Обсуждение:Тигранакерт (Арцах)

Отсутствие авторитетных источников

Данное явление, не потверждено независимыми исследованиями. Себеос не был современником строительства этого города, он жил значительно позже, в период правления Тиграна письменных армняских источников не существовало. На оснвоани чего был сделан вывод что город основан Тиграном? Археологические экспедиции АН Азербайджана, выявили севренее Агдама город постройки эпохи Ахеменидского Ирана, а все что раскапывается армняскими учеными, автоматически становится Тигранокертами.--Thalys 11:47, 28 августа 2008 (UTC)

• Тарон Саарян, не убирайте шаблон, или же вы должны привести нейтральные и главное АИ-шные обоснования тому что написано, иначе обычный ОРИСС.

Второе, администрариця, обратите внимание на высказывания Тарона Сааряна, он безонсовательно называет меня провокатором, при этом в стаье Маскут, я пивел десятки источников, и все обосновал, и возражений не послдедовало, к тому же страницу создал также я сам, Дашкесан, конечно заменил и заменил текст, с использованием АИ, а не личных субъективный изысканий, в остальном пока не участвовал. Тарон Саарян скажите пожалуйста, вы всех тех кому не можете оппонировать называете провокаторами?--Thalys 09:53, 30 августа 2008 (UTC)

Крепость

А разве это не Майраберд (юг Аскерана)? Dinamik 16:27, 30 мая 2009 (UTC)

Забавно, насколько я понимаю, это крепость в селе Шахбулак, построена Панах Али хан, в 18 веке. Но эта крепость рядом с Тигранакертом. Grag 22:00, 17 июня 2009 (UTC)

Нарушение

Эта статья нарушает правило: ВП:НТЗ о нейтральности. т.к приведенные нижу ссылки являются односторонникими. Нет никакого упоминания территорий на котором располагается разве только о непризнанном "НКР". Хотелось бы далее знать о том что откуда из каких источников вышло так что это именно Тигранакерт. Хотелось бы видеть нейтральные АИ по которому будет доказываться что это именно Тигранакерт, а не развалины более позднего или раннего периода какого то либо поселения. А так эта статья неможет расматриваться и иметь какой то академической важности. Сейчас эта статья чисто пропагандическая из раздела Ревизионистские концепции в армянской историографии по которому доказывается якобы принадлежность всего Арцахского к Армений, для того чтоб иметь претензии на территорий Карабаха а также Нахичевана и Гянджи который превратился в "гандзак"=) Elmiriemil 19:04, 15 августа 2009 (UTC)

• после этого становится смешно Wiki93 19:55, 19 августа 2009 (UTC)
• Это вопрос древней истории, а не политики. "Сторон" здесь быть не может. Город идентифицирован, потому что Арцахский Тигранакерт упоминается в армянских источниках. То. что город эллинистическо-римской эпохи, видно даже на фотографии экседры, эллинистический город ни с чем не спутаешь. Павел Шехтман 22:37, 12 октября 2009 (UTC)

По пунктам "сомнений"

• 1) Есть сомнения, что Нагорный Карабах в древности назывался Арцах и был провинцией Великой Армении? Это установленный наукой факт, отраженный во всех АИ. Ergo, то, что территория входила в состав армянской провинции Арцах и что ею правил Тигран Великий - вне обсуждения.
• 2) Есть сомнения, что в Арцахе существовал город под названием Арцахский Тигранакерт, основанный, как это показывает само название, Тиграном Великим? Нет такого сомнения, потому что в Себеосе пока что никто не сомневается.
• 3) Есть сомнение, что армянские археологи откопали какой-то древний город? Нет такого сомнения, потому что доказательства наглядны.
• 4) Есть сомнения, что этот город правильно идентифицирован именно с Арцахским Тигранокертом? Это единственный пункт, в котором хотя бы теоретически можно усомниться. Подойдем с другой стороны: есть сомнения, что под Агдамом теоретически может быть Арцахский Тигранакерт? Таких сомнений нет, см. пункты выше. По остальному - это стало быть научная проблема идентификации, с таким же основанием можно сомневаться в идентификации любого древнего города, например Трои.

Итого. Никаких сомнений, что этот город может быть Тигранакертом, у нас, исходя из установленных наукой и АИ фактов, быть не может. Вопрос о том, является ли он им на самом деле, оставим ученым. Ученые, насколько известно, этот вопрос не дискутируют. Значит, и у нас нет никаких оснований сомневаться в этом, но с следует довериться авторитету профессиональных армянских историков.

