Обсуждение участника:Skydrinker

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Обсуждение участника:SkyDrinker/Архив-1, Обсуждение участника:SkyDrinker/Архив-2, Обсуждение участника:SkyDrinker/Архив-3, Обсуждение участника:SkyDrinker/Архив-4, Обсуждение участника:SkyDrinker/Архив-5, Обсуждение участника:SkyDrinker/Архив-6

---

Википедия:Опросы/Тестирование по разграничению прав администраторов

Уважаемый Skydrinker, в прошлый раз Вы проявили интерес к обсуждению по разграничению прав администраторов. Приглашаю поучаствовать в новом опросе по этой тематике. -- Esp 13:32, 14 сентября 2009 (UTC)

Радио Рекорд

Попрошу "случайно" не удалять куски таблицы, на которые мной было затрачено много ценного времени вместе с якобы не энциклопедичными кусками текста из первого обзаца! Неэнциклопедичная информация является ЦЕННЕЙШИМИ историческими данными, судьбоносными для развития данной станции. Я их переделал в энциклопедичный текст, что могли бы сделать и Вы - а не удалять всё подряд. Уже не первый раз и в не первой статье фиксирую потерю ценнейшей информации, только из-за формы. Это тупиковый путь... разьве нельзя подождать, пока участниками будет осуществлено ПЕРЕЛОЖЕНИЕ текста? Serg 61 08:52, 18 сентября 2009 (UTC)

• Нет нельзя, если текст написан в стиле бульварного журнала - ему нет места в энциклопедии. Кроме того вы пишете о том, о чем нет подтверждения в авторитетных источниках, а под "ценнейшими историческими данными" надо полагать прячутся удаленные мною рекламные тексты к различным вечеринкам и фестивалям.--skydrinker 08:54, 18 сентября 2009 (UTC)

Я именно о выборе формата - как о настолько ценной информации, что её можно только переделывать - и ни в коем случае не терять из-за формы, а также о куске таблицы внизу. Рекламу собирался убрать, времени не было.

Ещё раз: Википедия потеряла уйму информации из-за принятия отдельными людьми лёгкого решения - удалить, вместо того чтобы переделать. Это тупиковый путь. Serg 61 09:49, 18 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/8 сентября 2009

Уважаемый! Вы либо продолжите дискуссию и возразите на моё замечание или уберите своё против. Заранее спасибо.--Peterburg23 17:16, 11 сентября 2009 (UTC)

• Да, я уже прочитал, голос против уберу, но будет еще несколько пожеланий. Чуть позже напишу.--skydrinker 17:28, 11 сентября 2009 (UTC)

  Обсуждение заканчивается. Не порали выполнить обещанное?--Peterburg23 21:45, 18 сентября 2009 (UTC)

Сообщение об иске Esp

Приветствую. Вы выразили заинтересованность в иске по недавнему инциденту. Мой иск, возможно, немного задержится в силу внешних обстоятельств (но будет подан обязательно). Не могли бы Вы проверить свою вики-почту? -- Esp 12:36, 19 сентября 2009 (UTC)

Ануй - все таки копивио

• Копивио из БСЭ также является нарушением авторских прав. Если Вам недостаточно моих слов, обратитесь на форум по авторскому праву. Если Вы продолжите возвращать копивио, я буду вынужден сообщить на ЗКА. Advisor 20:09, 25 сентября 2009 (UTC)

  Во-первых не надо мне угрожать, я не автор статьи и не вносил в нее копивио. Во-Вторых, там две строчки, вы могли бы и сами переписать их, вместо того, чтобы затирать.--skydrinker 17:50, 26 сентября 2009 (UTC)

  Извините за угрозы, но когда опытный участник-автопатрулирующий возвращает копивио это вызывает только негативные мысли. Advisor 19:14, 26 сентября 2009 (UTC)

• Вот, я специально для Вас покопался в архиве. Как можно видеть, пост 2008 года, так что это не нововведение и все статьи, где есть копивио с БСЭ должны быть переработаны или удалены. Advisor 20:28, 25 сентября 2009 (UTC)

  Ну так что мешает переработать? Я понимаю если бы там был здоровый кусок текста, но это же не так. skydrinker 17:50, 26 сентября 2009 (UTC)

