Обсуждение:Резня в Сребренице

Изменения в статье

Отредактировал текст:

• Согласно правилам, отобразил все версии случившегося.
• Убрал ненейтральные высказывания.
• Убрал информацию без источников.

Балканист 14:22, 22 августа 2009 (UTC)

Нейтральность

В чём заключается ненейтральность статьи? Ворошилов Клим 15:57, 1 октября 2007 (UTC)

... в резкости суждений

Очевидно, что разные люди по разному интерпретируют данные события. Поэтому, вместо того, чтобы "перетягивать канат", я счел нужным заранее предупредить читателя, чтобы он действовал осмотрительно и имел свою голову на плечах Костяс 14:46, 2 октября 2007 (UTC)

Давайте соблюдать баланс и избегать эпитетов

Ну причем здесь "цинизм"? Можно подумать мусульмане резали с цинизмом, а сербы с состраданием. Подонки они и в Африке подонки, без разницы какого вероисповедания или национальности. Погибли тысячи безоружных людей, единственная вина которых была их фамилия или способ молиться. Пожалуйста, не надо оправдывать действия одной стороны, действиями другой-- это неморально и нелогично.

Конечно, легко найти в сети ура-патриотическую газетенку и скопировать абзац-другой, но понимания сути это не добавляет (не говоря уже о возможном конфликте авторских прав). Поэтому, давайте сухо, нейтрально и сбалансировано-- уж если приводятся конкретные факты бесчинств одной стороны, то потрудитесь найти и аналогичные факты, относящиеся к другой. И желательно без эпитетов.--Костяс 15:24, 2 октября 2007 (UTC)

Отвечу сразу на несколько вопросов цинизм при том что даныые действия подпадают под определение циничных(смотри определение Цинизм или ) фамилии ну уж совсем спорный вопрос особенно в боснии где велико (было) количество смешанных семей. Да и вообще из Лермонтова я знал одного Иванова который был немец. И вообще слова оправдывать или его синонима лично я не заметил . Спасибо, не буду его вставлять. Ну конечно самая "ура-патриотическая" так сказать "газетёнка" - РБК в этом нельзя сомневаться. Эта самая "ура-патриотическая газетёнка" разрешает перепечатывать сообщения со ссылкой на источник.Если факт имел место быть -значит ему быть и более того он относиться к событиям 1992-95 гг. И уж конечно постараюсь потрудиться поискать аналогичные факты. Ворошилов Клим 16:11, 2 октября 2007 (UTC)

- Дело не в самом слове "цинизм", а в использовании его в данном контексте.

- Понятно, что я имел нацпренадлежность, когда говорил про фамилию. Если аналогия неверна, то прошу прощения за ее использование, но сути моего утверждения эта ошибка не меняет.

- Прошу прощения также за "ура-патриотическая газетёнку". Более уместным было бы "ура-патриотическая статейка".--Костяс 17:46, 2 октября 2007 (UTC)

Противоречия правилу википедии Нейтральной точки зрения

Оценка данных действий, как "циничные" противоречит принципу как "эмоциональная оценка" (пункт 5.1).

Параграф про резню на Петровдан не сбалансирован аналогичным примером, хотя первый параграф говорит и о тех и о других. Более того он не отвечает духу секции-- краткой исторической справки, введению в тему. Если уж так важно это событие, то, пожалуйста, создайте вики-страничку и дайте здесь на нее ссылку.

Категорически против внесения подобных изменений.--Костяс 17:46, 2 октября 2007 (UTC)

Я убираю про цинизм,просто вынужден согласиться с этим.Ворошилов Клим 19:14, 2 октября 2007 (UTC)

Мои возражения, к сожалению, остаются в силе.

"Не случайной закономерностью" значит, "для них, дескать таких извергов ничего святого нет". Как еще это можно понимать, как не эмоции? И, пожалуйста, укажите на основе каких данных строятся такие утверждения.

Кстати, обращаю Ваше внимание на несоответствие колличества убитых боснийцами сербов в разных частях текста. Когда одно и то же повторяется, но с вариациями, закрадывается сомнение в само утверждение. К Петровдану это тоже относится.

Поймите, я не пытаюсь представить боснийцев этакими паиньками, которых якобы кровожадные сербы вырезали как вид. Да, на войне, как на войне, и у тех, и у тех были и герои, и подонки. Но... даже, если мусульмане первыми начали нападать "в праздники", то это все равно не повод расстреливать толпу на 2 трети безоружных людей из пушек.