Следовательно, сомнения по достоверности материала необоснованны. Представлены между прочим сообщения авторитетных информагентств - РИА Новости, Регнум, наконец международный академический арменоведческий журнал AIEA Newsletter, International Association for Armenian Studies - и интервью с руководителем раскопок, демонстрирующие то, что армянские ученые считают именно так. И не представлено не только фактических, но даже теоретических данных, показывающих, что армянские ученые могут ошибаться или намеренно лгать. Итого - факты следует принять как достоверные до тех пор, пока не будет высказана конкретная профессиональная критика. Павел Шехтман 23:18, 12 октября 2009 (UTC)

Есть очень большие сомнения, что армянские археологи на самом деле что-то там откопали. Факт этот не имеет никаких подтверждений из нейтральных источников. Скорее всего это всего лишь фальсификация, как и в случае с мавзолеями, которые они якобы открыли. Grandmaster 04:49, 13 октября 2009 (UTC)

Что за гора Варкасар такая? Такой горы в окрестностях Агдама нет и никогда не было. Это тоже открытие армянских археологов? Grandmaster 04:54, 13 октября 2009 (UTC)

• Если есть сомнения, то АИ, которые их выражают или на которых основаны эти сомнения - в студию! Далее, утверждения, что данные, изложенные в международном академическом журнале (принадлежащем, кстати, организации, в руководящих органах которой вообще нет армян), дополненном сообщениями РИА Новости и Регнума, "не имеют независимого подтверждения", нетерпимы. Далее, если вы чего-то не знаете, вовсе не значит, что этого нет. Это о горе Ванкасар. Скорее всего, гора носила (для вас) тюркское название. Впрочем, вы уже отличились, смешивая с научными фактами плоды своей несомненно незаурядной фантазии - это когда вы авторитетным тоном свидетеля заявили, что Шах Исмаил "еле-еле говорил по-персидски" - а он по-персидски стихи писал! Есть сильные сомнения, что ваше авторитетное утверждение: "Такой горы в окрестностях Агдама нет и никогда не было" - из того же разряда. Далее, что касается поминаемых вами мусульманских (предположительно туркменских) мавзолеев, то мавзолеи-то существуют в реальности - таким образом это довод как раз в пользу беспристрастности армянских ученых! Павел Шехтман 06:18, 13 октября 2009 (UTC)

• Это вы давайте АИ в студию, что там на самом деле что-то найдено. Пока АИ нет, есть только утверждения армянских археологов. Я никогда не говорил, что Исмаил еле-еле говорил на фарси, я говорил, что это для него не был основной язык, о чем и говорит одно-единственное обрывочное стихотворение на фарси, в сравнении с тюрским диваном. Что до мавзолеев, то конечно они существуют в реальности, только вот армянскими археологами открыты не были, да и не туркменские. Один вообще датируется 17 веком. Вот такой вот уровень квалификации у этих археологов, поэтому и доверия им особого нет. Насчет горы, такое название не обозначено ни на одной карте. Значит, такой горы нет, или название — очередное открытие армянских археологов. Grandmaster 09:49, 13 октября 2009 (UTC)

Статьи Гамлета Петросяна, где бы он их не публиковал — не АИ. Нужны нейтральные источники. Grandmaster 10:00, 13 октября 2009 (UTC)

1. Статьи специалиста-археолога - АИ по определению. 2. Статья, опубликованная в рецензируемом академическом журнале - академический АИ вне вопроса о том, кто ее автор. По крайней мере если она не противоречит другим академическим статьям. Если рецензенты не сомневаются в реальности раскопок Петросяна - нам также сомневаться грех. Если они не сомневаются в научности выдвинутых им гипотез - мы тоже не можем сомневаться и требовать каких-то небывалых нейтральных подтверждений, а уж насколько эти гипотезы верны - решать также не нам, а научному сообществу. Но никаких свидетельств, что вопрос является спорным и оспаривается хотя бы даже в азербайджанских академических кругах, мы не видим.3. Насчет того, что такого названия однозначно ни на одной карте нет, значит и горы нет - ничего подобного. В-первых, вы не можете этого доказать, так как не можете представить все имеющиеся в природе карты местности. Во-вторых, на картах обозначена далеко не каждая возвышенность. В-третьих, мы имеем дело с армянским названием, и для доказательства того, что такой горы нет, вам придется представить армянские крупномасштабные топографические карты местности. В-четвертых, дана ссылка на космические фотографии, местность хорошо просматривается из космоса. В-пятых, не надо разводить фоменковщину - вот де пришли мошенники, понастроили развалин и завезли тонны артефактов - это в конечно счете деструктивно. Павел Шехтман 10:27, 13 октября 2009 (UTC)

