Обсуждение:Фатали-хан

Абсолютное отсутствие АИ. В статье не хватает ссылок на источники информации.--Taron Saharyan 20:38, 23 сентября 2009 (UTC)

Нет АИ по данным национальности и вероисповедания + возможно идеологический вандализм Juvanshir 09:48, 12 октября 2009 (UTC)

А с чего вы вообще взяли, что Фатали хан был лезгин? У вас есть источники о его происхождении? Я имею ввиду не лезгинские интернет сайты, а научные АИ? Grandmaster 10:38, 12 октября 2009 (UTC)

Тут нужно просто проследить родословную Кубинских ханов, они все исходят от одного единственного эмира города Маза (арабское название селения Мацар, Ахтынский район Дагестана). Эту тему затрагивало немало исторических трудов: "Тарих Дагестан", "История Маза", "История переселения эмира Чупана Мазинского в Башлы", "История Тледока", "История Амиркаландара, сына султана Хайдара", "История Каракайтага", большинство их собраны в научном труде "Дагестанские исторические сочинения" (Шихсаидов А.Р, Айтберов Т.М, Оразаев Г.М). Теперь насчёт конфессиональной принадлежности. Думаю вполне логично предполагать, что он был мусульманин, это просто вытекает из логики, однако относить его к шиитскому направлению Ислама, как Вы с лёгкостью его туда отнесли, я бы предостерёгся. Исходя из его лезгинского происхождения можно заявить, что он исповедовал традиционный Ислам, однако АИ врятли можно найти на такую щекотливую тему. По этому предлагаю поставить в разделе вероисповедания просто - Ислам. В раздел национальность - лезгин. Juvanshir 12:32, 12 октября 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что кубинские ханы происходят от эмира города Маза? Источник, пожалуйста, и с цитатой. Я прошу ссылаться на нейтральных авторов, а не деятелей типа Айтберова. Предпочтительней литература, изданная за пределами нашего региона, не связанная с современным национализмом, которым болеет наш регион. Ни Брокгауз, ни БСЭ этого деятеля лезгинским не называют. Grandmaster 12:38, 12 октября 2009 (UTC)

Я так понимаю, что ваша информация взята с одного из таких форумов: [1] Я рассчитываю на что-то посерьезней, а именно реальные научные труды настоящих ученых, изданные за пределами нашего региона. Grandmaster 13:00, 12 октября 2009 (UTC)

Вы просили "не лезгинский" источник и Вы его получили, что Вы ещё от меня хотите? Ни Брокгауз, ни БСЭ этого деятеля лезгинским не называют, впрочем как и азербайджанским тоже. Его национальность там не указана. Я Вам указал на исторические хроники, собранные в одной книге, а не на авторский труд-прозу Айтеберова. Весьма рад, что Вы тоже озабочены такой проблемой, как современный национализм в нашем регионе, я бы ещё сюда добавил ущемление прав коренных народов политически и демографически доминирующими этносами. Juvanshir 13:23, 12 октября 2009 (UTC)

• Источники привел, энциклопедия, два первоисточника и АИ по истории.--Thalys 16:53, 12 октября 2009 (UTC)

Это что какая-то шутка? Сами просите ссылаться на нейтральных авторов и тут же приводите источник, который написал человек, якобы родственник самого Фетали-хана (!) Жду объяснений. Juvanshir 16:24, 13 октября 2009 (UTC)

• Эта "шутка" является академическим изданием первоисточника по истории, с рецензией и грифом. Этот источник является АИ по истории, к тому же снабжен научной рецензией и комментарием.

Он был дважды издан, и еще никто не поставил под сомнение его ценность как исторического первоисточника. Опираясь на него были написаны десятки научных трудов и монографий. Его авторитетность несомненна, и для гео опровержения как самый минимум нужны академические издания с научной рецензией и с грифом как минимум академии наук. Кроме Гюлистан-и Ирам приведены также два иных источника, написанные еще позапрошлом веке.

