Обсуждение:Белоруссия

Прежде чем в очередной раз поднимать вопрос по переименованию Беларусь<->Белоруссия рекомендуется ознакомиться с аналогичной ситуацией по остальным странам (Список стран с названиями на их официальных языках). Вопреки заявлениям [1] недобросовестных журналистов ОКСМ (Общероссийский классификатор стран мира) не является документом «последней инстанции».

Россияне и белорусы, давайте жить дружно

• Уважаемые соотечественники-белорусы, я как и вы тоже болею за то, чтобы название нашей страны повсеместно звучало как "Беларусь". Но при этом я считаю неправильным отпускать едкие замечания в адрес людей, которые модерируют данную страницу и обоснованно (действительно обоснованно) отстаивают свою точку зрения. Не дискредитируйте, пожалуйста, Беларусь и белорусов различными скабрезностями и агрессивными выпадами. Давайте вести дискуссию уважительно по отношению друг к другу. Уверен, что таким способом найти решение данного вопроса будет куда легче. Спасибо за понимание--Dzimitry 09:07, 27 ноября 2009 (UTC).

Название

Вопрос использования официального названия нашей страны обсуждался на объединенной коллегии министерств юстиции Беларуси и России 26 ноября. Белорусская сторона в ходе коллегии настоятельно рекомендовала министерствам и ведомствам России использовать в законодательных актах название «Беларусь» вместо «Белоруссии». Министерство юстиции России с доводами белорусских коллег согласилось.

Министр юстиции России Александр Коновалов заявил 26 ноября, что издаст распоряжение, в соответствии с которым министерствам, ведомствам и средствам массовой информации России будет рекомендовано называть нашу страну «Беларусью», а не «Белоруссией»

.

ссылка ссылка ссылка Является ли Ру.Википедия средством массовой информации? Последует ли она распоряжению министра юстиции Российской Федерации? Боюсь, господа, что мы на пороге очередной войны правок... Dzej 18:19, 26 ноября 2009 (UTC)

Википедия находится в США, штат Флорида. И в США, и в России существует конституционное право на свободу слова, поэтому только законные основания (наличие призывов к насилию и экстремизму, разжигание межнациональной, межрасовой, межрелигиозной ненависти, распространение порнографии и нарушение интеллектуальной собственности) могут ограничивать эту свободу. Не существует ни в США, ни в России законных ограничений на использование термина, который есть во всех нормативных словарях русского языка. Министр юстиции РФ имеет право издавать распоряжения только для сотрудников аппарата данного министерства, что он и обещал сделать. Действительно, это безобразие, когда в юридических документах применяется не официальное название государства. Надеюсь, что обещания министра воплотятся в реальные документы, которые мы сможем опубликовать в Википедии как АИ. Bogomolov.PL 23:26, 27 ноября 2009 (UTC)

• Ой жду Bogomolov.PL, какие легенды на этот раз будет сочинять. BoTaHuK 19:16, 26 ноября 2009 (UTC)

• • Напрасно ждете. Легенд не было и не будет. Не дождетесь. Приятного времяпрепровождения. Bogomolov.PL 23:26, 27 ноября 2009 (UTC)

• • • Название "Республика Белоруссия", изобретенное на данном сайте и пару раз употребленное в официальных документах малограмотными чиновниками, ничем иным как легенда я назвать не могу. BoTaHuK 17:08, 30 ноября 2009 (UTC)

• • • • Жаль, что Вы отсутствовали, а иначе Вы бы обратили внимание, что я всегда находился на позициях, что "Республика Белоруссия" имеет право присутствовать только как буквальный перевод на русский полного белорусского названия страны, но не как подобие его официального названия на русском языке - Республика Беларусь. Иной позиции у меня не было. Так что Вы с кем сейчас говорили? И об "данном сайте" как Вы называете Википедию. Администрация президента РФ изобрела этот термин "Республика Белоруссия" еще до изобретения Википедии. Как говорилось в "Кавказской пленнице" - Простите, а часовню - это тоже я разрушил? Нет, это до Вас, в 14 веке. Bogomolov.PL 17:24, 30 ноября 2009 (UTC)

Друзья, в своей жаркой дискуссии Вы не учли один немаловажный момент: прежде чем требовать у россиян, чтобы они перестали называть Беларусь Белоруссией, белорусам нужно самим перестать употреблять слово "Белоруссия" внутри самой Беларуси... я имею в виду применямое в настоящий момент на белорусских государственных автомобильных регистрационных знаках сокращение названия государства "BY" (BYELORUSSIA-Белоруссия), а также белорусский супердомен .BY , как Вы объясните существование таких "некорректных" официальных сокращений названия государства внутри Беларуси? правильно: в чужом глазу соринку видим, а в своём бревна не замечаем :) если мы кричим, что наше государство официально на русском языке именуется Беларусь, а на латинице BELARUS, то почему до сих пор официально употребляем "империалистическое" сокращение "BY", а не "правильное" "BLR" либо "RB"? исходя из этого я бы посоветовал отдельным белорусским журналистам не учить Президента РФ русской грамоте, а поднять внутри Беларуси вопрос об официально используемых некорректных сокращениях названия государства "Беларусь"... я хоть и белорус, но я уважаю национальные языковые традиции других народов, поэтому полностью поддерживаю точку зрения тех, кто отстаивает право россиян называть нашу страну Белоруссией - это веками сложившаяся традиция, и белорусы не вправе её уничтожать и унижать, если не хотят такого же отношения к своей культуре со стороны российского народа...KiberDen 23:16, 25 ноября 2009 (UTC)KiberDen