Давайте напишем про Залазье, Биляча и Загоне, давайте напишем про другие злодеяния Орича, но там, где это уместно. А тут эти факты (к тому же к сожалению выглядящие неубедительно без указания источников) звучат как обравдание преступления. Кстати, русская статья про Орича куда уж менее нейтральна.--Костяс 23:31, 2 октября 2007 (UTC)

Статья

В русском разделе очень мало написано о Боснийской войне. Чембольше мы напишем тем лучше. Хорошо былоы иметь статью не только и не столько сребреницких событиях, сколько о боевых действиях в районе сребреницы, обеих сторон разумеется? Ворошилов Клим 17:00, 3 октября 2007 (UTC)

Статья совершенно не имеет нейтральности. Видно что автор темы поддерживает только сербскую сторону, выставляя босняков "плохими". Тема должна быть переработана!

Ага просто мусульманская версия событий не имеет доказактельной базы. и ообще название сттьи сменить надо.

Конечно, вот только МТБЮ не согласен с вами. Убедите трибунал - и вперед, к переименованию. --Pessimist 14:55, 23 августа 2009 (UTC)

Источники

"Братунцы и среднего Подринья войска под командованием Насера Орича в течение 1992 и 1993 годов убили 3262 сербов." Источник указывает на очень странную статью, причем в ней нет данных о 3262 убитых сербов. --Ilstein 19:29, 2 марта 2009 (UTC)

Нейтральность

Нейтральность просто потрясает. Версии случившегося в Сребренице на 3/4 ссылаются на сербские источники... А версия МТБЮ - один абзац. ВП:ВЕС и ВП:НТЗ уже отменены? И рассказы про то что делал Орич не совсем по теме. Потому что сербы помимо Сребеницы тоже много где злодеяний натворили - всё в эту статью пихать? Почему четверть статьи посвящена тому что делал Орич вне данной конкретной темы? --Pessimist 14:54, 23 августа 2009 (UTC)

Так возьмите и дополните, никто Вам не мешает. Ионов российский исследователь. Про Орича вполне по теме. Все события в Сребренице начиная с 1992 тесно связаны. В статью же никто не пихает тексты о преступлениях против сербов в остальной БиГ. Балканист 16:50, 23 августа 2009 (UTC)

Да, и ещё, будьте добры, выскажите своё мнение об аргументах, критикующих список якобы расстрелянных. Если, конечно, Вас это не затруднит.Балканист 16:57, 23 августа 2009 (UTC)

Я займусь этим вопросом по мере возможности. Однако насчет критики: или сербская комиссия или ссылающийся на сербскую комиссию Ионов. Ссылка одна, а не две. Я думаю, что ВП:НТЗ требует сократить сербские вариации на эту тему. МБТЮ источник как-то понадёжнее... --Pessimist 18:57, 23 августа 2009 (UTC)

Я отменил Вашу правку, так как не сербскую версию сокращать надо, а версию МТБЮ дополнять. Зачем сокращать факты, подкреплённые источниками. Просто дополните версию Гааги и все. Что и подразумевает ВП:НТЗ - версия МТБЮ "недостаточно подробная". Или у Гааги мало фактов ? МТБЮ надежный источник ? Сомневаюсь.Балканист 19:45, 23 августа 2009 (UTC)

Не надо отменять правки без обсуждения. Там были не факты, а мнения (читайте ВП:АИ), причём из резко ненейтрального источника. Если вы хотите доказать, что Ионов с его собственной ненейтральностью и сплошными ссылками на сербов больший АИ в теме, чем МТБЮ - нет проблем. Готовы к обсуждению на ВП:КОИ? --Pessimist 19:52, 23 августа 2009 (UTC)

Если вы считаете что нужно дополнить версию МТБЮ - никто не мешает. Однако я приблизил статью к НТЗ, а вы эту правку отменили. То есть ухудшили статью. Поэтому я полагаю, что мою правку следует вернуть. Все мысли сербов по данному поводу вовсе не обязательно излагать в этой статье. И уж точно не в большем объеме чем версия Международного трибунала. --Pessimist 19:57, 23 августа 2009 (UTC)

Если Вы дополните версию МТБЮ, то это и будет приближением к ВП:НТЗ. А так это более похоже на идеологичесикий вандализм. Поэтому предлагаю Вам воздержаться от этого шага и продолжить обсуждение. И МТБЮ и Ионов не нейтральны. У Ионова это заметно в его книге. А у МТБЮ - оправдание Орича и множество других фактов. Кстати, что же получается, МТБЮ надежный источник, а фактов нет ? Дополните его версию и статья приобретет более информативный характер. О МТБЮ готов дискутировать здесь же. Балканист 20:14, 23 августа 2009 (UTC)

МТБЮ - международный трибунал. Уже один этот факт ставит его по авторитетности по данной теме на 2 порядка выше Ионова и тем более сербов.