А кто сказал, что рецензенты не сомневаются? Они просто ничего не говорят. Научные журналы часто публикуют всякую чушь, которую проверить не могут. В конце концов, и Сурен Айвазян публиковал свои статьи в журналах АН СССР. Что до карт, то есть советские военные карты, где обозначена каждая высота. Горы с таким названием нет. Значит, либо ее не существует, либо название фальсификация. Grandmaster 12:09, 13 октября 2009 (UTC)

• Сомнения всегда могут быть. Смотрим главу 26 Себеоса, на которую есть ссылка в статье. Там о городе речь идёт в связи с походами императора Ираклия, а точное местоположение не указано, и не сказано, что он основан Тиграном (переводчик 1862 года полагал, что он находился у слияния Куры и Аракса, что не подходит к обнаруженному городу). Далее, хотя редко когда городу давали имя не в честь правящего монарха или его близких родственников, но тем не менее античные географы, насколько мне известно, упоминают только один Тигранакерт. Так что утверждение, что город существовал уже в I веке до н. э., требует археологического подтверждения. --Chronicler 11:19, 13 октября 2009 (UTC)

1. Спасибо за ссылку. 2.Предположения издателя 1862 года, очень смутно представлявшего себе античную географию региона, разумеется, не могут быть авторитетны теперь. 2. Название Тигранакерт явно свидетельствует о том, кто основал город, а почему он не упомянут у Птолемея - особый вопрос, он может быть упомянут под другим именем, но вообще это к ученым. 3. Как следует из слов Петросяна, материальные свидетельства существования города с I в. до н.э. получены. 4. Вопрос этот, как я указывал, не является дискуссионным, и пока не известен ни один ученый, который бы оспаривал точку зрения Петросяна. 6. Ваши сомнения касаются отождествления, а сомнения ув. Грандмастера касаются самого факта открытия развалин - согласитесь, это две большие разницы. Павел Шехтман 11:40, 13 октября 2009 (UTC)

Я не сомневаюсь, что археологи нашли древний город, но для идентификации нужно либо, чтобы (1) в городе были надписи, в которых упоминалось его название, (2) либо письменные источники давали достаточно чёткие указания на его местоположение. Пока что в статье не показано ни того ни другого. --Chronicler 11:50, 13 октября 2009 (UTC)

Так в статье это и описано как гипотеза! Ситуация точно как с Троей. Павел Шехтман 11:59, 13 октября 2009 (UTC)

Петросян — не АИ, где бы он не публиковался. Если он опубликовал статью в журнале армянских исследований, издаваемом армянской диаспорой, то это вовсе не значит, что все написанное там правда. Публикация в журнале не есть доказательство, что издатели согласны с фактом того, что Тигранакерт действительно найден. Они просто публикуют информацию, предоставленную армянской стороной, без оценки ее достоверности. Нужны независимые подтверждения. Их нет, и скорее всего никогда не будет. Grandmaster 12:02, 13 октября 2009 (UTC)

Да и сами фото выглядят крайне сомнительно. Как может древний город залегать на глубине полуметра? Grandmaster 13:03, 13 октября 2009 (UTC)

У вас настолько странные понятия об АИ, что руками разводишь. 1. Профессиональный археолог, руководитель раскопок, в любом случае АИ по своим раскопкам. 2. Журнал армянских исследований издается не армянской диаспорой, а арменоведческими обществами. Если для вас арменоведы не АИ, то тогда давайте баш на баш - отведем также всех тюркологов, в первую же голову вашу любимую Одри Альтштадт. Публикация в журнале не есть доказательство, что редакция согласна. Но это доказательство того, что редакция признает материал отвечающим научному уровню, необходимому для публикации в академическом журнале. Естественно, в академический журнал фальсифкиации не протащишь. Идея, что академический журнал "просто публикует информацию без оценки ее достоверности", навроде газеты "Мир новостей" или "СПИД-инфо" - давайте лучше оставим, либо вместе устроим сеанс медленного чтения тех разделов ВП:АИ и ВП:ПРОВ, которые говорят о рецензируемых академических журналах. Сомневаться же в фото ваше прево, не более того; редакторы академического журнала вот не сомневаются, вы сомневаетесь - что же, сомневайтесь дальше по заветам Маркса. Павел Шехтман 12:12, 13 октября 2009 (UTC)

