Обсуждение арбитража:О блокировке участника Jaroslavleff

Кстати

Правильно ли я подсчитал, что этот господин уже был ответчиком по 13 искам: 60, 70, 85, 114, 168, 198, 199, 200, 211, 400, 409, 423 и 425? --Grey horse 09:38, 5 июля 2009 (UTC)

• Правильно. И это ещё не предел. Потому что администраторов-то много, а вот санитаров леса — раз-два и обчёлся. Андрей Романенко 13:29, 5 июля 2009 (UTC)

  Согласен, но так как он сам находился в состоянии конфликта со мной (он признал, что моя реплика как раз за некоторое время перед этим его оскорбляет), то ему не следовало блокировать меня самому и тем более без предупреждения. --Jaroslavleff^?! 15:55, 5 июля 2009 (UTC)

  Поскольку вряд ли найдётся человек, которому может понравиться, когда его поведение называют "хамским" (особенно после того, как этот человек - я имею в виду себя - самостоятельно предложит убрать в архив перепалку годичной давности), то со всей очевидностью можно предположить, что такая характеристика была сделана участником Jaroslavleff сознательно и намеренно - именно для того, чтобы впоследствии заявить, что якобы имеет место конфликт. А это означает, что вступает в силу пункт 5.2.2. ВП:ПБ. Я уж не говорю о том, что пункт 5.2 5.1 относится к блокировкам оппонентов в дискуссии в отношении содержания тех или иных страниц:

5.1. Категорически запрещается использование блокировки в целях получения преимущества в споре. Другими словами, администраторам запрещается блокировать участников, с которыми они находятся в состоянии конфликта в отношении содержания тех или иных страниц. В этом случае следует ограничиться предупреждением о совершённом ими нарушении и проинформировать о нём других администраторов.
5.2. Данное ограничение не действует в случаях, если:
5.2.1. участник, совершивший нарушение, находится в состоянии конфликта с тремя и более администраторами;
5.2.2. есть основания полагать, что этот участник намеренно конфликтует с администраторами с целью лишить их права на его блокировку.

wulfson 17:05, 5 июля 2009 (UTC)

• Т.е. ты утверждаешь, что я всё чётко спланировал: заранее знал о том, что ты попросишь убрать в архив секцию, потом специально оскорбил тебя (а на самом деле я оценил не тебя, а твоё поведение годовалой давности), потом опять же специально высказал якобы оскорбительную реплику на форуме совершенно другому участнику, заранее предполагая, что никто иной, а именно ты меня заблокируешь? --Jaroslavleff^?! 17:09, 5 июля 2009 (UTC)

• Уважаемый Андрей, санитарами леса называют волков за то, что те уничтожают вредных грызунов и съедают падаль.

  В исках ВП:ИСК60, ВП:ИСК70 (косвенно), ВП:ИСК114 (частично), ВП:ИСК199, ВП:ИСК200, ВП:ИСК211, ВП:ИСК409 (частично), ВП:ИСК423, ВП:ИСК425 (частично) действия того, кого вы называете «санитаром леса», были расценены досточтимым Арбитражным комитетом неправомерными. То есть в 9 из 13 случаев действия «санитара леса» неоправданны, что называется, Акелла промахнулся.

  В связи с этим, назвав Вульфсона санитаром леса, а его «пациентов» — фактически вредными грызунами и падалью, вы нарушили ВП:НО и ВП:ЭП. Принесёте ли Вы извинения? --Jaroslavleff^?! 16:22, 5 июля 2009 (UTC)

  Оффтопик: Грызуны - они просто грызуны, и вредными они становятся лишь тогда, когда начинают поедать хозяйское зерно. В лесу грызунов поедают совы и лисы, в дому - кошки. Волков называют "санитарами леса" за то, что добычей их становятся слабые и больные животные. Падаль - это уж совсем другое (неживое) состояние животного. wulfson 17:16, 5 июля 2009 (UTC)

(задумчиво) Интересно, что общего между заявками 24, 25, 32, 51, 53, 64, 77, 79, 81, 82, 83, 85, 114, 122, 124, 166, 168 и 323? Kv75 12:39, 7 июля 2009 (UTC)

Арбитрам

Ярослав, Вы, видимо, не обратили внимания, что одним из условий разблокировки Вульфсон назвал извинения перед ним, это автоматически доказывает наличие конфликта. --Jaroslavleff^?! 15:57, 5 июля 2009 (UTC)

• Кроме того, где вы увидели ненормативную лексику? Не притягивайте уж за уши слово херня ← хер.

