonable hypothesis, the Albanians would already have belonged to the Median Empire. During the last few decades, excavations have revealed several indications of Achaemenid influence, including bases of columns with palmette designs and cylinder seals (cf. I. G. Narimanov, Sovetskaya Arkheologiya, 1960/4, p. 162; G. A. Tiratsian, ibid., 1964/3, pp. 72-74; I. Aliev, “K interpretatsii paragrafov 1, 3, 4 i 5 IV glavy XI knigi "Geografii" Strabona,” VDI, 1975/2, p. 162; Dj. A. Khalilov and I. A. Babaev, Antichnye traditsii v material’noĭ kul’ture i iskusstve narodov Sovetskogo Vostoka, Moscow, 1978, pp. 173ff.).

Although Alexander never penetrated as far as the Caucasus, the Albanians must have been included in the Macedonian Empire, since they belonged to the satrapy of Media. In the partition of 321 B.C., after the death of Alexander, the territory governed by Atropates was to be reduced to the part of Media in the northwest, later known as Media Atropatena or Atropatena. Between 286 and 281 the Macedonian Patrocles, general and admiral of Seleucus I and Antiochus I, undertook the circumnavigation of the Caspian Sea, beginning, it would seem, with the Albanian and Cadusian coast (Strabo 11.6.1; Pliny, Natural History 6.36; cf. F. Gisinger, Pauly-Wissowa XVIII/4 (1949), cols. 2263-64; K. Trever, Ocherki po istorii i kul’ture Kavkazskoĭ Albanii, Moscow and Leningrad, 1959, pp. 55-59). It was probably the first time that the Albanians came into contact with the western world. [4]

Албания в античности входила в сатрапию Мидия, а при Александре территория Мидии сократилась до Атропатены. Что касается Армении, то посвящать ей отдельный раздел только из за того, что она контролировала часть территории современного Азербайджана совершенно неуместно. Я уже объяснял, что это нарушает хронологию повествования, сначала идет раздел об Албании (где по идее все территориальные изменения и должны освещаться), затем почему-то появляется Армения (только потому что она захватила часть Албании в период до 387 года н.э.), после этого идет арабское завоевание в 7 веке, а история Албании после 387 года выпадает из повествования, так не может быть включена ни в Армению, ни в арабский период. Раздел Великая Армения совершенно неоправдан и нарушает связность изложения материала. Если уж на то пошло, Сасаниды имеют гораздо больше оснований на отдельный раздел, потому что албанские цари были вассалами персидских, и им же подчинялась и Армения. Grandmaster 21:47, 19 ноября 2008 (UTC)

Вхождение Албании в старапию Мидия - не факт, а гипотеза, которая может быть верной, а может быть и неверной. Единственное, что известно - то, что албанцы сражались в битве при Гавгамелах под командованием сатрапа Мидии Атропата. Но во-первых неизвестно точно, сражались ли они как подданные или союзники Атропата; во-вторых Х сатрапия Ахеменидской державы (она же Мидийская сатрапия) далеко не то же, что государство Мидия. Точно так же XIII и VIII сатрапии (Восточная и Западная Армения) далеко не то же, что государство Армения, если предположить, что район Трапезунда к примеру является независимым государством Лазская Республика, то было бы странно в статье о ее истории описывать Армению только на том основании, что Трапезунд входил в сатрапию Западная Армения. Что же до того, что Албания входила в состав Мидийской державы, то это тем более вилами по воде писано, т.е. гипотеза, основанная на гипотезе. А что до государства Мидия Атропатена, или Малая Мидия, то оно несомненно включало в себя области к северу от Аракса, да только на протяжении нескольких десятилетий 3 в. до н.э., после чего у атропатенцев их отняли армяне и владели ими на протяжении всей античности. Я привел на этот счет ссылку в БСЭ. Павел Шехтман 22:24, 19 ноября 2008 (UTC)

• Коллеги, я прошу прощения, я сейчас слегка торможу по содержательным вопросам — честно пытаюсь разобраться, но не всегда хватает времени и навыков, чтобы это сделать (я всё-таки очень сильно не историк). У меня появилась некая идея, что можно было бы сделать, но её надо еще немного подумать. Ilya Voyager 00:16, 20 ноября 2008 (UTC)

Обсуждение статьи Ёдок

Илья, не могли бы Вы посмотреть на продолжение дискуссии Обсуждение:Ёдок#Варианты преамбулы. А то, у меня уже аргументы почти закончились :) Заранее, спасибо. — Grenadine 22:11, 24 ноября 2008 (UTC)

Ох, я так понимаю, что консенсуса там так и нет? Это жаль. Ну ладно, я попробую посмотреть и прокомментировать — только, видимо, уже завтра. Ilya Voyager 22:31, 24 ноября 2008 (UTC)

Физули

Просьба высказать суждение по техническому вопросу. Именно, в этой статье я использую в качестве основного определение и форму имени, которую дает Британника (Мехмед бин Сулейман, тюркский поэт), а Фрашкард - определение и форму имени, которую дают советские и азербайджанские источники (Магомед Сулейман Оглы, азербайджанский поэт - и форма имени азербайджанская). Вопрос на первый взгляд мелкий, но в своем роде принципиальный. Я полагаю, что в данном вопросе советско-азербайджанские источники ввиду их сомнительной нейтральности явно носят подчиненный характер по сравнению с Британникой, и вообще, если советский источник противоречит авторитетной западной энциклопедии, последняя имеет безусловный приоритет. По фактам: Физули - иракский тюрок из туркменского байят, диалект, на котором написаны его произведения, близок тому, из которого развился современный азербайджанский язык. Павел Шехтман 19:46, 29 ноября 2008 (UTC)

Во всем мире Физули считается азербайджанским поэтом. Та же Британника пишет, что Физули писал на азербайджанском языке (Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian). А вот Ираника, энциклопедия, написанная ведущими иранистами мира:

The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small). The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is Emād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.). Other important Azeri authors were Shah Esmāīl Ṣafawī “Khatāī” (1487-1524), and Fożūlī (about 1494-1556, q.v.), an outstanding Azeri poet.

Two poets of the 8th/14th century, Qāżī Aḥmad Borhān-al-dīn (an East Anatolian) and the Hurufi ʿEmād-al-dīn Nasīmī played significant roles in the development of Azeri poetry. It is said that Nasīmī was originally from Šīrvān and, coming to Tabrīz, met Fażlallāh Naʿīmī who converted him to Hurufism. He was put to death in Aleppo around 810/1407 because of his fervent propagation of the Hurufi beliefs. The influence of Rūmī, Neẓāmī Ganjavī, and Shaikh ʿAṭṭār is noticeable in his poetry, and he mentions Ḥāfeẓ in his Persian Dīvān.

The great poet Moḥammad b. Solaymān Fożūlī of Baghdad (ca. 885-963/1480-1556; q.v.), who wrote in Turkish, Persian, and Arabic, played an important role in the development of Azeri poetry in Iran. As F. Köprülü has pointed out (“Fuzûlî,” in İA IV, p. 697), very few Turkish poets had the far-reaching influence that Fożūlī had on later generations. [5]

А теперь посмотрите, что Шехтман написал в преамбуле. Grandmaster 07:51, 30 ноября 2008 (UTC)

А имя на русском правильно будет написать как Мохаммед Физули. Другие варианты также надо включить. Grandmaster 08:03, 30 ноября 2008 (UTC)

Фальсификация

Уважаемый Илья. В связи с вашим решением скрыть в соответствующих статьях разделы, не относящиеся к фальсификации, считаю необходимым также убрать раздел «Приемы фальсификации (по В. А. Шнирельману)» в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Дело в том, что Шнирельман ни разу не использует слова «фальсификация» в своей книге, а тем более применительно к концепциям азербайджанских авторов. Таким образом, Шехтман просто вольно интерпретирует слова Шнирельмана, и подменяет понятия. Спасибо. Grandmaster 08:08, 30 ноября 2008 (UTC)

Я на этот раздел смотрел и о нем думал, но пока не стал убирать, поскольку основной целью моей правки обеих статей было соблюдение ВП:БС, а в этой секции вроде никакие ныне живущие персоналии не упоминаются. Понятно, что сам Шнирельман никого в фальсификациях не обвиняет, и заголовок секции вводит в заблуждение. Я его сейчас изменил — заменил «фальсификации» на «ревизионизм», этот термин Шнирельман использует, и в преамбуле статьи он тоже упоминается как один из возможных терминов для описания предмета статьи. Думаю, что больших проблем не будет, если он поживет пока в таком виде, но полагаю правильным обе статьи всё-таки переименовать и их темы — несколько расширить, чтобы не ограничиваться только фальсификациями как таковыми. Ilya Voyager 10:54, 30 ноября 2008 (UTC)

Это хороший подход. Я согласен, что обе статьи должны быть о национальной концепции: вначале сама концепция, потом ее критика, включая, если есть, примеры фальсификаций. Divot 12:09, 30 ноября 2008 (UTC)

Ув. Илья, замените также названия первых трех секций в Предполагаемая фальсификация истории Армении, там тоже ни слова не говорится о фальсификациях. Divot 12:24, 30 ноября 2008 (UTC)

Я предлагал названия Ревизионистские концепции в армянской историографии и Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. По моему, это вполне разумные названия, тем более что в статье про фальсификацию Албании написано: употребляется также выражение азербайджанский ревизионизм, т.е. указывается более правильное название. Что касается ВП:БС, посмотрите пожалуйста статью Мамедова, Фарида Джафар кызы. На мой взгляд, там есть серьезные проблемы. Grandmaster 17:58, 30 ноября 2008 (UTC)

Какие проблемы? Говорите конкретно. Divot 20:56, 30 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю удалить раздел «Обвинения в фальсификации» согласно ВП:БС, так как в нем порочится ныне живущий человек. Grandmaster 06:30, 1 декабря 2008 (UTC)

Там конкретные обвинения со стороны конкретных людей. Это не противоречит ВП:БС. Divot 07:49, 1 декабря 2008 (UTC)

Кроме того, у меня к вам просьба посмотреть на раздел «Фальсификация новейшей истории» в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Дело в том, что ни один автор, в том числе единственный источник в разделе В. Казимирова, не используют термина «фальсификация». Кроме того, можно ли считать текущую ситуацию историей, и почему в предполагаемом искажении цифр повинны именно азербайджанские историки, если те же цифры называют многие другие международные авторы и организации, в том числе американский историк, этнический армянин Роналд Григор Суни? Мне кажется, что данный раздел представляет собой орисс и весьма вольную интерпретацию слов Казимирова. Я предлагаю удалить этот раздел как не имеющий отношения к теме. Grandmaster 06:58, 1 декабря 2008 (UTC)

Каземиров говорит "классика подтасовок", что является прямым синонимом "фальсифицирования". Сюни тут не при чем, он всего лишь соавтор одной из приведенных книг и не факт, что он писал именно эту главу. Новейшая история, поскольку о ней пишут в академических трудах и в диссертациях академические азербайджанские историки.

Эта цифра 20% гуляет по причине частого употребления азербайджанской стороной. Кто ж может подумать, что так нагло могут лгать почтенные политики Азербайджана? Вот и повторяют. Я предложил в свое время Grandmaster-у посчитать самостоятельно этот процент территорий, благо все детали есть под рукой, но он категорически отказался. Говорит, что сложение пяти цифр, это ОРИСС. Divot 08:16, 1 декабря 2008 (UTC)

Дивот, Казимиров не использует слова «фальсификация», и ваши личные интерпретации значений слов неуместны в статье. Кроме того, Казимиров нигде не пишет, что этим занимаются именно историки, и что этот вопрос вообще имеет какое-то отношение к истории. Кроме того, ту же цифру называет и огромное число международных источников, получается, что все они фальсификаторы? Вам еще надо доказать, что международные пишут под диктовку азербайджанских политиков, а не сами округляют цифры. Короче, орисс, а ориссам в статьях не место. Grandmaster 08:33, 1 декабря 2008 (UTC)

При чем тут моя интерпретация слов? Это русский язык, ув. Grandmaster, тут ничего не поделаешь.

В конце главы дан арифметический подсчет занятых территорий, данные взяты с сайта посольства Азербайджана, тут не может быть ошибки. Все сходится с Каземировым.

Де Ваал, который работает на ВВС, пишет, что эти цифры и туда попали

Наконец довольно легко подсчитать общую площадь официально признанной азербайджанской территории, ныне находящийся под контролем Армении. 27 октября 1993 года Алиев сказал, что армянами оккупировано "двадцать процентов" территории его страны. Возможно, потому, что азербайджанцы не хотели оспаривать заявления своего президента или по той причине, что это было эффектное круглое число, с тех пор в Азербайджане все его постоянно повторяли. Что и понятно.

Но менее простительно, что его многократно использовали западные средства массовой информации, включая Рейтер, "Нью-Йорк таймс" и Би-би-си. Приведенные ниже подсчеты также приблизительны, но я полагаю, что они верны, и степень погрешности составляет не более 0,1%.

При таких железобетонных аргументах, как Каземиров и её величество Арифметика, приводить в качестве контраргумента да хоть трижды амянского историка Сюни, несколько странно. Divot 08:41, 1 декабря 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, Вы в школе арифметику проходили? Вот тут, на сайте посольства Азербайджана, даны площади оккупированных районов. Суммируем. 4400+1875+1936+1154+1050+1112+826+707 = 13060 кв.км. Площадь Азербайджана - 86600 кв.км. Вас не затруднит поделить на калькуляторе, а потом сказать нам, что у Вас получается? Divot 08:47, 1 декабря 2008 (UTC)

Казимиров не говорит, что все международные авторы ссылаются на азербайджанские источники, и не использует слова фальсификация. Де Ваал также не говорит ничего подобного, он просто пишет, что эту цифру использовали Рейтер, «Нью-Йорк таймс» и Би-би-си. Кроме того, Казимиров и де Ваал не говорят, что речь идет об истории, и что историки имеют какое-то отношение к вопросу. Это текущие события. Grandmaster 08:52, 1 декабря 2008 (UTC)

А зачем я буду что-то считать? Мы же не занимаемся ориссами. И кроме того, причем здесь история и историки? Кто обвиняет в неточности цифры азербайджанских историков? Grandmaster 08:56, 1 декабря 2008 (UTC)

То есть на кальуляторе посчитать не хотите? Неужели так страшно? ))))

Каземиров говорит, что эти цифры ложны, а их употребляют историки. Что Вам еще надо? Divot 08:58, 1 декабря 2008 (UTC)

Ув. Илья, обращаю Ваше внимание, что арифметичекий подсчет, это не ОРИСС, согласно ВП:ОРИС и таковой мы имеем полное право произвести, даже если Грандмастер будет против. Divot 09:02, 1 декабря 2008 (UTC)

Это и есть орисс. Казимиров ни разу не упоминает историков, а вы делаете свои личные интерпретации и начинаете грузить историков, которые тут ни причем и пишут то же самое, что и историки по всему миру. А считать и вычислять - не наше дело. Мы можем только ссылаться на расчеты, сделанные АИ. Grandmaster 11:52, 1 декабря 2008 (UTC)

Ничего подобного. Согласно ВП:АИ "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т. п.". Я проверил, убедился, и продемонстрировал расчеты. Если у Вас есть сомнения, цифры в студию.
Насчет "историков по всему миру", так ведь Каземиров пишет не о "всем мире", а только об Азербайджане "Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них - уже «классика» подтасовок". Видимо Каземиров понимает, откуда "весь мир" берет эти цифры.
Илья, у меня к Вам вопрос. Арифметический подсчет является ОРИСС-ом или нет? Divot 12:25, 1 декабря 2008 (UTC)

Я вот как раз сейчас этот вопрос пытаюсь уточнить. Но мне кажется, что с точки зрения здравого смысла в данном случае суммирование площадей не должно являться ориссом (вроде, площади редко когда бывают неаддитивными — чего не скажешь о некоторых других величинах). Что касается обсуждаемого фрагмента, то я на него внимательно смотрел, и именно наличие слов о «классике подтасовок» остановили меня от нажатия на delete. Мне всё-таки кажется, что «подтасовка» и «фальсификация» в данном контексте — синонимичны. Ilya Voyager 12:32, 1 декабря 2008 (UTC)

Но причем здесь история и историки? Grandmaster 12:40, 1 декабря 2008 (UTC)

Разве не приведены примеры историков, которые это пишут? Каземиров совершенно определенно называет это "классикой подтасовок", которая взята на вооружение в Азербайджане. Divot 12:43, 1 декабря 2008 (UTC)

Какой АИ обвиняет в фальсификациях историков Азербайджана? Какой АИ вообще увязывает вычисление процентного соотношения оккупированных территорий Азербайджана с историей? Кроме того, если называть цифру 20% есть фальсификация, то получается, что фальсификаторами также являются иностранные историки, аналитики и журналисты, которые используют эту цифру? Почему в таком случае в подтасовках обвиняется именно азербайджанская сторона? Grandmaster 12:49, 1 декабря 2008 (UTC)

Да потому, что Каземиров говорит именно об азербайджанской стороне. Если говорил бы об американской, написали бы и об американской. Divot

Ув. Илья, как мне кажется, в ВП:ОРИС совершенно четко говорит: Что НЕ является оригинальным исследованием - "Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков."

Так что арифметический подсчет, точно не ОРИСС. Я Грандмастеру ссылку на этот пункт раз пять приводил, но он почему-то все время повторяет, что это ОРИСС. Странно, да? Divot 12:55, 1 декабря 2008 (UTC)

Англовика подтверждает "Any relatively simple mathematical calculation that reasonably educated readers can be expected to quickly and easily reproduce. For example, if given the population and the size of a specific area, then the population density of that area may be included.". Divot 13:29, 1 декабря 2008 (UTC)

Вопрос остается в силе. Какой АИ увязывает вопрос о размере оккупированных территоррий с историками и исторической наукой вообще? Мы же не про теоремы статью пишем. Grandmaster 14:00, 1 декабря 2008 (UTC)

Я рад, что наконец убедил Вас, что пользование калькулятором, не есть ОРИСС. На 6-й раз, ну да кто старое помянет...

