Обсуждение участника:LGB

Архивы прежних лет

2008

Ариабхата

Леонид Григорьевич, добрый день! Материал к этой статье кто-то на днях залил, очень странный, непонятно с какого языка переведённый машинным образом. Я подправил вчерне, но сильно расширять не стал: книжек Володарского под рукой у меня нет. Если у вас они есть, и если позволит время, добавьте материал, пожалуйста. Про метод куттака я как-нибудь напишу.--schetnikov 05:00, 3 февраля 2009 (UTC)

Я на странице обсуждения целый трактат написал. Давайте, там и пообсуждаем вопрос ещё немного, прежде чем саму статью трогать. Да, ещё: я до понедельника в отъезде. schetnikov 11:50, 4 февраля 2009 (UTC)

Масса и Инвариантная масса

Если Вам не трудно, присмотрите пожалуйста за этими статьями. Я тоже буду одним глазом смотреть, но от местных войн уже устал до нежелания в них ввязываться. Чтобы понять, с кем придётся иметь дело, взгляните в историю статьи Гамильтониан (квантовая механика). Incnis Mrsi 11:11, 17 февраля 2009 (UTC)

Боюсь, я неподходящая для этого кандидатура . Я тоже считаю, что Инвариантная масса — излишняя статья, и наиболее разумно сделать её разделом (или несколькими разделами) в статье Масса. То, что в англ-вики сделано иначе, как-то не очень убеждает. LGB 11:31, 17 февраля 2009 (UTC)

То есть мой аргумент с гравитирующим «безмассовым» полем Вас не убедил? Ну, делайте как знаете, только прошу соблюсти форму. Incnis Mrsi 11:52, 17 февраля 2009 (UTC)

Заславский

Оперетты Заславского относятся как к довоенному, так и к послевоенному периодам, как и оперетты Дунаевского. Одна из из самых исполняемых его вещей - дуэт Алексея и Вали ("Цветут сады зелёные") - как раз из довоенной оперетты. 87.117.63.6 18:13, 13 марта 2009 (UTC)

Этот дуэт - из первой оперетты Заславского «Искатели сокровищ», поставленной в 1941 году, но получившей широкую известность уже после войны. Все остальные оперетты Семёна Ароновича (Аркадьевича) написаны уже в послевоенные годы. Так что относить его опереточное творчество к предвоенному периоду нет оснований. LGB 18:53, 13 марта 2009 (UTC)

Пожалуй, вы правы. Но, по-моему, до "Искателей сокровищ" был ещё "Соловьиный сад". 83.221.194.147 16:12, 14 марта 2009 (UTC)

Покопался в источниках и выяснил, что "Искатели сокровищ" действительно не были первой опереттой Заславского. Две оперетты, включая "Соловьиный сад", были поставлены в Харькове, в 1938-1939 гг. Но всё равно основное его творчество (более 10 оперетт) приходится на послевоенный период. Так что предлагаю оставить как есть. А то придётся дублировать ссылки, у Милютина, например, тоже была оперетта в 1940 г. LGB 16:46, 14 марта 2009 (UTC)

Кураев

Уважаемый коллега! Ну, скажите, где вы видели дилетантизм у Кураева? Источники, приведённые с критикой, за исключением нескольких, ведут на публикации либо рёриховцев, либо ультраправославных. Marhorr 12:21, 28 апреля 2009 (UTC)

• Меня тоже удивило, почему Кураева в статье критикуют только с этих сторон. Судите сами:

1. Он высказывался против ИНН (правда, потом покаялся в своей ошибке).
2. В статьях и лекциях по истории науки Кураев несёт умопомрачительную ахинею, см. хотя бы Наука и христианство. Вот пара цитат:
   1. О борьбе католической церкви с коперниканством: «Это не был конфликт Церкви и науки, это был конфликт между двумя видами идеологии - христианской (католической) и мизантропической... Церковь [борясь с коперниканством], заступилась за достоинство человека. Hельзя так низко думать о человеке!»
   2. О процессе Галилея: оказывается, Папа сначала хотел судить Галилея по самому страшному обвинению - в пропаганде атомизма, но потом сжалился: «Чтобы его не казнить, не обвинять всерьёз, и тем самым не бросать тень на Папу, Галилей обвиняется в проповеди коперниканства». Определённо, что-то у автора с чувством юмора неладно. Но размах фантазии впечатляет.
3. Он заклеймил 8 марта как якобы попытку протащить чуждый праздник Пурим, и при этом ухитрился в своих статьях на эту тему наделать грандиозную кучу исторических ошибок.
4. Написал книжку с православным перетолкованием «Мастера и Маргариты» Булгакова, причём в комментариях литературоведов слова «невежество» и «дилетантизм» были самыми мягкими оценками этого сочинения.

И т. д., список длинный. О политической конфликтности некоторых его статей в статье упоминается. Я бы сам дополнил в статье раздел "Критика", но сейчас некогда, может, на следующей неделе найду свободное время. Материала, если покопаться, выше крыши. LGB 12:54, 28 апреля 2009 (UTC)

Да, с ИНН и 8 марта он действительно перегнул палку :). А вот о Галилее и Булгакове - для меня новость. Хм... что ж, жаль. Похоже, что в РПЦ вообще нет ни одного более-менее объективного публициста. Marhorr 13:20, 28 апреля 2009 (UTC)

Знающий человек очень хорошо отозвался о Сергее Худиеве, см. его ЖЖ: [1]. Говорит, хороший православный публицист, пишет компетентно, и его не заносит, в отличие от некоторых. LGB 13:53, 28 апреля 2009 (UTC)

Спасибо, весьма интересный блог. Marhorr 14:02, 28 апреля 2009 (UTC)

По поводу ударения в слове «комплексный»

Есть одна интересная ссылка. Nickpo 13:53, 30 апреля 2009 (UTC)

Nickpo, в Москве говорят комплЕксное [2] --Pianist 02:50, 1 мая 2009 (UTC)