  Более того, Арбитражный комитет, как блюститель правил, не должен способствовать подтверждению неправомерной практики, блокировка без предупреждений при отсутствии признака систематичности является нарушением ВП:ПБ. --Jaroslavleff^?! 16:00, 5 июля 2009 (UTC)

М-да… Похоже, заявка таки стоит того, чтобы её принять, не ожидая следующей. Kv75 16:38, 5 июля 2009 (UTC)

Троллинг

Господа арбитры, я тут убрал из реплики Jaroslavleff (ответ Андрею Романенко) провокационный текст (который, если является истинным — разглашает личную информацию, а если ложным — грубо нарушает ВП:ЭП). Поскольку применение мер воздействия за действия, совершённые на страницах обсуждения исков, находится в вашей компетенции, прошу рассмотреть данный инцидент и принять меры к тому, чтобы подобное не повторялось в дальнейшем. --aGRa 16:59, 5 июля 2009 (UTC)

• Заблокировал на сутки за троллинг. С теориями заговора в сад.--Yaroslav Blanter 17:14, 5 июля 2009 (UTC)

  Коллеги, обращаю внимание обоих, что использование подобной лексики является неэтичным и не способствует разрешению конфликтов, а уж на странице обсуждения дела об этичном поведении и вовсе смотрится неуместно. Прошу по возможности заменить на более корректные формулировки. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:14, 5 июля 2009 (UTC)

  Любой участник за аналогичную правку будет заблокирован без предупреждения. Это стопроцентный троллинг.--Yaroslav Blanter 19:44, 5 июля 2009 (UTC)

  Ярослав, я подчеркну: я говорю про неэтичность использованной лексики, а не про ошибочность характеристики (которую я в принципе не хочу оценивать). Это, на мой взгляд, как раз тот случай, когда резкая характеристика, даже если она верна, не способствует предотвращению конфликтного поведения, и провоцирует новые конфликты. Особенно когда так пишет арбитр на странице арбитража: это сигнал участникам, что подобную лексику по отношению друг к другу вполне можно использовать. Это не претензия, но я думаю, будет лучше, если лексика, всё же, будет скорректирована. Впрочем, я дискуссию для себя закрываю. Прислушатесь - буду рад. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 5 июля 2009 (UTC)

  Плюс один к мнению Ярослава. Придумывать политкорректную замену для слова «троллинг» я не собираюсь, извините. --aGRa 19:56, 5 июля 2009 (UTC)

  И зря, очень зря. Для проекта от этого пользы нет. Однако в целом мне весьма импонирует, что Вы не придаёте политкорректности большого значения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 5 июля 2009 (UTC)

  Мне вот интересно, а что Вы предлагаете делать в данной ситуации? Не блокировать участника в связи с совершенно сознательным провокативным поведением с его стороны? Сделать вид, что ничего не произошло и всё нормально? По-моему, и то, и другое подаст, как Вы выразились, «сигнал участникам» о том, что такое поведение является допустимым, раз на него арбитры и администраторы не отреагировали. --aGRa 00:18, 6 июля 2009 (UTC)

  Александр - я ведь ни с существом Вашего запроса, ни с фактом блокировки не спорю. Я просто прошу выражаться этичнее, если только иное не делается осознанно и не оправдано важными целями. Если бы Вы озаглавили настоящий параграф "некорректное поведение", а Ярослав не стал бы говорить про "сады" и прочее, то, мне кажется, никаких ложных сигналов сообщество бы не получило бы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:40, 6 июля 2009 (UTC)

  Понимаете, есть одна небольшая проблема: не существует такого основания блокировки, как «некорректное поведение» без конкретизации сути некорректности. А охарактеризовать суть некорректности иначе, как назвав данное поведение провокацией или троллингом — не получается. --aGRa 15:06, 6 июля 2009 (UTC)

  Эта проблема крайне небольшая - по умолчанию выбирается "другое" и можно написать руками и пункт правил. (Тем более что прямо в этом иске обсуждаются ошибки, возникающие в качестве побочного эффекта от использования выпадающего меню.)

