Обсуждение:Грузия/Архив/2008-2009

Саакашвили

Прошу до инуагурации не писать саакашвили президентом. Никогда не известно, что произойдет завтра.--SeNeKa 12:13, 18 января 2008 (UTC)

Авиационный транспорт

pervii nacionalni reis Tbilisi - Batumi. ia poprobuiu razuznat kogda sostoialsia pervii reis i potom vvedu popravku.. Nikolai

Политический строй

В разделе нет ни слова о политическом строе -- только о политиках, чего там в общем-то не должно быть, ибо это материал для персональных статей. Например, что такое "Президент Грузии", по Конституции?? И есть ли вообще Конституция?Muscovite99 17:56, 15 октября 2007 (UTC)

Люди, а где АТД?--Авил 21:57, 18 февраля 2008 (UTC)

Вопрос

Помогите перевести, что написано на марке (Грузинская ССР или ЗФСР?) и на надпечатке, пожалуйста!--Виктор Ч. 16:50, 27 октября 2007 (UTC)

По буквам написано С.С.С.Р.; Грузинская было бы с другой буквой в начале, а на ЗФСР не похоже — видимо прямо СССР и имеется в виду. — Шаблон:Sign/ 17:09, 27 октября 2007 (UTC)

А на красной надпечатке что, не знаете? И год какой--Виктор Ч. 17:20, 27 октября 2007 (UTC)

Я не вижу картинку... ЗСФСР - Закавказская Советск. Федерат. Социал. Республика. Объединяла Грузию, Армению и Азербайджан. --Givi Kats 09:40, 8 мая 2008 (UTC)

Автономии Грузии

В тексте статьи утверждается что в Грузии три автономии. В конституции Грузии ничего об этом не сказано. Более того, если Абхазия и Аджария упоминаются, то об Южной Осетии и вообще нет упоминаний, кроме как «бывшая ЮОАО». Насколько я помню, ЮО в Грузии называется «Цхинвальским регионом». --Hayk 16:58, 17 июля 2008 (UTC)

О площади Грузии. Исправили карту Грузии, но не исправили площадь. Если взять Малый Атлас СССР: ГУГК, 1975, то в нём площадь ГССР 69,7 тыс. кв. км. Из этого вычитаём площадь Абхазской АССР 8,6 тыс. кв. км и площадь Юго-Осетинской АО 3,9. Получаем 57,2 тыс. кв. км. Это и есть площадь Республики Грузия в признанных Российской Федерацией границах. Прошу исправить. jaroslav 21:06, 21 сентября 2008 (UTC)Jaroslavjaroslav 21:06, 21 сентября 2008 (UTC)

"Цхинвальский регион" - это нейтральное название бывшей ЮО АО..Ранее, до присоединения Восточной Грузии к России, никакой Южной Осетии, или обьедененной Осетии на территории бывщей ЮО АО не было. Данная территория была органической частью провинции Шида Картли. С 1989 года - эту землю называют "Самачабло"..По имени грузинских князей фамилии Мачабели, которые владели этими территориями ( севернее от Цхинвали) и занимались переселенческой деятельностью в позднем средневековье.

С терминами надо определится!Де-факто Республика Южная Осетия существует,но исходя из позиций мира ( кроме РФ, Никарагуа и терористов Хамас), ее нет..И Это Шида Картли! Я предлогаю активно использывать термин "Бывшаяя Юго-Осетиснкая Автономная Область"..Можно и "Цхинвальский регион"..--Expert 17:20, 28 декабря 2008 (UTC) Предложение совершенно неприемлемое, особенно в русской википедии. 89.20.106.88 16:02, 2 января 2009 (UTC)

Абхазию и Южную Осетию необходимо исключить как упоминание об автономиях в составе Грузии, т.к. это независимые государства, имеющие политическую и экономическую независимость от Грузии. Vaalvejk 09:58, 15 января 2009 (UTC)

Внутриполитические проблемы

Стиль изложения неэнциклопедичен, не нейтрален, содержит политическую пропоганду. Pavel.i.kg 16:39, 1 августа 2008 (UTC)

Это было после серии правок Cubex'a. В своём обычном (и нынешнем) состоянии в этом разделе нет источников, есть всякие ненужные мелочи и нет некоторых важных вещей )) Alaexis 18:09, 1 августа 2008 (UTC)

После провозглашения независимости Абхазии и Южной Осетии и признание этой независимости хотя бы одной страной ООН делают проблемы конфликтов не внтуриполитеческими--83.217.41.214 14:29, 5 января 2009 (UTC)

Промышленность

В промышленности написано "машиностроение (производство электровозов, автомобилей, станков в Тбилиси, Кутаиси, Батуми)", а в транспорте - "В Грузии нет автомобильной промышленности". Судя по всему первые данные из каких-то советских энциклопедий и серьезно устарели.--Gralgar 02:18, 10 августа 2008 (UTC)

"В Грузии нет автомобильной промышленности, но весьма много иномарок, произведенных преимущественно в США, Германии и Японии." - кто вобще писал это... неумею ставить сомнение нейтральности статьи ВАЗа, ГАЗа, Урало, Мазов и т.д. по-видимому в Грузии нету ))) --diMAN 11:56, 22 августа 2008 (UTC)

Абхазия и Осетия

Теперь, когда государства частично признаны, хорошо бы на картинке их дать другим цветом или заштриховать. Elmor 12:41, 26 августа 2008 (UTC)

• Территории стран в их статьях обычно изображают согласно их позиции по своей территории, лучше такие картинки в соответствующий раздел Vakula 15:24, 26 августа 2008 (UTC)
  • А вот у Японии Курильские острова и Такэсима отдельным цветом выделены, так же, как у Китая - Тайвань. Elmor 16:16, 26 августа 2008 (UTC)

Надо также пересмотреть площадь, кол-во районов и автономных республик Auzo 18:00, 26 августа 2008 (UTC)

Нет, территории Абхазии и Южной Осетии нужно не давать иным цветом и не заштриховывать, а просто удалить из изображения прежней территории Грузии: для Российской Федерации с 26.08.2008 их в составе Грузии не существует (а фактически и не было с 1992 года). Flagoved 00:00, 28 августа 2008 (UTC)

А причём здесь Российская федерация? Jaspe 11:20, 31 августа 2008 (UTC)

Мне кажется так штрихуют спорные территории. В то время как тут никаокго спора нет. Государств "Абхазия" и "Южная Осетия" не существет. Солдат 05:10, 28 августа 2008 (UTC)

• В Википедии главенствует принцип превалирования реального над официальным (согласно АИ), таким образом, если вопрос с формулировками признанное/непризнанное ещё подвешен (пока - односторонне признанное), то вопроса с картой уже нет. Как бы то ни было, но обозначать Абх. и ЮО территорией Грузией теперь - значит идти против здравого смысла и политикогеографических реалий. Поэтому контурную карту надо переделать, проверить площади и прочие цифровые данные (без А-ЮО или с ними даны), исправить данные во всех таблицах. Сура 09:39, 28 августа 2008 (UTC)
  • Не хотите также подчистить Сербию, Кипр, Молдавию, Сомали, Шри-Ланку? Что-то по отношению к Косову у Вас такого задора не было. Jaspe 11:20, 31 августа 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю удаление Абхазии и ЮО с карты грузии. Фактически, Юридически все верно. --Vitalikus 19:12, 28 августа 2008 (UTC)

• • • Косово тоже надо выделять. Кипр пусть в турецкой вики "подчищают", Сомали вообще давно надо обозначить сноской, как делается на картах (типа "границы между противоборствующими силами не определены"), Шри-Ланка и Молдавия пока едины с точки зрения всех государств (по крайней мере всех пост. членов совбеза ООН). Сура 14:07, 1 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, дело тут не сколько в юрисдикции или количестве признавших стран. Есть частично признанные государства Абхазия и Южная Осетия, которые некоторые страны считают независимыми, некоторые - частью Грузии. Значит, они на карте Грузии должны быть, но должны быть явно заштрихованы как неконтролируемые/спорные. И данные по территории, населению и т. д. должны даваться с Абхазией и Южной Осетией и без. Кстати, было бы полезно высказаться по поводу того, как следует оформлять карты. Dinamik 11:27, 31 августа 2008 (UTC)