Один. Ещё? :о) Как Вы не поймёте, что это зависит не от проживания в Москве-Ленинграде, а от «школы» - «московской» или «ленинградской». Как человека учили, так он и воспринял норму. Но это не отменяет наличия двух «школ». Об этом и надо корректно написать в статье (и уже, в общем, написано, насколько я вижу). А перетягивание каната, войны и объявление половины математиков «неграмотными» — нонсенс, тем более в науке. Nickpo 06:57, 1 мая 2009 (UTC)

Данные по московской школе либо ложные, либо устаревшие. Интересно узнать первоисточник и год исследований откуда взята информация для той книжки о различиях речи. --Pianist 05:08, 3 мая 2009 (UTC)

Сам придумал: подрисовал ударение в трактате 15 века, а потом подговорил всех вокруг считать, что так и надо. Шутка. А вот откуда у Вас уверенность в либо ложности, либо устарелости? Зачем ВП:ЭП нарушаем? Итак, словари:

• Словарь ударений: ко́мплексный, Толковый словарь Ушакова: КО'МПЛЕ'КСНЫЙ, Большой энциклопедический словарь: Ко́мпле́ксное число́, Орфографический словарь: ко́мплексный компле́ксный (матем.), Толково-словообразовательный Ефремовой: КО'МПЛЕКСНЫЙ и КОМПЛЕ'КСНЫЙ прил., Русское словесное ударение: комплексный.
• Цитаты из профессиональных работ и беседы на профессиональных форумах:

Итак, очередной (и, как оказалось, завершающий) шаг в процессе обобщения понятия числа - в связи с решением алгебраических уравнений - был сделан. Появились комплексные числа (до недавнего времени математики произносили только "компл'ексные" - с ударением на втором слоге - и даже добились соответствующей пометки в словарях, но теперь все чаще говорят "к'омплексные числа").

Стоит отметить тот факт, что нередко даже образованные люди теряются, когда им нужно произнести вслух термин «комплексное число». На какую букву ставить ударение в слове «комплексный» — на «о» или «е»? Честно говоря, правильного ответа на этот вопрос я не знаю. Даже в математических словарях и справочниках нет единодушия: в некоторых ударение ставят на одну букву, в некоторых — на другую. Традиционно используют, впрочем, ударение на букву «е» (есть даже шутка такая: «комплексными бывают обеды, а числа — только комплексные»).

Я рекомендую Вам взглянуть на страничку http://www.edic.ru/res/art_res/art_26439.html Большого энциклопедического словаря со статьёй «комплексные числа». Там приведены оба ударения. А дома у меня есть бумажный Советский энциклопедический словарь, где в статье «комплексное число» приведено только ударение на первом слоге прилагательного. Из этого и из того, что говорите Вы, следует, что разнобой есть. Конечно, спорить, чьи словари лучше, смешно, но, по-моему, факт разнобоя налицо и внутри подмножества специальных словарей множества всех словарей.

• В Петербурге (по крайней мере в СПбГУ) среди математиков и химиков принято произносить комплЕкс, с ударением на е. Помнится, один профессор-химик, поправляя студентов, приговаривал: "КОмплексными бывают только обеды, а числа и соединения - комплЕксные". Интересно, это только в Питере, или таков профессиональный жаргон повсеместно?
• У нас в школах проходили комплЕксные числа, а теперь мою сестру в Новосибе учат числам кОмплексным, якобы старое ударение сейчас устаревает.
• Если речь о комплексных числах - они, конечно же, комплЕксные. Но вот комплекс из гомологической алгебры называют питерцы по-разному, и по речи можно легко определить, у кого говорящий слушал курс гомологической алгебры. "кОмплекс" - у А.В.Яковлева, "комплЕкс" - у А.А.Суслина.
• У нас числа были комплЕксными, а соединения кОмплексными. МХТИ, конец середины 80-х.
• Я бы удивился этому употреблению в устах питерского лингвиста. Сейчас на кухне у меня сидит лингвист из Петербурга (проездом из Йошкар-Олы, с конгресса финно-угроведов). Спросил: "Ты так говоришь?" -- "Нет." -- "А если услышишь, удивишься?" -- "После этого конгресса я уже ничему на удивляюсь".

• А ларчик просто открывается:

1) Это традиционное отличие петербургской и московских школ. Так и говорят: «В Москве и в дерёвне числа ко́мплексные. А в С.-Петербурге — компле́ксные». «Ко́мплексные — это обеды в столовой. А числа — компле́ксные.»

2) Различие в роде вызвано подразумеваемой, но исторически отпавшей частью термина: вещественная переменная величина, но вещественное переменное количество/число.

Имеет место быть и наблюдённое выше сходство с существительным «учёный» — «учёный муж» (сие не сокращение).

3) Приведу другие примеры различия школ: Петербург — Москва компонента векторы (ж.р.) — компонент вектора (м.р.) вектора — векторы (мн.ч.) вещественная переменная (ж.р.) — действительное переменное (ср.р.) компле́ксные — ко́мплексные E — M (обозначение для мат.ожидания) алгорифм — алгоритм

Думаю, список можно было бы и дальше продолжать. В целом (это моё дилетанское предположение) Питер тяготеет к более традиционным для русского языка, более архаичным формам.

• Я думал, что "алгорифм" --- это как раз московское.
• Не-а! Мне как-то жаловался проф. Н.К.Косовский, что Москва заставляет переделывать рукопись меняя "ф" на "т".
• Это Марков слово "алгорифм" любит, у него там "нормальные алгорифмы". Мне казалось, он вроде москвич.
• Вообще-то он действительно корнями из Петербурга...