  Мешает более пятисот подобных неотпатрулированных статей в моём списке наблюдения, каждую поправлять — времени у меня не хватит, я комментирую копивио, привожу внешний вид статьи к минимальному оформлению и патрулирую, остальное меня не касается (статья не моя, пусть автор или следящий и дорабатывает). Advisor 19:14, 26 сентября 2009 (UTC)

Исчезнувшая империя

Skydrinker, зачем удалять мои строки в "Исчезнувшая империя"? Заняться больше нечем ? — Эта реплика добавлена участником ELO1998 (о • в)

• Во-первых, научитесь писать без ошибок, с пробелами между словами. А во-вторых, для начала дайте ссылку на авторитетный источник, подтверждающий написанное. skydrinker 18:54, 26 сентября 2009 (UTC)

КХС - Алшихово

Ошибся, сорри :) Слишком большой объём текста пришлось анализировать... Ilya O. Orlov 13:14, 27 сентября 2009 (UTC)

Хороший анализ получился. --skydrinker 13:16, 27 сентября 2009 (UTC)

Спасибо :) Работа у меня такая - терабайты данных суммировать :)) Ilya O. Orlov 13:21, 27 сентября 2009 (UTC)

ВП:КДИ-ПАНО

Здравствуйте, Данил!

Подготовил первый черновик ВП:КДИ-ПАНО. Взгляните на него, пожалуйста, и если нормально - выставьте его на обсуждение на ВП:ОБП. Пошёл спать - уж очень в сон клонит... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:24, 29 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, не забудьте, что такой проект как-то должен быть связан с черновиком Википедия:Свобода панорамы, и наоборот, разумеется. --BeautifulFlying 16:35, 29 сентября 2009 (UTC)

Покровский кафедральный собор (Барнаул)

Приветствую! Как я понимаю, не смотря на проживание в Санкт-Петербурге, Вы по-прежнему активный участник Барнаульской тематики. Не подскажите, кто может сделать свободное фото указанного здания в т.ч. для статьи о нём и для Список кафедральных соборов России Хошеа 05:39, 30 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю обратиться к участнику Merkator, который сейчас проживает в Барнауле. Я думаю он не откажет.--skydrinker 15:40, 30 сентября 2009 (UTC)

Стартовала азербайджанская и армянская недели

На главной странице почему их нет? Аду 12:38, 2 октября 2009 (UTC)

О неточностях в статьях по Петропавловской крепости..

Уважаемый Данил,

осмелюсь обратить ваше внимание на некоторые неточности в статьях о Петропавловской крепости..

1.Петропавловская крепость, первоначально называвшаяся Санкт-Петербургской, не переименовывалась в Петроградскую. Переименование в 1914 г. Санкт-Петербурга в Петроград - не означало автоматического переименования крепости... Она оставалась Петропавловской. 2.Фортеция и новый город, возникший под её защитой, носили первоначально имя не "Занхт -Питер -Бурх", а "СанктЪ ПитерЪ БурхЪ"... (первая часть-от латинского слова sanktus-святой). Другое имя города Петрополис - употреблялось, но не прижилось. 3.Вы пишете: " ...6 бастионов, соединенных куртинами, 2 равелина, кронверк, первоначально были дерево-земляными".. Не точно. Равелины, построенные в 30-ые годы 18 в., были изначально каменными... 4.По поводу Петровских ворот: а)На месте каменных ворот первоначально стояли деревянные ворота. Выполняя волю царя Петра, Д. Трезини в 1708 г. возвёл ворота в виде временной деревянной триумфальной арки. А спуся 10 лет, в 1718 г. перестроил их в камне. В 1718 г.! А не в 1716-1717 г.г., как пишете Вы. б).Что касается аллегорических скульптур: Вы пишете , что они символизируют "Осторожность " и "Стойкость". Не очень точно... Скульптуры прославляли Петра I и его добродетели. Эти аллегорический скульптуры символизируют, по оценкам специалистов, "Благоразумие и мудрость" (...змея)- левая и "Храбрость и доблесть" - правая. 4).К сожалению, не посмотрел авторства статьи о Петропавловском соборе, но там тоже описочка... Отважный кровельщик Пётр Телушкин - ярославский крестьянин, героически ремонтировал собор осенью 1830 г.. а не в 1829г...