• Другими словами о чем спор? О находке или о ее отождествлении с Тигранакертом? Если о находке - см. все написанное выше. Если об отождествлении - то в статье оно и показано как гипотеза. Тут, повторюсь, ситуация в точности как с Троей. На которое тоже ведь не написано, что это Троя. Однако никаких возражений это отождествление (пока?) не вызывает. И развалины на холме Гиссарлык, открытые Шлиманом, описывают именно как остатки гомеровской Трои. Павел Шехтман 12:29, 13 октября 2009 (UTC)
• О картах. Если вы предъявите советскую военную карту (которую вы однако до сих пор не предъявили), то это будет значить по крайней мере то, что советские топографы горы с таким именем не знали. Они впрочем могли просто показать ее под номером или под тюркским именем. Нам нужны не советские, а армянские военные карты, из которых бы следовало, что горы с таким именем не знают и армяне. Впрочем, оставим голословный спор вокруг горы. Либо предъявляйте доказательства, что горы с таким именем не знает никто - либо помолчите, есть гора или нет, а космическая фотосъемка этой несуществующей горы с несуществующими результатами раскопок приведена. Павел Шехтман 12:33, 13 октября 2009 (UTC)

• Армянские военные карты — это круто :). Что касается темы, вы знаете, что по решению арбкома считается АИ. Публикации армянских археологов таковыми не считаются. Я думаю, посредники примут решение на сей счет. Grandmaster 13:03, 13 октября 2009 (UTC)

• 1. Публикации армянских археологов демонстрируют ТЗ армянских профессионалов.
• 2. Публикация в международном академическом журнале демонстрирует, что эта ТЗ принята международной академической общественностью. Павел Шехтман 19:34, 13 октября 2009 (UTC)

Гора Ванкасар

Скорее всего речь идет о горе Чобандаг по карте Генштаба. --Айк 13:32, 13 октября 2009 (UTC)

Независимый исследователь

Независимый исследователь - Джусто Трайна (Италия-Франция). Именно он, разбиравший греческие надписи Тигранакерта, является издателем бюллетеня и опубликовал статью Петросяна. Точка. Павел Шехтман 00:47, 14 октября 2009 (UTC)

Откат нерелевантной информации

Откатил неизвестно откуда выскочившую информацию о поселении средней бронзы в регионе, о котором тут же и сказано, что никто никогда его с Тигранакертом не идентифицировал. НАНА Азербайджана также идентифицирует ее с предполагаемыми развалинами Тигранакерта не более, чем Азыхскую пещеру. Также ничем не обоснованный шаблон "Орисс" на статье, написанной с опорой на академическую публикацию. Павел Шехтман 12:24, 19 октября 2009 (UTC)

Информация о том, что в окрестностях Агдама был ранее обнаружен древний город имеет самое прямое отношение к теме статьи. Еще не факт, что якобы найденый город на самом деле не относится к поздней бронзе. Мы знаем, как армянские археологи умеют датировать памятники истории. Мавзолеи 17 века у них стали могилой самого Кара Юсуфа, главы государства Кара Коюнлу. Поэтому данные прежних археологических исследований советского времени должны быть включены в статью. Grandmaster 06:17, 20 октября 2009 (UTC)

Грандмастер, вы меня удивляете. Или вы забыли, что в ВП все данные основаны на АИ? Аи в студию - и тогда другой разговор. А ваш собственный поток сознания, пардон, оставьте для домашнего употребления. Павел Шехтман 06:29, 20 октября 2009 (UTC)

Так ведь в данной статье АИ нет, ни одного. Grandmaster 07:07, 20 октября 2009 (UTC)

Грандмастер, по армянским отчетам АИ - Петросян, по азербайджанской ТЗ АИ - заявление НАНА, по научной ТЗ АИ - бюллетень Общества армянских исследователей. А ваши АИ - ваш личный поток сознания и ничего больше. Павел Шехтман 07:11, 20 октября 2009 (UTC)