• А зачем с этим бороться? Математики московской школы говорят "кОмплексные числа", питерской - "комплЕксные", а ещё в математике слово "угол" склоняется "на угле, в угле" и т.д. И фиг нас кто переубедит. :)
• наш учитель математики говорил: "кОмплексными бывают только обеды" :) в Питере, значицца, учился :)
• У химиков та же проблема с комплексными солями. :)
• Мехмат МГУ - комплЕксные
• Может, перебежчики? Контрольный вопрос: "точка A на прямой a" или "точка a на прямой A"?
• точка А на прямой а
• Точно, перебежчик из Питера. :)

Nickpo 07:10, 3 мая 2009 (UTC)

• Ну, спасибо, Николай Арнольдович! Исчерпывающее исследование. По-моему, это как раз тот случай, когда орисс в Википедии можно только приветствовать. LGB 12:20, 3 мая 2009 (UTC)

  Не говорите это слово при мне, пожалуйста. Невовлечённый читатель может с размаху и не разобраться - а тут всякие ходят. Nickpo 12:47, 3 мая 2009 (UTC)

  Вы не будете возражать, если я продублирую Вашу справку на листы обсуждения статей Комплексное число и Комплексный анализ? Были уже 3 войны на эту тему, надо постараться, дабы четвёртой не быть. LGB 13:45, 3 мая 2009 (UTC)

  Как раз хотел предложить Вам то же самое. :о) Конечно! Nickpo 13:46, 3 мая 2009 (UTC)

• Исчерпывающая однобокая подборка из гугля, браво. Тема московской школы не раскрыта. Есть ли действительно авторитетные источники (а не форумы, ЖЖ и сайты на народе), утверждающие что в московской школе ставят ударение на О? И еще, Nickpo, Вы играете правилами. Можете к кому угодно обращаться на предмет проверки ВП:ЭП, ничего не найдете. --Pianist 14:13, 3 мая 2009 (UTC)

  ВП:НЕСЛЫШУ. Вы бы хоть на источники взглянули сперва, коллега. В. Н. Салий, "Математика и информатика", например. Это ему принадлежит первая цитата. Nickpo 14:28, 3 мая 2009 (UTC)

Он пишет что-нибудь про московскую школу? Нет. Гуглить я умею, поэтому этот текст уже видел. --Pianist 15:56, 3 мая 2009 (UTC)

А раз видели, что ж Вы упорствуете, коллега? :о) Хотите про московскую школу? Извольте: вопросник «Что? Где? Когда?»:

Вопрос 5: «Купите телефонный жетон и определите, из какого материала он сделан». «Зайдите в троллейбус и посмотрите, есть ли в нем кондуктор». «Спросите студента-математика, как называются комплексные числа, мнимая часть которых равна нулю». Эти и другие алгоритмы сейчас можно использовать для того, чтобы с достаточно большой вероятностью решить задачу, которая впервые, по-видимому, была поставлена в работе некоего крупного специалиста в 1976 году. Назовите этого специалиста.

• Ответ: Эльдар Рязанов
• Автор(ы): Юрий Выменец, Константин Кноп
• Источник(и):

1. А.Назаров "К вопросу об экспериментальном определении местоположения", "Третий полюс" N1(10) 1997, стр. 29. 2. СЭС, статья "Рязанов Эльдар Ал-др." :)

• Комментарии: Речь идет о следующей задаче: определить, находитесь ли вы в Москве или в Санкт-Петербурге (Ленинграде). Телефонные жетоны в Москве сделаны из пластмассы, а в Петербурге они металлические. Кондукторы есть в петербургских троллейбусах, но не в московских. Математические школы двух городов используют несколько различные термины и обозначения.

Nickpo 17:04, 3 мая 2009 (UTC)

Хорошая попытка подтасовки, только это был вопрос о действительных/вещественных числах, а не о ударении. --Pianist 17:31, 3 мая 2009 (UTC)

ВП:ЭП снова. Обратите внимание: я не математик и не технарь. Для меня эти числа пустой звук. Я «редактор массовой литературы»™. Но: Вы просили показать наличие двух «школ» - московской и ленинградской. Извольте видеть. Nickpo 17:41, 3 мая 2009 (UTC)

---

Не нашёл, а где там связь с данным конфликтом? LGB 13:59, 30 апреля 2009 (UTC)

Таблицу откройте, пожалуйста. Там ближе к её концу... Nickpo 14:00, 30 апреля 2009 (UTC)

Вот теперь нашёл, спасибо. О чём и речь. LGB 14:05, 30 апреля 2009 (UTC)

Так Вы как-то обозначьте в статье примечанием, что возможно два ударения... И проблема решится. Nickpo 14:07, 30 апреля 2009 (UTC)

Я обозначил оба ударения в первой фразе и добавил ссылку на словари. Не помогло. LGB 14:10, 30 апреля 2009 (UTC)

Тогда Вы сделали всё, что могли. ОК. Nickpo 14:19, 30 апреля 2009 (UTC)

Не помогло, потому что в статьях идет намеренная подтасовка в сторону неверного ударения над О. Насчет Вашего источника, Nickpo, я уже высказывал свое мнение. --Pianist 02:37, 1 мая 2009 (UTC)

• Ситуация очень напоминает борьбу за Беларусь вместо Белоруссии и наоборот. :о) Nickpo 07:00, 1 мая 2009 (UTC)

Я как раз тогда выступал за «Белоруссию» в русском языке. Так что ничего не напоминает. --Pianist 14:19, 3 мая 2009 (UTC)

Без разницы, за что Вы выступали. Главное - как именно. Nickpo 14:29, 3 мая 2009 (UTC)

Ну, и как именно? Давай без намеков. --Pianist 15:56, 3 мая 2009 (UTC)

Какие намёки, йоу? Речь вообще не о твоей личности. В споре о Белоруссии сторонники беларусей ведут себя сходным образом - вот что имелось в виду. Там ты мог посмотреть на это со стороны, только и всего. Сейчас ты в их роли - с аргументами того же порядка и, главное, сходным характером представления этих аргументов. Просто попробуй представить, как это выглядит со стороны. Nickpo 16:08, 3 мая 2009 (UTC)

А, ну да Вы правы, питерец-гуманитарий ("беларус") объясняет москвичу-технарю ("русский") как правильно говорят в московских технических вузах ("Россия"), теперь вижу сходство. При этом я не пытаюсь навязать свои измышления как говорят в Питере.