Азербайджанские историки увязывают размер оккупированных территорий с историей в своих публикациях. Я же привел ссылки. Например, в этой диссертации. Или в этой совершенно исторической книге Вафы Кулиева. "Роль и политика мусульманского духовенства в социально-сультурной жизни Нахичевани, Ереванской губерни и Зангезура в XIX - начале XX века."Divot 14:04, 1 декабря 2008 (UTC)

Повторяю вопрос, уже не в первый раз. Какой АИ увязывает этот вопрос с азербайджанскими историками и исторической наукой вообще? Где у Казимирова упомянуты азербайджанские историки? И в чем разница между азербайджанскими и западными историками, если и те и другие называют ту же цифру? Почему одни фальсификаторы, а другие нет? На Казимирова просьба не ссылаться, он историков ни в чем не обвиняет. Grandmaster 16:34, 1 декабря 2008 (UTC)

Не надо повторять этот вопрос десять раз, Вам на него ответили. Казимиров сказал, что в Азербайджане используют классику подтасовок, беря на вооружение цифру 20%. Тут совершенно однозначный и недвусмысленный критерий. Вот кто в Азербайджане берет эту цифру на вооружение, тот и занимается подтасовками. Список этих использующих и приведен. Что Вам еще надо? Divot 16:44, 1 декабря 2008 (UTC)

Ув. Илья. Как мне кажется, эта правка Грандмастера нарушает ВП:БС. Казимиров говорит только об использовании этой цифры в Азербайджане, а Грандмастер своей правкой создает впечатление, что Казимиров обвиняет всех, кто так говорит. Между тем, в этой ситуации все предельно понятно. За пределами Азербайджана эту цифру используют исключительно по причине наивности, поскольку люди не могут поверить, что в Азербайджане им могут так нагло морочить голову. Именно поэтому Казимиров говорит только об Азербайджане. Расширать его характеристику на кого-то другого, это нарушение ВП:БС, сам Казимиров такого не говорил, следовательно то, что делает Грандмастер является ОРИСС-ом. Divot 17:10, 1 декабря 2008 (UTC)

• Проблема ясна. Надо подумать. Давайте пока уберем от греха подальше всю секцию, а? Ilya Voyager 17:13, 1 декабря 2008 (UTC)
  • Да мне не жалко секцию, мне, честно говоря, жалко людей, которых этим кормят. Целое поколение ведь вырастает в Азербайджане в подобное верящее. Закомментируйте. Divot 18:31, 1 декабря 2008 (UTC)

Заодно попросите Грандмастера оценить действия товарища Farhad, который начинает требовать дать текст академической книги не с армянского сайта (диф1, диф2), и на этом основании два раза откатывает ссылку на АИ. Мне кажется, за такие деструктивные действия надо товарищу выписать путевку дня на три. Divot 18:53, 1 декабря 2008 (UTC)

Третий откат товрища. Теперь ему фамилия автора не нравится. В обсуждении ни слова, почему Киракосян не АИ. Divot 19:00, 1 декабря 2008 (UTC)

Предполагаемая фальсификация истории Армении

Уважаемый Илья. Хочу задать вам вопрос по процедурным аспектам. Можно ли выносить статью на удаление, если она уже вынесена на переименование, и решение о новом названии еще не принято? Необходимость удаления мотивируется тем, что текст якобы не соответствует названию, хотя вопрос о названии находится стадии разрешения. Речь о статье Предполагаемая фальсификация истории Армении. Статья однажды выносилась на удаление, но была оставлена: [6] Эта статья и параллельная ей Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане предлагаются к переименованию: Википедия:К переименованию/21 июня 2008/2 статьи, и обсуждение пока не привело к консенсусу. На данный момент рассматривается предложение об опросе среди нескольких посредников с целью принятия окончательного решения о названиях статей. Поэтому мне интересно, разрешают ли правила выносить одну и ту же статью одновременно на переименование и удаление? Grandmaster 08:43, 10 декабря 2008 (UTC)

Коллега Грандмастер опять недоговаривает. Это "рассматривается" идет с 23 сентября, но у двух коллег из Азербайджана до сих пор не нашлось времени ответить на предложение по рассмотрению. Это уже называется не "рассматривается", а кто-то "тянет волыну". Divot 11:36, 10 декабря 2008 (UTC)

Надо всего лишь напомнить этим людям, что их мнением интересуются на такой-то странице. Разве из за этого надо выносить статью на удаление в очередной раз? Grandmaster 12:24, 10 декабря 2008 (UTC)

Ув. Грандмастер, прочитайте еще раз мою мотивировку на удаление страницы, она там приведена. Divot 15:50, 10 декабря 2008 (UTC)

На момент вынесения этой статьи на удаление я внимательно прочитал мотивировку, сравнил её с прошлой дискуссией по удалению и её итогом, и нашел, что в этот раз появились новые аргументы — собственно, если бы оно было не так, я бы просто закрыл новую дискуссию. В данный момент, после того, как существенная часть статьи была сокращена, я не вижу прямой необходимости срочно удалять статью, хотя конечно в данный момент её содержимое действительно не соответствует названию, и лучше бы было всё-таки договориться о переименовании. Я полагаю, что если статья будет переименована, то она вряд ли будет удалена, и в целом без этого вынесения на удаление можно было обойтись, хотя назвать его нарушением каких-либо процедур я не могу. Хотя, признаться, я не читал всю дискуссию по удалению. Ilya Voyager 17:18, 10 декабря 2008 (UTC)

Может лучше перенести ее в личное пространство того, кто хочет довести ее до ума? А то дискуссии по переименованию идут уже несколько месяцев, а воз и ныне там. Статья же, в полном противречии с ВП:ЧНЯВ пропагандирует явно обвинительную позицию, но при этом ни словом не доказывает ее. Если говорить о переименовании, то нужно ставить сроки. Например, не договорились за неделю о переименовании, статья удаляется, поскольку ВП:ЧНЯВ. Divot 17:28, 10 декабря 2008 (UTC)

Я тут смотрю на статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, и она тоже не соответствует заявленному названию. Например, хотя статья о фальсификации, там есть разделы о ревизионизме. При этом в статье про это же явление в Армении раздел про ревизионизм был скрыт. Спрашивается, почему ревизионистские концепции проходят в статье о фальсификации? Далее, речь вроде бы о фальсификации истории Албании, однако цитируется пропуск фрагментов книги Шильтбергера, автора 13 века, которая никакого отношения к Албании не имеет, так как в то время Албании уже не существовало. И наконец, применительно к термину фальсификация, ни один нейтральный АИ (АИ, не связанный с армянами) этот термин применительно к деятельности азербайджанских авторов не употребляет. Поэтому существование статьи под названием Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане вызывает серьезные вопросы. Что теперь, выставлять ее на удаление? Мне кажется, надо форсировать процесс переименования. Давайте начнем опрос людей, чьему мнению мы доверяем, и поставим точку в вопросе о правильных названиях для статей. Grandmaster 08:05, 11 декабря 2008 (UTC)

Коллега, процес сокрытия раздела происходил на Ваших глезех и был мотивирован исключительно ВП:БС. А в статье об Армении, например, остался совершенно произвольно введеный Вами раздел "Обвинения в национализме со стороны западных коллег". Вы же это прекрасно помните, зачем же теперь делаете удивленный вид?

Подтверждаю. Критерий «скрытия» был единственный — потенциальные нарушения ВП:БС. Если где-то недоскрыл упоминания каких-либо персоналий, по которым нет прямых обвинений в фальсификациях — скажите где, скрою. Ilya Voyager 15:40, 11 декабря 2008 (UTC)

И что это за странный националистический подход делить историков на "связанных с армянами" и на "не связанных"? Вроде бы в статье об Азербайджане приводятся конкретные примеры жульничества ведущих азербайджанских историков. К примерам жульничества претензии есть? Divot 08:16, 11 декабря 2008 (UTC)

Есть. Международные эксперты их не подтверждают. У армянских авторов есть вполне очевидный конфликт интересов в данном вопросе. Grandmaster 08:53, 11 декабря 2008 (UTC)

Что не подтверждают, что Геюшев цитировал армянских авторов, лихо заменяя в названиях книг "армянский" на "албанский"? Или не подтверждают, что Буниатов аккуратно вычищал места об армянах? Говорите предметнее. Divot 09:22, 11 декабря 2008 (UTC)

Не подтверждают того, что Акопян и иже с ним пишут про Мамедову, например. И как я уже отметил, Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане не соответствует заявленному названию по целому ряду причин. Тем не менее эту статью удалять вы не хотите. Grandmaster 06:44, 12 декабря 2008 (UTC)

Процитируйте, где они это не подтверждают. Divot 08:24, 12 декабря 2008 (UTC)

? Это вы должны цитировать, где подтверждают. Grandmaster 16:30, 13 декабря 2008 (UTC)

Коллега, не занимайтесь софистикой. Так есть ссылки на все утверждения. Что Вам еще надо? Divot 09:49, 14 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Илья. Вы говорите, что «Критерий „скрытия“ был единственный — потенциальные нарушения ВП:БС». Какие нарушения ВП:БС были в разделах «Приемы фальсификации и мнения нейтральных авторов» и «Армянский миф о Кавказской Албании», которые вы скрыли в статье Предполагаемая фальсификация истории Армении? Упоминаемые там авторы давно умерли, за исключением Сурена Айвазяна, о котором там всего одна строчка, и учитывая, что о нем тут есть большая статья, содержащая немало критики, вряд ли упоминание одной строкой может считаться нарушением ВП:БС. Получается, что разделы скрыли по иным причинам? В таком случае надо последовательным и скрыть аналогичные разделы в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, так как они также не говорят о фальсификации. Если же критерием является нарушение ВП:БС, надо вернуть эти разделы в статью, так как никаких нарушений этого правила там нет. Grandmaster 19:56, 13 декабря 2008 (UTC)

Гм, возможно. Давайте посмотрим -- давно умерли -- это сколько лет назад? Ilya Voyager 23:20, 13 декабря 2008 (UTC)

Не могу точно сказать про всех, но Улубабян например умер в 2001 году. Кроме того, если у нас есть статьи типа Мамедова, Фарида Джафар кызы, где нарушения ВП:БС носят вопиющий характер, то какой смысл переживать за статьи о фальсификациях? Grandmaster 06:53, 14 декабря 2008 (UTC)

Какие именно нарушения? Вы голословно повторяете эту фразу 4-й раз. Divot 09:48, 14 декабря 2008 (UTC)

Я прошу Илью оценить статью Мамедова, Фарида Джафар кызы на предмет соответствия ВП:БС. Grandmaster 12:35, 14 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Илья, если у вас есть время и возможность, пожалуйста внесите ясность в обсуждаемый вопрос о критерии скрытия информации в статьях. Спасибо. Grandmaster 08:41, 18 декабря 2008 (UTC)

Я прошу прощения за задержку с ответом — слегка вылетел из вики-жизни :) Разница между скрытыми мною фрагментами в статье Предполагаемая фальсификация истории Армении и статьей Мамедова, Фарида Джафар кызы с точки зрения ВП:БС в том, что в последней статье цитируются вполне конкретные авторы, которые в АИ либо прямо пишут о «фальсификациях», либо используют термины, которые на мой взгляд в данном случае синонимичны («подделка», «подтасовка» и т. д.). В статье Предполагаемая фальсификация истории Армении я таких прямых указаний на собственно фальсификации в отношении упоминаемых в статье персоналий в источниках не нашел (не могу сказать, что я прочел всю книгу Шнирельмана, но по крайней мере пробежал взглядом). Поэтому, на мой взгляд, упоминание этих персоналий в негативном контексте в статье со столь громким заголовком недопустимо согласно ВП:БС. Что касается «давно умерли» — мне всё-таки кажется, что на человека, который умер в 2001 году, ВП:БС еще распространяется. На мой взгляд, порядки давности в контексте БС — это 50 лет или около того. Но, признаться, эту цифру я сейчас взял «с потолка», руководствуясь только своими субъективными ощущениями — если у Вас есть какие-то более конкретные данные (например, по практике применения БС в англовики), можно это обсудить. (Я не слышал о том, чтобы это обсуждалось в нашем языковом разделе.) Ilya Voyager 23:48, 19 декабря 2008 (UTC)

В англовики сроки давности небольшие, не больше пары лет. Есть понятие недавно умерший человек, на которое распространяется ВП:БС, но насколько мне известно люди, умершие 5 и более лет назад не считаются недавно умершими. Что касается Шнирельмана, то он в своей книге слово "фальсификация" вообще не использует применительно к историкам Армении или Азербайджана. Попробуйте дать поиск в книге Шнирельмана на слово фальсификация. Поэтому мне непонятно, почему ревизионистские взгляды азербайджанских ученых должны называться фальсификацией, а взгляды армянских нет. Шнирельман пишет как об албанском, так и об армянском мифе. Про армянский миф раздел вы скрыли. Мне кажется, надо соблюдать одни и те же критерии по обеим статьям. Ни один нейтральный источник взгляды и работы азербайджанских историков фальсификацией не называет. Я на это неоднократно указывал. Это слово используют только армянские авторы, но мы не можем исходить при оценке из пропаганды одной из сторон конфликта, надо соблюдать НТЗ. Grandmaster 06:59, 20 декабря 2008 (UTC)

Обращаю Ваше внимание, Илья, что еще полгода назад я удалил все обвинения со стороны армян, которые не были бы конкретно сформулированы, то есть в статье остались примеры фальсификаций с указанием книг, страниц, цитат... И тот же Шнирельман приводит примеры переизданий азербайджанскими академиками первоисточников с купюрами и передергивания с цитатами. Так что Грандмастер делает вид, что это какой-то армяно-азербайджанский конфликт, когда имеет место банальная ловля жулика за руку. Divot 07:09, 20 декабря 2008 (UTC)

Шнирельман действительно не использует слово «фальсификация» (от своего имени), это я заметил, и, возможно, первый абзац соответствующего раздела статьи о Мамедовой следует переформулировать или убрать вовсе (в частности, мне сейчас неясно, какое отношение к теме имеет приводимая там цитата из Шнирельмана). Что касается того, что историки, которые обвиняют Мамедову в фальсификациях, являются армянами по происхождению, и потому заведомо не могут быть нейтральными — то такой тезис мне кажется достаточно слабым, если только за указанными авторами не числится каких-либо иных «проступков», кроме как обладание армянскими фамилиями либо армянским гражданством (напр., зафиксированные нарушения научной этики и т. д.) В любом случае, мне кажется, что текущее обсуждение двух имеющихся статей о «фальсификациях» не стоит тех ресурсов, которые мы на них тратим, поскольку текущее состояние всё-таки временное, и я надеюсь, что мы сможем преодолеть формулу «нет ничего более постоянного, чем временные трудности» :) Ilya Voyager 12:58, 20 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что переименование статей могло бы решить многие вопросы, но пока надо бы решить, что скрывать, а что нет. Если обвинения азербайджанских историков в ревизионизме остатются, то надо оставить и соответствующую инфу об армянском ревизионизме и армянском мифе об Албании. А то выходит двойной стандарт. Что касается армянских авторов, то конфликт интересов тут налицо. Такие сильные обвинения должны опираться на мнение нейтральных авторов. Grandmaster 14:54, 20 декабря 2008 (UTC)

Есть ли подобные конкретные примеры обвинений армянских историков в прямых подтасовках со стороны азербайджанских академических историков? Если есть — их можно поставить в соответствующих статьях. Насколько я помню, такого класса конкретных обвинений (с чьей-либо стороны) я не видел. Замечу, что секцию «Албанский миф» из статьи Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане я тоже скрыл, на основании в точности такой же логики (хотя и не без некоторых размышлений). Ilya Voyager 19:16, 20 декабря 2008 (UTC)

Первая цитата Шнирельмана приводит пример передергивания с цитатами. Можно вывести эту цитату в отдельный пункт "Обвинения в передергивании цитат". Divot 18:59, 20 декабря 2008 (UTC)

P.S. Собственно, там все о подтасовке цитат у Мамедовой. Может переименуем всю главу? Divot 19:01, 20 декабря 2008 (UTC)

В статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане есть секции «Обвинения в игнорировании источников, противоречащих азербайджанской концепции», «Приемы ревизионизма (по В. А. Шнирельману). Албанизация армянского наследия» и «Государственная поддержка ревизионистских концепций в Азербайджане». Уже из заголовков очевидно, что эти разделы не имеют отношения к фальсификации. Я думаю, имеет смысл скрыть пока эти разделы, на тех же основаниях, на которых были скрыты дургие секции. Шнирельман ведь ничего о фальсификациях не пишет, он критикует ревизионистские школы в двух странах. Здесь же его текст истолковывают как обвинение в фальсификациях. Я не знаю, критиковали ли армянских ученых в Азербайджане за передергивания источников, пока не занимался изучением вопроса, но уверен, что это имело место. Поэтому мне кажется, что серьезные обвинения должны исходить от нейтральных источников, тем более что Мамедова — ныне живущий человек. Иначе получится, что признаем достоверность обвинений одной из сторон конфликта, не имея возможность установить посредством нейтральных источников их правоту. Grandmaster 14:13, 21 декабря 2008 (UTC)

Ваша уверенность - штука, конечно, интересная, только на хлеб ее не намажешь и в качестве АИ к делу не пришьешь. Поэтому будем исходить из фактов, которые показывают методы азербайджанской историографии, а не Вашей уверенности, и посему давать конкретные примеры фальсификации азербайджанских товарищей. Тем более эти примеры чётко документированы и Вы можете удостовериться в их корректности или опровергнуть их.

Шнирельман же говорит именно о фальсификациях, во-первых, когда он говорит о популярном в Азербайджане переиздании первоисточников с купюрами, а во-вторых, когда говорит о передергивании с цитатами. Никак иначе подобные действия не называются. Divot 14:43, 21 декабря 2008 (UTC)

Если иначе они не называются, то почему Шнирельман не называет их фальсификацией? Grandmaster 07:20, 22 декабря 2008 (UTC)

А какая разница? Шнирельман говорит "переиздание с купюрами". Этого более, чем достаточно. Вот, что говорит словарь Ушакова

ФАЛЬСИФИКА'ЦИЯ, и, ж. [латин. falsificatio] (книжн.). 1.Подделывание чего-н. Заниматься фальсификацией древних рукописей.

Divot 09:02, 22 декабря 2008 (UTC)

И что он там подделал? Нельзя заниматься собственной интерпретацией источников и приписывать им то, что в них не сказано. Grandmaster 06:17, 23 декабря 2008 (UTC)

Не занимайтесь демагогией. Он подделывал исходные первоисточники, купируя целые куски текста и заменяя "армянский" на "албанский". Это совершенно определенно говорит Шнирельмаш, Дьяконов, Бурнатян и пр. Divot 08:44, 23 декабря 2008 (UTC)

А вы следите за своей речью. Дьяконов положим вообще не в курсе, о чем речь, он не знает, был ли немецкий источник персидским или арабским, а у Шнирельмана термин "фальсификация" не используется. Вопрос остается открытым. Насколько уместны разделы, ничего не говорящие о фальсификации, в статье с таким названием? Grandmaster 12:49, 23 декабря 2008 (UTC)

Дьяконов в курсе, это у него ирония такая. Перечитайте весь фрагмент о компании, в которой он сидел, поймете. Тем более его сообщение полностью подтверждается кучей сторонних свидетельств. Divot 13:11, 23 декабря 2008 (UTC)

По поводу критики со стороны азербайджанских авторов. Играр Алиев поверг разгромной критике статью Тер-Саркисянц, Мельтюхова и Трапезникова, которые называли армян автохтонами. Именно на эту статью ссылается Дивот в своей статье. Вот что пишет И.Алиев:

Правда, в последнее время все чаще звучат утверждения об «автохтонности» армян и армянского языка на Армянском нагорье и на территории Закавказья (см. хотя бы рецензируемую статью). Пишут о том, что армяне, говорившие именно на армянском языке, и жили в Армении и говорили на нем «искони».

.....

Подобные рассуждения, как это неоднократно было показано, к науке не имеют никакого отноше- ния, являются сущей фальсификацией с целью доказать аборигенность, «исконность» армянского элемен- та на территории современной Армении и соседних районов.