P.S. История не терпит верхглядства...

С уважением к вашим заслугам,

Г.M/

P.S. Уважаемый Данил! Хотелось бы получить от вас внятный аргументированный ответ и внесения исправлений в указанные статьи, поскольку они дезориентируют публику.... Геннадий М.

• Вы видимо не читаете мои комментарии к правками и видимо не знакомы с правилами и традициями оформления статей. До ваших правок было адекватное введение, оформленное по всем правилам Википедии, однако же вы поверх его (!) добавляете неизвестно откуда-то взявшийся кусок текста, без АИ и викификации. Нам такого не надо, спасибо. --skydrinker 15:16, 7 октября 2009 (UTC)

Названия СМИ

Не в порядке претензии, а в порядке уточнения правил (по мотивам переименования Şərq qapısı). СМИ, чьи названия в оригинале пишутся на латинице, должны транскрибироваться в обязательном порядке? Если да, то что делать с The New York Times? Geoalex 12:59, 6 октября 2009 (UTC)

• Да я не против стандартной латиницы, и расширенной в качестве редиректа, как сейчас сделали с Şərq qapısı. У пользователей русскоязычной Википедии на клавиатуре две раскладки - кириллица латиница. Искать статью с названием Şərq qapısı решительно невозможно.--skydrinker 13:09, 6 октября 2009 (UTC)

  Так вроде решили, что расширенную латиницу можно использовать в заголовках? Есть же у нас Süddeutsche Zeitung и Libération. Просто унификация должна быть. ИМХО, лучше всё давать на кириллице, как делала БСЭ, но сторонников "оригинальности" названий тоже много. Geoalex 13:54, 6 октября 2009 (UTC)

  Так я и не удалил оригинальное название. Оно просто стало перенаправлением на статью.--skydrinker 13:59, 6 октября 2009 (UTC)

  Это понятно. Непонятно почему в одних случаях расширенную латиницу можно использовать, а в других нельзя. Geoalex 14:06, 6 октября 2009 (UTC)

Маши Эйлазов

Здравствуйте вы поставили шаблон в статье, я постарался максимально переделать, статью немогли бы вы проверить если все нормально то уберите пожалуйста шаблон, а если есть нарекание скажите мне и я попробую заново переделать. --Elmiriemil 14:21, 6 октября 2009 (UTC)

• Спасибо. --Elmiriemil 14:40, 6 октября 2009 (UTC)

Я просто хотел оставить лишь то что относиться непосредственно к работе википедии, обсуждения. Ну если нельзя так нельзя =) --Elmiriemil 16:35, 6 октября 2009 (UTC)

Павлюченко

Не стоит так горячиться. Если бы вы почитали правила оформления шаблона футболиста, то поняли бы, что за вандализм могут заблокировать как раз вас. В шаблоне указываются только матчи и голы в рамках ЛИГИ и ничего кроме. Между прочим, данная статья уже несколько раз защищалась по моим запросам от анонимов, которые раз за разом "исправляли" статистику. --Eichel-Streiber 13:59, 7 октября 2009 (UTC)

Предупреждение

Этой правкой вы обвинили меня в троллинге. Уберите ваше обвинение, или я попрошу его оценить независимого администратора. NBS 18:06, 8 октября 2009 (UTC)

Напоминание

Напоминаю вам о том, что согласно ВП:СПИ в итогах нужно обязательно _явно указывать_ то, что он подведен не администратором, а участником, подводящим итоги. Trycatch 15:07, 28 октября 2009 (UTC)

• Ок, спасибо.--skydrinker 15:17, 28 октября 2009 (UTC)

Кронштадт

Уважаемый Skydrinker! Вы позволяете себе отменять корректные правки. Их автору я записал в его страницу часть претензий. Процитирую их и Вам! Т. к. считаю, что прежде чем что-то править нужно знать предмет. Итак: Уважаемый Peterburg23 - откуда у Вас такая интересная информация по истории Кронштадта?

• "Возведя затем на острове и на берегу по форту, Пётр создал надёжный заслон" - может быть сможете сообщить его название или место расположения на каких-либо картах?