Нет, скорее если бы человек говорящий "класть" рассказывал бы всем что в Москве говорят лОжить. --Pianist 17:24, 3 мая 2009 (UTC)

Любопытная цитата:

Комплексные числа проходят в школе, поэтому правильное произношение этого термина не привилегия профессионалов. В те времена, когда я училась на мехмате, там примерно поровну было людей, которые говорили «кОмплексные» и «комплЕксные». Стало быть, это не профжаргон. Я думаю, что ударение на Е более старое, так как образованные люди в России ориентировались на французское произношение. Слово «комплексный» явно более позднее, советское. От него пахнет комплексным обедом и комплексной механизацией. Поэтому говорить «комплЕксный» означало заявить о своей принадлежности к старой школе. Это слово — знак. Помните, Павел Петрович Кирсанов говорил «принсИпы», а Базаров «прЫнцыпы»?

Вывод подсказать? Nickpo 17:28, 3 мая 2009 (UTC)

• Так. А куда делась предыдущая беседа, народ? Nickpo 16:09, 3 мая 2009 (UTC)

  Аналогичный случай был у моей знакомой: пустила человека на кухню, а потом серебряные ложки куда-то пропали. LGB 16:26, 3 мая 2009 (UTC)

Нэ смэшно. --Pianist 17:21, 3 мая 2009 (UTC)

Предупреждение

--Pianist 02:37, 1 мая 2009 (UTC)

Это вы за «экстремиста» обиделись? Ну так не надо действовать по принципу: «по всякому вопросу есть 2 мнения — моё и глубоко ошибочное». Снисходительность и терпимость к чужим вкусам — вещь хорошая, а мужской способ ведения спора отличается одной главной особенностью: мужчина допускает, что может быть неправ. Лично я не требую, чтобы все строем в слове «комплексный» ставили ударение на О и не считаю некультурным ударение на Е. Дело вкуса и привычки.

Ладно, давайте мириться. Вопрос не стоит того, чтобы из-за него нервы портить. Пусть цветут сто цветов, как говорят китайцы. LGB 14:17, 1 мая 2009 (UTC)

Кто сказал что я обиделся? Предупреждение - за нарушение правил. Вне википедии можно говорить и по-другому. Мир, труд, май. --Pianist 05:06, 3 мая 2009 (UTC)

Я полагаю, что "раздача" предупреждений направо и налево -- излишняя мера в отношении участника со стажем. Предупреждение можно раздавать анонимам или новичкам. В войне правок с компле́ксным анализом я полностью на вашей стороне, но марать репутацию добросовестного участника предупреждением не стоило. Для тупиковых случаев, когда не удалось найти компромисс, есть ВП:Запросы к администраторам — Дмитрий Никитин 22:08, 3 мая 2009 (UTC)

Я полагаю что предупреждение выдано конкретно за оскорбления, без привлечения администраторов. Через неделю его можно будет снять. --Pianist 15:06, 4 мая 2009 (UTC)

История астрономии

Здравствуйте. В 2008 году, вами был сделан существенный вклад в эту статью. Какими источниками вы руководствовались при написании информации, размещённой в статье? Просто есть желание добить данную статью до статуса избранной, или минимум до хорошей, а для этого нужны источники, и чем авторитетней, тем лучше. Уже начал потихоньку указывать источники и примечания, и на некоторые моменты источников кроме какого-нибудь сайта на narod.ru не находится, приходится плавно обходить это место в статье, дабы не удалять текст. Eleferen 11:08, 28 мая 2009 (UTC)

Основным источником мне тогда послужила указанная в статье книга Еремеевой и Цицина. Содержательное исследование; к сожалению, в электронном виде я её не встречал, хотя в бумажном часто попадается в библиотеках. Недавно я добавил в список литературы Паннекука и Берри, книги старые, но тоже известные, оцифровки имеются, можно оттуда почерпнуть информацию.

Картинок мало, стоит взять за образец статью из итальянской Википедии. Ещё надо бы расширить в статье раздел о древнем периоде и добавить достижения после 1980-х годов. Рекомендую также сократить разделы о периоде от Коперника до Кеплера, поскольку о них теперь есть обстоятельные статьи. Желаю успеха, если нужна помощь, пишите. Можно привлечь к обсуждению также профессионалов: Участник:Dmitri Klimushkin и Участник:Schetnikov, у них, судя по переписке, есть обширная библиотека, но их давно в Википедии не заметно. А какие конкретно места не удаётся подтвердить ссылками? LGB 12:02, 28 мая 2009 (UTC)

Спасибо, поищу электронные версии данных книг. Картинки — да, добавлю обязательно, но это уже после всех других работ над статьёй, приятное дополнение так скажем, когда статья сформирована полностью :) А по поводу источников… взять, к примеру, ту же древнейшую историю астрономии, всё очень смутно, конкретных дат очень мало, и одно и то же событие часто приписывают к разным датам в разных источниках. Спасением оказался сайт astrolab-а, там по древнейшей истории астрономии есть несколько неплохих заметок, но и то не уверен, что его хватит. Вообще, чем ближе к событиям 19-20 веков, тем проще найти сведения. Если будут какие трудности — напишу, надеюсь, не откажете в помощи :) Eleferen 12:22, 28 мая 2009 (UTC)

Борьба за отечественные приоритеты в науке и технике

Леонид, здравствуйте!