Не вся существующая в мире информация подлежит внесению в энциклопедию. Внесение вами информации из менее авторитетного источника в большем объеме, чем более авторитетного противоречит ВП:ВЕС. А насчёт вандализма - вынужден вас разочаровать. ВП:ВАНД не содержит ничего подобного на сокращение информации с сохранением всех ссылок на источники. Тезисы остались, подробности убирались. Если полагаете это вандализмом - пишите на ВП:ЗКА. Или принесите извинения. --Pessimist 20:33, 23 августа 2009 (UTC)

Естесственно, не вся информация. Но почему сокращается основа версии одной из сторон ? Если Вам не нравится малый размер версии МТБЮ, то просто дополните её. Если Вы сочтёте нужным объяснить, почему Вы столь упорно отказываетесь делать это, то тогда я и принесу свои извинения, а пока останусь при своём мнении. МТБЮ неоднократно демонстрировал пристрастность и не может считаться нейтральным. Готов привести аргументы и авторитетные источники в поддержку данной точки зрения.Балканист 20:54, 23 августа 2009 (UTC)

У меня нет под рукой материал для дополнения версии МТБЮ. Ещё раз повторяю: ваше обвинение в вандализме не основано на ВП:ВАНД. Я оставил тезисы и ссылки сербской стороны, чья версия все равно при этом по размеру превышала версию МТБЮ. Интересно, какой более авторитетный чем МТБЮ источник обвинял его в ненейтральности, чтобы сами сербы и Ионов на этом фоне стали более авторитетны и более нейтральны? Может быть этот источник ваш сам не слишком нейтрален? --Pessimist 19:28, 24 августа 2009 (UTC)

Если Вы не можете дополнить версию Гааги, то тогда извините, постараюсь дополнить её сам. Международную конференцию в Российской Академии Наук, в которой принимали участие более 30 учёных из России, Сербии, Республики Сербской, Болгарии, Англии, Голландии, США, Вы сочтёте за авторитетный источник ? Или МТБЮ такой один ? ))) Балканист 22:21, 24 августа 2009 (UTC)

Мнэ-э... Хотелось бы глянуть состав участников и их научные достижения в обсуждаемых вопросах. В каждой стране можно найти полтора отморозка и представить их мнение за «ученых Англии, Голландии и США». Принимали участие боснийские и хорватские учёные? Если нет то почему? Международная конференция в Академии наук и научная конференция - это немного разные вещи, не находите? В общем я ничего не могу пока сказать на эту тему - статус и состав данной конференции не прояснён. МТБЮ один такой. Собрание неких учёных из Сербии и Республики Сербской (даже если к ним еще присоединить россиян, болгар и ещё кого-то) МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТРИБУНАЛ НЕ СОСТАВЯТ. --Pessimist 07:27, 25 августа 2009 (UTC)

Знаете, фразой "полтора отморозка", Вы всё сказали. В этой конференции принимали участие такие люди, до которых далеко МТБЮ вместе взятому. Состав ? Сами найдёте, было бы желание. МТБЮ ангажирован и пристрастен (посмотрите на страны его создававшие и финансировавшие, на процент сербов среди обвиняемых, на разницу в приговорах, на игнорирование МТБЮ преступлений, совершаемых хорватской и мусульманской армиями, про ОАК я вообще не говорю). Впрочем, всё это Вы и сами знаете, только признать не можете. На этом прощайте, с человеком, вот так запросто кидающимся такими фразами, общаться не собираюсь.Балканист 12:18, 25 августа 2009 (UTC)

Ну то есть пока что никакой авторитетной критики Трибунала созданного Советом Безопасности ООН вы привести не смогли. Ваше личное отношение к МБТЮ, как вы понимаете, ничего в Виикпедии не интересует. Тогда я возвращаю свою правку. Если вы будете откатывать её - мне придется обратиться к администраторам, поскольку нынешнее состояние раздела нарушает ВП:НТЗ. Не желаете общаться - ваши проблемы. Я свою позицию обосновываю здесь. Кто не вступает в общение по ВП:Консенсус - тот не редактирует спорные статьи. --Pessimist 14:26, 25 августа 2009 (UTC)

А почему Александр Ионов в меньшем размере? Ведь в статье Операция Буря в основном был использован текст Ионова. Почему нельзя то же самое сделать в статье Падение Сребреницы и Жепы? Тем более, что официальная версия представляет собой полное отсутствие какой-либо версии.Осман 09:07, 11 сентября 2009 (UTC)