Grandmaster, вы видимо пропустили мой комментарий на ВП:ПААЗ#Мнение посредника. Непонятно с чего вы взяли что Тигранакерт раскопали на том же месте что и Узерлик-тепе? Я думаю трудно спутать «поселение эпохи средней бронзы (1-я половина 2-го тыс. до н. э.) на восточной окраине г. Агдама», с городом I века н. э. находящимся к северо-западу от Агдама. Далее, по сообщению Гидаята Джафарова (доктор исторических наук, профессор), Узерликтепе расположен в черте города Агдама. В обеих статьях есть географические координаты, откройте их и посмотрите что к чему вы пытаетесь прилепить (район на востоке Агдама с горой на северо-западе от него). --Айк 06:42, 20 октября 2009 (UTC)

Где есть координаты? Grandmaster 07:07, 20 октября 2009 (UTC)

В статьях Агдам (город) (G) и Тигранакерт (Арцах) (G). --Айк 07:37, 20 октября 2009 (UTC)

Судя по всему, раскопки ведутся в крепости Шахбулаг 18 века, построенной Панах-ханом как первая столица Карабахского ханства. [1] Вот где собака порылась. Grandmaster 07:29, 20 октября 2009 (UTC)

Вот оно: [2] Сегодня на территории обнаруженных в окрестностях села Суренаван (бывш. Шахбулаг). Это крепость и село Шахбулаг, которые армяне умудрились переименовать. То есть очевидно, что раскапывают заброшенную крепость Панах хана, которая хорошо известна. А это вообще комедия: Выяснилось, что в ходе раскопок была обнаружена старинная армянская крепость. Grandmaster 07:40, 20 октября 2009 (UTC)

А вот и их вебсайт: [3] Тоже подтверждают, что это Шахбулаг. Grandmaster 07:49, 20 октября 2009 (UTC)

Мирза Адигезаль бек:

После этого события Панах-хан подумал: лишь не давно я встал на ноги, население Джеваншира, Отузики выступает против меня, мелики Хамсе враждуют [55] со мной. Я должен обосноваться в более укрепленном, неприступном в неуязвимом месте. Я не должен безразлично относиться к козням и посягательствам врагов. (Придя к тому заключению) он, разрушив крепость Баят, прибыл в Тарнакут (Тарнакут находится в среднем течении Тертера), расположенный у подножья холма, где имеется известный источник Шахбулагы. Здесь воздвиг крепость, построил из извести и камня дома, мечети, бани и торговые ряды. Все это строительство было закончено в 1165 году (1165 г. хиджры начался 20 ноября 1751 г., а закончился 7 ноября 1752 г.), и он обосновался там. [4]

Мирза Джамал:

Затем он приступил к постройке крепости Тарнакут, что ныне известна под названием Шахбулагы. Поэтому было решено покинуть Баятскую крепость, /а вместо нее/ основать /новую/ крепость в Шахбулагы, близ большого родника, вокруг нее возвести на возвышенности широкие стены и построить там базар, площадь, баню и мечать. В 1165 (1751/52) году все семьи илатов, знатных людей ремесленников, /а также/ родственников и служащих /хана/ переселились и обосновались в названной крепости. По истечении трех-четырех лет самостоятельного /правления/ в Шахбулагы молва о независимости и всевозрастающем могуществе /Панах хана/ и численности его сторонников получила широкую огласку в окрестных районах.

Глава О ПАМЯТНИКАХ И ЗДАНИЯХ, ВОЗДВИГНУТЫХ ПОКОЙНЫМ ПАНАХ ХАНОМ В КАРАБАГЕ

Первое – крепость Баят, базар, баня, стены и здания, построенные из обожженного кирпича. Ныне разрушена (крепость), можно увидеть лишь незначительные остатки.

Второе – крепость Шахбулагы, мечеть у родника, баня, городские здания и базар, построенные из камня и известняка. [5]

Не напоминает находки Петросяна? Grandmaster 08:05, 20 октября 2009 (UTC)

А вы уверены что снова не путаете восток с западом? Про Узерликтепе у вас было хотя бы подобие АИ (которому кстати ваша версия противоречит - вы же не будете спорить с Ученым Советом Института Истории НАНА?), а в данном случае ничего. --Айк 08:13, 20 октября 2009 (UTC)

В данном случае у нас есть информация от самого Петросяна, что копают в Шахбулаге. А у Шахбулага есть своя история, которую надо осветить в статье. Grandmaster 09:39, 20 октября 2009 (UTC)