Тогда мы и Косово должны отметить как спорную территорию, ее ведь тоже признали частично и в одностороннем порядке 78.37.248.7 11:17, 1 сентября 2008 (UTC)

Именно так. Dinamik 11:22, 1 сентября 2008 (UTC)

Фраза-"Грузия граничит с частично признанными государствами Абхазия и Южная Осетия" абсолютно некорректна- таких государств на карте мира не существует. Есть единая Грузия, и Абхазия и Южная осетия являются ее составной частью. Призание их независимости Россией и террористической организацией Хамас не делает их государствами. 88.210.236.95 16:05, 4 сентября 2008 (UTC)Raven

• • Анонимный участник не прав. В своей аргументации он использует манипулятивную фразу "Призание их независимости Россией и террористической организацией Хамас не делает их государствами". Смешать якобы одинокую Россию и якобы такую же изгойскую ТЕРРОРИСТИЧЕСКУЮ группировку - все по советологическим/солженицынским рецептам. А чтож вы Никарагуа не учли? Или Никарагуа тоже по-Вашему не государство? Здесь русская википедия - и политически острые статьи тут готовятся на основе консенсуса. Очевидно, что большинство русских участников Википедии придерживаются указа русского президента. И плевали русские на мировое сообщество. ЮО и Абхазия - давно уже государства фактически, а для русских и юридически. Создайте «русскоязычную Википедию в изгнании имени генерала Власова» и можете о России написать там, что она ваще не государство, а территория под международным контролем с населением, призванным добывать ресурсы для собственно государств. Игорь Н. Иванов 05:55, 9 сентября 2008 (UTC):В вашем тоне агрессивность и истерика, похожая на истерику в Германии 30-х годов.Но например Эстония с вами уже не считается,переставляя памятники вашей эпохи. 82.207.28.179 19:56, 12 февраля 2009 (UTC)На мир плевать вы хотите, а интернетом пользуетесь и еще: русские это славяне а чуваши это тюркский народ.А сталинисты вообще не люди. 82.207.57.157 22:56, 12 февраля 2009 (UTC)
  • Прошу исправить информацию о странах признавших независимость Абхазии и Южной Осетии а именно исключить из их числа упоминание о Никарагуа. дело в том что президент Никарагуа только высказался о намерении признать их независимость согласно же законодательства Никарагуа для этой процедуры одного декрета президента недостаточно, декрет президента только начинает процедуру признания. Признание независимости новой страны должен также утвердить парламент Никарагуа. А парламент Никарагуа принял решение непризнавать независимость Южной Осетии и Абхазии - т.е. дефакто и деюре процедура признания независимости Южной Осетии и Абхазии так и не была завершена со стороны Никарагуа. А тут в Википедии она ошибочно отражена как свершившийся факт. 212.92.227.183 17:15, 14 декабря 2008 (UTC)

    Вы не могли бы подтвердить свои слова по поводу того, что решение президента Никарагуа в плане внешней политики силы ещё не имеет и что парламент не согласился с президентом, какими-нибудь источниками? Хочется хоть что-нибудь почитать по этому поводу. Dinamik 17:30, 14 декабря 2008 (UTC)

    Как подтверждение Вас устроят слова Посла РФ в Никарагуа: http://naviny.by/rubrics/abroad/2008/09/04/ic_news_118_297054/ и заявление МИД Абхазии http://lenta.ru/news/2008/09/04/thanx/ ? 212.92.227.183 11:22, 15 декабря 2008 (UTC)

• • боюсь, что вы не совсем правы. придерживаться указа российского президента мы не имеем права согласно ВП:НТЗ, а большинство - это еще не консенсус, не нужно вводить в заблуждение участников. --FearChild 06:55, 9 сентября 2008 (UTC)

...«придерживаться указа российского президента мы не имеем права» - на мой взгляд - ШЕДЕВР! Игорь Н. Иванов 11:21, 9 сентября 2008 (UTC)

могу развернуть мысль: при работе над проектом мы обязаны придерживаться правил проекта (ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВ и т.д.), а так же законов штата флорида (или где там сейчас сервера хранятся), а не указов российского или какого-либо другого президента. надеюсь, так моя мысль выглядит яснее?--FearChild 11:44, 9 сентября 2008 (UTC)

Как граждане России мы ОБЯЗАНЫ придерживаться указов Президента России, а вот законы штата Флорида нас ни разу не касаются. Если что-то противоречит этим мало кому из здесь находящихся известным законам, то это не проблема граждан России (несмотря на все размещения серверов). Граждане же других государств могут иметь иную позицию, исходя из законов данных гос-в. Сура 22:02, 9 сентября 2008 (UTC)

Я извиняюсь, но по-моему, мы несколько отошли от того, что следовало бы обсуждать - от текста статьи. Нет российского закона, требующего от россиян говорить «Абхазия - суверенна» и никак иначе, равно как нет и американского, требующего от американцев говорить «Абхазия - часть Грузии». О законах есть смысл говорить при размещении медиафайлов (надо смотреть степень защищённости авторского права) и аналогичных ситуациях. А в тексте статьи, что напишем про суверенность Абхазии - законов не нарушим, что про грузинскость укажем - тоже за решётку угодить не должны. Dinamik 22:09, 9 сентября 2008 (UTC)

Бесспорно, я просто ответил на действительно странную фразу, что придерживаться указов Президента России мы не имеем права и обратно обязаны придерживаться неких ни разу нам не сдавшихся законов штата Флорида. Поясню: юридически всё что мы совершаем, совершаем на территории России (кто на ней находится), будучи российскими гражданами (кто им является), отсюда вывод: где бы какие сервера не находились - не наше это дело. Если мы, будучи гражданами России из московской квартиры закачали на сервер Флориды что-то, что не запрещено законами России, но запрещено законами Флориды - мы неподсудны. И напротив, если гражданин США, находясь в России! нарушил закон России, размещая что-то противозаконное на сервере у себя во Флориде, то ему может не повезти, и от судебного преследования он может не отвертеться (в идеале, конечно).Сура 10:02, 10 сентября 2008 (UTC)

охх, речь-то идет не о судебных делах, а о способе подачи информации. безусловно, все, что я совершаю, находясь на территории данного государства, попадает под юрисдикцию данного государства. речь шла не об этом. я хотел сказать, что не согласен с тезисом, что раз наша страна признала независимость этих двух государств, то мы все обязаны отражать эту точку зрения как основную, так как большинство из нас из россии. --FearChild 11:38, 10 сентября 2008 (UTC)

• • Но когда в Википедии шла речь об использовании нацистской символики - самые умные в Википедии с визгом юриста-профессионала ссылались на законы РФ - дескать «низзя по законам РФ» и заменили Свастику на Гитлера; хотя законы штата Флориды не запрещают использование свастики в энциклопедиях.