Статья вчера была удалена, но мне кажется, что отчасти по этим материалам (но не только) следовало бы создать статью Фальсификация истории науки и техники в СССР (как подстатью Фальсификация истории в СССР, которой, правда, тоже пока нет). Если хотите этим заняться, можно попробовать восстановить удалённую статью в Ваше личное пространство для переработки. Kv75 11:46, 5 июня 2009 (UTC)

Я как человек предусмотрительный давно уже сохранил эту замечательную статью в своей библиотеке, в форматах HTML и MHT . Но тут встают 2 вопроса. Во-первых, более естественно предложить восстановление статьи сначала её основному автору, Шехтману. Во-вторых, надо сразу предусмотреть прочную защиту от новых атак псевдопатриотов, а для этого надо найти АИ, ясно указывающие, что фальсификации пользовались поддержкой и поощрялись советской властью. Иначе нам снова заявят, что это разрозненные факты, ничем не связанные, у всех случается. Есть у Вас соображения на этот счёт? LGB 12:18, 5 июня 2009 (UTC)

Ну я всё-таки не историк науки — так что я серьёзных исследований на эту тему не знаю. Но было бы очень странно, если бы их не было. Думаю, можно поинтересоваться у Алексея Куприянова. Но если писать статью с таким названием, которое я предложил, то совсем не обязательно, чтобы источники исследовали поддержку фальсификаций советской властью. Они просто должны так или иначе исследовать эту тему фальсификаций. Kv75 21:27, 5 июня 2009 (UTC)

Вряд ли я возьмусь за столь обширную тему, как Фальсификация истории в СССР, разве что в рамках коллективного проекта. Поищу в библиотеках, если найду что-нибудь серьёзное (и общего характера) по фальсификации истории науки и техники, то можно создать независимую статью. Пока можно просто рассовать материал по детальным статьям, чтобы правда была доступна читателям. LGB 15:59, 6 июня 2009 (UTC)

Протестантизм

Спасибо что интерисуетесь этой темой, но воздержитесь так быстро резать статью, она много раз становилась местом конфликтов и поэтому столь быстрое и не без пояснений вмешательство может их только спровоцировать Mistery Spectre 17:00, 17 июня 2009 (UTC)

Я убрал только места, наиболее грубо противоречащие правилам Википедии. А зачем удалили литературу и все нейтральные вставки? LGB 06:41, 18 июня 2009 (UTC)

Просто вопрос

Вы, похоже, владеете темой: а кому был направлен «Ответ Синоду» Толстого. Забавно, я совсем недавно что-то читал о нём, но сейчас уже не помню. Кажется, он его просто опубликовал? Meshugga 18:00, 23 июня 2009 (UTC)

У меня нет информации о том, в какие газеты Толстой направил свой «Ответ». Реально дело обстояло так: «Ответ» был напечатан летом 1901 г. в нескольких церковных изданиях, причём с большими сокращениями. В примечании цензора отмечено, что он убрал около 100 строк, в которых граф Толстой «оскорбляет религиозные чувства». Публикация сопровождалась запретом перепечатки, так что в светских изданиях ответ Толстого, скорее всего, так тогда и не появился. Полный текст был опубликован в том же 1901 г. за рубежом (впервые — в Англии), в России письмо было напечатано полностью в 1905 г., в издательстве «Обновление». Ряд русских церковных изданий, особенно «Миссионерское обозрение», ещё несколько лет после «отлучения» занимались резкой критикой взглядов Толстого. LGB 09:41, 24 июня 2009 (UTC)

Спасибо. Я сейчас просмотрел газеты за 24-25 февраля 1901 года — понял, что у нас там есть некоторые фактологические неточности; сейчас исправлю по источникам.Meshugga 16:27, 24 июня 2009 (UTC)

• См. Обсуждение участника:Meshugga#Определение Синода о Толстом.Meshugga 17:31, 24 июня 2009 (UTC)

Теорема Гёделя и физика

Недавно я в одной из своих статей решился показать, что ни одно из понятий физики не может быть объяснено,не выходя за рамки понятийной системы физики.(А выходить-то и некуда). Мотивировки: Во-первых - потому, что все эти понятия основаны на чувственном опыте,который ограничен, независимо от того, о чём идёт речь. А во-вторых-притянул сюда теорему Гёделя о неполноте. И мне попало от, по-видимому, математика.Может быть, всё же можно проследить некую аналогию между математикой и физикой в данном частном вопросе?

С увлжением Витольд Муратов (обс, вклад) 20:24, 5 июля 2009 (UTC)

Это, наверное, в дискуссии по поводу удаления статьи о силах в природе? Я не знаю, о чём конкретно там шла речь, но приведенный тезис не вызывает ни малейшего сомнения. «Объяснить» какое-либо явление в физике означает найти механизм более глубокого уровня, ответственный за данное явление. Однако этот механизм сам нуждается в объяснении, и эта цепочка объяснений не может быть бесконечна хотя бы потому, что в природе нет ничего бесконечного.

А вот теорему Гёделя сюда приплетать бесполезно. Она означает, грубо говоря, что покрыть арифметику логикой первого порядка невозможно, необходимо так или иначе ввести средства, опирающиеся на актуальную бесконечность. Достаточно добавить в список аксиом, например, трансфинитную индукцию, и теорема Гёделя перестаёт выполняться. Это всё важно для математики, но к естественным наукам не имеет отношения.

Чтобы нужная Вам аналогия имела место, надо показать, что математические законы, в стиле Платона, как-то встроены в мироздание, навязывая ему законы природы. Однако современная материалистическая наука вообще отказывается рассматривать вопрос о том, что поддерживает выполнение законов природы. Эта проблема далеко выходит за рамки как физики, так и философии. LGB 10:44, 6 июля 2009 (UTC)

Понятно.Потому-то я в окончательной редакции и убрал Гёделя.Хотя имело бы смысл учредить в физике некий принцип а‘ля Гёдель, чтобы охладить задор апологетов безграничных возможностей науки. Признавать существование законов природы и отказываться от попыток объяснить их стабильность и само их существование как-то не вяжется с этакой фанаберией. Впрочем - это , как говорится, разговор в пользу бедных.Но я всё же сказал бы так: накрыть объективную реальность научно обоснованными соображениями без того, чтобы из под них что-то не торчало - невозможно.Иначе: существует объективная реальность ("данная нам в ощущении"), принципиально не поддающаяся научному анализу и объяснению.

Каково ?