Для наших целей важно следующее указание крупнейшего знатока проблемы И.М.Дьяконова: «Против глубокой древности армяно-кавказских контактов... говорит один очень простой и очевидный факт: все хуррито-урартские... заимствования, как и все соответствующие топонимы, воспринятые армян- ским языком, не претерпели тех фонетических изменений, котором в армянском подверглись слова ко- ренного индоевропейского фонда. Это значит, что контакты (прото)армянского с... хурритским и урарт- ским начались только тогда, когда все «армянские передвижения» уже закончились».16 И еще: «Можно было бы утверждать, что армяноязычное население действительно жило на Армянском нагорье с самых времен его выделения из проиндоевропейской общности в том случае, если бы в исконно индоевропейском слое основной лексики армянского языка обнаружились слова, характеризирующие специфическую природу, животный мир, растительность Армянского нагорья. Но и это не так».17 Из всего сказанного выше, как пишет М.Дьяконов, «можно сделать только один вывод, а именно, что первоначальные носители предка армянского языка пришли на Армянское нагорье в качестве подвижных скотоводов с подсобным земледелием, не знавших классового общества, а с природой Нагорья и с соци- альными условиями раннеклассового общества они знакомились у автохтонов, тогда еще не перешедших на армянский язык».

Итак, ничто не свидетельствует о существовании на территории Армянского нагорья аb ovo, ни даже, как утверждают некоторые, с IV тысячелетия до н.э. армянского населения.

Вот вам и свидетельства "автохтонности армян. .. в Закавказье".

Можно как угодно относиться к И.Алиеву, но он совершенно прав. Автохтохонистские концепции названы ревизионистскими у того же Шнирельмана, их критиковали Дьяконов, Пиотровский, Коль и другие. В принципе, можно создать статью о Тер-Саркисянц и обвинить ее в фальсификации со ссылкой на И.Алиева. Grandmaster 13:30, 23 декабря 2008 (UTC)

Конечно же Алиев не прав. И он даже не приводит примера фальсификации и говорит общие слова. Так что пример не проходит. Divot 14:01, 23 декабря 2008 (UTC)

И приведите пример, где Шнирельман называет автохтонные концепции ревизионистскими, кстати. Divot 14:07, 23 декабря 2008 (UTC)

Автохтоны, греч., 1) коренные жители, в противоположность пришлым, туземцы. (Ушаков). А вот фраза Мельтюхова...

Азербайджанские ученые и политики бездоказательно объявляют азербайджанцев исконными жителями края, а армян - пришельцами, хотя исторической науке известен тот непреложный факт, что предки турок и азербайджанцев впервые появились на территории современного Закавказья в X-XI веках, застав там развитую цивилизацию армян, грузин и других автохтонных народов края.

Сиречь, когда тюрки появились в Закавказье, то там уже жили коренные жители - грузины и армяне. Жулик Играр Алиев против этого выступает? Я правильно понимаю его обвинения? Divot 14:14, 23 декабря 2008 (UTC)

Армяне не автохтоны на Кавказе, смотрите соответствующий раздел в книге Шнирельмана, называется "Из мигрантов в автохтоны". Жулик не Играр Алиев, а Тер-Саркисянц и иже с ней, записывающие армян из мигрантов в автохтоны. Это есть ревизионизм, согласно Шнирельману. А И.Алиев совершенно прав, уличив этих горе-историков во лжи. Grandmaster 12:46, 9 января 2009 (UTC)

Решение некоторых вопросов

Илья, Вы могли бы помочь в решении нескольких вопросов. Мои личные попытки исправить их или решить, оппонетами назывались дестуктивизмом, фактически оскорбляя меня, я из себя ничего не писал, но при этом аналогичные дейтсвия с их стороны деструктивизмом не назывались. Но это в сторону. Остаются вопросы которые постоянно становятся причнами ВП. Там в принципе ничего сложного в принципе нет, в основном касается источников и их соответствия норамам АИ.--Thalys 17:02, 23 декабря 2008 (UTC)

Просьба

Просьба по назревшему предварительному решению уточнить (вероятно, там же), кто (вероятно, организатор Alma Pater) и каким образом (вероятно, закрыв страницу опроса посредством {{закрыто}} с соответствующим пояснением) должен его выполнить. Так?--Alma Pater 20:54, 13 января 2009 (UTC)

Да, я был бы признателен, если бы Вы повесили шаблон {{закрыто}} или {{рано}}, сославшись на наше предварительное решение (формальные три подписи под ним будут, вероятно, только завтра утром, но согласие минимум трех арбитров уже заведомо есть и зафиксировано в ходе публичной дискуссии, поэтому это решение не будет отменено). Также, вероятно, имеет смысл отметить, что опрос временно приостановлен, в тех шаблонах-оповещениях, которые на него ссылаются ({{актуально}}, видимо). Ilya Voyager 20:59, 13 января 2009 (UTC)

Шехтман (II)

Я предоставил диффы. пожалуйста смотрите здесь: [7] Grandmaster 12:16, 14 января 2009 (UTC)

Ув. Илья, если Вы посмотрите на диффы, то там в очередной раз против Шехтмана мобилизовали азербайджанскую общественность в лице Грандмастера, Талех и Лун, чтобы фактически участвуя в войне правок, формально избежать нарушения 3О. Если и блокировать Шехтмана, то тогда надо и остальных трех участников блокировать, поскольку их действия направлены ровно на то же, в чем они обвиняют Шехтмана. Divot 12:52, 14 января 2009 (UTC)

Причём тут я, объясните Divot? Если поспорил с Шехтманом - это ещё не значит, что я с ним в конфронтации. Я с ним спорю уже три года и мы друг друга понимаем. Талех

Во первых, вы забываете упомянуть свою роль в этом деле, вы откатывали статью к версии Шехтмана, однако правило 3 откатов не нарушили. Во вторых, эту статью правит много людей, голословно называть их мобилизованными и т.д. противоречит правилам. Надо также отметить, что ведение войн правок стало для Шехтмана постоянным занятием, ни у кого больше нет такого количества блокировок. Grandmaster 13:12, 14 января 2009 (UTC)

Но я же не жалуюсь на ваши действия, а Вы на шехтмановские жалуетесь. Но сами при этом совершаете ровно такие же. Что ж теперь на меня кивать? Divot 13:17, 14 января 2009 (UTC)

Я сообщаю о грубом нарушении правил, причем в очередной раз. Вы правил не нарушали, и я на вас не жалуюсь. Понятно ваше стремление выгородить коллегу, но нарушать правила нет никакой необходимости. Надо решать споры в установленном порядке, а не пытаться силой протолкнуть свое видение вопроса. Grandmaster 13:30, 14 января 2009 (UTC)

Но вы точно тиак же компанией пытаетесь "силой протолкнуть свое видение вопроса", то есть точно так же грубо нарушаете правила. При этом Шехтмана за это предлагаете блокировать, а себя считаете белыми и пушистыми. Давайте тогда и Вас с коллегами заблокируем. Или ваше коллективное "силой протолкнуть свое видение вопроса" вдруг перестало быть таковым? Divot 13:35, 14 января 2009 (UTC)

Дорогой товарищ, правило 3 откатов есть или на Шехтмана оно не распространяется? Если Шехтман в конфликте с несколькими другими участниками, имеет ли он право не обращать внимания на правило 3 откатов и откатывать сколько ему заблагорассудится? И почему вы не предлагаете блокировать себя самого за то же, за что предлагаете наказать других? Мы ничего не пытаемся протолкнуть, это Шехтман пытается изменить оригинальный вариант статьи, но консенсуса по его правкам нет. Grandmaster 13:44, 14 января 2009 (UTC)

Я не предлагаю наказать других. Я предлагаю подойти к Вам с той же меркой, что и Вы предлагаете к Шехтману. И правило 3О является частным случаем правила ВП:ВОЙ

Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи... Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.

Если Вы считаете, что Шехтман пошел по этому скользкому пути, то тогда и Вы с коллегами пошли по той же дорожке. Что ж теперь ссылаться на меня? Я же не обвиняю Шехтмана или Вас в чем-то.

А что такое "оригинальный вариант статьи", который коварно пытался изменить Шехтман? Поясните подробнее. Divot 13:58, 14 января 2009 (UTC)

Ох, коллеги. Давайте так договоримся: я всё равно в такую темень блокировать никого не буду (сейчас уже засыпаю, а блокировать за войны правок через несколько дней после их совершения как-то странно, особенно если я сейчас заблокирую Павла еще на сутки за ВП:3О, а через пару дней, когда разберусь, и если решу, что кто-то из его оппонентов также нарушал ВП:ВОЙ, придется блокировать и его, и получится совсем какая-то ерунда), но постараюсь в ближайшие дни проанализировать ситуацию и высказать свое мнение по поводу того, кто из участников допустил нарушения ВП:ВОЙ, с соответствующим выписыванием предупреждений, которые будут влиять на будущие сроки блокировок за аналогичные нарушения. Ilya Voyager 02:10, 15 января 2009 (UTC)

Ок, будем ждать. Обратите также внимание, что за день отсутствия Шехтмана статья значительно расширилась и улучшилась. Деятельность Шехтмана в этой статье носила деструктивный характер, и другие участники не могли ее нормально править из-за постоянных откатов этого участника. Также обращаю ваше внимание, что авторов в этой статье много, и голословные обвинения в их адрес совершенно неуместны. Grandmaster 06:59, 15 января 2009 (UTC)

Вообще же все участие Шехтмана в данной статье сводится к тому, чтобы объявить того или иного известного азербайджанца неазербайджанцем. Вот пример используемых методов. Берется один единственный источник, считающий Физули почему-то курдом, причем источник не самый авторитетный по данному вопросу, и делается утверждение о том, что по одним данным он тюрок, а по другим курд: [8] Очевидно, что это откровенная манипуляция с источниками, когда мнение меньшинства приравнивается к мнению большинства. Затем конечно пойдет война правок с требованиями объвить великого азербайджанского поэта спорной идентичностью. В англовики админам разрешено банить юзеров по целым темам, если их деятельность носит деструктивный характер. Было бы неплохо, если бы Шехтмана забанили из этой конкретной статьи, за его вышеописанную деятельность. Grandmaster 07:35, 15 января 2009 (UTC)

Крайне показательно, что о манипуляции источниками говорит Грандмастер, до того ложившийся поперек паровоза в теме Низами. Вот то было всем манипулированиям манипулирование, сопровождаемое откровенно неконструктивными коллективными действиями, причем это было зафиксированно и признанно двумя посредниками и администраторами. Поскольку Грандмастер у нас такой непримиримый борец за качество работы, то может он в порядке частной инициативы возмет самоотвод в темах истории Закавказья? Было бы неплохо. Глядишь и Шехтман с Дивотом усовестились бы. Divot 10:59, 15 января 2009 (UTC)

Уважаемый Илья, вы заблокировали Thalys за деструктивное поведение. А поведение Шехтмана и регулярное нарушение им правила 3 откатов, получается, есть поведение конструктивное? Мне совершенно непонятен двойной подход в подобных случаях. За что Шехтману делаются поблажки и разрешается откатывать столько, сколько заблагорассудится, а поведение оппонентов Шехтмана называется деструктивным? Если можно, объясните пожалуйста, какие именно правила на Шехтмана не распространяются, чтобы мы тоже никого зря не беспокоили. Например, вчера он нарушил в очередной раз правило 3 откатов: [9] [10] [11] [12] [13] Я так понимаю, что как обычно ему за это ничего не будет. А вот его оппонентам никаких поблажек не положено. Странно все это. Grandmaster 17:26, 17 января 2009 (UTC)

Секунду, я посмотрю сейчас. Ilya Voyager 17:41, 17 января 2009 (UTC)

Сделано. Павел Шехтман блокирован на 3 суток за нарушение ВП:3О, Lun блокирована на сутки за участие в войне правок. Ilya Voyager 18:29, 17 января 2009 (UTC)

Спасибо за вмешательство. У меня к вам вопрос. Если поэт писал на азербайджанском языке, то он азербайджанский поэт или нет? В этом смысл наших разногласий с Шехтманом и Дивотом. Эти двое товарищей пытаются заменить слово «азербайджанский» в статье про Физули на что-то иное. В принципе, в этом давно нет ничего удивительного, но данный случай вопиющий, потому что никто не спорит, что язык поэзии данного автора именно азербайджанский, а не какой-либо другой. Я считаю, что надо написать, что это азербайджанский поэт, оказавший большое влияние и на турецкую литературу. Это единственно правильный вариант. Grandmaster 06:41, 19 января 2009 (UTC)

Грандмастер забывает сказать, что Британника, Брокгауз-Суше, Лярусс, энциклопедия Ислама, энциклопедия Мериан-Вэбстер и пр., совершенно определенно пишут "турецкий поэт". И, кстати, если поэт писал на персидском языке, то он персидский поэт или нет? Задайте Грандмастеру такой вопрос, крайне интересно, что он ответит. Divot 11:24, 19 января 2009 (UTC)

Да, этот вопрос мне тоже приходил в голову :) Очевидно, что если бы всё было так просто (азербайджанский язык => азербайджанский поэт), то мы бы не вели столь длительное обсуждение по поводу Низами (с тем, что он писал на фарси, вроде, никто никогда не спорил) — текущее решение там было принято на основании того, что подавляющее большинство АИ относят поэзию Низами к персидской литературе, и здесь, вероятно, следует идти тем же путем (как наиболее согласующимся с ВП:ПРОВ). Я затрудняюсь сейчас дать более подробные комментарии — надо почитать текущее обсуждение и посмотреть, что именно пишут АИ. Ilya Voyager 11:52, 19 января 2009 (UTC)

Я все же просил бы задать этот вопрос Грандмастеру от Вашего имени. Мне и Шехтману он на этот вопрос не отвечает. А было бы крайне любопытно узнать. Кстати, в отличие от Низами, который писал на персидском и только, Физули писал на азербайджанском, персидском и арабском. Вот такая забавная коллизия. Divot 12:06, 19 января 2009 (UTC)

Аргумент работает в обоих направлениях. Вы же говорите, что факт того, что Физули писал на азербайджанском, не делает его азербайджанским поэтом. В обсуждении Низами вы говорили нечто совершенно противоположное. Как вас теперь понимать, уважаемый Дивот? Хотя Физули и был трехъязычным поэтом, в первую очередь он именно азербайджанский поэт, так как его поэзия на этом языке наиболее обширная и значимая. Обратите внимание, что квалифицируется он либо как азербайджанский, либо как турецкий поэт, но не персидский или арабский. При этом даже те источники, которые называют его турецким, подчеркивают тот факт, что писал он не на турецком, а азербайджанском языке. Поэтому прежде всего надо упоминать про его принадлежность к азербайджанской литературе, а потом влияние на другие литературы. Grandmaster 12:44, 19 января 2009 (UTC)

Вы забываете, коллега, что в итоге в статье Низами написано "классик персидской поэзии", а не "персидский поэт", против чего Вы яростно возражали (ну и весь дружный коллектив проекта Азербайджан вместе с Вами). Но в статье Физули Вы (ну и весь дружный коллектив проекта Азербайджан вместе с Вами) почему-то требуете писать не, например, "классик азербайджанской поэзии", а именно "азербайджанский поэт". И также забываете сказать, что о принадлежности Физули (Как и Низами, кстати) вывод делаю не я, а абсолютное большинство авторитетных энциклопедий, которые называют Физули именно турецким поэтом, и которые Вы почему-то предпочитаете игнорировать, называя Британнику "глупостью", а Брокгауз-Суше "старьём". Так что аргумент действительно работает в две стороны. Но обе стороны эти направлены против Вас, коллега, и зажали Вас в тиски. Так что вопрос "как Вас понимать", Вам нужно адресовать зеркалу. Расскажите нам, что оно ответило, ок? Divot 13:11, 19 января 2009 (UTC)

И не могу не отметить, ув. Грандмастер, что Вы в пятый раз не ответили на вопрос. Ну, ничего, задам его в шестой раз. Если Физули - азербайджанский поэт, поскольку писал на азербайджанском, то кто такой Низами, который писал на персидском? Не надо ссылаться на меня, ответьте за себя. Итак? Divot 13:13, 19 января 2009 (UTC)

Весь сыр-бор из-за того, что вы пытались назвать его турецким поэтом, хотя даже турецкие авторы пишут, что он писал на азербайджанском:

Fuzuli who influenced Turkish literature as a whole and whose genius is accepted by all orientalists as matchless was a master in the Azeri dialect.

The Ottoman Empire in the Reign of Süleyman the Magnificent. Tülây Duran, Turkey. Kültür ve Turizm Bakanlığı, Tarihi Araştırmalar ve Dokümantasyon Merkezleri Kurma ve Geliştirme Vakfı (Turkey). İstanbul Araştırma Merkezi. Historical Research Foundation, Istanbul Research Center, 1988. ISBN 9751700655, 9789751700650

Не нравится азербайджанский поэт, напишите классик азербайджанской поэзии. В чем проблема? Классик азербайджанской поэзии, оказавший большое влияние на турецкую поэзию. Grandmaster 14:04, 19 января 2009 (UTC)

Вы отвечаете на другой вопрос. Повторю мой вопрос. Дубль 7. "Если Физули, как Вы пишете, азербайджанский поэт, поскольку писал на азербайджанском, то кто такой Низами, который писал на персидском?" Итак? Divot 14:08, 19 января 2009 (UTC)

И что это еще за передергивание с "вы пытались назвать его турецким поэтом"? Его пытались назвать турецким поэтом Британника, Брокгаус-Суше, Лярусс, Энциклопедия ислама, и прояая, прочая, прочая, ссылки на которых, вместе с цитатами, я и приводил. Не прибегайте больше к таким некрасивым приемам. Divot 14:11, 19 января 2009 (UTC)

Если Физули — турецкий поэт, хоть и не писал по турецки, то Низами — азербайджанский поэт. Все очень просто. Мне так и не понятно, почему Физули турецкий поэт, хоть и писал по азербайджански. Видимо, здесь имеется ввиду не язык поэзии, а тот факт, что он посвящал поэмы турецкому султану и оказал большое влияние на разивитие турецкой поэзии. По тем же критериям Низами вполне азербайджанский поэт, писал для атабеков Азербайджана, и оказал большое влияния на развитие азербайджанской поэзии, тот же Физули использовал образы Низами, создав тюркский вариант Лейли и Меджнун, например. Grandmaster 12:41, 20 января 2009 (UTC)

Ув. Грандмастер, я прекрасно понимаю Вашу стратегию не отвечать на прямо поставленный вопрос, но уйти от ответа я Вам не дам. Повторю еще раз, первые семь раз Вы не поняли вопроса или сделали вид, что не поняли.
Дубль 8. Вот Вы, в обсуждении Физули и здесь утверждаете, что Физули - азербайджанский поэт, поскольку писал по-азербайджански (язык поэзии данного автора именно азербайджанский, а не какой-либо другой. Я считаю, что надо написать, что это азербайджанский поэт). Не я говорю, что "факт того, что Физули писал на азербайджанском, не делает его азербайджанским поэтом", это Вы передернули, я ничего подобного не говорил, а вот Вы утверждаете обратное, обосновывая этим Ваше нежелание принять определение десятка энциклопедий. Итак, допустим Физули - азербайджанский поэт, так как писал по-азербайджански. Тогда ответьте на простой вопрос, а Низами, который писал по-персидски, он тогда какой поэт? Не надо рассуждений вокруг да около, дайте конкретный ответ. Какой поэт Низами? Итак? Divot 13:27, 20 января 2009 (UTC)