Игорь Н. Иванов 13:26, 9 сентября 2008 (UTC)

• • • По законам Флориды? Это по которым мыться разрешено только в одежде, а на скейтборды нужно ставить номерные знаки?=)--Tim474 18:32, 9 октября 2008 (UTC)

Лично я выступаю за отделение Абхазии и Южной Осетии на карте. Здесь есть люди, которые против этого. Давайте проведём голосование на сайте, а мнение большинства, я думаю, будет верным (при любом исходе голосования) --Vs1992GEOS 04:10, 8 октября 2008 (UTC)

• • Нет, так не пойдёт. Нагнать сторонников одной из точек зрения для голосования проще простого. Если хотите действовать, пожалуйста, огранизуйте опрос с анонсом на новостном формуме, с обсуждением формулировок в течение недели. --Yaroslav Blanter 05:44, 8 октября 2008 (UTC)

    Википедия - не эксперимент в области демократии, важны аргументы, а не количество голосов. Отделять совсем - недопустимо! А вот выделить цветом, как спорные территории, безусловно, надо. Dinamik 07:34, 8 октября 2008 (UTC)

• • Хватит спорить...я разместил новые карты. Считаю это правильным. Россия, как субъект международного права признала независимость этих республик. Пусть в украинских, английских секторах пишут, что хотят, если Вы внимательны то должны были заметить, что разные национальные сектора имеет часто ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные точки зрения. Это нормально. У всех своя правда.Vitautas777 21:44, 25 ноября 2008 (UTC)

    Все откачены. --Yaroslav Blanter 18:53, 25 ноября 2008 (UTC)

    Да? и с какого? Мы живем в России и данный сектор Википедии даёт ЕЁ взгляд на события (историю, политику, философию и прочее). Вам решение избранного большинством населения президента не авторитет? Вам падавай на форуме полемику? Так Вам тогда место на националистических форумах....Там лясы поточите и полимезируйте. В иноязычной Википедии нет таких дебатов....для них всё просто и ясно...демократические бомбы и баста, а не согласен блокировка за "вандализм". Vitautas777 22:11, 25 ноября 2008 (UTC)

    Если Вы будуту продолжать менять население Грузии в статье, как раз и получите блокировку за вандализм, это у нас легко. Я лично в России не живу. Всё остальное есть Ваше личное мнение. Счастливо при нём оставаться. Как видно, большинство участников его не разделяет.--Yaroslav Blanter 19:48, 25 ноября 2008 (UTC)

    Да, да, да конечно...не разделяет. Видимо у меня, что-то с глазами.Vitautas777 23:26, 25 ноября 2008 (UTC)

    • Вики это не трибуна. И она (Вики) должна быть независима. Всё равно всех фактов никто не знает. В России говорят и пишут одно, в Европе и мире пишут другое. Есть официальные документы. В данной ситуации - это Конституция Грузии, и указ Президента России (как я понимаю), Устав ООН, и др. Всё остальное (газеты, радио, ТВ) это субъективизм. StSasha 07:15, 26 ноября 2008 (UTC)

    Дико извиняюсь и каким официальным документам русские и Россия должны основываться? Конституцией Грузии? Россия дала ясный ответ по данному вопросу.

Т.к. данный ресурс предназначен для носителей русского языка (в осн. я так понимаю русских и жителей России), то мнение официального паравительства РФ (которое избрали граждане), не принимать в расчет...это как минимум неуважительно. "Господам" без российского паспорта, но сидящим в русском секторе это конечно не в упрёк... И еще...признавать или не признавать независимость - это личное дело каждого государства. То что кто-то там не признает, не делает этот шаг менее ЗАКОННЫМ.Vitautas777 18:58, 26 ноября 2008 (UTC)

Грузино-Абхазский конфликт

фраза "Абхазские отряды получили поддержку оружием и многочисленными добровольцами со стороны Конфедерации горских народов Северного Кавказа" не отражает реальной ситуации, поскольку сепаратисты получали негласную поддержку российской армии. Достаточно сказать, что Сухуми бомбили с самолетов (на это есть множество документальных свидетельств), которых в помине не было на вооружении ни у абхазских сепаратистов, ни тем более у горцев Северного кавказа. 88.210.236.95 16:13, 4 сентября 2008 (UTC)Raven

Если Вы зарегистрируетесь (на статье стоит полублок) и приведёте авторитетные подтверждения Ваших слов, то сможете смело внести соответствующие изменения в статью. Dinamik 17:41, 4 сентября 2008 (UTC)

Dinamik - Тебя регистрация интересна или авторитетные подтверждения? По моему тебе по барабану. Главное жопу показывать и кусать, только местом ошибся. Факты приводят те кто пишут. Написали что "Абхазские отряды получили поддержку оружием"? Где факты и ваши авторитетные подтверждения сволочи?!!! — Эта реплика добавлена участником GioMac (о • в) 04:09, 26 сентября 2008 (UTC)

В 1993-1993 годах не было интернета... Я в ютюби поищу доказательства, что российские генералы руководили военными действиями против грузинских правительственных войск..и российские самолеты бомбили Сухуми в 1993 году.--Expert 07:21, 28 декабря 2008 (UTC) «»Представил вашему вниманию более обьективную версию конфликта в Абхазии..Надеюсь совместно сможем создать более обьективную версию.--Expert 20:15, 30 декабря 2008 (UTC)

Статья имеет явно антироссийский характер. Известно, что Абхазия еще до провозглашения независимости Грузии высказалась за свою самостоятельность. И это в дальнейшем и повлекло возникновение вооруженного конфликта. Грузинские власти проводили геноцид против абхазцев. Был в то время лозунг "Грузия - для грузин". Почти аналогичная ситуация была в Приднестровье, где молдоване устроили резню в Бендерах. Насчет вмешательства вооруженных сил России - полный бред. В то время руководству России это было ни к чему. А если б это произошло, как утверждается в статье, то войска России заняли бы спокойно без особых проблем всю Грузию. Аналогично и Приднестровья, где недалеко базировалась Болградская дивизия, которая если бы получила приказ, взяла бы под контроль всю территорию Молдавии. В начале 90х в России царила анархия - утверждения о якобы российских целях установления контроля над Абхазией в начале 90х полностью не уместны Vaalvejk 09:50, 15 января 2009 (UTC):Я знаю одного человека, его забрали в Советскую Армию как раз перед развалом Советского Союза, он попал в спецназ, он писал в письме, что он в Баку «черепа ломает».После своего прихода из армии (СССР уже распался),он рассказывал мне,что учавствовал в событиях, происходивших в Южной Осетии и Нагорном Карабахе. 82.207.30.134 09:31, 13 февраля 2009 (UTC)

А объективно ли восприятие реальности русскими? Нужно ли так надеяться на силу? 82.207.28.179 21:18, 12 февраля 2009 (UTC)

24 июня 1992 года Борис Ельцин и Эдуард Шеварднадзе подписали Дагомысское соглашение по Южной Осетии – война там прекращалась и в эту республику вводились российские миротворческие войска. 31 июля 1992 года Грузия в награду за такое миролюбие была принята в ООН. А ровно через две недели, 14 августа 1992 года грузинские войска вторглись в Абхазию – началась новая война. Эдуард Шеварднадзе остался тут как бы в стороне – эту войну начали Китовани и Иоселиани. А «председатель Госсовета» Шеварднадзе всего лишь поручил им взять под охрану железную дорогу, ведущую в Абхазию – там тогда участились грабежи поездов… Впрочем, Шеварднадзе не стал протестовать, когда началось вторжение в Абхазию – и через несколько дней, задним числом, вполне одобрил эту военную авантюру. Положение Грузии было тогда ужасное: экономика в полном развале, война с Южной Осетией фактически закончилась поражением, в Мингрелии постоянно вспыхивают восстания звиадистов – и вдобавок по всей стране бродят разные банды вооруженных «ополченцев» и грабят всех подряд, невзирая на национальность… Как тут было не затеять новую войну – ведь это лучшее средство, чтобы решить все эти проблемы! Звиадисты теперь сразу же заглохнут: маленькая победоносная война – лучшее средство, чтобы сплотить нацию, как всем известно. Да и все эти вооруженные отряды боевиков Китовани надо было срочно чем-то занять после прекращения войны с Южной Осетией (а то даже днем стало страшно выйти на улицу!)…

83.219.8.42 15:36, 13 февраля 2009 (UTC)

Кстати, а где эта сволочь, Китовани, сейчас? Я где-то в Инете встречал, что он, якобы, живёт на Рублёвке? 94.50.2.246 07:04, 14 февраля 2009 (UTC)

Часовой пояс

Откуда взялось UTC+3? Если не ошибаюсь, в Грузии UTC+4. Dinamik 21:19, 21 сентября 2008 (UTC)

Часовой пояс UTC+4 без перехода на летнее время--89.232.10.171 15:40, 22 сентября 2008 (UTC)

карта

в статье сербия ,сербия показана целиком включая косово, тогда почему грузия частично показанна? при этом площадь таже самая что и была раньше.. почему грузия частично показанна?--89.232.10.171 15:37, 22 сентября 2008 (UTC) --89.232.10.171 15:38, 22 сентября 2008 (UTC)