Какое отношение имеет история Шахбулага к Тигранакерту? Делайте ссылку на Шухбулаг 89.178.153.65 10:14, 20 октября 2009 (UTC)

Что такое Шахбулаг для вас? Родник, село, крепость? У Петросяна это не местечко, а 130 метров к западу от родников Шахбулаг. Кроме того он упоминает и крепость Панах-нана, но не пишет что это одно и то же. --Айк 10:22, 20 октября 2009 (UTC)

Упоминания Тигранакерта

NB: Тигранакерт упоминается у двух авторов, а не одного. Павел Шехтман 07:09, 20 октября 2009 (UTC)

Нет. Только у одного. Второй - это только предположение. Grandmaster 07:30, 20 октября 2009 (UTC)

Пояснение стилистической правки

Т.е. не все четыре города были основаны "предположительно Тиграном" (как явствовало из текста Грандмастера), а именно этот. Павел Шехтман 07:22, 20 октября 2009 (UTC)

Шахбулаг и Тигранакерт

Опять Грандмастер пытается ввести в статью в целом нерелевантную информацию, на этот раз о Шахбулаге. Однако, поскольку АИ (Петросян) отмечает связь Тигранакерта вс Шахбулагом (главным образом в том, что его растащили на шахбулагские укрепления), конечно вовсе игнорировать Шахбулаг тоже нельзя. Надеюсь, что я подредактировал вполне взвешенно. Павел Шехтман 10:55, 20 октября 2009 (UTC)

Петросян не АИ, тем более что вы ссылаетесь на публикацию на интернет сайте. Ваши правки неоправданы, так как не факт, что Тигранакерт действительно найден, следовательно и дальнейшей судьбы у него не может быть, к тому же информация Петросяна требует проверки. Этот автор довольно вольно обрашается с источниками, и их надо цитировать напрямую. В частности, Шахбулаг не разрушался меликами, и другим утверждениям Петросяна доверия быть не может. Grandmaster 11:02, 20 октября 2009 (UTC)

Я уже переименовал раздел, убрав слова "дальнейшая судьба" - чего же вам больше?. Насчет "этот автор довольно вольно обращается с источниками" - так это, ув Грандмастер, как раз с вашей стороны есть пример так называемого вольного обращения с фактами, когда вы авторитетным тоном, как нечто само собой разумеющееся, утверждаете собственные фантазии. Веб-сайт по правилам ВП ничем не хуже бумажного носителя информации. Петросян - безусловный АИ по самому себе, т.е. по армянскому отчету о раскопках. Павел Шехтман 11:19, 20 октября 2009 (UTC)

По правилам веб-сайт не АИ, так как не является сторонней проверяемой публикацией. На сайты вообще не рекомендуется ссылатся, если это не обшепризнанный АИ. Могу процитировать правила. По вопросам истории надо ссылаться на научные публикации в журналах. Grandmaster 11:37, 20 октября 2009 (UTC)

Что касается инфы про крепость Шахбулаг, то она более чем уместна. Если мы пишем про каую-либо местность, то надо описать и ее историю. Grandmaster 11:38, 20 октября 2009 (UTC)

А на что ссылатесь тогда вы, утверждая что Петросян раскапывает в Шахбулаге? Не на него же? Почему вам на Петросяна и на сайт ссылаться можно, а остальным - нет? --Айк 11:39, 20 октября 2009 (UTC)

Мне можно, потому что это информация о месте раскопок. Я не ссылаюсь на его исторические вымыслы, только на его сообщения о том, где он копает. А копает он на месте крепости Шахбулаг. Можем заменить сайт на публикацию в журнале, там сказано то же самое. Grandmaster 11:46, 20 октября 2009 (UTC)

Вы так и не объяснили, почему в одном случае вы ему верите, а в другом нет? Может Петросян не в Шахбулаге раскапывает? --Айк 12:00, 20 октября 2009 (UTC)

Название раздела не может быть "дальнейшая судьба развалин". Каких развалин? Какая судьба? Мирза Джамал и Мирза Адигезаль никаких развалин не упоминают. Они пишут про совершенно новый город в Шахбулаге. Хватит искажать факты. Grandmaster 11:55, 20 октября 2009 (UTC)

Мирза Адегизель-бек здесь интересен только тем, что сообщает о крепости, на которую растащили Тигранакерт. Т.е. он интересен только в связи с судьбой развалин Тигранакерта, хотя сам о развалинах не упоминает, а упоминает только искаженное название города. Павел Шехтман 12:00, 20 октября 2009 (UTC)