  Но важнее другое - Вы не блокировали, а делали запрос о блокировке. А в правилах блокировок никакой троллинг не упоминается (а ВП:ВТ - не то что не правило, а даже не принятое руководство). Так что извините, но данный Ваш аргумент лично для меня выглядит нерелевантным. Что было выбрано при блокировке, не так важно - а на данной странице более этичный термин применить могли и Вы, и Ярослав. Пожалуйста, согласитесь с этим и закончим наш диалог :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:19, 6 июля 2009 (UTC)

  Я делал запрос о блокировке только и исключительно из уважения к решению одного из предыдущих составов Арбкома. Если бы этого решения не было — я бы заблокировал участника самостоятельно по тому же основанию. Что до всего остального, то напоминаю, что Википедия — не бюрократия. Применение блокировок за троллинг — давно сложившаяся практика сообщества, даже если формально она правилами не предусмотрена. Но как-то так сложилось, что блокировки за «некорректное поведение» не одобряются сообществом. В запросе на блокировку я должен был так или иначе упомянуть валидное основание блокировки — иначе непонятно, чего я, собственно, прошу. --aGRa 05:28, 7 июля 2009 (UTC)

  Да, и ещё - я смею надеяться, что из этой блокировки Влада не нужно делать вывод, что в гипотетической ситуации появления в проекте группы каких-нибудь участников - тонких манипуляторов, грамотно продвигающих свои маргинальные идеи в статьях и методично избавлящихся от оппонентов, любая, в том числе выдержанная в абсолютно корректном тоне и основывающаяся на фактах попытка рассказать сообществу о манипуляциях натолкнётся на квалификацию "троллинг" и блокировку рассказывающего. Как-то не хотелось бы раздолья для манипуляторов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:40, 6 июля 2009 (UTC)

  И кто же это тут возражает против упоминания о теории заговора, уважаемый бывший бюрократ и бывший чекъюзер? Андрей Романенко 07:35, 7 июля 2009 (UTC)

  Я думаю, Владимир имел ввиду реплику Ярослава Блантера "С теориями заговора - в сад". Тем не менее, блокировка была не за "теорию заговора", а за текст, котрый, как указал выше Grebenkov, если является истинным — разглашает личную информацию, а если ложным — грубо нарушает ВП:ЭП. Кроме того, лично я не вижу другой цели публикации данного текста, кроме как для того, чтобы задеть другого участника - никакой смысловой нагрузки в контексте реплики Влада она не несла. --DR 08:34, 7 июля 2009 (UTC)

  Что Владимир имел в виду с самого начала — я могу догадываться. Но чем дальше развивается беседа на этой странице — тем это становится всё более и более туманно, не правда ли? Андрей Романенко 08:38, 7 июля 2009 (UTC)

  Так вы бы определились вначале, что это - "нарушение ВП:ЭП" или "разглашение личной информации"? А то "троллинг" - нет такого ни в одном правиле, критерии троллинга туманны, а это была вообще шутка для разрядки обстановки, не надо принимать так близко к сердцу то, что и так уже известно всем. --Jaroslavleff^?! 09:20, 7 июля 2009 (UTC)

• Ув. Ярослав, будьте последовательны (см. ВП:ВСЕ), ваша реплика "С теориями заговора - в сад" тоже ведь является нарушением ВП:ЭП :( --Jaroslavleff^?! 09:22, 7 июля 2009 (UTC)

Заметки на полях.

Уважаемые коллеги!

Во-первых, мне очень не нравится, что стороны по данному иску активно додумывают мотивы и мысли другой стороны. Очевидно, такие заявления этичными не являются и разрешить проблему не помогают, даже если были бы истинными. Но плюс ко всему, насколько я могу судить, они ещё и не имеют ничего общего с действительностью.

Например, я не считаю, что Сергей стыдился прошлогоднего диалога. Равно как я не считаю, что Влад тестировал реакцию сообщества. И так далее. Я рад, что Влад решил убрать свои оценочные суждения и предположения.

Я считаю, что столь серьёзные ошибки (а я уверен, что они есть) в оценке мотивации действий друг друга не позволяют участникам взвешенно оценивать действия друг друга и предопределяют развитие конфликта. Таким образом, я полагаю, что было бы желательным, если бы эти участники общались бы друг с другом, не выдвигая никаких предположений относительно скрытой подоплёки действий друг друга - да и вообще, по возможности постарались бы минимизировать общение. А также, я полагаю, что будет лучше, если Сергей не будет принимать никаких мер воздействия в отношении Влада напрямую, а будет обращаться к любому нейтральному адмминистратору. Это должно предотвратить развитие конфликтной ситуации.