Правки GioMac

Не уверен я, что правки сего товарища на 100% нейтральные. Скорее наоборот. Один Самачабло чего стоит. Прошу быть бдительным. Dinamik 23:11, 25 сентября 2008 (UTC)

Динамик

А мне это мнение г-н Динамо-фан по барабану также как и сами некоторые юзвери (по заслугам). Не надо строить из себя порядошного и образованного нейтрально-серьезного "человека". Я многое тут уже видел и итог один - вам наплевать на реальность, на сорсы и справедливость + на себя. А мне просто по барабану + мне приятно знать что я привел в свое время факты. bye bye

p.s. GioMac 00:05, 26 сентября 2008 (UTC)

Высшая точка

Высота Шхары 5203м.Колганов Владимир 13:31, 29 сентября 2008 (UTC)

Абхазия и Южная Осетия

Считаю недопустимым удаление информации о фактическом статусе Абхазии и Южной Осетии. Одно дело - просто абы какой неподконтрольный регион, а другое - частичное признанное государство. Dinamik 16:40, 30 сентября 2008 (UTC)

Скорее это липовое государство, которое существует в силу краткосрочной политической конъюнктуры - вот захочет Россия помириться с Западом, и отменит свое решение о признании. В любом случае Википедия - это независимое от правительства РФ образование, поэтому не вижу смысла набивать ее официальной российской пропагандой. Keverich1 18:38, 23 октября 2008 (UTC)

Это Ваше личное частное мнение. Сдобников Андрей 18:43, 23 октября 2008 (UTC)

Россия наврятли отменит свое признанаие Абхазии и Южной Осетии, это подорвет его авторитет. Если же в этом будет необходимость, чтобы не конфликтовать с Западом, она не будет против объединения этих образований с Грузией. На основе федерации или конфедерации решат на переговорах. Но отменять свое решение в России не будут. Ей это и не нужно. Если Грузия будет единой, для грузин это тоже не будет так важно. В итоге главное результат, и Россия сохранит лицо защитника малых народов и Грузия будет целой. 92.245.53.199 12:41, 2 декабря 2008 (UTC)Libro

с каких пор +ЮО, +ПМР, +НКР это страны??

с каких пор +ЮО, +ПМР, +НКР это страны?? — Эта реплика добавлена участником Vlad1989 (о • в) 11:39, 23 октября 2008 (UTC)

Вынужден ответить вопросом на вопрос - а какие есть основания не считать их странами? Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьями страна, государство и список стран. Dinamik 23:05, 4 ноября 2008 (UTC)

ув. Dinamik, прочитал, не убедили, ибо почему тогда не страна Чечня, Татарстан, Дагестан, Ингушетия, колонизированные Россией? --Iraklion 12:42, 3 января 2009 (UTC)

ув. Iraklion Россия не устраивала этнических чисток ни против татар, ни против чеченцев, ни против ингушей, ни против дагестанцев. Был правда один грузин не без известный вам Джугашвилли родственник наверное Сака_швилли любил народы 83.217.42.70 13:22, 3 января 2009 (UTC)

ув.Dinamik ведь были известные трагические события в с.Самашки и п.Новые Алды. 82.207.37.164 11:35, 11 февраля 2009 (UTC)

«ибо почему тогда не страна Чечня, Татарстан, Дагестан, Ингушетия» - я тоже хотел бы это знать. Dinamik 12:23, 11 февраля 2009 (UTC)

Потому,что эти народы завоевала и веками подавляет Россия,но история продолжается. 82.207.28.179 19:21, 12 февраля 2009 (UTC)

82.207.28.179, извините: я не понял, Вы Чечню, Татарстан, Дагестан и Ингушетию считаете странами или наоборот? Dinamik 19:58, 12 февраля 2009 (UTC)

Конечно же на сегодняшний день это не страны.Но у народов на этих территориях сохранилось самосознание.Кто в Советском Союзе знал лет 30 назад,что будет НАТО в Прибалтике?Или что Грузия станет независимым государством. 82.207.28.179 20:52, 12 февраля 2009 (UTC)

Преамбула

Убедительная просьба не вносить в преамбулу спорные правки, делающие изложение фактов менее точным и вносящие эмоциональный оттенок во фразы. P.S. Ну или хотя бы просьба данные правки анонсировать и заранее согласовать. Dinamik 22:31, 4 ноября 2008 (UTC)

По поводу Абхазии и Южной Осетии. Есть мнение, что Грузия с ними граничит, а есть, что входит в их состав. Поэтому не нужно давать как факт, что граничит или не граничит. Нужно указать, что по факту граничит, но Грузия считает их своей частью. Dinamik 15:27, 30 января 2009 (UTC)

История идеалистки

Рулофс — автор автобиографической книги «История Идеалистки» (2005). Приведем несколько цитат из этой книги:

Вот уже много лет эта страна (Грузия-А.П.) в миниатюрной форме в золоте висит у меня на шее. Этим я хочу показать, что меня волнует судьба этой страны.

А вот как отдает Сандра себе отчет в трудностях, с которыми она столкнется на новой родине:

Мне придется бороться... в стране, где ... 2/3 живут за чертой бедности, где люди будут нам завидовать из-за нашего счастья, богатства или карьеры. Мы столкнемся с угрозами, шантажом и шпионажем.

Похоже, Сандра боялась грузин больше, чем российских военных...

Кроме того, Сандра пишет много интересного о жизни в Америке:

Миша и я осознавали, что в нашем доме и квартале много цветных, и старались закончить делать покупки до того, как стемнеет... хотя своим поведением не хочешь показать малейшего намека на расизм

А вот несколько штрихов из повседневной жизни в США

Была холодная зима...Много снега. Бездомные были более жалкими, чем когда-либо. К счастью, наша квартира хорошо отапливалась...На улице было минус 20. Бездомные заходили в рестораны и просили разрешить им за еду очистить порог ото льда, так что повсюду слышался стук металлических лопаточек. И чего только бедняги не придумывали, чтобы получить деньги! Но особенно бросалось в глаза их большое количество.

Впрочем, в Штатах есть не только бездомные. Сандра описывает свои визиты к выходцам из Грузии:

Там было по меньшей мере 50 гостей, один одет красивее другого, все - очень шикарные люди, благополучные и эрудиты с весьма утонченными манерами...После всяких вкуснейших закусок, вроде красной рыбы на тостах и мини-сате, подошел момент, когда хозяйка сказала: «Кушать подано!» И мы перешли в великолепную комнату… где нам были поданы бесподобные блюда множеством слуг. ...У нас кружилось в голове от всех этих комнат в различных цветовых гаммах и стилях.

Со свойственной этой идеалистке прямотой она утверждает

Мы знали, что наше пребывание в Америке - временное, и мы пытались выжать из него все, что только можно, что дало бы нам потом преимущество в Грузии.

Мысли автора по поводу положения дел в Грузии не менее интересны. Вот как она описывает экономическое положение грузин:

Я называю это скорее уязвимостью, чем бедностью, ибо у среднего грузина есть крыша над головой, и он тем или иным способом может выжить...
Отключение электричества в западных глазах кажется романтичным и позволяющим экономить. Просто переходишь на керосиновую лампу или свечи, или включаешь генератор...

Думаю, вышеизложенного достаточно, чтобы составить представление об авторе...

Использованная литература

Рулофс, Сандра. История идеалистки.

Фото Сандры Рулофс

Кстати, в немецкой википедии есть фото Рулофс на встрече с К.Пауэллом. Я бы сам его вставил в статью, если бы «мудрый» администратор её не заблокировал.