Насчет родства, как известно сестра Фатали хана была замужем за Бакинским ханом, что стало причиной вражды между Фатали ханом и кайтагским уцмием, за которого она первоначально должна была выйти замуж и она же, сестра Фатали хана и есть мать А. Бакиханова, который был сыном бакинского хана, соотвесвтенно Фатали хан приходился родным дядей А. Бакиханову, это общеизвестный факт.--Thalys 21:20, 13 октября 2009 (UTC)

Вы не поняли, я имею в виду тот факт, что Вы откровенно используете двойные стандарты. Приведённые мной выше источники не менее древние и авторитетные, однако Вы отклонили их, по причине (цитата) "Предпочтительней литература, изданная за пределами нашего региона + прошу ссылаться на нейтральных авторов". И тут же приводите данные азербайджанского историка. Я не ставлю под сомнение этот источник (Гюлистан-и ирам), я поражаюсь Вашей логике, по которой Вы вносите правки в статью. Родство я не опровергаю, просто к национальности самого Фетали хана эти данные не имеют абсолютно никакого отношения, как и к вероисповеданию. Тоже самое и по поводу Гянджиского с его племенем Шахсевен. Juvanshir 12:29, 14 октября 2009 (UTC)

• Есть одна большая разница между истчоником приведенным мной и вашими, Гюлистан-и Ирам является академическим изданием с рецензией АН СССР, с научными критическими комментариями, а потому являеться пособием по историографии. Если бы Гюлистан-и Ирам было бы всего лишь изданием первоистчоника, то да он тоже не имел бы статус АИ,но это не просто издание первоистчоника, это прошедшая научную редакцию, критику, получившая резению академии наук СССР издание.

Если Вы не согласны с тем что приведно из Гюлистан-и Ирам, я могу подвтердить тоже самое другим академическим изданием "Очерки истории СССР", где написано тоже самое.

А теперь по поводу ваших истчоников, все бы ничего, если бы их названия не были взяты из вот этого издания [2], и с этой страницы [3], откуда вероятно взято и утверждение о лезгинском происхождении Фатали хана. А насколько можно верить этому изданию, можно судить хотя бы по этой вот главе НАУКА И КУЛЬТУРА ЛЕЗГИСТАНА видите там Баку, Гянджа все это Лезгистан. Потому думаю лишний раз обсуждать сие издание нет необходимости. --Thalys 18:59, 14 октября 2009 (UTC)

Автор этой книги — профессор физики. Поэтому у него Фатали хан Кубинский и стал ханом Лезгистана. У него там много чего интересного можно вычитать. И Низами был лезгин, и Узеир Гаджибеков тоже, а Лезгистан простирался оказывается до самого Ардебиля. Несерьезно это. Grandmaster 05:47, 15 октября 2009 (UTC)

Вы видимо очень не внятно читаете, что я Вам пишу, господа. Мною приведенный источник также является учебным пособием и используется в образовательных целях. Так или иначе Вы противоречите сами себе, приводя азербайджанских авторов и отрицая лезгинских (и даже Дагестанских) по причине предвзятости. Я СОГЛАСЕН (повторяю уже который раз) с тем, что приводится в Гюлистан-и Ирам, но я не вижу там данных о национальности героя статьи и его вероисповедании. Данные на его происхождение указаны неким Гянджинским, автор вызывает очень большие сомнения по поводу нейтральности и объективности. Мои шесть (!) источников против одного Гянджинского? Я не собираюсь вступать в полемику по поводу книги Абдурагимова, только лишь замечу, что кроме физических наук, он является доктором исторических наук и без него не обходится ни одна конференция по Кавказской Албании. Вынужден констатировать Вашу предвзятость при оценке моих и Ваших источников. Juvanshir 12:37, 16 октября 2009 (UTC)

• Все дело в том что указанные Вами источники опубликованы в книге чья научная ценность под сомнением, одну из причин я указал выше. Это ставит само издание под сомнение, равно как и правдоподобность упомянутых в нем источников.

Научный отзыв от АН на Гянджинского опубликован еще при СССР, , что придает ему хоть какую то степень важности.--Thalys 20:11, 16 октября 2009 (UTC)

+ Ещё одно замечание. В статье Вами добавлена строчка:

"Фатали хан приходился дядей по матери, азербайджанскому писателю, историку и мыслителю Аббаскули-ага Бакиханову."

Какое отношение это имеет к жизни и деятельности Фетали-хана? Я думаю если упоминать в статье всех родственников Фетали-хана, то энциклопедичность статьи будет нарушена. Juvanshir 12:43, 16 октября 2009 (UTC)

• Всех родственников Фатали хана как видите никто не упоминает))) А. Бакиханов просто известная личность.--Thalys 20:11, 16 октября 2009 (UTC)

Научная ценность и правдоподобность под сомнением?! И это Вы говорите об, например "История Маза", которую использовал в своём труде сам вышеупомянутый Вами же Бекиханов(Бакиханов. Гюлистан-Ирам, с.50, 51) или А.П. Берже?(Берже. Кайтахские рукописи, с.1072). Вот кто действительно под сомнением, так это Ваш Гянджинский, он просто не может быть нейтральным АИ. Это всё больше начинает походить на фарс. Juvanshir 22:23, 16 октября 2009 (UTC)