Во-вторых, я хочу обратить внимание на важность соразмерности принимаемых мер воздействия, более того, излишне жёсткая мера несёт существенно большую опасность, чем излишне мягкая. Неэффективность излишне жёстких мер была осознана во Франции в конце 18-го века, и позже это понимание распространилось по всей Европе и большей части мира. В криминалистической теории стигматизации, присвоение человеку клейма девианта усиливает девиантность его поведения, причём чем более осуждающий ярлык присвоен, тем больше его вклад в девиантность поведения. Поэтому, считаю, что администраторам не следует превышать жёсткость мер относительно рекомендованных в правилах. Это должно предотвратить усиление девиантности поведения участников.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 5 июля 2009 (UTC)

Вопрос

Владимир, у меня создаётся впечатление, что вы не увидели удалённую Александром правку и не поняли, за что применил блокировку Ярослав. --DR 20:04, 5 июля 2009 (UTC)

Нет, я всё видел, но параграф не имеет никакого отношения к этой блокировке. Он основан исключительно на тексте заявки на арбитраж. Дмитрий, это предположение нивелирует мои "заметки на полях", расставляя совершенно неверные и ненужные акценты, привнося толику конфронтационности, которая в них отсутствовала полностью. Хоть в них затронуты и довольно общие проблемы, которые проявляются много где, и в решении которых имеет смысл учитывать описанные факторы, повторюсь: мои "заметки на полях" - это комментарий конкретно к тексту иска. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:48, 6 июля 2009 (UTC)

Ну и зачем?

Конфликт урегилирован, wulfson фактически признал то, что ошибся со сроком и, насколько я понял, обязался обращатся к коллегам в случае дальнейших нарушений со стороны Jaroslavleff. Иск ничего не решит. Удивлён. Track13 ^о_0 08:14, 6 июля 2009 (UTC)

Может, правильный вопрос - не зачем, а почему? Тогда правильный ответ может быть такой: просто потому, что у Влада имелась запасная учётка - [1]. Вот она была - и нету. wulfson 18:17, 6 июля 2009 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что эта реплика также является оценочным высказыванием относительно мотивов ... действий, основанным исключительно на личном мироощущении автора. --DR 18:34, 6 июля 2009 (UTC)

Таки да. Вечная привычка искать логику в чужих действиях. wulfson 18:46, 6 июля 2009 (UTC)

Если бы при этих поисках ещё бы в должной мере применялось бы правило ВП:ПДН (его дух), цены бы им не было. Увы, я неоднократно сталкивался с тем, что Вы приписываете участникам несоответствующую действительности недобросовестную мотивацию (уж по поводу предлоложений относительно моей мотивации я это могу утверждать на 100%).

(Ели я зачастую из этических соображений и из правила ПДН говорю только о добрых намерениях участника, когда реально внутренне для себя оцениваю как злые, то Вы, я надеюсь, говорите о злых намерениях только тогда, когда действительно внутренне для себя оцениваете их как злые.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:35, 6 июля 2009 (UTC)

Без комментариев. wulfson 03:47, 7 июля 2009 (UTC)

Иметь запасные учётки не запрещено, а вот проверять без "valid reason" и тем более публиковать их - запрещено. На ВП:ПП до сих пор ничего нет, хотя бы для проформы добавили бы. Запрос омбудсменам о проверке действий чекюзеров уже подан. --Jaroslavleff^?! 09:07, 7 июля 2009 (UTC)

Я могу предположить ответ на вопрос "зачем": потому что конфликт не урегулирован, и Влад желает предотвратить подобные действия Сергея в будущем (по крайней мере, это однозначно следует из текста заявления из диалога Влада с Сергеем). И по моей оценке, конфликт действительно не урегулирован, и санкциями в отношении Влада вперёд в его урегулровании точно не продвинуться. Я думаю, нужно более гибкое и красивое решение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:35, 6 июля 2009 (UTC)

Именно так. Ну и вообще это была просто просьба квалифицировать его действия (блокировка в нарушение 5.1 и срок блокировки), а раздули непонятно что. --Jaroslavleff^?! 09:07, 7 июля 2009 (UTC)

Так мы не первый год играем в эти игры. Есть некая предыстория... --Grey horse 09:10, 7 июля 2009 (UTC)

Складывается нехорошее впечатление. Здесь арбитр Mstislavl вообще заявила о каком-то плохом начале (ВП:ВСЕ забыто) и - барабанная дробь! - "Иск еще более нехороший признак". Осталось только установить лимит для каждого участника по количеству исков в месяц и заблокировать за сам факт подачи исков. --Jaroslavleff^?! 09:18, 7 июля 2009 (UTC)

Я тоже считаю, что есть определенные проблемы с пониманием принципа ВП:ВСЕ. Возможно, понадобится даже специальный иск о его толковании. --Grey horse 09:24, 7 июля 2009 (UTC)

Смысл ВП:ВСЕ сводится к тому, что при редактировании статей все равны. Что конкретно непонятно с этим текстом? Wind 11:51, 7 июля 2009 (UTC)