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 13:13, 6 июля 2009 (UTC)

Согласен. Миф о беспредельной познаваемости мира - это всего лишь экстраполяция бурного прогресса XVIII-XIX веков. В дальнейшем познании появляются нечеловеческие по восприятию структуры. Скорее всего, наука вскоре упрётся в один из ограничителей. Например, таких:

• Первичные процессы не поддаются ни математическому, ни кибернетическому, ни иному моделированию, так как содержат множество хаотических элементов.
• Физические механизмы, управляющие первичными процессами, находятся вне нашей Вселенной, или используют посредник, не воспринимаемый нашими приборами и органами чувств.
• Само понятие измерения теряет смысл, так как исчезает различие между бо́льшим и меньшим.

И т. д. LGB 06:40, 7 июля 2009 (UTC)

Блеск!

Но заметили ли Вы, что мы с Вами логически обоснованно поставили вопрос о святости и неколебимости принципа, забитого в кодекс ВП? Не помню точно его формулировку, но она звучит, как требование писать статьи "научным языком". В связи с этим я вспоминаю паническую радиограмму израильского танкиста , вышедшего в Эйлате на берег Красного моря "Кончилась карта. Что делать?"

Но смех-смехом, но вопрос-то приобретает серёзный оборот: должна ли ВП продолжать играть роль самоучителя для ликвидации безграмотности, сборника шпаргалок для средней школы или подниматься до уровня констатации достигнутого уровня знаний (я нарочно не сказал науки)? Ведь в последнем случае потребуется вспомнить, что свободная энциклопедия - не есть бумажная энциклопедия и потому потенциально может и не требовать лапидарной манеры изложения материала безапелляционным тоном. Мне было бы крайне интересно знать Ваше мнени по этому поводу.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 12:40, 7 июля 2009 (UTC)

Мне тоже часто тесно в неоправданно жёстких правилах. Например, я считаю: раз Википедии нет надобности экономить место, можно было бы разрешить в ней элементы живого и увлекательного научно-популярного стиля (кстати, Брокгауз и Ефрон именно так и написаны). Но вот насчёт «передовых исследований» - дело другое, и я думаю, что создатели Википедии не имели большого выбора в этом аспекте. Сейчас статья считается энциклопедичной, если она опирается на АИ, удовлетворяющие обычным научным критериям доверия. Если снять или существенно ослабить эти критерии, на Вики тут же налетят астрологи, фоменковцы, торсионщики, ниспровергатели Эйнштейна, биорезонансные целители и прочие псевдонаучные мошенники. Получится тухлая помойка вместо энциклопедии, а ведь в последние пару лет я всё чаще встречаю в Интернете ссылки на Википедию с полным доверием.

Всё было бы просто, если бы можно было разделить ориссы на 2 категории - познавательно ценные и больные фантазии. Но это могут сделать только эксперты, то есть опять мы возвращаемся к опоре на АИ. Как выйти из положения к вящей пользе читателей, я не знаю. Ваши предложения? LGB 16:30, 7 июля 2009 (UTC)

Об ОРИССах

Выход, думаю, таков:

Следует вытащить из упрятанного в туне официальную точку зрения, изложенную у Брокгауза-Эфрона и создавать новый шаблон, что то вроде "нарушение принципов Брокгауза и Эфрона", чтобы с его помощью окорачивать нападки сторонников канцелярского стиля. Естественно, требование АИ остаётся в силе. Кстати, не считаете ли Вы, что стиль этой знаменитой энциклопедии допускает нарушение АИ или эта энциклопедия основана на ОРИССе? Если так, то я, действительно, много нагрешил в ВП. Но тогда какой было смысл поднимать этих авторов на щит? Я, собственно, только этим и соблазнился,вступая в ВП и приняв лукавые льстивые слова в адрес этих авторв за чистую монету.

К тому же в точных науках нет библии и, если я беру за АИ , например,Фейнмана, то при нынешнем положении вещей запросто может найтись оппонент, вытащивший ссылку из Зоммерфельда и заявивший о нарушении мною принципа АИ, поскольку то же самое будет высказано совсем иными словами. И вообще Фейнману повезло, что он не был автором ВП. Уж он-то за свой неэнциклопедический стиль и ОРИСС вылетел бы с улюлюканьем во след на следующий же день.

В том-то и беда, что критики-начётчики и талмудисты от Википедии знают только учебники, по которым сдавали в школе экзамены, но физики нутром своим не понимают. И потому, вседствие узости своего кругозора, высказанное иными словами с опорой на другие АИ, о которых они слыхом не слыхивали, принимают за ересь. Думаю, что в этом заключён верный тест на понимание предмета обсуждения.

С интересом жду Вашего ответа на моё конкретное предложение. Витольд Муратов (обс, вклад) 13:32, 9 июля 2009 (UTC)

Вы напрасно смешали вместе обе описанные мной проблемы. Если неэнциклопедичность (живость) стиля, в разумных пределах, в Википедии всё же допускается (лично я, например, даже в избранных своих статьях изредка был грешен), то ОРИСС может быть приемлем только если будет решена указанная проблема: как чётко разделить все ОРИССы на познавательно ценные и больные фантазии. Я не обнаружил в Вашем ответе такого алгоритма, и я не понял, о каком конкретном предложении Вы говорите. Отменять запрет на ОРИСС вовсе было бы гибельно для Википедии, и я уже объяснил, почему. LGB 15:25, 10 июля 2009 (UTC)

Настал мой черёд не понимать.

Разве я-сторонник ОРИССа в Википедии ? ( Вне её ОРИСС, признаюсь, был моей профессией. Я с него кормился). Но в процессе этой дискуссии я, по-моему, чётко высказался, что в классической физике в интерпретации добросовестных специалистов ОРИСС (с моей точки зрения) вообще мало вероятен. Более того, я считаю, что буде появится материал, относящейся к категории ОРИССа, то не в Википедии же его следует публиковать, а в серьёзном научном журнале. Но это - вряд ли. Не зря Фейнман как-то выразился, что об атоме (разумеется не об его ядре)мы знаем всё.