Какой поэт Низами? - какой? Из этого глупого спора видно, что дивотский. Узбекские поэты писали на русском языке, но не являются русскими поэтами. Они использовали русский язык как мировой язык, искали свои поэтические корни в итальянской, французской, греческой поэзии, использовали свободный стих или верлибр. Тоже самое относится и к Низами Гянджеви. Если Низами перс, то какого он направления религии, шиизма или суннизма? Ответьме мне Дивот. Творчество таких поэтов как Сурури, Хабиби оказали определённо влияние на Физули. Заметное влияние на творчество Физули оказали также узбекские поэты XV века: Саккаки, Атои, Лютфи и Навои. Не напрасно почти все средневековые истоики литературы отмечали, что Физули писал в манере, близкой манере Навои. И что он теперь узбекский поэт? Конечно же нет. Все ваши действия Дивот сводятся к тому, что Физули писал на других языках и в источниках именуется таким-то и таким-то поэтом; Пушкин к примеру автор произведений на французском языке и он что француз? Конечно же нет. Мой совет Дивот, возьмитете чемодан, упакуйте вещи и езжайте в Азербайджан или Турцию на отдых, затем отправляйтесь в национальную библиотеку США и найдите книгу о Поэтам Ближнего Востока от 1850-1870-х гг. и увидите кто там перс, кто азербайджанец, кто араб, а кто чукча. Удачи. 83.237.9.157 12:47, 21 января 2009 (UTC)

Коллега, а поехать в Киев и спросит, чем Вы там занимались до революции, мне не нужно? Divot 13:41, 21 января 2009 (UTC)

Причём тут Киев коллега? Отвечайте по существу, мы же учёные.... В моей реплике задан вопрос. Вы на него не ответели. Попытка № 2. Итак? 83.237.9.157 13:54, 21 января 2009 (UTC)

Коллега, займитесь делом, а не громкими декларациями. Мне лично Вы малоинтересны, посему, если не будет конкретики, отвечать далее Вам не обещаю. Не обессудьте. Divot 13:57, 21 января 2009 (UTC)

Из этого вывод, что Низами не шиит, а значит не относится к персам, поскольку все персы шииты, в то время как азербайджанцы есть и шииты и сунниты. Вы это знаете, а потому нехотите отвечать. А религия в Исламском мире играет большую роль и тесно связан с идентичностью, поскольку определённые группы людей в Исламско мире исповедуют определённое направление в Исламе. Если христианин может перейти в иудаизм или ислам, то не мусульманин неможет, поскольку он придерживается своего направления. Ваш ответ, получается, говорит о том, что вы знаете, что вы ошиблись, но продолжаете твердить одно и то же. Предлагаю вам Дивот признать тюркскую идентичность Низами и Физули. Вы как? 83.237.9.157 14:05, 21 января 2009 (UTC)

Никак. Вы меня не убедили. Divot 14:15, 21 января 2009 (UTC)

Это ваше мнение... Так я не услышал Низами шиит или суннит? Последняя. Попытка № 3. Итак? 83.237.9.157 14:19, 21 января 2009 (UTC)

Поскольку Грандмастер принципиально отказывается применить логику своего рассуждения о Физули к Низами, и несмотря на многочисленные просьбы высказаться хранит стойкое молчание по существу вопроса, предлагаю эту логику считать ничтожной. Divot 19:06, 24 января 2009 (UTC)

Физули

Коллега, посмотрите, пожалуйста, на действия и аргументацию Грандмастера (Принадлежность Физули). Мне кажется, что имеет место вторая история с Низами. Divot 11:41, 16 января 2009 (UTC)

Физули как османский поэт

Илья! Почему Вы, ставя свое определение, проигнорировали те цитаты, которые определяют Физули именно как османского поэта, Ottoman poet? Я вставил это сам, уж извиняюсь. Мое мнение по вопросу в целом высказано в обсуждении. Оппоненты пользуются тем, что убрано специальное определение его как османского, и заводят тему: а не следует ли понимать turkish как азербайджанский? Хотя при наличие этой дефиниции вопрос сразу отпадает. Павел Шехтман 22:00, 22 января 2009 (UTC)

Гм, видимо, это было связано с тем, что мое внимание на такие цитаты в ходе дискуссии никто не обратил :) Я постараюсь в ближайшие дни (хотя видимо уже не факт, что сегодня, и точно не в выходные) изучить там ситуацию подробнее, как и обещал Вашим оппонентам. Ilya Voyager 18:52, 23 января 2009 (UTC)

• Ираника называет его четко азербайджанским поэтом. Британика писавщем на азербайджанском, какие еще могут быть вопросы, если один или два истчоника называют его оттоманским, но огромная массы источниково, во главе с Ираникой и Британикой называет азербайджанским, а как быть с критериями надежности и авторитености АИ. Из за однго второстепенного истчоника списать в утиль высказывания источников которые почему то до сих пор не вызывали ни малейщего сомнения в своей авторитености как надженые источники.--Thalys 16:48, 25 января 2009 (UTC)

Исмаил Сефеви как знаменитый азербайджанец

Большая просьба вмешаться в этот спор и вынести свое просвещенное суждение. В Списке азербайджанцев я помещаю Исмаила Сефеви в спорные идентичности, оппоненты считают его бесспорно азербайджанцем, при этом удаляя мои ссылки, показывающие неоднозначность мнений вокруг идентичности Сефевидов. Павел Шехтман 15:54, 23 января 2009 (UTC)

Илья (удалено нарушение ВП:ЭП Ilya Voyager 18:57, 23 января 2009 (UTC)). Если бы Исмаил не был азербайджанцем, то никто бы и не спорил. Кто лучше может знать, азербайджанец или еврей? 85.141.108.137 15:59, 23 января 2009 (UTC)

Меня несколько беспокоят провокационные реплики с нарушениями ВП:ЭП от незарегистрированных участников, которые я встречал (с других IP) на разных страницах по этой тематике. Я совершенно не против правки статей и участия в дискуссиях для анонимов, но только когда нет оснований считать, что это делается с целью избежать ответственности за свои слова и действия. Поэтому я был бы признателен, если бы Вы зарегистрировались и правили со своего аккаунта — не вижу причин этого не делать. По существу вопроса пока ничего не скажу, нужно разбираться. (Павлу Шехтману: не надо называть мои суждения «просвещенными», я к сожалению не специалист в истории, и чувствую себя обитателем китайской комнаты, если честно.) Ilya Voyager 18:57, 23 января 2009 (UTC)

Илья, тут дело в общем просто и для посетителя китайской комнаты - достаточно простого здравого смысла и добросовестности. Вопрос лишь в том, чтобы уметь отличить красный иероглиф от зеленого. Дано: династия Сефевидов, родоначальник курд (иранский народ), в 14 в. шейх Сефи безусловно говорил и даже писал стихи на иранском языке (вымерший азери), затем его потомки тюркизировались. Отсюда начинаются расхождения: мои оппоненты считают ее на этом основании азербайджанской, я считаю, что здесь пограничный случай и размытой идентичностью. Простота же вопроса состоит в том, что, хотя оппоненты и пытаются свести на это полемику, речь идет совсем не о том, кем был Исмаил Сефеви "на самом деле", и не о том, был ли он перс или азербайджанец. То, что его азербайджанская идентичность кем-то утверждается, согласны обе стороны. Следовательно, все подлинные или мнимые АИ, реально или в воображении оппонентов утверждающие его азербайджанскую идентичность, тут излишни. Вопрос в другом: является ли эта идентичность бесспорной или спорной? На этот счет существуют следующие цитаты:

1. Минорский (очень известный специалист по средневековому Востоку). Прямо утверждает, что по языку были двуязычны, одинаково владея персидским и тюркским, по "расе" же и "национальности" определенно не тюрки: "Вопрос о языке, на котором говорил шах Исмаил, не идентичен вопросу о его «расе» или «национальности». Его происхождение было смешанным: один из его бабушек была греческая принцесса Комнина. Хинц приходит к выводу, что кровь в его жилах была главным образом, не тюркской. Уже его сын шах Тахмасп начал избавляться от своих туркменских преторианцев. (The question of the language used by Shah Ismail is not identical with that of his ‘’race’’ or ‘’nationality’’. His ancestry was mixed: one of his grandmothers was a Greek princess of Trebizond. Hinz, Aufstieg, 74, comes to the conclusion that the blood in his veins was chiefly non-Turkish. Already, his son Shah Tahmasp began to get rid of his Turcoman praetorians — V. Minorsky, The Poetry of Shah Ismail, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10, No. 4. (1942), pp. 1053)</ref> Авторитетнейшая энциклопедия "Ираника" назвает их персами курдского происхождения: As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup[14] Специалист по иранской истории и культуре Массум Прайс пишет, что династию Сефевидов считают азербайджанской азербайджанские националисты: Modern nationalists in Azerbaijan regard the Safavids as an Azerbaijani dynasty at an important symbol of Azerbaijani identity and common history (Massoume Price. Iran's Diverse Peoples: A Reference Sourcebook). Я думаю, это достаточные формальные показатели неоднозначности вопроса, по которым вполне можно вынести решение. Павел Шехтман 18:00, 24 января 2009 (UTC)

Полностью согласен с Павлом. Как и в истории с Низами, ограничивая АИ тенденциозно подобранными неспециалистами по средневековому Востоку, а зачастую и вольно трактуемыми источниками, оппоненты пытаются создать впечатление, что Сефевиды именно азербайджанцы. В то время как АИ говорят совершенно определенно об их иранской идентичности. Divot 18:18, 24 января 2009 (UTC)

Коллега, Вы разве когда-то бываете несогласны с Шехтманом? Можно было это отдельно не подчеркивать. :) (с)Divot [15] Lun 20:33, 25 января 2009 (UTC)

Ну да, скажи ещё, что мать последнего шаха Ирана не была азербайджанка и тогда ты точно погрузишся в тот абсурд, который ведёш с Шехтманом против вполне авторитных фактов. 91.76.66.171 18:36, 24 января 2009 (UTC)

При чем здесь покойный Реза Пехлеви? Лучше давайте вспомним, что у Исмаила Сефеви мать была православная гречанка Марфа. Павел Шехтман 21:23, 24 января 2009 (UTC)

Не Реза Пехлеви, а его сын Мохаммед Реза Пехлеви, он имеет право быть в списке. Не так ли? 91.76.66.171 21:35, 24 января 2009 (UTC)

Коллега, Вы верно не в курсе, но Мохаммед Реза Пехлеви и Исмаил Сефеви, которого мы обсуждаем, это разные люди. Divot 02:28, 25 января 2009 (UTC)

Вообще-то я приводил кучу АИ, которые называют классика азербайджанской поэзии шаха Исмаила и династию Сефевидов азербайджанцами. Ссылки на происхождение шейха Сефи, далекого предка Исмаила, который жил за 300 лет до него, вовсе не доказывают, что Исмаил не азербайджанец. Тогда и Пушкин, потомок эфиопа, и Лермонтов, потомок шотландца, и Ахматова, потомок татар, вовсе не русские, а лица со спорной идентичностью. Вы можете представить себе в списке выдающихся русских поэтов раздел «Лица со спорной идентичностью», в котором значились бы все эти лица? Например, Пушкин был объявлен эфиопом, и перенесен в раздел спорных? Уверяю вас, что если бы Пушкин был азербайджанцем, Шехтман так бы и сделал. Сефевиды были полностью тюркоязычной династией, и тюркский язык был родным для Исмаила, об этом пишет в том числе и Массуме Прайс, на которую ссылается Шехтман. Почему класссик азербайджанской поэзии не должен значится в списке выдающихся азербайджанцев? В его жилах могла течь какая угодно кровь, хоть эфиопская, как у Пушкина, этническая принадлежность этим не определяется. Массуме Прайс говорит всего лишь о том, что Исмаил является символом для азербайджанских националистов, а вовсе не о том, что азербайджанцем его считают только азербайджанские националисты. Подобную интерпретацию Шехтмана опровергает тот факт, что о принадлежности Исмаила к азербайджанцам пишут такие известные западные историки, как Хью Сетон-Уотсон, Тадеуш Свентоховский, Ричард Фрай, Бернард Льюис, и другие. Разве все эти маститые ученые являяются азербайджанскими националистами? В англовики ни у кого с включением Исмаила в список азербайджанцев проблем не возникает, в том числе и у иранцев, но в рувики кое-то конечно знает лучше всех, кто азербайджанец, а кто нет. Все эти бесконечные войны правок, которые Шехтман и Дивот ведут практически во всех статьях об известных азербайджанцах, начинают уже утомлять. Я подумываю о том, чтобы вынести вопрос о деятельности этих участников на рассмотрение арбкома. Grandmaster 07:31, 25 января 2009 (UTC)

Кстати сказать, Массуме Прайс, которую тут пытаются выдать за эксперта по Сефевидам, в действительности антрополог, и вовсе не эксперт по данному вопросу:

Massoume Price is a Social Anthropologist and Human Ecologist from London University, Kings and University Colleges. She specializes in ancient Mesopotamian Studies. She currently lives in Canada. Works with a number of Women's organizations and is a free lance writer. [16] [17]

Grandmaster 07:56, 25 января 2009 (UTC)

Ув. Грандмастер, напоминаю Вам в 9-й раз, что Вы не ответили. Если Низами - классик персидской поэзии, то он перс или нет? Илья, Вы не могли бы лично попросить Грандмастера ответить на этот вопрос? А то он тщательно избегает ответа, делая вид, что тогда он не требовал ровно противоположного. Вот когда он ответит, мы поговорим о Физули, Исмаиле и пр. Divot 12:59, 25 января 2009 (UTC)

Кстати, о Массуме Прайс. Ув. Грандмастер снова избирательно выделил те ссылки, которые его устраивают. Первая же ссылка в гугле на "Massoume Price" приводит на сайт "Культура Ирана", где подробно описано, чем она занимается, в том числе и

She has produced a reference book on the Iranian culture for ABC-CLIO, a major publisher of educational literature in the United States. The book titled, The Diverse People?s of Iran was published in July 2005 and can be viewed at the publisher?s on-line catalogue at the www.abc-clio.com . She has also been a consultant for the Iranian culture series published by Crabtree Books in 2005 in Toronto.

Вот ее книга именно по средневековому Ирану. Так что она безусловно специалист по иранской культуре, что бы там не пытался сказать Грандмастер. Divot 13:39, 25 января 2009 (UTC)

Павел Шехтман: я считаю, что здесь пограничный случай и размытой идентичностью.

Divot:Полностью согласен с Павлом. Как и в истории с Низами, ограничивая АИ тенденциозно подобранными неспециалистами по средневековому Востоку, а зачастую и вольно трактуемыми источниками, оппоненты пытаются создать впечатление, что Сефевиды именно азербайджанцы. В то время как АИ говорят совершенно определенно об их иранской идентичности.

Ув. Дивот, вы все же сначала разберитесь между собой, что вы хотите здесь сказать. А то Шехтман говорит о "размытой идентичности", а Вы "полностью соглашаясь" с ним, утверждаете, что АИ говорят "совершенно определенно" об их иранской иденчичности. Так Вы полностью согласны с Шехтманом в вопросе "размытости" или выступаете против него? ))))--Thaleh 16:25, 25 января 2009 (UTC)

• Илья в этом сопренасчет идентичности Исмаила, мы видим банальную манипуляцию источниками. Что можно видеть. Нам приводят мнения Сейвори, при этом не обосновывают на каких источниках Р.Сейвори стрилл свои догадки, хотя однажды этот вопрос Вы Илья иподняли, дабы Шехтман обсновал его догадки, приводят одного Миносркого, который утвержадет вопрки всем что Исмаил не тюрок, ивсе. Все это называется авторттеное мнение. Но давате присмотримся к этим авторитеным мнениям. Ведь говря о том что Сефевиды не тюрки, источники говорят не об Исмаиле Сефеви, а об его предках! Ясно указывая что предки были не тюрками, НО ТЮРКИИЗИРОВАЛИСЬ, этот момнет почему то соврешенно не хотят рассматривать наши оппоненты. Если человек тюркиизировался, соответсвенно он стал тюрком. Получается то что истчоники говорят о ранних предках Сефевидах, автоматически переносят на всех потомков этой династии. насколько это научно и энциклопедично. К тому же как видно, ни один из источников говрящих о предках этой династии как о нетюрках, не приводить ни одного материала чтоб ыподтвержадло бы их мнение. Пример с Р.Сейвори на которого ссылается Павел Шехтман весьма показателен. Р.Сейвори утвержадет, но не приводят ни одного доказателньстов своего мнения и догадки. А то что Вы уже просили обоснвоать в данном случае мнение Р.Сейвори, были проигнорированны павлом Шехтманом. Остатеься только один Минорский, но извольте если таже масса истчоников что указывает на то что предки Исмаила были нетюрками, но тюркиизировались, каким образом сам Исмаили мог быть не тюрком, если его предки тюркиизировались, Каким образом Исмаил мог быть нетюрком, если является классиком азербайджанской-тюркской литературы. Ведь по мнению того же Павал Шехтманом в купе с Дивотом, именно язык определяет принадлженость и иднетификацию человека. И все этона фоне того все исчтоник до оодного называют Исмаила, ранвок ак и Аббаса, также и всех Сефевидов азербайджанской династией. Наши оппоненты забывают то что, для того чтоб ыбыть азербайджанской династией, не обязательно иметь только и только тюркские корни, азербайджанец поразумевет под собой не только чистых этнических тюрков, но также и тюркиизированные народы, которые сами по себе могли и не быть этническими тюрками. Ну и главное, я уже приводял на страницах обсуждения пример с А.С. Пушкиным,его предко тоже был эфиопом, но от этого он не перестает быть русским поэтом, и просто русским.--Thalys 17:01, 25 января 2009 (UTC)

• • • Таким образом, выясняется, что Шехтман и Дивот могут привести в защиту «спорной идентичности» (?) Исмаила Сефеви только два АИ. Против многих АИ, совершенно определенно утверждающих , что он был основателем азербайджанской династии. Слабость аргументов Шехтман пытается компенсировать завидным напором и приведением в защиту натянутых аргументов вроде того, что его происхождение было смешанным и , что кровь в его жилах была в основном не тюркской (по этой логике и Николай Второй - царь со спорной идентичностью, так как в его жилах лишь следы русской крови) . А то, что все остальные АИ утверждают, что 1)династия уже при Исмаиле была тюркизирована 2) пришел к власти, опираясь на тюрок-кызылбашев, которые и после Исмаила оказывали сильнейшее влияние на династию 3)Исмаил Хатаи – поэт, писал в основном по азербайджански - и делают вывод о том, что Сефевиды – азербайджанская династия, конечно же, не счет )))

Вот и Энциклопедия Кольера пишет:[18]

ДИНАСТИЯ СЕФЕВИДОВ К статье ИРАН: ИСТОРИЯ На протяжении всего 15 в. в северо-западном Иране правили боровшиеся между собой роды тюрок-огузов из племен кара-коюнлу ("черные бараны") и ак-коюнлу ("белые бараны"). В 1502 Исмаил, потомок шейха Сефи ад-дина Исхака из Ардебиля, жившего в период правления ильханов и основавшего орден сефевие, сплотил вокруг себя семь тюркских племен и сверг династию из племени ак-коюнлу. Приняв титул шаха, Исмаил стал первым монархом из азербайджанской династии Сефевидов. При его преемниках Иран в последний раз пережил период возрождения военного могущества, экономического процветания и национального единства. Однако Сефевиды, несмотря на свои иранские корни, были в целом сильно тюркизированы и ничего не сделали для сохранения древнеиранских традиций. Второй шах из династии Тахмасп I (годы правления 1524-1576) потерпел ряд поражений от османских войск и перенес столицу из Тебриза в Кезвин, подальше от арены боевых действий.