• "Расположение Кроншлота оказалось настолько удачным, что за всю его историю (и Кронштадта впоследствии) мимо него не прошло ни одно неприятельское судно[8]"

Скажу Вам, что, к сожалению, корабли проходили остров и севера и с юга. А в1919 году прорвались английские катера. Не переводите статьи их плохих книжек.

• Далее: "В 1712 году архитектор Д.М.Фонтана начал плановую застройку юго-восточной части острова" - неверная информация - некорректный источник Фонтана вообще не был в Кронштадте.

  Энциклопедия Петербурга говорит об обратном - [1]--skydrinker 18:00, 31 октября 2009 (UTC)

• "был назван Кронштадтом, что означает «Город—крепость» или «Укреплённый город»" - просто прочитайте внимательно слово КРОН ШТАДТ, и посмотрите на свои художественные переводы.

• "В Кронштадт на постоянное место жительство переселились дворяне и купцы с семьями и многочисленные работные люди" - неверная информация, искажающая историю основания Кронштадта.

• "К середине 1720-х годов центр города в основном сформировался" - это что-то новое в истории Кронштадта - абсурд! Посмотрите на различные карты разных годов!

• "В 1722 году сооружен форт-остров «Цитадель»" - Батарея Св. Яна, впоследствии - Цитадель существовала с 1707 года! Это не ОСТРОВ!!!

• "В 1723-1747 годах построена центральная крепость, окружающая Кронштадт с моря и суши" - неверная информация - такого небыло.

• "В 1783 году сюда переведено Адмиралтейство, разместившееся в комплексе зданий построеных в 1780-1790-х годах по проектам архитекторов М.Н.Ветошкина, В.И.Баженова и Ч.Камерона" - Адмиралтейство в Кронштадт никогда не перезжало!

  Адмиралтейство в Кронштадте [2]--skydrinker 17:54, 31 октября 2009 (UTC)

• "В результате деятельности Комитета были сооружены Гостиный двор (1933-1835), еомплекс Военно-морского госпиталя (1830-1840)" - гостиный двор и госпиталь построили не в результате деятельности "Комитета" - откуда эта то информация???

  Раскрываем глаза и смотрим на сноску после абзаца - ссылка на Энциклопедию Петербурга. В тот Комитет входили первые лица города - инженеры, военные чины и т.д, которые занимались организацией строительства.--skydrinker 18:07, 31 октября 2009 (UTC)

• "В 1861-1888 годах Кронштадтская крепость была перестроена по проекту военного инженера Э.И.Тотлебена" - а эта сказка откуда, - какой источник?

  Источник - [3]--skydrinker 17:54, 31 октября 2009 (UTC)

• Про "восстание" - вообще полная ложь из какой-то агитки.

Это в одной небольшой статье!!! Умерьте свой пыл, пожалуйста! Хотя бы почитайте про историю Кронштадта хорошую литературу:

Краткий исторический очерк двухсотлетия города Кронштадта. Ф. А. Тимофеевский Начало Кронштадта. С. И. Елагин Статьи краеведа Л. И. Токаревой хотя бы!!!

Жду ответа. С моей точки зрения Вы занимаетесь вандализмом.

• 1) Ок. Если видите ошибки - исправляйте, поставив на исправленные фразы ссылки. 2) Фотографии удалять зачем было? skydrinker 17:40, 31 октября 2009 (UTC)

Это любительские фото, которые искажают облик города, причём плохого качества. Если говорить о фото Кронштадта, посмотрите, как пример виды старого Кронштадта (здесь: http://www.kronstadt.ru/old_kronstadt/gallery_old_kronstadt.htm) и список памятников, например: http://www.kronstadt.ru/gallery/gallery_pk_2.htm или http://www.kronstadt.ru/gallery/gallery_vk.htm, и Вы поймёте то, что пытаюсь донести.

• Это ваши личные проблемы. Здесь все фото любительские, и вы не имеете право удалять их из статьи. Не нравится - сделайте лучше. skydrinker 17:56, 31 октября 2009 (UTC)

К сожалению, я не фотограф, поэтому и не публикую бог нивесть что. У меня такое впечатление, что Вы имеете монополию на эту страницу. Думаю, что не все с Вами согласятся. Все ошибки, что я указал выше либо исправьте сами, либо не мешайте исправить их мне. Тот позор читают люди, которые могут принять ложь за истину. Думаю, Википедия от этого проиграет.