Мой давешний ответ содержит чёткое мнение лишь в отношении стиля изложения, в чём мы, как мне кажется, занимаем сходные позиции. Я настаиваю на реанимации стиля Брокгауза-Эфрона. Ну, не как обязательного (не всякому дано), но как желательного, а обязательного лишь как аргумент при номинации статьи на примерную.В предвкушении близкого отпуска я не начинаю по этому поводу серёзного разговора, который будет потом.

Что же касается алгоритма разделения агнцев и козлищ, то это настолько деликатная субстанция, что я не берусь сходу что-либо предлагать. Но думать на эту тему продолжаю. И, кстати, не первый год. Здесь можно очень здорово вляпаться. Вот, смотрите:

Мне всегда вспоминается блестящая статья в Х и Ж, где большой учёный-молекулярщик (Волькенштейн?) весьма остроумно расписал признаки лженауки. И высмеял, ради примера, проблему магнитной воды, как чушь, невозможную потому, что таковой не может быть никогда. Через некоторое время мне попалась статья одного энергетика, который писал о том, что намагничивание воды позволило намного удлинить межремонтный срок эксплуатации котлов крупных электростанций. Вот так.

Резюме:

В классической физике, адаптированной до уровня ВП в интерпретации добросовестных специалистов , ОРИССа на 99% быть не может. Это - пугало, или кастет в боксёрской перчатке, которое используется теми , кто не понимает(не хочет), что Википедия-не бумажная энциклопедия. И навязывает свою прокрустову идеологию по неспособности описать незатёртыми словами что-нибудь хорошо известное из курса физики даже для средней школы.

А что касается больных фантазий, то для интеллигентного указания на них и осуждения в русском языке (пока) довольно походящих слов. И не надо ставить эти фантазии на доску с оригинальными исследованиями, которые отнюдь не являются бесполезным занятием, чему, кстати, предаётся в рабочее время немало лихих удалистов от Википедии.

Но в ВП встречается(и гораздо чаще, чем могло бы быть допустимым) чрезмерное упрощение (вплоть до уровня профанации), а также элементарная безграмотность (недавно я правил в связи с этим статью о поступательном движении), вызванные ощущением собственного неожиданно обретённого могущества и полной физической безопасности. И это опасно для имиджа энциклопедии, отношение к которой среди тех, мнением которых следует дорожить, мягко выражаясь, неоднозначно.

Ну, так я и не молчу поэтому.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 18:24, 10 июля 2009 (UTC)

Вы как-то своеобразно понимаете, что такое ОРИСС. В Википедии определение чисто формальное: ОРИСС - это неочевидное утверждение, для которого не указан достойный доверия (печатный или сетевой) общедоступный источник (АИ). Если это определение Вас не устраивает, предложите новое на форуме ПРАВИЛА. LGB 07:45, 14 июля 2009 (UTC)

Подумаю обязательно. Сразу не могу-дело серьёзное.На вскидку - ОРИСС коррелирут с понятием "образовательный уровень" среднего пользователя энциклопедии.Ибо если удивляться утверждениям, предусмотренным, скажем, школьной программой (начальной? неполной средней? средней? и т.д.),и давать АИ, то живого места от ссылок в статье может и не остаться. Витольд Муратов (обс, вклад) 15:51, 14 июля 2009 (UTC)

Да, кстати.Вот цитата из рекомендованных Вами для моего прочтения ПРАВИЛ:

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;

вводятся новые идеи;

вводятся новые определения терминов;

вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает вышеперечисленным условиям, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

Точка в конце списка подразумевает, что список исчерпан.И я не вижу, где я преступил его границы и осмелился на отсебятину.И потому мне крайне трудно принять на свой счёт Ваш скрытый укор.

И последнее:я действительно устал указывать моим оппонентам на их приблизительное знание и, как следствие, произвольное толкование ими ПРАВИЛ Википедии.

Уверяю Вас, я признаю Ваше превосходство над собой в области теоретических наук и, особенно, математики (не посчитайте за скрытую иронию). Поэтому я не хотел бы здесь злоупотреблять Вашим временем.Думаю, что мне будет впредь крайне полезно знать Ваше мнение по вопросам, где мне нужна консультация специалиста высокого класса. С искренним уважением. Витольд Муратов (обс, вклад) 16:15, 14 июля 2009 (UTC)

В преамбуле там дано более широкое определение:

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышление, и идеи; и любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Это означает, что Википедия - не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения.

Впрочем, оба эти правила вполне согласуются с данным мной выше определением: факт (идея, теория...) считается новым, если он не общепринят и нет ссылки на достойный доверия общедоступный источник. Если же источник существует, факт не считается ОРИССом. Кроме того, употреблённый в Вашей цитате термин идея допускает крайне широкое толкование и может быть использован для выбраковки чего угодно.

Мне представляется, что для Ваших целей разумнее всего явно оговорить исключение из этих правил (несколько исключений там уже перечислены). Попробуйте сформулировать сами, может быть что-то вроде: не считается ОРИСС исследование, которое имеет целью систематизацию уже известного научного материала и при этом не содержит новых идей в предметной области и не служит для обоснования необщепринятой (научной, политической...) позиции. Этого Вам достаточно? Затем можно поставить вопрос о дополнении к правилам. Но это может занять немало времени. LGB 16:52, 14 июля 2009 (UTC)

Великое спасибо. Принял к сведению и обязательно использую совет.Жаль только, что времени бороться катастрофически нету.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 17:24, 14 июля 2009 (UTC)

Эквант

Здравствуйте, Леонид Григорьевич! С большим опозданием, но откликнулся на Ваш призыв поработать над статьей Эквант. Будет время, пожалуйста, гляньте. И еще. Я тут завел ЖЖ: ... Собираюсь там время от времени выдавать разные короткие мысли, в том числе касающиеся тем, интересующих нас обоих (история науки, наука и религия, Kuraev и т. п.). К сожалению, в ЖЖ очень мало с кем можно пообщаться на эти темы, так что вот бы и Вам завести себе ЖЖ! Будет о чем поговорить и поспорить. Можно будет и сообщество какое-нибудь организовать. С уважением, Dmitri Klimushkin 11:04, 2 августа 2009 (UTC)

Послал Вам сообщение с кодом моего ЖЖ, здесь помещать не рискую, народ всякий шастает. Доработанный Вами Эквант впечатляет, особенно если сравнить с английской и прочими версиями. Если найду что улучшить, сделаю, хотя скорее всего это будут мелкие опечатки.