А вот аргументы Шехмана по поводу высказываний Массуме Прайс. В Обсуждении Списка азербайджанцев он пишет :

Источник говорит не только то, что азербайджанские националисты считают его своим символом. Историк говорит, что азербайджанские националисты считают его азербайджанцем. Из чего автоматически следует, что не-националисты вообще и ученые в частности, не считают его азербайджанцем. Спорить не о чем.

Железная логика. Особенно мне понравилось как Шехтман «вывел» ученых как к частный случай азербайджанских не националистов . Спорить не о чем,... автоматически…)))--Thaleh 17:51, 25 января 2009 (UTC)

А Британника, более авторитетная энциклопедия, пишет иранская династия. Так что аргументы есть, как Вы видете, ув Талех. Divot 18:58, 25 января 2009 (UTC)

Это зыбкий аргумент. Мы ведь говорим об этнической принадлежности этой фамилии времен Шаха Исмаила. В Иране много всяких этносов. Не написано же «персидская династия» или «курдская династия» или «талышская династия». Британика, говоря Iranian dynasty несомненно имеет ввиду не этническую принадлежность династии, а государственную. Подтверждение этому можно найти в той же Британике, прочитав, например, статью о династии Каджаров – династии из тюркского племени каджар. Тем не менее, Британика и здесь пишет Iranian dynasty, хотя в статье и отмечается, что "… Āghā Moḥammad Khān (reigned 1779–97), a leader of the Turkmen Qājār tribe, set out to reunify Iran." Так что , ищите, ув. Дивот.--Thaleh 20:06, 25 января 2009 (UTC)

Ничего зыбкого. Азербайджанская династия тоже ведь может пониматься в таком же географическом, а не этническом смысле. Так что ищите сами, коллега. А я с интересом посмотрю как у Вас получится. Divot 22:23, 25 января 2009 (UTC)

Энциклопедия Кольера пишет также: "Однако Сефевиды, несмотря на свои иранские корни, были в целом сильно тюркизированы и ничего не сделали для сохранения древнеиранских традиций". С другой стороны, ряд крупных иранистов рассматривает Сефевидов как создателей персидского национального государства, хотя другие и возражают: "Централизаторская политика Аббаса I, направленная на создание сильной могущественной державы с опорой на древние богатые традиции иранской государственности, вместе с попытками преемников сохранять его наследие даже дала повод для не вполне обоснованных утверждений некоторых западных востоковедов (В. Хинц, Х. Ремер) о том, что Сафавиды создали в Иране персидское национальное государство[19]". Какой же вывод из этого следует? Иранские корни династии вне сомнения; тюркизация также не отрицается. Вопрос стало быть оценки: до такой ли степени Сефевиды сменили идентичность, чтобы их можно было однозначно отнести к азербайджанцам? Как видим, АИ крупнейшего ранга - Ираника и Минорский - так не считают (Минорский при этом пишет конкретно о шахе Исмаиле). С другой стороны, оппоненты привели "множество АИ", большинство из которых на поверку оказывается сочинениями людей, к средневековой ориенталистике не имеющих ровно никакого отношения. В общем оппоненты пытаются доказать, что азербайджанская идентичность бесспорная, потому что у них есть Сетон-Ватсон (специалист по современной Европе и России) и Свентоховский (специалист по своременному Азербайджану), а я против них могу выставить "только два источника" - Иранику и Минорского. Это смешно. Павел Шехтман 20:49, 25 января 2009 (UTC)

А теперь о Массуме Прайс. Я уже приводил в обсуждении ссылку, которую оппонент проигнорировал и которая показывает, что она как раз большой авторитет по вопросам истории и культуры Ирана и ее сайт используется в качестве учебного материала во многих ВУЗах: [20]. Social Antropologist вовсе не значит антрополога в нашем понимании слова, но этнографа и культуролога - более чем профильный предмет. Павел Шехтман 20:57, 25 января 2009 (UTC)

ШЕХТМАН, почему бы тебе не создать Шехтманопедию, где ты все свои утверждение можеш писать. 85.141.114.215 21:16, 25 января 2009 (UTC)

• Про истчоники и их трактовку.

Илья, обратите вниманеи на то что, Павел Шехтман и Дивот однозначно ссылаються на Минорсокго, доказывая что он однозначно не считает Сефевидов тюрками. Но давайте более внимательней присмотримся к источникам. К примеру вот этот [21] А там написано, с ссылкой на оригинальную работу Минорского что Минорский, считает их Аггоюнлу, Карагоюнлу и Сефевидов находявщимися в родстве и считате Сефевидов прямыми наследниками вышеобозначенных тюрксикх династий. я понимаю что сейчас мы услышим о том что Буниятов фальсификатор, при этом ссылаться будут на Шнирельмана и его высказыаания связанные с двумя тремя моментами, что также является весьма спорным, но просто хотел бы напомнить оппонентам, и дабы Вы Илья были в курсе, лично Минорский был высого мнения об азербайджанских ученых, которым выражал благодарность в своем труде История Ширвана и Дербента. Это ктому что в даном случае невозмонжо обвинить Буниятова в ревизионизме или в чем либо ином. К тому же в любом случае он остаеться АИ. А вот источник ссылку на котроую я привел следует вниматльно изучить. получаеться вовсе не так как нам описывает Павел Шехтман. От этого всего несет подлогом.--Thalys 00:13, 26 января 2009 (UTC)

Ну да, Сефевиды опирались на туркменские племена. Они были прямыми наследниками вышеупомянутых династий, и первая половина их правления была эпохой "туркменского господства" (т.е. господства представителей туркменских племен). Но при этом сами представители этой династии были персы курдской родословной и неплеменного происхождения. И никакого противоречия. Павел Шехтман 09:25, 26 января 2009 (UTC)

• Я так и не понял, этнограф и культоролог Прайс разве является экспертом по Сефевидам? Ваши претензии к маститому профессиональному историку Свентоховскому заключались в том, что он не эксперт конкретно по Сефевидам, каким же образом антрополог, пишущий по древней истории Месопотамии, стал вдруг экспертом именно по Сефевидам? Мне очень нравится, как вы меняете позицию в зависимости от ситуации. Кроме того, на вопрос о степени тюркизации Сефевидов дает ответ та же Прайс, она пишет, что родным языком Исмаила был тюркский. Если она такой авторитет, то прислушайтесь к ней. Кроме того, в жилах самого Исмаила текла и тюркская кровь, он был внуком Узун Хасана. И наконец, ссылаться на Иранику как аргумент нетюркскости Сефевидов не стоит, известный ученый Ричард Фрай там открытым текстом написал: The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. [22] Этим все сказано. Династию основали азербайджанские тюрки, т.е. Исмаил и его потомки. Grandmaster 05:40, 26 января 2009 (UTC)

Этнограф и антопролог Прайс занимается историей иранской культуры и является автором труда на эту тему, в отличие от Свентоховского, который никогда не исследовал специально предметов более ранних, чем зарождение азербайджанской нации в 19 веке. Того, что родным языком Исмаила был, наряду с персидским, также и тюркский, никто вроде не отрицает. Того, что он его дед по материнской линии был Узун-Хасан, а бабка по материнской линии - греческая принцесса, тоже никто не отрицает; сам этот факт делает его азербайджанцем не более, чем греком. Ричард Фрай вообще не писал в своей статье конкретно о представителях династии Сефевидов. Статья посвящена народам Ирана, и в ней написано, что племена азербайджанских тюрок пришли в страну в 11 веке и т.д., и в частности установили династию Сефевидов. Этого опять-таки никто не отрицает, т.е. того, что династию привели к власти 8 кызылбашских племен. Но все это мимо. Павел Шехтман 09:19, 26 января 2009 (UTC)

• Этим сказано только то, что Сефевиды опирались на кызылбашей, которые были тюрки, не более того, поскольку та же Ираника совершенно определенно говорит, что по происхождению Сефевиды были курды. Вы же прекрасно это знаете. И Вы не ответили о Низами. Вас не затруднит отвечать на вопросы, которые Вам задают? Некрасиво как-то получается. Divot 07:46, 26 января 2009 (UTC)

Divot:Коллега, Вы верно не в курсе, но Мохаммед Реза Пехлеви и Исмаил Сефеви, которого мы обсуждаем, это разные люди. Ув.Дивот, а что Вы сами отвечаете на все вопросы? Вы должно быть не в курсе, что Низами Гянджеви и Исмаил Сефеви разные люди. Вот Вам и не отвечают на неуместный вопрос. Далее. Никто не спорит, что Сефеви по происхождению были нетюрки(за три века до Исмаила). Но ко времени Исмаила Первого они были тюркизированы. Этот факт отмечают все АИ. Вы же это прекрасно знаете и все равно повторяете одно и то же вот уже n-ный раз, играя в жмурки и видимо полагая, что это как раз тот случай, когда количество переходит в качество.--Thaleh 08:44, 26 января 2009 (UTC)

Напомню, что тот же Минорский совершенно определенно говорит именно об Исмаиле, что он был именно курдом, а многочисленные АИ, которые Вы приводите, говорят, что династия тюркизировалась, не вдаваясь в подробности в какой момент. Это совершенно Минорскому не противоречит, так что не надо фантазировать.

И, ув. Thaleh, если бы Вы внимательно читали дискуссию, то поняли бы, что вопрос к Грандмастеру о Низами касался не его рассуждений об Исмаиле, а его рассуждений о Физули. Я просто напомнил ему, что за ним должок. Желаю Вам впредь ответственнее подходить к подобным обвинениям в адрес оппонентов. Divot 08:53, 26 января 2009 (UTC)

Вот именно, многочисленные АИ утверждают, что Сефевиды были тюркизированы и говорят они об этом в контексте с приходом их к власти. Более того, часть АИ прямо говорят о том, что Сефевиды - азербайджанская династия. И если Вы лично, считаете, что они, Сефевиды, были тюркизированы позже Исмаила (смешно конечно), к примеру при его внуке Шахе Аббасе, то это Ваши проблемы, Ваши фантазии, нас это не касается, потому как Вы не АИ. Что же касается Вашего вопроса о Низами, то я сказала что он неуместен, неуместен здесь, так как Вы изволите заниматься "долгами" в запросе к администратору посвященному совершенно другому вопросу.--Thaleh 09:23, 26 января 2009 (UTC)

Нет, коллега, не я так считаю, а Минорский и Ираника. Не надо передергивать. Что же касается Вашего неприятия моего "изволения", то я оставлю за собой право самому решать, где, когда и что мне изволить. Divot 11:12, 26 января 2009 (UTC)

То, что они были тюркизированы, никто не отрицает. Вопрос другой: утеряли ли они при этом полностью свою иранскую идентичность, или они оставались тюркизированными иранцами? Как видим, Минорский и Ираника полагают, что оставались иранцами. Специально для Taleh: Рустам Ибрагимбеков - сильно русифицированный азербайджанец, а его дети, если он живет в Москве, весьма возможно говорят по-русски лучше, чем по-азербайджански. Значит ли это, что они перестали быть азербайджанцами? Заметьте, что, если бы о ком-то было написано, что они "иранизированные азербайджанцы", у оппонентов никакого вопроса бы не возникло, к какой категории их отнести. (Особенно судя по тому, что в тот же список "знаменитых азербайджанцев" попал француз, у которого один из четырех дедушек - азербайджанец). Павел Шехтман 09:27, 26 января 2009 (UTC)

• • Его дети вообще не говорят по азербайджански, хотя и понимают азербайджанскую речь. Но тем не менее, они скорее всего считают себя азербайджанцами. Но совершенно очевидно, что его прапраправнуки через 100-200 лет точно не будут азербайджанцами, а будут (если будут жить в России) русскими с далекими азербайджанскими корнями. Точно также как и миллионы других русских с нерусскими корнями. --Thaleh 09:44, 26 января 2009 (UTC)

Ну да, если они не сохранят связи с Азербайджаном - то будут русскими с далекими азербайджанскими корнями. А если они, владея русским языком как родным наряду с азербайджанским, будут при этом не только говорить, но и писать стихи по-азербайджански и станут президентами Азербайджана, то кто усомнится назвать их азербайджанцами? Павел Шехтман 09:50, 26 января 2009 (UTC)

• Вы же сами говорите:То, что они были тюркизированы, никто не отрицает. А то, что Вы описываете нельзя так назвать. Я, будучи азербайжанкой,и живя не в России, говорю по русски, смею надеяться, не хуже русского. Только вот стихи не пишу. ))) Обрусеть (тюркизироваться) процесс намного более глубокий. А по персидски в то время на всем Востоке писали стихи все поэты, независимо от этнической принаждлежности. И потом, не по курдски же писали.--Thaleh 10:11, 26 января 2009 (UTC)

Так вы и есть русифицированный азербайджанец. Но от того, что вы русифицировались, вы же не перестали быть азербайджанцем. Ассимиляция не есть что-то однозначное: либо она есть, либо ее нет. Она имеет много уровней и этапов: двуязычие, двойная идентичность и пр. В случае Сефевидов ассимиляция явно не полная: они сохраняли двуязычие и культурную двойственность, и это позволило им впоследствии дать самотюркизации "задний ход", так что последние Сефевиды были уже настоящими персами. Что же касается самосознания, то у них определенно не было никакого национального самосознания вообще. Они себя считали не тюрками и не персами, а мусульманами-шиитами, а по происхождению (якобы от пророка Али) так и вообще арабами. Павел Шехтман 10:15, 26 января 2009 (UTC)

• • Во первых не "азербайджанец", азербайджанка. Во вторых, что означает "русифицированный", я не текст и не бейджи ))). Я даже не обрусевшая, Вы должно быть это хотели сказать. Я азербайджанка, не плохо знающая русский язык.Но родной язык у меня азербайджанский. Я и по турецки неплохо говорю. Вот и Сефевиды были азербайджанцами, хорошо знающими персидский язык. Они должно быть и арабский знали неплохо, Коран читали. --Thaleh 20:09, 26 января 2009 (UTC)

Последние Сефевиды тоже были тюрками. Согласно той же Иранике, Шах Аббас II писал стихи на азербайджанском под псевдонимом Тани. Вам не кажется странным, что ни один из этих "персов" на фарси стихов не писал? Зачем им надо писать стихи на языке, который в отличие от фарси традиционным языком поэзии в те времена не был? В случае с Сефевидами все источники, включая Иранику и цитируемую вами Прайс подтверждают, что родным языком для них был азербайджанский, а не фарси. Факт ассимиляции налицо, и подтверждается источниками, той же Ираникой. Отвечая на ваш второй вопрос, в Исламе вообще нет понятия национальности, если исходить из этого, так вообще никакой мусульманин не должен считаться лицом какой-то национальности. При этом этнический фактор безусловно существовал, в том числе и в Иране имело место противостояние между тюрками и таджиками (т.е. азербайджанцами и персами) как во времена династии Сефевидов, так и позднее. Grandmaster 11:51, 26 января 2009 (UTC)

Кроме того, что такое иранская идентичность? Это вовсе не синоним слова «персидская идентичность». В СССР у всех азербайджанцев, помимо азербайджанской идентичности, была также и советская идентичность. Разве от этого они перестали быть азербайджанцами? Grandmaster 12:01, 26 января 2009 (UTC)

Я же привел данные о том, что целый ряд авторитетных историков считают государство последних Сефевидов персидским национальным государством. Почему Тани писал на тюркском? - возможно по семейной традиции, т.е. потому, что на тюркском писал сам шах Исмаил. Кстати он и на фарси стихи писал, так что никаких странностей тут нет; о том же, почему он предпочитал тюрский, вполне сказано в АИ: чтобы таким образом легче воздействовать на свое чисто тюркско-племенное окружение. Далее, вы пишете: При этом этнический фактор безусловно существовал, в том числе и в Иране имело место противостояние между тюрками и таджиками (т.е. азербайджанцами и персами) как во времена династии Сефевидов, так и позднее. Это так; но Сефевиды не были "тюрками" в тогдашнем понимании слова по одной простой причине: они были, как справедливо укзывает "Ираника", неплеменного происхождения. Тюрками же считались именно те, кто связан с племенами, а не носители тюркского языка вообще; между носителями тюркского и персидского языка никакого противостояния до ХХ века не было и в помине, и у носителей тюркского языка из оседлой среды (которые суть не более чем те же тюркизированные иранцы) не было никакой выраженной национальной идентичности, и они себя от персов никак не отделяли. Да и сейчас с этим в Иранском Азербайджане с идентичностью обстоит не слишком остро, несмотря на все усилия националистов как с азербайджанской, так и с персидской стороны. Т.е. противостояние было не между носителями тюркского и иранского языка (забавно, но в отношении талышей вы такое противостояние напрочь отрицаете), а между кочевым и оседлым населением. То же в Средней Азии, где существовали кочевники-туркмены и оседлые "сарты", безразлично тюрки-узбеки или иранцы-таджики. Далее, вы подтасовываете, когда утверждаете, будто все источники повторяют, что родным языком Сефевидов был азербайджанский, а не фарси. Ни один источник не утверждает, что фарси не был их родным языком, а Минорский прямо пишет, что был - спрашивается, почему владение азербайджанским как родным свидетельство азербайджанской идентичности, а владение персидским не свидетельство персидской идентичности? На самом деле акцент на азербайджанский язык делается именно из-за персидского фона - т.е. тот факт, что шахи Ирана говорили по-персидски, не очевидно не кажется специфическим и заслуживающим быть особо отмеченным, а вот то, что они говорили по-тюркски - это специфика. Далее, факт частичной ассимиляции налицо, но также налицо и факт то, что Сефевиды оставались персами с курдской родословной и неплеменным происхождением не тюрками, а иранцами не только по происхождению, но и по языку. Иранцы - это видите ли вовсе не граждане Исламской республики Иран, как вы кажется думаете, а представители иранских народов. Курды, персы и азерийцы - иранцы; отдаленный предок Сефевидов был курд, более близкие предки говорили на азери, для поздних Сефевидов родным языком был фарси - но все это иранские языки, и в отношении тюрок они остаются иранцами, точно так же как потомки жителя Украины, которые долго жили в Белоруссии, а потом перешли на русский язык, при всем при том в отношении татар являются просто славянами, и наоборот, потомки волжского татарина, которые долго жили в Азербайджане, в отношении персов или славян остаются в любом случае тюрками. Павел Шехтман 14:58, 26 января 2009 (UTC)

• • Это Вы подтасовываете. Источники утверждают, что их родным языком (ко времени рождения Исмаила) был азербайджанский. Родных языков не бывает два. Под родным языком подразумевается язык, который человек усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде. А языковая среда у Исмаила была, без всякого сомнения, тюркской (азербайджанской), среди кызылбашей-тюрков он вырос, на них опирался, с ними и пришел к власти. Таким образом, если АИ утверждают, что родным у Сефевидов к 16 веку был азербайджанский, то фарси уже родным для них быть не может. Он может быть и был лишь вторым языком, которым они овладевали в старшем возрасте.