90.151.33.44 19:17, 27 декабря 2008 (UTC)

Грузия не правонаследница ГССР

Грузия не является правонаследницей ГССР, сегоднешняя Грузия является правоприеницей Грузинской республики существовавшей 1918-1921 годах, независимоть которой была уничтожена Советской Россией и Турцией в феврале-марте 1921 года...Независимость и территориальную целостность Грузии признала Антанта, Германия, Турция и РСФСР.. — Эта реплика добавлена участником Князь (о • в) 20:03, 27 декабря 2008 (UTC)

Батонэ, Вы добавляете достаточно спорную правку.--F a r i k 20:19, 27 декабря 2008 (UTC)

В свое время Советская Россия говорила, что она не правоприемница Рос. империи. Отказалась платить по долгам ну и т.д. .... --StSasha 22:49, 27 декабря 2008 (UTC)

В ООН Грузия принята была на основании акта о восстановлении независимости от 9 апреля 1991 года, где говорится, что независимоть Грузии восстанавливается на основании акта от 26 мая 1918 года..То есть не провозглашается, как в КАзахстане например, или в Приднестровье/ Молдова...))) А восстанавливается! И конституция сегоднешней Грузии основана не на принципах конституций ГССР, а на принципах конституции 1921 года.. Принятой в период до советской интервенции..--Expert 10:14, 28 декабря 2008 (UTC)

Правоомреемственность Грузии от республики 1921 года прописана в Конституции Грузии. Уж извините, так сложилось ))) --Iraklion 12:40, 3 января 2009 (UTC)

С таким же успехом грузия может вести свою "родословную" от времён царицы Тамары. Вот мнение известного политолога Натальи Нарочницкой:

Безусловно, можно ставить вопросы, которые раньше из деликатности Грузии не ставились на международном уровне. Откуда вообще этот конфликт? Где его корни? Как Грузия выходила из Советского Союза? Как формировался ее нынешний территориальный и юридический статус? Грузия грубо нарушила закон 1990 года «О выходе из Советского Союза», по которому, если союзная республика имела на своей территории автономии, то нужно было проводить референдум отдельно по автономиям. Им было в этом отказано. На самом деле, уже тогда шел конфликт между этими народами, конфликт именно по вопросу выбора государственного будущего. На него закрыли глаза. Признали Грузию противоправно в этих границах без необходимых процедур, а потом объявили конфликт сепаратистским, как если бы он возник на территории давно сложившегося и существовавшего как субъект международного права государства. Вот почему стороны в этом конфликте, в том числе и абхазы, и осетины, имеют право считать процесс незаконченным, а их права нереализованными.

94.50.186.251 15:36, 16 января 2009 (UTC)

• Мне кажется, текст из преамбулы надо несколько переработать: оставить в ней только сухую неоспоримую фактическую информацию, а вопрос политической преемственности вынести в отдельный раздел, т. к. на этот счёт существует несколько мнений: сама Грузия, надо так понимать, считает себя продолжательницей Грузии от 21 декабря 1991 года (но при чём тут тогда Абхазия? союзный договор Абхазии и Грузии был заключён в 1922 г. - значит, до 1922 г. Абхазия не входила в состав Грузии), в ряде источников её считают исторической преемницей ГССР, также существует мнение о том, что Грузия - в принципе новое образование, вышедшее из СССР без Абхазии и Южной Осетии, т. к. не провело в автономиях предписанных процедур. То, продолжательницей чего является Грузия - по сути вопрос формулировок, т. к., например, ООН в 1922 году не было и потому Грузия принималась в ООН как новый член (возможностей говорить о восстановлении членства быть не может, т. к. восстанавливаться было тогда ещё нечему). Dinamik 21:49, 16 января 2009 (UTC)

Уважаемый Dinamik! По поводу приемственности предлагаю вам дополнительную информацию..

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВНЕОЧЕРЕДНОЙ XIII СЕССИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА ГРУЗИНСКОЙ ССР о гарантиях защиты Государственного Суверенитета Грузии (...) Верховный Совет Грузинской ССР, подтверждая заключение Комиссии Верховного Совета Грузинской ССР по вопросам политической и правовой оценки нарушения договора, заключенного между Грузией и Советской Россией 7 мая 1920 года, признает, что ввод войск Советской России в Грузию в феврале 1921 года и занятие всей ее территории являлись с правовой точки зрения военным вмешательством (интервенцией) и оккупацией с целью свержения существующего политического строя, а с политической точки зрения - фактической аннексией; осуждая оккупацию и фактическую аннексию Грузии Советской Россией как международное преступление, стремится к аннулированию последствий нарушения Договора от 7 мая 1920 года для Грузии и к восстановлению прав Грузии, признанных Советской Россией этим договором. Верховный Совет Грузинской ССР объявляет незаконными и недействительными Союзный рабоче-крестьянский договор между ГССР и РСФСР от 21 мая 1921 года и Союзный договор об образовании Федеративного Союза Социалистических Советских Республик Закавказья от 12 марта 1922 года. Начать переговоры о восстановлении независимого Грузинского государства, поскольку Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик от 30 декабря 1922 года является в отношении Грузии незаконным. Председатель Президиума Верховного Совета Грузинской ССР Г. Гумбаридзе. Секретарь Президиума Верховного Совета Грузинский ССР В. Кварацхелия. 9 марта 1990 г. (Ведомости Верховного Совета Грузинской ССР, Тб., 1990, № 3, стр. 38-40)

Expert 19:48, 31 марта 2009 (UTC)

абхазская и осетинская темы очень пророссйиские!

Во первых, Кодори захватили русские, а не абхазы..Кодори бомбили русские самолеты, русские десантные войска высадились у Ткварчели, черномрский флот бомбил Кодори..Абхазы просто подняли флаг над адм. зданием в Верхней Абхазии.

Второе, Сухуми захватили русские еще в 1993 году..Даже на заседании думы в 1993 году, генерал Колесников сам говорил, что скоро падет Сухуми...))

В третиьх, ничего не говориться..о визите Попова накануне августовской войны..Попов должен был организовать встречу между грузинами и кокойты..Но у него лопнула покрышка..и он это зделать не смог...

Ничего не говориться в статье, о вводе дальнобойной артилерии с России 5го августа 2008 года.. Ничего не говориться о захвате грузинских сел Знаурского района еще 7го августа..

Ничего не говориться о вводе частей 58ой армии еще 6 августа, потом 7го августа..не согласовав с властьями Грузии.. ( тогда же Россия уважала целостность Грузии, значит агрессия!)

Не говориться, что в 1990 году решение облсовета ЮО АО о повышении статуса было нелегитимным актом. Неговорится об оттоке грузинского населнеия из города Цхинвали в 1990 году..

Нет информации о составе цхинвальского правительсвта, которое было укомлектовано этническими русскими, сотрудниками гос.аппарата РФ..Все это факты! Компетентным википедистам обращаюсь к сотрудничеству! --Expert 17:41, 28 декабря 2008 (UTC)

Здравствуйте! Если у Вас есть авторитетные источники, подтверждающие Ваши слова, пожалуйста, предоставьте их, анонсируйте предварительно Ваши правки на странице обсуждения, убедитесь в отсутствии содержательных аргументов против и смело добавляйте добавляйте информацию в статью. Dinamik 22:07, 27 декабря 2008 (UTC)

Dinamik! Вы более творчески пишете, чем например я..Надо полностью изменить статью про абхазский и осетинский конфликты..Событья в августе 2008 года это не война в ЮО, а война по всей стране.. Известно, что под российские бомбы попала почти вся Грузия..Не только зоны конфликта и прилегающие к ним территории..В действительности это была война между Россией и Грузией, странами-ООН, гражданами двух государств..замечу, что господин Кокойты под подушкой прячет российских паспорт, и его считать как отдельную сторону неправильно..Хочу с вами вместе, колективно скоректировать данную тему..Может свяжемся с помощью ICQ?--Expert 10:24, 28 декабря 2008 (UTC)

Интересно, а как у самого господина князя-эксперта обстоит дело с российским паспортом? 90.151.45.138 11:25, 28 декабря 2008 (UTC)

Двусторонняя закрытая переписка будет плоха тем, что сообщество будет лишено возможности следить за ней - думаю, обсуждение вполне можно провести и здесь. По поводу августовского конфликта и прочих тем вообще - то, что под российские бомбы попала почти вся Грузия, Вам стало известно откуда-то - просто приведите АИ, на основании которых Вы делаете такие заявления. Если считать сторонами конфликта все страны, чьи граждане участвовали в конфликте, то там конфликт получится совсем даже не российско-грузинский, а гораздно более обширный. Википедия - вторичный источник информации, если есть данные и АИ, подтверждающие их - приведите их и сообщество поможет Вам с конкретными формулировками для статьи. За последние сутки Вы внесли ряд существенных изменений в текст статьи, не приведя при этом, кажется, ни одного источника - это не очень хорошо. Такие правки, в принципе, могут быть быстро откачены. Постарайтесь вносить информацию либо параллельно с предоставлением АИ, либо демонстрируя их заранее. Dinamik 11:47, 28 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Dinamik! Мне лучше, что статью редактировали граждане, имеющие русское образование..Каким я не являюсь.Кстати, версия российской стороны о геноциде, зверствах, участии граждан США в конфликте неподтверждаются.. Надо просто воспользоваться гуглем..)) Давайте, создадим нейтральную статью..--Expert 17:27, 28 декабря 2008 (UTC)

Абхазию со списка историко-географических провинций не убирайте!!