А в прочих смыслах не равны? Т.е. Романенко может заниматься троллингом, называя кого-то санитаром леса (см. выше), Блантер может бросаться репликами вроде "С теориями заговора в сад", а как только это сделает обычный участник, то сразу блокирование, незаконная проверка на куклы (которой сейчас плотно занимаются омбудсмены) и вообще полнейшее третирование? Т.е. в одних случаях нарушения ВП:ЭП вы видите сразу, а в других даже не предупреждаете? --Jaroslavleff^?! 12:02, 7 июля 2009 (UTC)

Тебя инетересует интерпретация текста ВП:ВСЕ? Исходя из этого текста, равны только при редактировании статей. Так что когда ты на него ссылаешся, помни об этом. В остальных смыслах взаимоотношения участников определяются ВП:5С и другими правилами. Как правило, в остальных случаях равны тоже, но, например, администраторы могут удалять статьи или блокировать участников, а не администраторы не могут. Уже наблюдается некоторое неравенство. В остальном же, я так понимаю, что Вульфсон не обиделся на то, что его назвали санитаром леса. Также рекомендую к прочтению ВП:НИП. Wind 12:53, 7 июля 2009 (UTC)

Да, и меня тоже это интересует. А в каком смысле — не равны? --Grey horse 12:05, 7 июля 2009 (UTC)

См. мой ответ выше. Wind 12:53, 7 июля 2009 (UTC)

Неравенство технических возможностей общеизвестно, так что, разумеется, меня интересует не оно. Равны ли участники в том смысле, что при наличии конфликта никто из них не может считаться заведомо правым, или наоборот, заведомо виноватым? --Grey horse 12:59, 7 июля 2009 (UTC)

Немножко странно звучит

Упоминание «митпаппетства» прошу убрать как несерьёзное — после того, как я выбрал из выпадающего меню срок и основание блокировки (ВП:НО, ВП:ЭП), я стал просматривать остальные опции и, как иногда бывает, случайно «сбил» настройки.

Появляется ощущение, что многолетний админ за столько лет так и не выучил, какие там варианты могут выпадать) Может, участник просто не так высказался?--Dima io 20:34, 6 июля 2009 (UTC)

Они там иногда меняются :) --aGRa 20:41, 6 июля 2009 (UTC)

Ответ Wind'у

diff

По сути, иск можно интерпретировать так: "Известно, что правила нарушать нельзя, но поскольку после долгого отсутствия ещё не было предупреждений или блокировок за конкретные нарушения правил, участник имеет индульгенцию на одно нарушение, за которое должно быть выдано предупреждение, а не блокировка".

Ну не надо выдумывать. --Jaroslavleff^?! 11:54, 7 июля 2009 (UTC)

Мне кажется, что уже такая постановка вопроса является игрой с правилами. Очевидно, что предупреждение нужно в тех случаях, когда предупреждаемый участник не знает, что совершенные им действия противоречат правилам проекта.

Именно этого я и не знал: что невинная фраза будет нарушением ВП:ЭП и уж тем более ВП:НО. --Jaroslavleff^?! 11:54, 7 июля 2009 (UTC)

В данном случае же это было не так. Участник вполне знал о существовании правил. Целью блокировки, как известно, является предотвращение дальнейших нарушений. После окончания блокировки нарушения последовали и были пресечены дальнейшими блокировками.

Последовали нарушения? Какие? Притянутый за уши "троллинг", не описанный ни в каких правилах? Что такое троллинг вообще? Я понятия не имею. Кто-то сам высосал нарушение из пальца, потом сам же нарушил ВП:ЭП фразой "С теориями заговора в сад", а теперь бьёте себя в грудь, какие, мол, мы герои, пресекли дальнейшие нарушения. Я никогда намеренно не нарушал и правил, приведите хоть один контрпример. --Jaroslavleff^?! 11:54, 7 июля 2009 (UTC)

Нужно учесть это при анализе и вынесении решения. Wind 11:22, 7 июля 2009 (UTC)

Да-да. И учитывайте незаконные действия чекюзеров ещё. --Jaroslavleff^?! 11:54, 7 июля 2009 (UTC)

diff 2

• Upd: C учётом этого надо понимать, что и из проекта Ярославлев никуда не уходил. Т.е. нельзя сказать, что его "долго не было". Wind 12:02, 7 июля 2009 (UTC)

Т.е. незаконно добываем доказательства, и незаконные же доказательства включаем в мотивировочную часть? Вау. --Jaroslavleff^?! 12:49, 7 июля 2009 (UTC)

Это у нас пока что уголовно-процессуальный кодекс не приняли. И не примут. --aGRa 13:00, 7 июля 2009 (UTC)