А Ваши рассуждения о том, что «акцент на азербайджанский язык делается именно из-за персидского фона - т.е. тот факт, что шахи Ирана говорили по-персидски, не очевидно не кажется специфическим и заслуживающим быть особо отмеченным, а вот то, что они говорили по-тюркски - это специфика.» всего лишь фантазии на вольную тему. Вы можете оставаться при своем мнении на это счет, но ничего подобного АИ не утверждают, даже близко к этому ничего нет. АИ четко говорят, что азербайджанский был их родным языком и это утверждение не нуждается в особых коментариях в связи с их двуязычием. --Thaleh 19:55, 26 января 2009 (UTC)

Да в том-то и главный пункт, что вы совершенно произвольно утверждаете: "Родных языков не бывает два". Прекраснейшим образом бывает. Называется двуязычие. И именно это и утверждает в отношении Сефевидов Минорский. На этом считаю теоретическую часть спора исчерпанной. Что касается до конкретики, то, хотя здесь мы пускаемся в область предположений, но ниоткуда не видно, чтобы языковая среда Сефевидов была исключительно тюркской и они не общались с персофонами. Они жили не в стойбищах, а в городах, и не в трущобах, а среди элиты, для которой владение персидским языком было обязательно. Павел Шехтман 21:39, 26 января 2009 (UTC)

• Двуязычие я не отрицаю, но этот факт никак не отменяет понятие родного языка, языка, который человек усваивает в раннем детстве без специального обучения, находясь в определенной среде. А второй язык он усваивает специально обучаясь и становится двуязычным. Русская аристократия начала 19 века была двуязычной, но родным языком у большинства из них был русский, а не французский. Я то же считаю, что все аргументы сторонами высказаны. Теперь слово за Ильей.--Thaleh 05:46, 27 января 2009 (UTC)

Т.е. как это нет источников о том, что родным языком Сефевидов, и Исмаила в частности, был тюркско-азербайджанский? Масуме Прайс, но которую вы изволили ссылаться, пишет про Исмаила:

The shah was a native Turkic speaker and wrote poetry in the Azerbaijani language.

А вот что пишет Ираника:

The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. Encyclopaedia Iranica. Iran. The Safavids (1501-1722)

Перевод: Происхождение Сефевидов туманно. Они могли быть курдского происхождения, но практически во всех отношениях они были тюркоговорящими и тюркизированными.

Вот еще:

Shah Abbas II (r. 1052 – 77/ 1642 – 66 q.v.) was himself a poet, writing Turkic verse with the pen name of Tani. [23]

И есть целый ряд источников, называющих Сефевидов и Исмаила азербайджанцами и тюрками:

The Safavid threat to the Ottomans was rendered at once more acute and more intimate by the Turkish origin of the Safavid family and their extensive support in Turkish Anatolia.

It is ironic that in the increasingly angry correspondence between the two monarchs that preceded the outbreak of hostilities, the sultan wrote to the shah in Persian, the language of urban, cultivated gentlemen, while the Shah wrote to the Sultan in Turkish - the language of his rural and tribal origins.

Bernard Lewis. The Middle East. ISBN: 0684832801

The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safavid dynasty. Encyclopaedia Iranica. R. N. Frye. Peoples of Iran.

In 1501 Ismail, the leader of a Shiite religious group the Safavids, became Shah of Persia. Ismail was ethnically Turkish, as therefore was the Safavid dynasty that he now founded. His accession to power and the establishment of his family on the throne reignited the border wars between the rulers of Iran and those of the Middle East.

Christopher Catherwood. A Brief History of the Middle East: From Abraham to Arafat. ISBN-10: 1841198706

In the sixteenth century there came into being a great Persian empire. It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century, had long been confined to the Ardabil district of the north-west, and merged with Shi'ism in the mid-fifteenth.

Hugh Seton-Watson. Nations and States: An Enquiry Into the Origins of Nations and the Politics of Nationalism. Taylor & Francis, 1977. ISBN 0416768105, 9780416768107

Могу продолжить. Если все это не источники, то что это? Grandmaster 06:02, 27 января 2009 (UTC)

• Вы можете привести 1000 источников в этом роде - и это никак не опровергнет спорности предмета, потому что спорность по определению предполагает наличие двух ТЗ. Кроме того все это уже приводилось в обсуждении, и я уже написал, что Сетон-Ватсон и Свентоховский не специалисты, сообщение, на каком языке писал стихи Тани, ничего не говорит о его идентичности (напомню, что в дальнейшем многие азербайджанцы писали, да и сейчас пишут по-персидски. Приведенный вами фрагмент из Массуме Прайс если что и показывает, то именно то, что с точки зрения этнографа и культуролога факт, что Исмаил Шах владел тюркским как родным и писал по-тюркски стихи, недостаточен для того, чтобы считать его и династию азербайджанцами - иначе она бы называла их азербайджанцами от своего имени, а не констатировала это как мнение азербайджанских националистов.
• Дл Thaleh. Феномен двуязычия именно в том, что человек, как правило, обоим языкам и обучается без специального обучения. Как русские дворяне, росшие в семьях, где родители говорили по-французски, а прислуга - по-русски. Как азербайджанцы из интеллигентных семей в Баку, где говорить по-азербайджански считалось признаком дурного тона. Павел Шехтман 09:28, 27 января 2009 (UTC)
• Кто Вам рассказал подобные глупости? Ну, сами посудите, как может интеллигентный человек знание вообще какого либо языка считать дурным тоном? Тем более знание языка своего народа? Настоящие интеллигенты, не знающие азербайджанский язык ( были такие, так уж сложилось в советское время) или говорящие на нем не свободно, всегда выражали сожаление по этому поводу, а иные и стыдились этого. Если Вы верите таким сказкам, то у нас, по видимому, разное представление об интеллигентности.--Thaleh 21:24, 27 января 2009 (UTC)
  • • Thaleh, это прелестно! 1. Кто Вам рассказал подобные глупости? 2.интеллигенты, не знающие азербайджанский язык (были такие, так уж сложилось в советское время) или говорящие на нем не свободно 3.всегда выражали сожаление по этому поводу, а иные и стыдились этого. Т.е. факт налицо, и вы его подтверждаете: бакинские интеллигенты говорили исключительно по-русски, потому что либо вовсе не знали родной, язык либо не говорили на нем свободно. А далее идут риторические фиоритуры: "настоящие интеллигенты" "всегда" стыдились этого, а те, кто не стыдился - очевидно либо не интеллигенты, либо интеллигенты не настоящие :)) Стыдились бы - так выучили бы, кто мешал "настоящим интеллиегнтам", живя в Баку, овладеть не китайским, а родным языком? Павел Шехтман 22:48, 27 января 2009 (UTC)
    • Я могу полностью подтвердить слова Павла. У меня, знаете ли, в Баку были, да и сейчас есть родственники. И я лично мог наблюдать отношение к азербайджанскому языку в советское время. Нет слов, сейчас конечно все патриоты родного языка, но тогда отдать ребенка в азербайджанскую школу было либо вызовом обществу, либо признанием собсвенной несостоятельности дать ребенку нормальное (= русское) образование. Я уже не говорю про неазербайджанское население Баку, которое по-азербайджански знало разве что несколько базовых конструкций и матерных слов, и учить его считало чем-то явно лишним, а себя, вместе с азербайджанской интеллигенцией, считало по национальности бакинцами. И вот эти самые бакинцы любых национальностей, азербайджаноговорящих товарищей называло очаровательным словом .... , ну Вы сами его знаете. Сам лично неоднократно от азербайджанцев слышал. ))) Divot 23:41, 27 января 2009 (UTC)

Как интересно!

• Если есть многочисленные источники, которые говорят о том, что Сефевиды были азербайджанцами, то это и есть достаточное основание для включения классика азербайджанской поэзии шаха Исмаила в список азербайджанцев, причем не в качестве спорной фигуры. Никто не спорит, что для него азербайджанский язык был родным, в том числе и те источники, на которые вы ссылаетесь. Точно также можно написать, что Пушкин спорная фигура, хоть и русский поэт. У него ведь в предках эфиоп, и внешность не вполне славянская. Этничность определяется не генами, а принадлежностью к определенной языковой и этнической среде, а факт азербайджаноязычия Исмаила неоднократно подтверждает в том числе и Ираника, среди множества прочих. Grandmaster 10:24, 27 января 2009 (UTC)

Есть источники, утверждающие, что Исмаил Шах азербайджанец, и есть очень серьезные источники, утверждающие, что он перс с курдской родословной и что он не тюрок по национальности (nationality). Это и означает спорность вопроса. О Пушкине, сравнение против вас: если бы он говорил по-эфиопски, писал стихи по-эфиопски и был негусом Эфиопии, его русская идентичность, очевидно, находилась бы под большим вопросом. Павел Шехтман 10:32, 27 января 2009 (UTC)

А разве Исмаил сколько нибудь прилично изъяснялся на фарси? 4 куплета и короткий стих — вот и вся персидская поэзия Исмаила. У Пушкина тоже есть французские фрагменты в поэзии, однако он не француз. В отличие от Физули, который писал целые диваны на фарси, у Исмаила персидская поэзия практически отсутствует. Grandmaster 11:44, 28 января 2009 (UTC)

Минорский считает, что не просто прилично изъяснялся, но и владел фарси как родным языком. Друг мой, я вижу, вы все порываетесь спорить с Владимиром Федорычем Минорским - не надо, все равно никто не заценит :)) Пушкин несомненно владел французским языком на уровне родного, но при этом он не был французом по происхождению, не жил во Франции и не являлся королем Франции - вот тонкое различие, которое не позволяет проводить аналогию между ним и шахом Исмаилом. Павел Шехтман 15:02, 28 января 2009 (UTC)

Нет на свете эфиопского языка, есть самый крупный амхарский язык, а потом идут сомалийский язык, язык оромо, тигринья, тигра и.т.д. О том, к какому из народов принадлежал товарищ Ганибал неизвестно, потому Пушкин может быть любого африканского происхождения. Талех

Кстати, вот еще отрывок из Ираники, который показывает, что стихи на тюркском языке Исмаил писал (по мнению энциклопедии) не потому, что тот был для него родным, а потому, что адресовывался своим тюркским последователям; далее, что его кадровая политика, по оценкам современников, "ослабила позиции тюрок" (о том же Минорский):

[24] "To make this daʿwa more effective, Esmāʿīl addressed to his Turkman followers simple verses in the Azeri dialect of Turkish, using the pen name (taḵalloṣ) of Ḵaṭāʾī (see ii). These poems provide incontrovertible proof that Esmāʿīl encouraged his disciples to consider him a divine incarnation (see Minorsky)."

"Between 1508 and 1524, the year of Esmāʿīl’s death, the shah appointed five successive Persians to the office of wakīl. Of the five, the first died a year or so after his appointment, and one chronicle makes the significant statement that he “weakened the position of the Turks” (Ḵoršāh, fol. 453b). " Павел Шехтман 15:47, 27 января 2009 (UTC)

Позиция Минорского (на которого делается ссылка) по видимому объясняется недостаточной изученностью поэзии Исмаила Хатаи в то время. Минорский полагал, что стихи в Исмаила в основном религиозного характера, но это не так. Согласно Иранике большая часть стихов Исмаила была любовной лирикой, а не религиозной пропагандой. Вряд ли Исмаил стал бы писать любовную лирику на азербайджанском языке, чтобы пропагандировать свои религиозные взгляды. Это абсурд. Grandmaster 11:25, 28 января 2009 (UTC)

Абсурд - полагать, что Минорский не знал лирики Хатаи и что участник Грандмастер в рамках ВП может уличать Минорского в невежестве в данной области. Павел Шехтман 12:36, 28 января 2009 (UTC)

Не пора ли подвести итог? Илья! Позиции сторон полностью обозначены. Ситауация с источниками - также. Дискуссия скатывается на флуд и выяснение вопроса, кем были Сефевиды "на самом деле" - вопроса, к теме конфликта вообще отношения не имеющего. Я думаю, у вас есть все данные, чтобы наконец подвести итог и ответить: можно ли считать национальную идентичность Сефевидов спорной, или в рамках Википедии их следует признать безусловными азербайджанцами? Павел Шехтман 18:25, 27 января 2009 (UTC)

И по Физули, если можно. А то племенной тюрк из Багдада, или курд, согласно другим источникам, вдруг стал азербайджанцем. Divot 08:44, 28 января 2009 (UTC)

Что такое «племенной тюрк»? Племенными бывают быки. А Физули был классик азербайджанской поэзии, согласно всем источникам, родом из азербайджанской субэтнической группы баятов. Согласно академику Крымскому, например, азербайджанец. См. «Низами и его современники.» 1981:

поздние, но безусловно талантливые тюркские «пятерицы» подражателей Низами, к которым относился названный у Олеария Навои и азербайджанец Физули, действительно сумели затмить в памяти азербайджанских собеседников

Grandmaster 11:37, 28 января 2009 (UTC)

Академик Крымский в данном случае неавторитетен, ибо руководствовался вненаучными соображениями. Подробно см. в статье Азербайджанизация Низами (там же источники). Павел Шехтман 12:32, 28 января 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, во-первых, многие говорят, что он курд. Во-вторых, согласно большинству источников, он классик турецкой поэзии. Вы же это прекрасно знаете. Поздравляю Вас соврамши. Кстати, я нашел совершенно академическую работу по азербайджанизации уже Бабека. Один из авторов, к слову, азербайджанец. Divot 15:04, 28 января 2009 (UTC)

Я постараюсь посмотреть на дискуссию в ближайшее время и подвести итог. Ilya Voyager 09:55, 28 января 2009 (UTC)

Опять Дивот и правила Википедии

Илья, юзер Дивот опять создает причны для ВП, на этот раз на странице история Армении, он удаляет значительну информацию сразу из двух разделов. Первое, он убирает цитату из АИ, чья надежность не вызывает сомнения, так как явлеться изданной издательством Наука, к тому же в 198,3 и снабжен комментариями ученых. Но вначале Дивот самопроизвольно ссылался на правила Википедии, о первоисточниках, что их нельяз оказываеться! публиковать, но после того когда ему указали что, публиковать их можно и ссылаться в том числе, а вышеозначенный первоисточник соотвествует этим правилам, он опят таки самопроизвольно трактуя правила, без всякой логичности откатывает информацию, постоянно направляя нас учить правила, которые сам же как видно игнорирует. Потом у него появляется новый довод, что нельзя делать выводов из первоисточника?! Странно получается, сам он и другие армянские юзеры почему то ссылаясь на первоисточники делают выводы о границах, истории, принадлежности земель, а когд адело касается нас, то нельзя. К тому же как указано, источник надежен, и соовтествует всем правилам надежного истчоника. Тем более никаких выводо там не делаеться, лишь словами от третьего лица (как сказно в правилах Википедии) описывается то что написано в источнике. Второе, он также соверешенно не обосновывая удаляет инофрмацию об азербайджанских хансвах, присоединенных к России, этот момнет должне быть обязательно указан, иначе создаеться впечатление о принадлежности земель где проживали армяне к армянской политической истории, то есть проще говря вноситься большая ясность насчет истории, но потому как там наисано азербайджанские, это все сноситься без всякого объяснения. После таких дейтсвий возникает причина ВП, и сами ВП, нелучше ли объяснить Дивоту что нехорошо самопроизвольно и выборочно толковтаь правила.--Thalys 23:40, 25 января 2009 (UTC)

Я направил запрос в ЗКА. Нельзя ли как-то оградить от этого деструктивного поведения? Достало уже каждый раз привлекать администраторов, чтобы объяснять человеку элементарные вещи. Divot 00:55, 26 января 2009 (UTC)

Мысли вслух

Привет, Илья! Не вдаваясь в подробности многотонного флуда, мне кажется, что срок блокировки не вполне адекватен приведённому в обосновании диффу. Тем более не симпатичен тот факт, что эта блокировка наложена одним из арбитров в связи с обсуждением одного из исков. --Volkov ^(?!) 09:36, 26 января 2009 (UTC)

11:25, 26 января 2009 Ilya Voyager (обсуждение | вклад | блок) заблокировал Nickpo (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎ (крайне неэтичное поведение: http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=13375471&oldid=13375425) (разблокировать | изменить блокировку)

Судя по возникновению вопросов, я отписался чуть подробнее о причинах блокировки. К сожалению, ситуация такова, что в «многотонный флуд» всё-таки надо вдаваться. Что касается «наложена одним из арбитров» — текущий регламент, введенный АК-6, таков, что это может сделать только арбитр. (См. «Поддержание порядка на страницах и подстраницах исков:» на странице ВП:ЗА.) Я сейчас не вполне уверен, что это правильное решение, но факт остается фактом — в данный момент мне приходится вот так вот «некрасиво» себя вести. Ilya Voyager 14:20, 26 января 2009 (UTC)

Ру-бука

Создал тему на b:Обсуждение участника:Ilya Voyager. Решил на всякий случай оповестить сюда. - Iniquity 23:56, 28 января 2009 (UTC)

Ответил там. Ilya Voyager 00:09, 29 января 2009 (UTC)

Благодарю. - Iniquity 00:10, 29 января 2009 (UTC)

Отписался на вашей странице в Ру-буке. - Iniquity 19:10, 16 февраля 2009 (UTC)

Не проверите ли свою страницу на ру-буке? Заранее благодарен) - Iniquity 20:00, 25 февраля 2009 (UTC)

+Пост на b:Обсуждение участника:Ilya Voyager. - Iniquity 21:19, 4 марта 2009 (UTC)

Мечеть Аль-Акса

Иск Я Iza заблокированным вами прощу просмотрит вот это [25] и это [26] 94.179.25.68 10:55, 8 февраля 2009 (UTC)

• Илья, уймите его, пожалуйста. См. Обсуждение:Мечеть Аль-Акса. --ariely 11:02, 8 февраля 2009 (UTC)

  IP-адрес заблокирован в связи с обходом блокировки, в случае рецидивов — сроки будут увеличиваться. Участнику Iza, я пока не вижу оснований для снятия блокировки. Если бы Вы были готовы обсуждать свои правки и искать консенсус, можно было бы обсудить условия снятия блокировки, но пока что Ваше поведение деструктивно, и я не вижу никаких изменений. Ilya Voyager 11:07, 8 февраля 2009 (UTC)

Обьясните мне как это делать это раз "я не один раз предложил компромисс [27]" однако господин Ariely настаивает на своем, два что является нейтральным источникам кроме естественно электронной еврейской энциклопедии спасибо за ранее 94.178.143.90 14:46, 8 февраля 2009 (UTC)

• Я не являюсь специалистом по истории палестино-израильского конфликта, поэтому содержательно ничего не могу сказать. Но я не вижу никакого «компромисса» в приведенной Вами правки. Я также могу констатировать, что в настоящий момент Вы не можете конструктивно работать в Википедии, поскольку не в состоянии дискутировать со своими оппонентами на том уровне, на котором такая дискуссия может быть конструктивной. Я вынужден Вас предупредить, что если Вы сделаете еще какую-нибудь правку с этого IP-адреса, то я отправлю в блок весь диапазон, из которого Вы правите. Единственное, что я могу предложить в данном случае — это если Вы найдете себе наставника, но, честно говоря, я сомневаюсь в том, что это Вам удастся, к сожалению. Ilya Voyager 16:05, 8 февраля 2009 (UTC)

Вы не ответили на второй вопрос и скажите, что мне необходимо сделать, чтобы зарегистрироваться снова, если это возможно! 94.178.143.90 18:03, 8 февраля 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер

Ув. Илья, поскольку Вы более или менее "в теме", оцените пожалуйста действия нашего коллеги. Он регулярно вводит в статью информацию о том, что Мельтюхов "военный историк" (??? вообще-то доктор исторических наук), и что Трапезников работал "в советское время старшим научным сотрудником института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС" (тоже доктор исторических наук). Это имеет какое-то отношение к теме статьи и их совместной работе? Divot 13:53, 18 февраля 2009 (UTC)