Не убирайте Абхазию со списка ..Если РФ не признает ее Грузией, это ничего не значит..))--Expert 06:41, 28 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, её убирают потому, что то, что она является исторической областью Грузии, так посредством АИ никто и не показал, в отличие от обратного (1, 2, 3, 4). Dinamik 11:31, 28 декабря 2008 (UTC)

В статье я предоставил карты европейцев 17 века... Думаю, это убедительно.Вами предоставленне источники не очень точные..Еще в средневековье, абхазы входили в т.к. грузинский дом.. и термин "абхаз" или "Абхазия" был абсолютно родным для грузин..В источнике говорится что Грузия образовалась на руинах Абхазии, что мягко говоря не правда..Абхазию никто не захватывал, она - как продвинутое княжество обьединила Грузию и все грузинские цари начали называться царями абхазскими..Кстати, нет ниодного памятника зодчества на абхазском. ВСе церкви в Абхазии надписаны на греческом и грузинском..--Expert 17:34, 28 декабря 2008 (UTC)

Хотелось бы, по-хорошему, иметь мнение независимых аналитиков, трактующих эту карту. Например, в докладе А. Непрошина «Абхазия. Проблемы международного признания» на конференции «Кавказ. Российская политика – история и современность» (МГИМО, 16-17 мая 2006 г.) затрагивается карта Сансона и поясняется, почему на неё нельзя опираться как на отражающие исторические/политически реалии ([1]). Найти бы подобные доклады, где аргументированно показывается, почему карта убедительна. Карта - первичный источник, нам бы анализ этого первичного источника. Dinamik 17:47, 28 декабря 2008 (UTC)

Карты европейцев 17 века никаким источником не являются, там даже чисто очертания материков указаны крайне неточно, не говоря уже об изображениях русалок и прочих монстров. Или такие карты являются доказательством существования русалок? 94.51.255.192 19:12, 28 декабря 2008 (UTC)

Абхазия давно уже независима от грузии де-факто, а теперь и де-юре, так какая разница, какой там государственный язык по мнению грузинских властей? 94.50.180.12 20:06, 30 декабря 2008 (UTC) Де-факто власти Абхазии не являются носителем легитимности в Абхазии..Интересры грузин - почти половины населения Абхазии они не представляют, а их представляет правительство Абхазии в изгнании ( грузинская депутация ВС Абхазии 1991 года)..--Expert 17:31, 31 декабря 2008 (UTC)

Кто уполномочил правительство в изгнании представлять чьи-либо интересы? Грузия? 89.20.106.88 16:07, 2 января 2009 (UTC)

Их уполномочила законная власть Грузии. Как бы это не было удивительно, единственной законное властью на территории Абхазии согласно международному праву является Грузия и как бы ни признавала Россия их независимость, только признание ООН является единственной легитимизирующим независимость этих анклавов. Поэтому, есть международное право, и все, в том числе россиянам, стоит его придерживаться, независимо от того, что говорят законы России, ибо международные обязательства стоят выше внутренних законов. Если россияне считают этот ресурс чисто российским и подчинящимся законодательству России, то претендовать на звание всеобщей энциклопедии не имеет смысла, ибо носит иключительно политический характер и доверие по вопросам сепаратистских анклавов нет никакого, ибо слишком много политики, и меньше всего правды. С уважением, --Iraklion 12:36, 3 января 2009 (UTC)

Современная ситуация такова, что власти Грузии не контролируют территорию Абхазии и ЮО, которые являются частично признанными независимыми государствами. Юрисдикция Грузии не распространяется на территории А и ЮО, поэтому ссылка на международное право неубедительна. 94.50.180.120 13:02, 4 января 2009 (UTC)

Правдивость информации

Просьба писать что составные части Грузии признаны на данный момент только РФ( не страны члены, а одна страна) и Никарагауа.А Непризнанные "госудасртва" не считаются.Житель Сухуми. -- 09:24, 2 января 2009 Участник:Kemkha Почему не считаются? 89.20.106.88 16:05, 2 января 2009 (UTC)

не считаются по одной причине - их не признает международное право. Ну если все же вам хочется его признавать, тогда не должны противиться тому, чтобы некоторые участники приводили Ингушетия, Чечню и т.д. также независимыми. Тут палка о двух концах.--Iraklion 12:38, 3 января 2009 (UTC) Уважаемый, уточните, о каком международном праве вы говорите? Maslov 21:37, 20 марта 2009 (UTC)

Современная ситуация такова, что власти Грузии не контролируют территорию Абхазии и ЮО, которые являются частично признанными независимыми государствами. Когда и если эта ситуация изменится, можно будет изменить и статью. Власти РФ в настоящее время контролируют территорию Чечни, Ингушетии и т.д. Если Iraklion известны государства и\или международные организации, признающие независимость Чечни, Ингушетии и т.д., пусть приведет на соответствующей странице. 94.50.180.120 12:57, 4 января 2009 (UTC)

Ссылка на сайт по экономике Грузии

Хотел бы добавить ссылку на сайт по экономике Грузии. Это в своем роде единственный русскоязычный сайт по данной тематике адрес сайта - "Бизнес Зона" - http://bizzone.info

О положении и нравах в Грузии

Пробыв день в Цхинвали, я несколько запоздал с отъездом и не был уверен, прибудет ли последняя маршрутка до Гори. Я поинтересовался у южно-осетинского пограничника, офицера, не лучше ли проехать через ближайшее приграничное грузинское село с пересадкой. Он спокойно, без всякого желания оскорбить грузин, но просто как общеизвестный факт, констатировал:

- Лучше останьтесь здесь переночевать, до завтра. В этом селе вас просто вы**ут в ж*пу.

Тбилиси. По вечерам на привокзальной площади возле «Дезертирского базара» я каждый вечер видел костры, вокруг которых по вечерам греются бомжи. Жуткий тбилисский вокзал, превращённый в трущобы для маргиналов и бездомных. Проститутки за пять долларов за ночь.

http://www.left.ru/2006/2/siviv136.phtml 94.50.181.225 15:50, 14 января 2009 (UTC)

СВИНЬИ И ВОЙНА

Незадолго до захвата автономной Аджарии великогрузинскими империалистами, сторонниками Саакашвили, я смотрел по спутниковому приёмнику выступление по каналу Аджара-ТВ тогдашнего её президента Абашидзе. На хорошем русском языке он рассказывал, как власти Тбилиси расправлялись со своими политическими противниками. Раненых людей бросали в загон с голодными свиньями, которые, почуяв запах крови, съедали их заживо, и всё это кровавое зрелище снималось на видео. Абашидзе лично видел эту видеозапись. В Грузии выращивается своя, особая порода свиней. Небольшие, худые, тёмного цвета, они резко отличаются от своих европейских сородичей, скорее напоминая по внешнему виду кабанов. У Абашидзе не было упрёков к свиньям, ибо это их инстинкт - рвать всё, что кровоточит. Претензии его были к тем, кто бросал людей на съедение. http://www.duel.ru/200901/?01_3_383.219.10.68 12:31, 15 января 2009 (UTC)

у нас тоже по телевизору часто бредовые передачи показывают, не только по спутнику, и про крыс-мутантов в метро, и про акул в ладоге. не обращайте внимания:)--FearChild 12:43, 15 января 2009 (UTC)

Рекомендовал бы г-ну FearChild вспомнить ещё какой-нибудь подвиг спартанских солдат, а не рассуждать на странице о Грузии о телепередачах. 94.50.190.248 16:49, 15 января 2009 (UTC)

Грузинская национальная идея

Во временаперестройки грузинская "национальная идея" окончательно выкристаллизовалась. Основные её понятия заключались в следующем:

- воссоздание Великой Грузии, независимой от СССР и в её наибольшего историческое расширения включая город Сочи и ряд турецких пограничных территорий, в соответствии с древними летописями и старинными картами,

- насильственная ассимиляция этнических меньшинств, в том числе русских,

- право на приватизацию крупной собственности только для грузин,

- жестко централизованное государство сталинского типа, а отнюдь не рыхлая конфедерация самостоятельных княжеств, каковой в действительности была Грузия в средневековье,

- отсутствие любых колебаний в необходимости применения военной силы и жестоких репрессий для воссоздания Великой Грузии,

- и… демократия по западному образцу!