Очень рад, что будет с кем пообщаться!

Кстати, Щетников появился, но обещанного майского доклада не предоставил. Или он где-то на своём сайте разместил?

Судя по всему, пока не разместил.

У меня в планах пара анти-кураевских развенчаний (Булгаков и др.) и «Эрлангенская программа», в более отдалённой перспективе — дополнить Пуанкаре и о бесконечности в математике. По первой теме сложно найти АИ, потому что ни один уважающий себя литературовед или историк не хочет опускаться до полемики с этим невеждой. Если попадётся авторитетная критика его вздорного толкования «Мастера и Маргариты», будьте добры известить. LGB 12:06, 2 августа 2009 (UTC)

Увы, ничего не видел на эту тему. Создается впечатление, что подавляющее большинство спецов просто не считают нужным реагировать на Кураева. Оно и понятно, учитывая легковесность его суждений. С другой стороны, его суждения часто по своему логичны и достаточно популярны, так что иногда все же стоит. Так что очень хорошо, что в Вашей статье о Галилее есть кое-что на эту тему. Dmitri Klimushkin 00:47, 4 августа 2009 (UTC)

Если захотите повеселиться, почитайте кураевский опус Наука и христианство. Особенно мне понравилось его уверение, что гелиоцентризм - более человеконенавистническая идеология, чем геоцентризм. Именно поэтому, мол, гелиоцентризм церкви не нравился. Впрочем, там есть масса перлов и на другие темы. LGB 12:27, 4 августа 2009 (UTC)

Поэма! Dmitri Klimushkin 14:58, 14 августа 2009 (UTC)

Собрался с силами и написал ответ Кураеву в своем ЖЖ. Правда, на другой его опус. Dmitri Klimushkin 08:11, 17 августа 2009 (UTC)

На Ваши действия подана жалоба в Арбитраж по поводу статьи "Эфир"

Анонимом, возвращавшим ссылки в статье "Эфир" на место, был я. О релевантности ссылок по эфиру судить не Вам, а заинтересованным пользователям Википедии. В эфире, думаю, Вы, вообще слабо разбираетесь, даже как любитель истории науки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BA_%D0%B2_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5_%22%D0%AD%D1%84%D0%B8%D1%80%22 Nadeyev 16:17, 25 августа 2009 (UTC) Nadeyev 16:15, 25 августа 2009 (UTC)

Приглашение в проект

Википедия:Проект:Неакадемические исследования- посвящён дословно:

* Поиск и улучшение статей о неакадемических исследованиях, нуждающихся в объективной научной критике. Особое внимание уделяется критике доктрин, последователи которых представляют их как научно обоснованные.

• Создание и улучшение статей, которые отражают научные концепции, оспариваемые лже-, пара-, и псевдоучеными.
• Слежение за статьями, перечисленными в предыдущих пунктах.

К большому сожалению, сейчас в русскоязычной среде наблюдается тенденции не только к созданию новых лженаучных теорий (как например небезызвестная хронология Фоменко), так и к реанимированию старых, давно опроверженных и забытых лженаучных направлений (таких как например мичуринская агробиология), и проект нуждается в участниках, обладающих Вашими знаниями и опытом по истории науки, математике и физике, надеюсь проект окажется Вам интерестным, быть может, с Вашей помощью он потечет несколько быстрее? Если приглашение Вами принимается, впишите себя, пожалуйста, в список участников пректа, Спасибо--VSGI 10:17, 31 августа 2009 (UTC)

Спасибо за приглашение, подумаю. В принципе я ЗА, потому как ненавижу враньё и дилетантскую мифологию. Но есть одна трудность: часто авторитетные учёные брезгуют вести полемику с научными фриками, а в результате трудно набрать АИ для критики мифов. Вот сейчас я пытаюсь собрать материалы о невежественных фантазиях Кураева в истории науки и литературоведении, но никто из учёных на них не обратил внимания. А зря, он очень активен и многих сбил с толку.

Если будут конкретные предложения по статьям, готов рассмотреть. Только не по биологии, это не моя тема. LGB 07:03, 1 сентября 2009 (UTC)

Чем вызвана

Ваша правка: исправлены очевидные неправильности: викификация юлианских дат, неправильное название органа: он не назывался "Святейший синод РПЦ", ненейтральные оценки?Axxion 11:15, 20 октября 2009 (UTC)

текст в вводной: «постановление Синода Русской православной церкви» -- совершенный антиисторический нонсенс.Axxion 11:17, 20 октября 2009 (UTC)

См. лист обсуждения. Против отмены викификации юлианских дат и уточнения названий ничего против не имею. А вот удаление текста, подтверждённого АИ - это вандализм. LGB 11:19, 20 октября 2009 (UTC)

• Ссылка на некого Петрова -- это не АИ; это совершенно неизвестный "исследователь"; кроме того это просто его спекуляции (рассуждения), которые и к теме-то не относятся: «не мог без санкции царя» -- понятно, что не мог: об этом говрят Осн. Законы Росс. империи: Синод действует только по указу Его Императорского Величества -- как и все прочие органы империи. Здесь не нужны никакие глубокие догадки Петрова.Axxion 11:30, 20 октября 2009 (UTC)

В статье, кстати, остаётся ряд сомнительных высказываний безо всяких реальных источников.Axxion 11:32, 20 октября 2009 (UTC)

• См. лист обсуждения статьи. LGB 17:06, 20 октября 2009 (UTC)