• Я имею монополию на здравый смысл в данной статье. И сейчас разбираю ваши претензии. Пока что я нахожу подтверждения всему чему вы сомневаетесь. Так, что ошибками это назвать нельзя. Везде стоят ссылки на авторитетные источники. skydrinker 18:12, 31 октября 2009 (UTC)

Если стоит ссылка накакой-то источник, - это не значит, что: 1. информация передана верно 2. источник столь авторитетный

Я Вам привёл исторические источники, и, кроме того являюсь членом Кронштадтского клуба краеведов, занимаюсь историей Кронштадта, уже как, примерно, 7 лет. Я же не правлю статей про Барнаул...

• Вы не приводите ни каких других источников. Докажите что Энциклопедия Петербурга - лживое издание, с ошибками и т. д. Докажите. И тогда будет смысл говорить. skydrinker 18:20, 31 октября 2009 (UTC)

Почитайте про Адмиралтейство здесь, например: http://www.kronstadt.ru/history_admiralt.htm или http://www.kronstadt.ru/books/reports/l_tokareva_2005_49.htm#1 Какие строки из Энциклопедия Петербурга Вы имеете в виду?

• В статье есть раздел с сносками. Сами смотрите.--skydrinker 18:28, 31 октября 2009 (UTC)

Читайте внимательней - я привёл выше источники. Ещё раз приведу: Краткий исторический очерк двухсотлетия города Кронштадта. Ф. А. Тимофеевский (один из основных трудов по истории Кронштадта) Начало Кронштадта. С. И. Елагин (историк XIX века) Статьи краеведа Л. И. Токаревой (историк, журналист газеты "Кронштадтский вестник" и "Рабочий Кронштадт" (умерла)

↑ 1 2 3 4 Санкт-Петербург: Энциклопедия. — М.:Российская политическая энциклопедия. 2006 Да, уважаемый Skydrinker, я утверждаю, что информация по ссылкам 3 и 4 не соответствует действительности. Даже про ландшафт! Цитирую:

"В результате интенсивной хозяйственной деятельности естественный ландшафт повсеместно уступил место культурному" Теперь,возьмите книгу, хотя бы вот эту: "Природа острова Котлин" (http://www.kronstadt.ru/museum/index.htm).политической На Косе - заповедная зона, о которой авторы той Российской ПОЛИТИЧЕСКОЙ энциклопедии даже и не слышали. Не читайте плохие книги.

Ссылка про Адмиралтейство (9) - в той статье нет ни слова, что Адмиралтейство БЫЛО ПЕРЕНЕСЕНО в Кронштадт. "Был создан план..." "При императоре Павле I идея переноса Адмиралтейства в Кронштадт приказала долго жить".

Понимаю Вашу досаду, но истина, в данном случае важнее. Жду Вашего ответа.

В 1861-1888 годах Кронштадтская крепость была перестроена по проекту военного инженера Э.И.Тотлебена" - а эта сказка откуда, - какой источник? Источник - [3]--skydrinker Ссылка сильная, книга уважаекмая, но укажите страницу той книги с этой фразой - она выдернута из контекста, - что в крепости в эти годы перестроено по проекту Тотлебена? Стены? Дома? Что имел в виду человек Peterburg23 под "кронштадтской крепостью" в этом утверждении?

Предлагаю перенести дискуссию на страницу Обсуждение:Кронштадт.--Peterburg23 19:20, 31 октября 2009 (UTC)

• Зачем Вы решили удалить то, что я только что начал делать и ещё не доделал?--Peterburg23 19:06, 2 ноября 2009 (UTC)

Тигирецкий хребет

Слушай, а это точно, что он «Тигирецкий»? Заповедник-то «Тигирекский». Село, пещеры и прочие топонимы там все «Тигирек». --BeautifulFlying 17:20, 4 ноября 2009 (UTC)

Ну словники БСЭ и БРЭ говорят что через ц - [4].--skydrinker 17:30, 4 ноября 2009 (UTC)

Да, действительно, в БСЭ и на картах он везде через Ц... --BeautifulFlying 17:49, 4 ноября 2009 (UTC)

АК

Я вас выдвинул.--Обывало 18:44, 4 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, но мне кажется, что я не электорабелен.--skydrinker 18:55, 4 ноября 2009 (UTC)