Реакция этнических меньшинств, а это огромный процент жителей Грузии, была очевидна. http://www.left.ru/2006/2/siviv136.phtml 94.50.181.225 15:52, 14 января 2009 (UTC)

Источники

Обратил внимание, что некоторые источники, на которые идут отсылки в статье, на самом деле сами просто дословно копировали информацию из того, что нашли в интернет. Это хорошо видно, например, в справке о грузино-абхазском конфликте на rian.ru. Считаю, что подобные солянки нужно разделить на первоисточники с тем, чтобы можно было оценивать степень их авторитетности. Начну с уже приведённой выше ссылки - потом попробую «разобрать» все источники на составляющие.

http://www.rian.ru/osetia_spravki/20080812/150313916.html

Часть первого абзаца: «После распада Российской империи советская Россия признала территорию независимой Грузии в пределах до реки Псоу, то есть фактически ‑ Абхазию в составе вновь образованной Демократической Республики Грузия.» - abkhazeti.narod.ru

Третий, четвёртый, пятый абзацы: «25 февраля 1921 года в Грузии произошел большевистский переворот, и 4 марта 1921 года в Абхазии установилась советская власть.
С 16 декабря 1921 года Абхазская Советская Социалистическая Республика входит в состав Грузинской ССР (с февраля 1931 года ‑ на правах автономной республики; с декабря 1990 года ‑ Абхазская Автономная Республика). И тогда, и в период существования Закавказской Федерации (объединение советских республик Азербайджана, Армении и Грузии в 1922‑1936 годах), и в пределах СССР Абхазия рассматривалась как часть Грузии. Независимость Абхазии не подтверждена Конституциями ни Закавказской Федерации, ни СССР.
В 1931 году конституционный статус Абхазии стал соответствовать ее фактическому правовому состоянию и определился как "автономная республика в составе Грузии". В соответствии с положениями Конституций как 1936 года, так и 1977 года автономные образования являлись неотъемлемыми частями союзных республик и, естественно, не имели права выхода из состава союзной республики, тем более из СССР.» - abkhazeti.narod.ru

Двенадцатый абзац - «31 марта 1991 года в Грузии, в том числе и в Абхазии, был проведен референдум о восстановлении государственного суверенитета. В Абхазской АССР в референдуме приняли участие 61,27% избирателей, 97,73% из которых проголосовали за государственный суверенитет Грузии, что составляло 59,84% от общего числа избирателей Абхазии. Лишь 1,42% от принявших участие в голосовании, то есть 1,37% от общего числа избирателей, проголосовали против. По всей Грузии в референдуме приняло участие 90,79% избирателей, 99,08% из которых проголосовали за восстановление государственного суверенитета Грузии. На основании итогов референдума Верховный совет Грузии 9 апреля 1991 года провозгласил Декларацию о восстановлении государственного суверенитета Республики Грузия.» - abkhazeti.narod.ru

Dinamik 10:02, 15 января 2009 (UTC)

По поводу абхазского референдума.

Динамик!

1991 года 17 марта - 98% населения Абхазии никак не могли голосовать за СССР..Потому что половина населения была сторонниками президента Гамсахурдиа.. и 60% от всего населения Абхазии уэе участвовали в референдуме за восстановление независимости Грузии ( от31 марта 1991 года) .. Исправьте пожалуйста статью.Это искажает факты.. До 1992 года законодательсто Абхазии не противоречила грузинской конституции..Даже название Абхазская АССР было переименовано в Абхазскую АР.. Возможно что во всесоюзном референдуме участвовало только часть населения абхазской и русской национальности..но не грузины, которых было половина всего населения Абхазии..и которые участвовали в референдуме о восстановлении независимости Грузии 31 марта 1991 года..Так что 98 % просто никак не выходет.--Expert 13:38, 18 января 2009 (UTC)

Да, я, конечно, ошибся - спасибо, что указали на это! 98,6 % считались не от всего населения (в Абхазии просто столько жителей, имеющих права голоса, не было), а от числа принявших участие в референдуме. В течение суток исправлю некорректную фразу, добавив соответствующие пояснения и сноски. Dinamik 14:10, 18 января 2009 (UTC)

Вполне возможно, в марте 1991 подавляющее большинство населения Абхазии, включая грузин, было за сохранение СССР, а потом, когда "союз нерушимый" рухнул, грузины поддержали Гамсахурдия, т.к. больше им, по их мнению, ничего не оставалось.

По крайней мере, именно такой логикой руководствовались мои одесские родственники и знакомые, когда на первом референдуме голосовали за Союз, а потом, в конце 1991 г. - за независимость Украины.

— А что нам, в состав РФ, что ли идти на правах автономии ?! — с возмущением спросила меня одна из них. Уже в прошлым летом (август 2008) эта дама распиналась, как она мечтает о такой возможности, но уже поздно. 90.151.212.104 06:10, 19 января 2009 (UTC)

Наткнулся на следующий факт: руководство Абхазии отрицает то, что на её территории проводился референдум о независимости грузии 1991 (здесь - http://www.regnum.ru/news/753513.html http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-45.html )

Однако в грузинских источниках утверждается, что данный референдум в абхазии проходил: "31 марта 1991 года в Грузии, в том числе и в Абхазии, был проведен референдум о восстановлении государственного суверенитета. В Абхазской АССР в референдуме приняли участие 61,27% избирателей, 97,73% из которых проголосовали за государственный суверенитет Грузии, что составляло 59,84% от общего числа избирателей Абхазии. Лишь 1,42% от принявших участие в голосовании, то есть 1,37% от общего числа избирателей, проголосовали против." (здесь - http://www.rian.ru/osetia_spravki/20080812/150313916.html http://cafepingvin.narod.ru/pages/2/153.html ) Чему верить? Bestalex 20:37, 7 февраля 2009 (UTC)

Думаю, надо так и писать: эти говорят, что референдум там-то был, эти говорят, что его там-то не было. Т. к. референдум с точки зрения советского законодательства, насколько я понимаю, был незаконный, то советских официальных источников по этому референдуму быть не может (или может)? P.S. А вообще вопрос интересный: кто-нибудь когда-нибудь встречал людей, которым можно доверять и которые бы в личной беседе говорили, что участвовали в референдуме за независимость Грузии на территории Абхазии или Южной Осетии? Dinamik 20:59, 7 февраля 2009 (UTC)

Про 25 февраля 1921 года - Революционный коммитет провозгласил советскую власть..а насколько он легитимный..это отдельный вопрос..--Expert 13:38, 18 января 2009 (UTC) НЕ ПИШИТЕ ЧЕПУХУ ПРО АБХАЗСКИЙ РЕФЕРЕНДУМ..31 МАРТА 1991 ГОДА ПРОВЕЛСЯ РЕФЕРЕНДУМ НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ ГРУЗИИ, И В АБХАЗИИ ТОЖЕ.. 60% ГОЛОСОВАВШИХ ПОДДРЕЖАЛИ ВОССТАНОВЛЕНИЕ НЕЗАВИСИМОСТИ ГРУЗИИ..ЧТО КАСАЕТСЯ БЫВШЕЙ ЮО АО..ТО ВООБЩЕ УПРАЗДНЕНИЯ ЭТОГО ОБРАЗОВАНИЯ ПРИЗНАНАЛ РСФСР И СССР.. И Т.Н. ОБЛСОВЕТ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЛ КАК КРИМИНАЛЬНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ..НЕПИШИТЕ БОЛЬШЕ ТАКУЮ ЧЕПУХУ..--Expert 16:16, 21 февраля 2009 (UTC)