Конечно имеет. Это показывает их степень компетентности в вопросах истории Закавказья, которой ни тот, ни другой никогда в жизни не занимались. Дивот так пока и не назвал ни одной работы этих авторов по данной тематике. Мельтюхов пишет довольно спорные книги по истории второй мировой войны, и назван здесь [28] военным историком, а Трапезников заслужил звание доктора наук за годы работы старшим научным сотрудником института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС [29]. Я ведь не написал, что Трапезников жулик, которого арестовывали за взяточничество и разворовывание библиотеки, и многое другое. Это предмет отдельной статьи. В упомянутой статье я упомянул только факт его специализации в определенной сфере, в частности он известен как автор таких книг, как «Под солнцем Октября»: [30] Правила требуют проверять значимость источников, поэтому информация о сфере деятельности этих авторов имеет важное значение для статьи. Как человек, занимавшийся фальсификацией советской истории в институте марксизма-ленинизма может кого-то обвинять в фальсификациях на государственном уровне? По непонятной причине Дивот удаляет даже ссылку на статью про Мельтюхова в википедии. Выглядит как попытка скрыть не устраивающую информацию. Grandmaster 14:08, 18 февраля 2009 (UTC)

Оцените аргументы оппонента. На радио Свобода он назван "военным историком", поэтому надо представить его таким образом. Ну и обвинения в том, что Трапезников - "человек, занимавшийся фальсификацией советской истории в институте марксизма-ленинизма" (грубое нарушение ВП:БС). Будто в советское время были немарксистские институты. Divot 14:16, 18 февраля 2009 (UTC)

Конечно были. Были люди, занимавшиеся конкретно античной историей, а были люди, писавшие «Под солнцем Октября». И причем здесь ВП:БС? Я ведь не включаю в статью свое мнение о нем как историке. А на странице обсуждения я могу свободно высказывать свое мнение. То, что Трапезников, ныне академик информатизации, работал в институте марксизма-ленинизма — факт. Что плохого в том, чтобы отобразить в статье этот факт из его биографии, чтобы людям была понятна степень его компетентности в сфере фальсификаций? То, что Мельтюхов занимался исключительно историей второй мировой войны вполне очевидно из статьи о нем, которую писал не я. Факт сей подтверждает и Радио Свобода, где он выступал. Вы так и не смогли назвать мне ни одну из работ этих двух авторов по истории Закавказья. Вполне очевидно, что статья о «фальсификациях» написана Тер-Саркисянц, которая более или менее сведуща в вопросах истории региона, причем написана весьма тенденциозно, с повторением ревизионистских теорий об автохтонности армян на Кавказе, которые критиковали Дьяконов, Пиотровский и Шнирельман. Grandmaster 17:00, 18 февраля 2009 (UTC)

Коллега, я не обязан оценивать квалификацию Мельтюхова или Тер-Саркисянц. Более того, не имею права это делать в рамках Википедии. И Вы не имеете права. Однако все время пытаетесь внести в статью эпитеты, не имеющие никакого отношения к теме, ведь никто из АИ не оценивает Мельтюхова, как "военного историка", который пишет в этой статье о том, о чем не имеет предтавления. Это ведь Вы отсебятину говорите. Мельтюхов - доктор исторических наук, и если он подписался по статьей, то значит с ней согласен. Есть у Вас кто-то, кто говорит, что Мельтюхов не читал подписанное? Нет? Тогда до свидания. Я же не виноват, что под фальсификациями Мамедовой и Буниатова никто, кроме азербайджанских коллег не подписывается.

Также и якобы критика Дьяконовым армянских историков. Это Ваш личный вывод, Дьяконов такого не говорил. А вот об азербайджанских говорил. Тут уж ничего не попишешь.

Илья, посмотрите, пожалуйста, этот фрагмент. А то Грандмастер, в своем амплуа, начинает раздавать оценки докторам наук от истории. Если такое допустимо, то я в каждом упоминании Буниатова или Мамедовой напишу, что их конкретно ловили на жульничестве, тем более, что это медицинский факт. Divot 17:33, 18 февраля 2009 (UTC)

У каждого историка есть своя сфера специализации. Если я стану цитировать Дьяконова как эксперта по второй мировой войне, это будет неправильно, хотя это светило науки и академик, ткм не менее он специалист по античной истории. Вы так и не показали, какой именно вклад внес г. Мельтюхов в сфере изучения истории Закавказья. Назовите хоть один труд этого автора по данной теме. А Трапезников просто жулик, по которому плачет тюрьма. Я написал это в другом обсуждении, но Илье тоже может быть интересно. Трапезников (он же по совместительству и Герасимиди, он же Герасимов) умудрился пройти пройти сразу по нескольким уголовным делам. Вот например что он сделал с одной из лучших российских библиотек:

Национальные кладовые можно опустошить напрямую, но можно и халатностью, попустительством, безответственностью. В ГОПБ есть и то и другое. Казнокрадство многолико. О массовых кражах знают сотни людей. Не так давно официально объявлено, что из ГОПБ до 1994 года вывезено около 5 тонн (то есть не менее 15 тысяч единиц хранения) уникальных книг и документов. Это варварство, как отмечали СМИ, организовано было президентом Фонда российско-эллинского духовного единства Г. Трапезниковым-Герасимиди по спискам, составленным гражданином Израиля В. Лебедевым. В правоохранительные органы заявление о краже не поступало. Сенсационное событие до сих пор остается без внимания и оценки. [31]

За взяточничество духовного эллина поймали и отпустили: [32] Ничего ему не сделали и за торговлю российскими паспортами. Зато в добавок к руководству несколькими сомнительными фондами с заковыристыми названиями он теперь еще и эксперт Центра независимых судебных экспертиз! Во как. Он еще и специалист по судебной экспертизе, и выяснил, что холокост был не где-то, а в Южной Осетии: [33] [34] Что уж там исторические фальсификации в Азербайджане, для него это дело плевое. Писал раньше про солнце октября в институте марксизма, можно подмахнуть и статью про фальсификации в Азербайджане, без проблем. Grandmaster 17:51, 18 февраля 2009 (UTC)

Коллега, давайте без сайтов аферизм.ру. А то я сейчас начну в статье о Алиеве цитировать компромат.ру. Замучаетесь. И насчет "подмахнуть", молчали бы, коллега. Согласно Шнирельману подмахивают в Азербайджане. Коллективно подмахивают. С наслаждением. А это, между прочим, авторитетное мнение. Divot 19:58, 18 февраля 2009 (UTC)

Илья, оцените коллегу Грандмастера с заявлениями "А Трапезников просто жулик, по которому плачет тюрьма". Мне кажется, коллега зарапортавался. Divot 19:59, 18 февраля 2009 (UTC)

Дорогой Дивот, а где еще писать про аферистов, кроме как на аферизм.ру? Кроме того, я ведь ссылался не только на этот сайт. Про разграбление уникальной коллекции одной из лучших российских библиотек, которое организовал Трапезников-Герасимиди, рассказывает вполне научный источник, академик РАН. Так что вещи надо называть своими именами, жулик он и есть жулик. Grandmaster 05:50, 19 февраля 2009 (UTC)

Если вам не нравится аферизм.ру, можете почитать тот же текст в печатном издании, из которого он взят: Максимов А. А. Бандиты в белых воротничках: как разворовывали Россию — М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 1999. ISBN 5-04-002634-X. Также можно прочесть целиком здесь: [35] Grandmaster 05:57, 19 февраля 2009 (UTC)

Коллега, а можно без беллетристики? Мне неохота обсуждать на таком детском уровне. Тем более связывать ученые степени и обвинения в воровстве. Жуков тоже приворовывал в Германии, но это никак не влияет на его авторитет, как военного. О'Генри сидел за растрату, но это не повод критиковть его как писателя. Не занимайтесь демагогией. Divot 11:29, 19 февраля 2009 (UTC)

Дык с учеными степенями мы уже разобрались. Надыбал за годы работы в институте марксизма-ленинизма, пописывая книжки вроде «Под солнцем Октября». Историей Закавказья данный автор никогда не занимался, а чем занимается сейчас, я вам уже рассказал. Grandmaster 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

Кто разобрался? Вы не привели никаких обоснований и никакого разбирательства. Только беллетристика что на сайтах пишут, что он где-то что-то спер. При этом его не посадили и не судили. То есть не привели ничего существенного. Вот Вам и "дык". ))) Divot 12:10, 19 февраля 2009 (UTC)

Дивот, я вас уже не первый месяц прошу разъяснить, какой вклад внес Трапезников-Герасимиди-Герасимов в сфере изучения древней истории Закавказья. Назовите мне хоть одну работу этого автора в данной области. Вы никак не можете этого сделатть. Ученая степень ни о чем не говорит, все мы знаем, как их можно было получить в СССР. Можно было быть реальным историком, а можно было писать про «Солнце Октября» в институте марксизма-ленинизма. Трапезников именно из второй категории, так как каких-либо работ в области реальной истории у него нет. А что до жульничества, воровства и взяточничества, то об этом пишут в книгах, об этом говорят академики РАН, и т. д. К науке это отношения не имеет, но показывает, что за человек этот Трапезников и насколько он заслуживает доверия. Grandmaster 12:40, 19 февраля 2009 (UTC)

Я не обязан показывать, что Трапезников получил степень, написав о "Солнце Октября". Так что Вы зря меня спрашиваете который месяц. Вы утверждаете, что он её получил в левую? Вот Вам и доказывать, что он не доктор наук. Только не голословными обвинениями, а ссылками на АИ. Итак? Divot 09:36, 21 февраля 2009 (UTC)

Я уже все доказал. Старший научный сотрудник института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС — этим сказано все. Сфера его специализации — советский агитпроп и Солнце Октября. Grandmaster 16:09, 21 февраля 2009 (UTC)

Шехтман

Перенесено на страницу Обсуждение: Список азербайджанцев.

Илья, я убрал Сафарова согласно вашему суждению, однако это - не единственный пункт разногласий в статье. Есть еще Гусейнов и, особенно, формулировки относительно Сефевидов с их сомнительной азербайджанской идентичностью. Я всегда готов на разумные компромиссы в логике нормальной работы в проекте, но не хотел бы, чтобы это воспринималось кем-то в логике борьбы, как тактический успех и плацдарм для дальнейшего наступления. Потому прошу вас оперативно среагировать, если возникнет проблема по остальным вопросам, особенно же по Сефевидам (которым, по моему лично убеждению, в списке вообще не место). Павел Шехтман 18:14, 21 февраля 2009 (UTC)

Сефевиды — азербайджанская династия, и ее основатель — классик азербайджанской поэзии. Об исключении не может быть и речи. Grandmaster 18:22, 21 февраля 2009 (UTC)

Пастернак - русский поэт, но в список русских его включать нельзя. Так что "не может быть и речи", это еще вопрос. Divot 18:36, 21 февраля 2009 (UTC)

Пастернака этническим русским никто не считает. Про Исмаила и Сефевидов есть куча АИ. Grandmaster 18:50, 21 февраля 2009 (UTC)

Которые говорят, что они азербайджанцы? Ну так приведите их наконец! Я второй месяц только и слышу, что они есть. Divot 19:25, 21 февраля 2009 (UTC)

Сефевиды - персы с курдской генеалогией, согласно Иранике. И ее основатель - персидский поэт. Павел Шехтман 19:19, 21 февраля 2009 (UTC)

Который написал на фарси пять обрывочных стихов, а на азербайджанском — целые горы поэзии. Что за перс такой странный, из династии, которая согласно той же Иранике была основана азербайджанцами, то есть Исмаилом? Согласно той же Иранике, родным языком династии был азербайджанский, а не фарси. Несколько странно для перса, живя в своей стране, не знать персидского на уровне родного, разве нет? Grandmaster 09:34, 22 февраля 2009 (UTC)

Какая разница сколько он написал? Бродский на иврите вообще ничего не писал, но это не значит, что он не еврей. И Ираника прямо пишет: курдского происхождения. Против этого что скажете? Divot 14:13, 22 февраля 2009 (UTC)

Ответил у Ярослава, повторю здесь. Ираника подчеркивает десятки раз, что родным языком Исмаила и династии Сефевидов был азербайджанский, и что Сефевиды были азербайджанцами.

The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safavid dynasty. Encyclopaedia Iranica. R. N. Frye. Peoples of Iran.

Этническая принадлежность очень далекого предка Исмаила, который жил за триста лет до его рождения, значения не имеет. Людей, у которых в предках только люди одной национальности, найти практически невозможно. По вашим стандартам и Пушкин не русский, а лицо спорной этнической принадлежности. Как и многие другие русские деятели культуры, например Лермонтов, Ахматова, Рахманинов и т.д. Или например считающиеся армянами грузин Корюн, грек Агафангел, или парфянин Тигран II, про которого та же Ираника пишет:

Tigran (Tigranes) II was the most distinguished member of the so-called Artašēsid/Artaxiad dynasty, which has now been identified as a branch of the earlier Eruandid dynasty of Iranian origin attested as ruling in Armenia from at least the 5th century B.C.E [36]

Таким образом, Тигран тоже иранец. Если я подойду к списку армян с применением тех же стандартов, которые применяете вы с Шехтманом, то список армян сильно поредеет. Grandmaster 08:15, 23 февраля 2009 (UTC)

Коллега, Вам 100 раз объяснили, что "The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safavid dynasty" означает, что политиченская династия Сефевидов была основана тюркскими племенами, вот весь абзац "The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty", а вовсе не то, что "Сефевиды были азербайджанцами". Еще раз, приход к власти Сефевидов был обусловлен поддержкой тюркских племен. Когда разговор заходит о происхождении Сефевидов, то Ираника в 2-х разных статьях совершенно определенно пишет - курдское происхождение - "This official version contains textual changes designed to obscure the Kurdish origins of the Safavid family and to vindicate their claim to descent from the Imams" и "As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup". Попросите кого-нибудь, кто знает английский, объяснить Вам разницу.

И что за странная привычка во всем пытаться приравняться к армянам? Почему не на украинцев? Для Вас армянские примеры имеют какое-то особое значение? Заметьте, я ни разу не сказал ни слова против Ваших действий в статье "список армян", Вы же все время мне их припоминаете. Divot 11:58, 23 февраля 2009 (UTC)

А я вам 120 раз объяснил, что династию основывают не племена, а первый правитель из династической линии, в данном случае Исмаил, который был азербайджанец. Если надо, объясню и в 121 раз. И я также сотни раз объяснил, что происхождение значения не имеет. По языку и культуре Сефевиды были азербайджанцы, а курдские корни прослеживаются у очень далекого предка Исмаила, который жил за 300 лет до Исмаила. В той же самой Иранике написано черным по белому:

The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, «Safavid Dynasty» at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. [37]

Итак, корни Сефевидов точно неизвестны. Курдское происхождение — только версия (в Иранике сказано: они могли быть курдского происхождения, но это значит, что они могли и не быть курдского происхождения), зато точно известно, что это была тюркоязычная династия, основатель которой — классик азербайджанской поэзии. Мне нравится, как вы избирательно цитируете источник, игнорируя те фрагменты, которые вас не устраивают. И почему у вас такой интерес к азербайджанцам, а не к украинцам? Если вы такой борец за чистоту этнических списков, то почему бы вам не проявить интерес к армянам, про которых есть аналогичный список? Или это не входит в ваши цели? Вы мне скажите, Тигран лицо спорной этнической принадлежности, или нет? И объясните, почему. Grandmaster 12:31, 23 февраля 2009 (UTC)

А вот еще цитаты, в том числе и из Ираники:

The oldest poet of Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not East Anatolian or Khorasani, origin) is Emad-al-din Nasimi (about 1369 – 1404, q.v.). Other important Azeri poets were Shah Esma'il Safawi "Khata'i" (1487 – 1524) and Fozuli (about 1494 – 1556,q.v.), an outstanding Azeri poet. [38]

- Azeris make up about 20 percent of Iran's population. Since the 17th century they have been the ruling elite of Iran, and remain so. Most leaders in Iran such as Hamaney, the religious leader, have an ethnic Azeri background. The Azeris, who are part of the political elite are bilingual, speak Azeri and Persian. The Safawi dynasty was Azeri. The Kaja were Azeri. The difference between the present Islamic republic and the monarchy that became corrupt is that the domination of the country by Azeris has been diluted. In Tehran, which people joke about as the capital of Azerbaijan, there has been a lot of movement of non-Azeris into the city. So Tehran is no longer considered an Azeri city as it was from 1786 to 1979, almost 200 hundred years. A lot them are just "Persianized". [39]

In the sixteenth century there came into being a great Persian empire. It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century, had long been confined to the Ardabil district of the north-west, and merged with Shi'ism in the mid-fifteenth.

Hugh Seton-Watson. Nations and States: An Enquiry Into the Origins of Nations and the Politics of Nationalism. Taylor & Francis, 1977. ISBN 0416768105, 9780416768107

Shi'ism was reintroduced and imposed by the Safavids many centuries later, and they, I would remind you, were Turks. Until then Iran was a largely Sunni country. Iran in History by Bernard Lewis

In 1501 Ismail, the leader of a Shiite religious group the Safavids, became Shah of Persia. Ismail was ethnically Turkish, as therefore was the Safavid dynasty that he now founded. His accession to power and the establishment of his family on the throne reignited the border wars between the rulers of Iran and those of the Middle East.

Christopher Catherwood. A Brief History of the Middle East: From Abraham to Arafat. ISBN-10: 1841198706

Shah Isma'il I (1500-24), the founder of the Safavid dynasty of Azeri origin, made the Shi'a branch of Islam the official religion of the kingdom of Persia, thus setting the Azeris firmly apart from the ethnically and linguistically similar Ottoman Turks, who were Sunni Muslims.

Eastern Europe, Russia and Central Asia 2003. Europa Publications Staff, Europa Publications, Eur, Imogen Bell, Europa Publications Limited. Taylor & Francis, 2002. ISBN 1857431375, 9781857431377. Azerbaijan. History by Prof. Tadeusz Swietochowski. P. 104

И цитаты можно продолжить. Grandmaster 12:40, 23 февраля 2009 (UTC)

Ответил в обсуждении Блантера. Вы, как и в случае с Низами, приводите явных неспециалистов. Что касается первой ссылки на Иранику, то она вовсе не говорит, что они азербайджанцы. Divot 13:56, 23 февраля 2009 (UTC)

Жалоба на администратора Ярослава Блантера

Здравствуйте. Прошу вас обратить внимание на эти ссылки: Турция, Предупреждение 20.02.09, Обсуждение:Турция. Считаю что действия администратора Yaroslav Blanter в этой ситуации были не вполне адекватными. Во первых он не попытавшись выяснить причину проблемы встал на сторону одного из участников и объявил предупреждение другой стороне, то есть мне. Хотя мои правки в статье Турция, из за которой все и началось, носили обоснованный характер. Я участвовал в обсуждениях и заранее предупредил участника Grag что буду вносить изменения в статью, и с этим он согласился (но позже пожаловался на меня упомянутому администратору на его странице обсуждения, назвав мои действия вандализмом). Но Yaroslav Blanter видимо не прочитав страницу обсуждения и не анализировав историю правок объявил мне необоснованное, на мой взгляд, предупреждение, опираясь на слова участника Grag. А затем и заблокировал мой аккаунт на один день, якобы за нарушение правил этичного поведения. А участнику Граг не было объявлено предупреждение. Хотя, на мой взгляд, он его больше заслужил, поскольку уходил от обсуждений и не соглашаясь на консенсус занимался откатами моих правок, следовательно, провоцировал меня к участию в войне правок. Прошу вас оценить действия администратора Yaroslav Blanter в данной ситуации и участника Grag. Эта жалоба обращена ко всем администраторам русской Википедии. Wertuose 10:24, 24 февраля 2009 (UTC)

Чистка заявок на арбитраж

Приветствую! Я тут сегодня вынес на ВП:КУ кучу старых неподанных исков. Если там есть что-то нужное, прошу высказаться. (Другим арбитрам не пишу - повод, думаю, слишком мелкий, чтобы оповещать всех). AndyVolykhov ^↔ 22:26, 28 февраля 2009 (UTC)

Защита статьи Нагорный Карабах

Здравствуйте! Статья явно требует доработки (хотя бы потому, что не содержит ни одного источника в принципе), хотел внести коррективы, но править статью под edit=sysop крайне нежелательно. Не возражаете ли Вы против понижения степени защиты до частичной с тем, чтобы статью можно было начать редактировать? Полной защите уж скоро год исполнится. Dinamik 21:04, 1 марта 2009 (UTC)

Нет, я безусловно не возражаю (в принципе, снятие защиты со статей по истечение какого-то разумного времени после её наложения можно производить без согласования с наложившим защиту администратором). Но нужно быть готовым внимательно отслеживать ситуацию в статье и не допускать войн правок (видимо, путем блокировок участников в случае их деструктивного поведения). Если понадобится помощь, дайте знать. Ilya Voyager 22:17, 1 марта 2009 (UTC)

Сговор и волюнтаризм со стороны некоторых администраторов.