Раффи вообще ничем не интересен. Его сведения противоречат сведениям 4 других первоисточников, кроме того, он путает Шахбулаг с Аскераном (это отмечает и армянский переводчик его работы), то есть слышал звон, да не знает где он. Впрочем, это не удивительно. В отличие от 4 других авторов, Раффи не был очевидцем и современником описываемых событий, и не был жителем региона. Поэтому его сведениям в данном конкретном вопросе доверия быть не может. Предлагаю убрать, и включить взамен данные Нерсесова, или Мирза Адигезаль бека. Они были коренными карабахцами, и знали, о чем писали. Grandmaster 10:48, 21 октября 2009 (UTC)

Также просьба к админам разобраться, чья кукла сделала этот откат: [6] Это явно не спонтанное действие, и подозрительно совпадает с действиями другого участника, удаляющего ту же информацию. Совершенно очевидно, что единственное упоминание Тигранакерта в регионе содержится в работе Себеоса, других нет. Отрицать это невозможно. Нет никаких доказательств, что Каланкатуйский упоминал то же место, это всего лишь предположение, а не факт. А единственный известный факт упоминания Тигранакерта — это Себеос. Нравится кому-то или нет, это факт. И откаты тут не помогут, и куклы тоже. Grandmaster 10:48, 21 октября 2009 (UTC)

Раффи интересен конкретно тем, что говорит о развалинах Тигранакерта. За то и вставлен. Кромсе того, из приведенного вами списка, "очевидцем и современником событий" не был никто и Раффи здесб вовсе не исключение. Он не был карабахцем, но это ничего не меняет: как будто для того, чтобы написать историю Карабаха, обязательно быть карабахцем! Павел Шехтман 11:37, 21 октября 2009 (UTC)

Информация Раффи не может считаться достоверной. Мало того, что она противоречит данным всех других источников, он еще и путает Тарнаут/Шахбулаг с Аскераном. Как можно принимать на веру данные этого автора в этом вопросе? Предлагаю убрать инфу Раффи из текста, как сомнительную, или включить и все остальные источники. Вы убрали гораздо более достоверного Мирзу Джамала, чья информация более подробна и гораздо более достоверна (он был визирем карабахского хана с 1797 года и знал, о чем пишет, в отличие от Раффи, человека со стороны, источник информации которого неясен). Это неправильно. Кстати, Раффи и не современник Мирзы Джамала. Хотя Раффи и родился в 1835, Мирза Джамал написал свою работу в 1853, когда Раффи было 18 лет и тот жил в Персии. Время их жизни пересекается не на такой уж и большой срок, а писали они совсем в разное время. Grandmaster 06:16, 22 октября 2009 (UTC)

• Ну зачем спорить, достаточно всопмнить решени АК по иску 481, и узнать какой же истчоник явялеться АИ, на какие истчоники и авторов стоит ссылаться в спорных вопрсах. Павел об этом уже забыл?

Мнение Петросяна это мнение армянской науки, которая обвиянеться в ревизимонизме, а проше говря в фальсфикациях, каким образом Петросян АИ? если Петросян АИ, то почему мнеие азербайджансикх археологов не АИ? Если Петросян АИ, то почему инофрмация об археологичесикх раскопках еще в период СССР откатываються как "нерелевантные". В чем же релевантность Петросяна, и отсутвие такового у АН СССР. Много вопросов, ини одного АИ, а едлинственный истчоник это Петросян который по решению АК по иску 481 не может рассматриваться как АИ в спорных вопросах, тем более когда имееться и иное мнение!--Thalys 00:52, 22 октября 2009 (UTC)

Гявуркала

В статье со ссылкой на Петросяна написано:

Однако после того, как в 1950-х гг. в местечке Гявуркала, примерно в 6 км от Шахбулага, была обнаружена крышка саркофага с армянской надписью, азербайджанскими археологами под руководством Р. Ваидова были проведены раскопки, вскрывшие в Гявуркале большое древнеармянское поселение.

Где доказательства тому, что на саркофаге была армянская надпись, а поселение было «древнеармянским»? Разве так сказано в материалах этой экспедиции? Прошу цитату из Ваидова, причем не в пересказе Петросяна. Grandmaster 10:52, 21 октября 2009 (UTC)