Здравствуйте! Если Вам не очень сложно, пожалуйста, не пишите с использованием Caps Lock-а: этот способ выделения своей реплики не очень хорошо смотрится. Слово «чепуха», возможно, имело бы смысл заменить на что-нибудь более мягкое во избежание вопросов о нарушении ВП:ЭП. По поводу референдума: пока по сути налицо лишь заявления Грузии о том, что в Абхазии и Южной Осетии референдум по поводу восстановления независимости проводился и заявления Абхазии и Южной Осетии о том, что на их территории оного референдума не было. Т. к. его проведение «внешними» законами СССР не регулировалось, то на выходе получился референдум, за которым никто «со стороны» особо никто не наблюдал и верность заявленных результатов не проверял и не гарантировал. Правдопободными при этом выглядят и версии Грузии (грузинов на территории Абхазии и Южной Осетии было достаточно много, чтобы они могли где-нибудь собраться, что-нибудь написать и это могло быть потом как-нибудь сосчитано), и версии Абхазии и Южной Осетии (фактическое неподчинение властям Грузинской ССР и желание остаться в составе СССР могли вполне привести к тому, что избирательный процесс по поводу восстановления независимости Грузии мог быть в Абхазии и Южной Осетии заблокирован их местными властями). АИ, изучающих это противоречие (одни говорят, что референдум на этих территориях был, причём с большой явкой, другие говорят, что его вообще не было), объясняющих его причины, анализирующих ситуацию и дающих однозначное заключение, что референдум был или его не было, пока приведено не было. Считаю, что в данной ситуации нужно аккуратно указать обе версии. Криминальность облсовета пока комментировать считаю бессмысленным, т. к. АИ пока приведено не было (а без них непонятно, что обсуждать). Убедительно прошу стараться подкреплять свои фразу авторитетными источниками с тем, чтобы можно было вести конструктивный обмен аргументами, а не просто мнениями. Dinamik 22:22, 21 февраля 2009 (UTC)

Dinamik! Дорогой, Абхазия и т.н. Южная Осетия это кто?? Кремлевские марионетки - режимы Багапша и Кокойты, которые имеют 100%ое финансирование оккупантов - увы, но оккупант это то государство, которого паспорт вы прячете у себя в кармане.У Абхазии и т.н. ЮО есть свои легитивные структуры.. так у них их спрашивайте..Замечу, что ВС Абхазии в 1991 году, не мог принимать ни одного решения без согласия грузинской фракции - самой крупной в Верховном Совете Абхазской АССР, той Абхазской АССР которую в последствии единогласно переименовали в Абхазскую АР.Что касается ЮО - то такого образования в 1991 году не существовало, а т.н. Обл.Совет ЮО АО были абсолютно криминальной структурой, потому и многие члены этой группировки были арестованны.Еще ваше внимание хочу обратить на то, что РСФСР и СССР признали факт упразднения автономной области..Это подтверждает и коммюнике Ельцина-Гамсахурдиа в марте 1991 года, и многократные просьбы Горбачева о восстановлении автономной области.. После этого о каком референдуме вы говорите в Цхинвальской регионе??Теперь сепаратистам и их покровителям в Кремле выгодно фальсифицировать историю, и всячески этой фальсификацией занимаются..Даже ваш премьер- Путин часто говорит неправду, например его тезис, о том что Абхазию и Самачабло ( т.н. ЮО) к Грузии присоединил Сталин и т.д. просто невыдерживает критики..Хочу верить что Путин любит историю, а его советники бездарные идиоты.

Лучше было бы если грузинской тематикой занимались граждане третьих стран, так как Россия и Грузия являются врагами и обьективности в темах небудет..Россиянин же не напишет что его страна - Россия окупант и и интервент.Это мое предложение..--Expert 13:30, 22 февраля 2009 (UTC)

Господа! Мне кажется, вы излишне много внимания уделяете результатам многочисленных референдумов, проведённых в лихие 90-ые и цена которым - ноль. Процедурно там было нарушено всё, что можно. А в объективности результатов можно усомниться хотя бы потому, что с разницей в полгода-год результаты менялись на абсолютно противоположные. И уважаемый Expert, давайте не будем делать вид, что парням из Тбилиси нет никакого резона фальсифицировать историю. Они этим занимаются очень успешно. Или вы мне сможете сейчас доказать, что Самачабло и Абхазия является абсолютно легитимной территорией Грузии и Сталин тут совсем не причём? Maslov 22:34, 20 марта 2009 (UTC)

Dinamik! Хочу зделать вам респект, у вас стилистика отличная..это наверно благодаря русского образования, чего у меня нет..)) Просто факты надо будет корректировать. А вообщем браво.--Expert 13:34, 22 февраля 2009 (UTC) Вот ссылки на осетинские антигрузинских сайтов, где показано что РСФСР признала демонтаж исторического недаразумения -ЮО автономной области в центре Грузии -http://fandag.ru/load/15-1-0-127

Вот еще одна антигрузинская ссылка , уже период Шеварднадзе -http://sojcc.ru/soglashenia/49.html, соглашение Грузии и С. Осетии..Термин Южная Осетия вообще не используется..

Про референдум -http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=265452

Еще одна антигрузинская статья - http://www.osradio.ru/news/literatura/4.html

В данных статьях много отравы и лжи, но есть подтверждение факта что ЮО АО для России несуществовало и там никакой "референдум" просто быть не мог,все это провокация экстремистов..--Expert 13:57, 22 февраля 2009 (UTC)

Интересная, более обьективная инфо есть на сайте -http://www.memo.ru/hr/hotpoints/peace/chapter1.htm#fn13 --Expert 14:01, 22 февраля 2009 (UTC)

Благодарю Вас за приведённые ссылки на источники. Позвольте прокомментировать вопрос признания РСФСР ликвидации Юго-Осетинской автономной области. Юго-Осетинская область - часть Грузинской ССР, являющейся часть СССР. РСФСР - часть СССР. Насколько вообще корректно признание одной части государства изменения административно-территориального деления другой части государства? Мне кажется, в этом случае целесообразно смотреть на юридические акты государства. В Ваших источников явных подтверждений тому, что ликвидация Юго-Осетинской автономной области была юридически подтверждена СССР, честно говоря, я не нашёл (это не значит, что их нет, я просто не нашёл в тексте - пожалуйста, укажите, конкретные предложения, если Вам не очень сложно). В одном из приведённых Вами источников написано: «По официальным данным, достоверность которых вряд ли кто-либо мог проверить, 99,6% участвовавших в голосовании поддержали идею независимости Грузии, и, стало быть, выход ее из состава СССР». Обратите внимание, что указывается на то, что эти данные были официальными, но что достоверность их проверить было трудно - но это-то я как раз и не оспаривал, указывая, что «согласно официальным данным Грузии результаты референдума были такие-то». Официальные данные Абхазии и Южной Осетии противоречат официальным данным Грузии, проверить эти данные трудно - значит, надо указать обе позиции. По поводу соглашения Грузии и Северной Осетии - Вам не кажется, что в случае использования терминов, не устраивающих одну из сторону (в частности - Грузию) соглашение просто не было бы подписано? Грузия существование Южной Осетии не признавало и не признаёт - потому и никаких документов, подписанных со стороны Грузии и содержащих слова «Южная Осетия» нет. P.S. http://www.osradio.ru/news/literatura/4.html - это ссылка на обновляющуюся новостную ленту, Вы не могли бы откорректировать ссылку? Dinamik 15:03, 22 февраля 2009 (UTC)