Прошу Вас разобраться в одной конфликтной ситуации. Речь идет о простановке шаблона "история Армении" в статью Урарту. После того как я проставил этот шаблон администратор EvgenyGenkin удалил её, мотивируя тем, что Урарту нельзя считать частью истории Армении, понимая под последней лишь этнический смысл (не географический) и жёстко связывая этнический принцип с простановкой шаблона. Хотя я привел некоторые примеры статей, где соблюдается именно историко-географический принцип и что его запрет на использование шаблона фактически приводит к двойным стандартам в Википедии, он продолжил безосновательно убирать шаблон (точнее основываясь на своих субъективных представлениях о том, как должна выглядеть статья, называя это "индивидуальным подходом" к статье), спровоцировав войну правок. Я не понимаю, почему один принцип может действовать во множестве подобных статей и не действовать в одной конкретной. Предлагаю Вам ознакомиться с ходом обсуждения (особенно концовки) , в ходе которого, на мой взгляд имело место искусственное непонимание моих аргументов и приведение самых разнообразных аргументов с одной целью - не допустить простановки шаблона в статью.

Далее видя бесперспективность своих аргументов участник и администратор EvgenyGenkin вступил в сговор (см. здесь) (по другому я это назвать не могу) с другим администратором Torin, который убрал шаблон и защитил страницу от правок на месяц (!). Полагаю личные отношения между участниками Википедии не могут служить основой для подобного рода действий.

Поэтому я считаю, что имеет место 1) Волюнтаристский подход в действиях EvgenyGenkin; 2) Сговор и Административный восторг в совместных действиях EvgenyGenkin и Torin

Прошу Вас беспристрастно разобраться в этой ситуации. Determinist 11:00, 3 марта 2009 (UTC)

Я попробую посмотреть на ситуацию, но вряд ли смогу это сделать раньше пятницы. Впрочем, для начала я замечу, что я бы не рекомендовал бы Вам использовать для характеристики действий участников термины, которые Вы использовали выше («сговор», «волюнтаризм», etc.) — они не способствуют конструктивному обсуждению и нарушают базовый принцип Википедии ВП:ПДН, а также может считаться нарушением правила ВП:ЭП. Мне было бы гораздо проще рассматривать Ваше обращение, если бы Вы переписали его в более нейтральных выражениях, соблюдая указанные правила по отношению ко всем участникам. (Это не обязательно, и никак не повлияет на мой анализ по существу.) Ilya Voyager 11:33, 3 марта 2009 (UTC)

Я назвал так, как вижу эту ситуацию. В нейтральных тонах - превышение административных полномочий. Determinist 13:02, 3 марта 2009 (UTC)

Малик и Мелик

Уважаемый Илья. Не могли бы вы подвести итог этой дискуссии? [40] Уже который месяц вопрос ждет решения. Спасибо. Grandmaster 07:00, 5 марта 2009 (UTC)

Тэлис и Шнирельман

Илья, посмотрите, пожалуйста, ЗКА. Коллега снова вводит в статью господдержку ревизионизмв в Армении, ссылаясь на Шнирельмана, который говорит строго обратное. Divot 19:42, 5 марта 2009 (UTC)

• Да Илья, на самом деле посмотрите, так нельзя, указное мной является весьма важной информацией, а Дивот под всякими предлогами откатывает его. Игнорировать такую важную инофрмацию недопустимо, но в тоже время мне указывают что она чему то там несоотвествует. Но каким образом не понятно. Объяснить это никто не хочет. Шнирельман выскзался что госпоождержки нет, и там же приводит пример господдержки, как быть тогда, сам пишет что нет, и сам же пишет о таком явлении. Я стрался избегать комментирования от себя, дабы не нарушать правила, меня все равно обвиняют в неких нарушениях правил. При том что, собсвтенными дейтсвиями не интересуются. Ведут ВП, убирают истчоники, тем более АИ, неоднократные жалобы никакого воздейтсвия не оказывают,админы молчат, если бы меня бы начали обвинять в том же самом что сейчас и до этогго делает Дивот, то блокировка была бы неизбжена, а почему деструктивные действия Дивота остаются безнакоазнными.--Thalys 19:51, 5 марта 2009 (UTC)

Решение принял Андрей Романенко, я считаю что оно полностью противоречит ВП:АИ в части "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" (Способные опорочить чью-либо честь и достоинство). Фактически в статье о фальсификации истории без малейшего основания приводится фрагмент из Шнирельмана, который о фальсификации властей армении не говорит ничего, а наличие такой информации в статье с таким названием порочит власти Армении. Мои многочисленные просьбы к Андрею Романенко объяснить, какое отношение это имеет к фальсификации, к сожалению остались без какого бы то ни было ответа. Вместо объяснения, что в статье о фальсификации делает фрагмент о праздновании юбилея, Андрей сначала переименовал заголовок секции, а затем предложил переименовать и саму статью. Такой подход подгонки названия статьи под заведомо не относящийся к статье фрагмент, и игнорирование моих вопросов о правомерности фрагмента в статье с таким названием, я посчитал неконструктивным и спросил Андрея о переподведении решения. Андрей согласился. Прошу Вас, Илья, рассмотреть вопрос нахождения фрагмента о праздновании юбилея Еревана в статье о фальсификациях. Также отмечаю, что по повторным деструктивным действиям Тэлиса по возврату утверждения, что власти Армении участвуют в ревизионистских действиях, не было принято никакого решения. Divot 22:02, 5 марта 2009 (UTC)

• Илья, хотя Андрей Романенко принял весьма нейтральное решение, но оно по прежнему не устраивает участника Дивота. Несмотря на все аргументы и объяснения, достаточно ясные и четкие, он по прежнему требует пересмотра решения. Свое недовльство он аргументирует весьма странными доводами, онеких оскорблениях в адресс властей Армении, хотя данная инофрмация и записана в труде В. Шнирельмана, который Дивотом счиатется непререкаемымм авторитетным источником, и постоянно ссылается на него, но именно в этом момнете он отказывается принять иноформацию данную В.Шнирельманом. Он требует переноса сего утвреждения на страницу посвященной концепции истории Урарту, хотя высказывание В.Шнирельмана относится не к концепцимя Урарту, а непосредственно к отношениям властей Армении к исторической науке в собствтенной стране. Об этом весьма ярко свидетелствует тот факт, что данная информация проходит у В.Шнирельмана в контексте его работы [http://karabakh-doc.azerall.info/ru/armyanstvo/arm22.htm ВОЙНЫ ПАМЯТИ

Мифы, идентичность и политика в Закавказье] посвященной ревизионистским концепциям в Армении в целом, а не только связанное с историей государства Урарту. Все эти аспекты, все равно вызывают недовльства Дивота. И как видите, на фоне своего явного деструктивизма, он по прежнему продолжает обвинять меня в некоем деструктивизме, связанными с моими высказываниями, хотя я дал всему этому объяснения, да исам Андрей Романенко, убрал мои комментарии, хотя там не комментарии были, а лишь попытка датьназвание, и весьма корректно. Это уже начинает надоедать, идет откат инофрмации, убираются истчоники, создается прична для ВП, а после обвиняет других вкаком то деструктивизме. Я прошу Вас Илья, обратить внимание на все то чтобылонаписано в ЗКА и на странице обсуждения Андрея Романенко, там Вы найдете ответы на все вопросы которые задавал Дивот, и можете лично убедится в неконструктивноцм подохде этого учатсника, как к самому проекту, так и к иным участникам проекта.--Thalys 22:20, 5 марта 2009 (UTC)

И заодно посмотрите действия Тэлиса в статье Панах-Али-хан. Приводит не имеющую отношения к статье сецию о происходжении меликов (диф1, диф2) (есть специализированная статья Мелик). Фрагмент основан исключительно на первичных АИ. Объяснения не воспринимает и предлагает в качестве АИ Шехтмана. Я вижу у Тэлиса явные деструктивные действия. Divot 23:25, 5 марта 2009 (UTC)

• Да Илья, посмотрите на очередную клевету в мой адресс. Он утвержадет что не имеет отношения к статье, но при этом масса иной инофрмации, такие как высказывания грузиснкого царя, письма меликов все это оказывается имеет отношение к Панах Али хану, а вот история меликов с которыми Панах Али хан воевал и покорял не имеет. Странный подход! Он предлогает мне поместить эту информация на странице Мелик, но все дело в том что Павел Шехтман, считал что она и там лишняя, хотя при этом как сам же отмечал не иметет ничего против неё и его автора. Странно неправда ли? Получается так что два участника Дивот и Павел Шехтман самолично решают что в Викпедии можно, а что нельзя, что лишнее, а что самое оно.Обяъснения, аргументы, все это не важно, главное они так считают. Это что такоев конце концов, скольк нам еще терпеть все это. Хотя ему уже админы указали что все номрально, он все ранво никак не успокоится. Мало того что вандализирует тексты с исчтиками,к тому же еще оскорбяляет, устраивает полный деконсруктивизм, и в добавок клевещет.--Thalys 23:36, 5 марта 2009 (UTC)

Также обращаю Ваше внимание на эту правку Лун. Во-первых, в приводимой цитате нет ни слова обвинения конкретных американских историков, однако Лун, не написав ни слова в обсуждении, вернула этот список в статью. Во вторых, зачем-то возвращен внесенный Грандмастером и откаченный мной (Грандмастер ничего не возразил на это) второй список "В работе конгресса не приняли участие получившие приглашения Джеймс Рассел, Роберт Томпсон и Рональд Сюни, а также Армен Айвазян, который был единственным из историков, не приглашенным на эту конференцию" непонятно зачем ставящий в один ряд тех, кто не приехал на конференцию и кого специально не позвали. В третьих Лун раскоментировала сообщение Регнум (ссылка откуда эта информация Регнум не дана) "Согласно сообщению агентства Регнум, в рамках проходившего 15-20 сентября 2003 года в Ереване первого Международного конгресса арменоведов группа неназванных армянских историков выступила с заявлением, в котором, в частности, было сказано...", в котором неназванные историки обвиняют американских коллег, соответственно авторитетность заявления анонимных историков не показана. Да и кроме Регнум никто об этом не пишет, нет этого письма и в описании конференции в армянской прессе (ссылка в статье дана). Все это было сказано в обсуждении, однако Лун ни слово не написала туда, ограничившись возвратом сомнительной информации. В результате в её версии секция приобретает размер половины статьи, тогда как о самом фигуранте Айвазяне даже его сторонни в Армении пишут, что он поддерживается малым исключением историков в Армении (ссылка и цитата в статье дана). Делается это с единственной целью создать ощущение паритета между Арменией и Азербайджаном перед принятием Блантером решения о переименовании. Divot 11:44, 6 марта 2009 (UTC)

Я бы хотел обратить ваше внимание на деятельность Дивота и Шехтмана в указанной статье. Они удаляют из статьи очень важную информацию, подкрепленную источниками. Это неправда, что я не возражал против удаления из статьи имен известных западных историков, которые не пожелали приехать в Ереван. Я вернул в статью эту информацию, которую Дивот упорно пытается скрыть, а Дивот удалил ее вновь. Также он удаляет письмо группы армянских историков, которые обвиняют западных историков в фальсификации истории Армении при поддержке правительства США. Обвиняя Лун в том, что она не принимала участия в обсуждении статьи, Дивот забывает упомянуть, что ни Шехтман, ни Граг, откатывавшие статью для Дивота, также не участвовали в обсуждении текста, который они хотят удалить. При этом как Дивот, так и Шехтман неоднократно нарушили правило 3 откатов, которое давно уже стало пустым звуком. Grandmaster 12:44, 6 марта 2009 (UTC)

Илья, Вы не могли бы посмотреть эту секцию? Мне кажется её надо здорово подредактировать Divot 13:07, 6 марта 2009 (UTC)

Кстати, параллельно обсуждение того же вопроса идет здесь: [41] Grandmaster 18:53, 6 марта 2009 (UTC)

Романенко не против, чтобы этот вопрос рассмотрел другой админ. Divot 18:55, 6 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вы посмотрите? Divot 00:45, 7 марта 2009 (UTC)

Не сегодня, к сожалению :( Ilya Voyager 00:48, 7 марта 2009 (UTC)

Просьба (ВП:ИСК430)

«В этих условиях, первоначальные действия участника AndyVolykhov, оспорившего действия Obersachse, были весьма неудачными по своей форме и не способствовавшими разрешению конфликта.»

Мне кажется эта формулировка очень очень очень мягкой, если учитывать систематическое преследование участником Волыховым моей персоны. Я в этом предложении не нашёл упоминания о нарушении Волыховым правила Википедии Википедия:Разрешение конфликтов, где говорится

В случае, если вы ведёте себя в соответствии с правилами и указаниями, а ваш оппонент их нарушает — предупредите его о недопустимости подобного поведения на его странице обсуждения, приведя ссылки на изменения страниц, которые иллюстрируют ваши слова и пунктов правил, которые он нарушает.

Странно, но в отношению другого ответчика ты не проявил такую мягкость, а вместо предположения добрых немерений (прекращение флуда) ты ему приписываешь нарушение правила ВП:Консенсус. Двойные мерки?

Теперь к моей просьбе: Внимательно перечитывай свой проект решения, не является ли он однобоким в пользу истца. Далее прошу учитывать мои просьбы арбитрам. — Obersachse 23:57, 7 марта 2009 (UTC)

Томас, мне не сложно добавить ссылку на ВП:РК (я это сделал), но по факту там уже и так написано, что следовало сначала обратиться на страницу обсуждения — и я не понимаю, чего ты еще от меня хочешь? Что касается Track13, то я вполне предполагаю его добрые намерения — что, однако, не отменяет того факта, что трактовка ВП:Консенсус и ВП:ИВП у него, как оказалось, не вполне соответствует представлениям АК об этих правилах. Я прекрасно понимаю, зачем он попытался закрыть это обсуждение (и об этом написано в проекте решения: «Необходимо отметить, что зачастую попытка прекратить конфликт путем принудительного закрытия обсуждения может привести к обратному эффекту (как это произошло в данном случае)…»), но по факту получилось прямо обратное, и я не могу об этом не написать, так как если АК не скажет об этом сейчас, то велика вероятность, что аналогичная ситуация повторится в будущем. Что касается мерок, то ты меня недооцениваешь — они не двойные, а тройные :), поскольку в иске три участника. Если серьезно, то я потратил сегодня битых часа три на написание этого проекта (не считая собственно анализа ситуации), и, честно говоря, ставил только одну цель: четко показать, кто и где действовал неоптимальным образом, и как следовало действовать — в надежде, что вы все втроем прочитаете относящиеся к вам части и более не будете совершать ошибки. Мне кажется, я очень подробно написал по поводу действий и ошибок Андрея — вряд ли можно было написать подробнее, и я не понимаю, какой «жесткости» ты бы хотел. Что касается факта «систематического преследования», то я по-прежнему такового не нахожу (обрати внимание, что Андрей, между прочим, в обоих исках с твоим участием делал первый шаг навстречу, а в этом иске он сделал и второй (переименовал иск по твоей просьбе)). Ilya Voyager 00:28, 8 марта 2009 (UTC)

Ты обрати внимание на формулировки. С одной стороны «было выбрано неудачно» (вместо неправильно), «он мог обратиться» (вместо должен), «нельзя считать полностью оправданной» (вместо не были оправданы), «мог предварительно обсудить» (вместо должен был).

С другой стороны формулировки «не должны были оформляться», «ему следовало» (даже два раза), «противоречили правилу», «нарушение ВП:ЭП». А теперь догадайся, по отношению к кому ты говоришь в форме «мог бы», а к кому в форме «должен был». Где ты даёшь лишь ссылку на правило, а где говоришь о нарушении правила? Я не думаю, что эти формулировки способствуют «в будущем разрешать конфликты миром.» Даже наоборот. Истец видит, что к нему относятся с пониманием (мягкими формулировками), а отвечикам указывают на их нарушение правил.

К тому же улаживанию конфликта очень бы способствовало признание АК наличия преследования участника. Но раз ты этот факт описал словами «восприняты как преследование», (значит, мне мерещится?) то я не ожидаю изменения поведения Волыхова. Если преследование существует только в моей фантазии (и многих участников), то ему бояться нечего. До встречи в следующем иске со стороны истца, который из этого решения будет делать вывод, что он ничего не нарушил :-( — Obersachse 01:18, 8 марта 2009 (UTC)

Томас, ты удивительным образом избирательно цитируешь формулировки. Специально проверил: ВП:ЭП в контексте его нарушения было упомянуто 2 раза, оба с формулировкой «может быть квалифицировано как нарушение» (один раз как пример, «См.», но там речь не шла о нарушении), абсолютно симметрично к истцу и одному из ответчиков. Да и вообще, если честно, я не стремился следить за тем, чтобы одинаковое количество раз использовать слово «следовало» (на всякий случай: «AndyVolykhov следовало (в соответствии с ВП:РК) в первую») — на мой взгляд, это абсолютно бессмысленное занятие, и не это является показателем непредвзятости: я использовал те формулировки, которые считал подходящими для описания ситуации, не более и не менее. Может быть, мы всё-таки будем предполагать, что я — незаинтересованная сторона, не имеющая никакого интереса поддерживать истцов либо ответчиков — все-таки чуть более нейтрально и объективно смотрю на ситуацию, чем ты (одна из сторон конфликта)? Или нет? Мне, признаться, не очень приятно видеть обвинения в двойных стандартах там, где их, на мой взгляд, нет, и быть не может. (Я в общем не исключаю, что другие арбитры выскажут пожелания в изменении каких-то формулировок, и мы это с ними обсудим — я не утверждаю, что мои формулировки на 100 % сбалансированы, но если возражений со стороны других арбитров не будет — я не вижу оснований формулировки менять.) Ilya Voyager 01:40, 8 марта 2009 (UTC)

ты зыбыл поздравит жену. я бы тебе советовала не подставлять тупых девок.моя ярость их достанет83.167.112.28 22:49, 9 марта 2009 (UTC)твоя жена