Ломоносов (город)

Даниил! А как бы поменять фото, которое высвечивается на странице с Хорошими статьями у анонса статьи о городе Ломоносове. Там поставлено очень не удачное фото Меньшиковского дворца. Я её разместил в статье, т.д. другого фото этого здания пока нет. Я бы хотел, чтобы лучше разместили фото Собора Архангела Михаила: Файл:Lomonosov Archangel Michael 5.JPG. Поможете поменять? И ещё, как поставить стабилизацию статьи? Спасибо!--Peterburg23 16:51, 5 ноября 2009 (UTC)

• Ок, сейчас сделаю. А вот стабилизацию могут сделать лишь админы. --skydrinker 16:53, 5 ноября 2009 (UTC)

Спасибо! Так значительно лучше.--Peterburg23 18:02, 5 ноября 2009 (UTC)

архив

Обсуждения как такового не было. Из него нельзя почерпунть, почему статья проходила или не проходила в хс. Шаблон на странице обсуждения будет вызывать впечатление, что автор пытался провести статья в хс, но не смог. Думаю, жизнь хуже не станет, если мы умолчим об этой номинации --Алый Король 17:02, 5 ноября 2009 (UTC)

Из шаблона всегда можно пройти по ссылке на обсуждение статьи.--skydrinker 17:08, 5 ноября 2009 (UTC)

А зря от выборов отказался. --Pauk 08:55, 6 ноября 2009 (UTC)

В АК чтоли? Ты мой лог блокировок видел?--skydrinker 18:57, 6 ноября 2009 (UTC)

Высоцкий, Владимир Семёнович

По поводу этой правки. Я даже не говорю о том, что не обязательно все сплетни тащить в Википедию. Но в источнике Калманович утверждает, что Высоцкий въезжал в Нью-Йорк по паспорту, выписанному на фамилию Шуцмана, а вы написали про «его настоящую фамилию». Слово «настоящий» в источнике не находится вообще. --М. Ю. (yms) 09:14, 9 ноября 2009 (UTC)

О соблюдении ВП:ЭП

Пожалуйста, старайтесь соблюдать ВП:ЭП, в том числе на выборах арбитров. В частности, мне пришлось сделать сразу два исправления в Вашей реплике: первое касалось неоправданно негативно окрашенной лексики; второе — ложной информации.

С надеждой на понимание
Kv75 13:28, 9 ноября 2009 (UTC)

• Спасибо за напоминание, конечно, но попросил бы вас не говорить со мной в такой тоне. Это не ложная информация, отнюдь.--skydrinker 13:31, 9 ноября 2009 (UTC)

ВП:КИСЛ

Пожалуйста, выскажитесь здесь. --Dmitry Rozhkov 16:37, 12 ноября 2009 (UTC)

Азербайджан

Здравствуйте! Данную статью я выставил на избрание в хорошую 27 октября, мне указали много - статьи , я и ещё несколько человек доделали статью.Я задал вопрос нужно ли ещё что то доделать . Но реакции со стороны администраторов нет уже 5 дней .Примичательно то что в течении этих дней статья Феликс Беато (выставленная в этот же день) уже получила статус.Прошу помочь разобраться.--Джафаров 12:36, 13 ноября 2009 (UTC)

Château Ausone (хозяйство)

Касательно переименования страницы Château Ausone (хозяйство)... А на каком основании Вы сделали такое переименование? Название хозяйства, как и марки автомобилей и т.д., пишутся Википедии в оригинальном написании, т.е. на языке оригинала... И это повсеместно... Попрошу разъяснить! Hedgehoggy 15:46, 14 ноября 2009 (UTC)

• У нас Википедия на русском языке, а хозяйства и автомобили - все же разные вещи. Кстати, я в ближайшее время собираюсь переименовать и остальные.--skydrinker 15:54, 14 ноября 2009 (UTC)

  Тогда обратите внимание, что и в англо- и прочих википедиях, названия хозяйств также пишутся на языке оригинала с последующей транслитерацией. Название хозяйства - это название производства, как, например, Volkswagen (марка автомобиля и название компании владельца). Прошу не принимать скоропалительных решений и рассмотреть мои доводы обстоятельно. Hedgehoggy 16:04, 14 ноября 2009 (UTC)