• Ну-ну-ну... Отобрать бельгийский домен, в соответствии и ИСО? Dzej 18:59, 26 ноября 2009 (UTC)
• be домен Бельгии, BLR белорусские рубли, KiberDen вы точно из Беларуси или россиянин притворившийся беларусом? BoTaHuK 19:09, 26 ноября 2009 (UTC)
• Организация по распределению нумерации в сети Интернет (IANA) не уполномочена решать, что является страной, а что — нет. Выбор был отдан списку ISO 3166 [2] как базису для национальных доменов верхнего уровня с учетом того, что в ISO существует процедура определения тех образований, которые должны или не должны быть в списке. BoTaHuK 22:44, 26 ноября 2009 (UTC)
  • Друзья, прочитайте внимательно моё предыдущее сообщение... разве я где-то предлагал использовать в качестве сокращения названия Беларуси аббревиатуру "BE"? было конкретно написано: "BLR" или "RB"... персонально для Ботаника: "пры правядзенні спартыўных Алімпіяд беларускія ўдзельнікі заўсёды, колькі я сябе памятаю, адзначаліся абрэвіятурай "BLR", а не "BY", дык па Вашаму атрымоўваецца, што нашых спартсменаў адзначаюць беларускімі рублямі :)" теперь я похож на белоруса? :) кстати, никто так и не возразил мне насчёт некорректной аббревиатуры "BY", жду критики :) KiberDen 22:15, 27 ноября 2009 (UTC)KiberDen
    • По поводу аббревиатуры "BY" ответ был дан в предыдущем посту и дана соответствующая ссылка, предложенный Вами вариант "RB" неверен изначально, так как "R-республика" - форма государственного управления. На сайте ISO есть раздел контакты [3], где Вы можете задать вопрос по поводу не устраивающей Вас аббревиатуры.

P.S. Ваше сообщение прочитано еще раз, действительно по поводу "be" Вы отредактировали текст и теперь 2 верхних поста выглядят не совсем уместно. BoTaHuK 10:48, 29 ноября 2009 (UTC)

• Наша страна называется Беларусь. Так мы называемся в ООН, и таковы рекомендации, в частности, Московского института русского языка,

так называет страну ваш президент Медведев. А вам хоть кол на голове чеши - результат один. BoTaHuK 23:51, 23 ноября 2009 (UTC)

• • Если Вы, уважаемый BoTaHuK, имеете в виду последнее интервью Медведева белорусским СМИ, то Вы не могли не обратить внимание, что как образованный человек Медведев часто сбивался на русское "Белоруссия", но часто поступал как надлежит дипломату (а в данном случае это было мероприятие международного характера) и называл Вашу страну на Вашем языке - Беларусь. Что же касается Института русского языка РАН, то Вы, полагаю, имеете в виду интервью его директора, где он высказал свое личное мнение по данному вопросу. Руководимый им институт не предпринял шагов по ревизии русского языка и замене существующего в русском языке названия страны белорусов - Белоруссия - еще с поза-поза-прошлого века (Фонвизин еще писал о Белоруссии) на белорусское название Беларусь, которое на русском языке начало встречаться с века двадцатого. Что касается ООН - Белоруссия суверенное государство и само самостоятельно решает под каким именем ему заново записаться в ООН, ибо несколько десятилетий до того оно было записано в ООН как Белоруссия. Что же касается кола и головы - не пожелаю этого никому - ни Вам, ни себе. Bogomolov.PL 22:26, 23 ноября 2009 (UTC)

• • • Беларусь заново записываться в ООН не будет. Есть Беларусь, есть Республика Беларусь, есть также русский вариант "Белоруссия". "Республика Белоруссия" - это что-то вообще из ряда вон. Статья должна называться "Беларусь", Республика Беларусь и уж потом Белоруссия (как вариант используемый россиянами). Но ставить неофициальное название в начале - неправильно--Dzimitry 12:42, 24 ноября 2009 (UTC).
      • Ставить в названии статьи белорусское слово вместо русского неправильно. Мы не называем Великобританию ее официальным названием на английском языке. Украину мы не называем Украйна, Польшу - Польска, Литву - Лиетува. В заголовки статей, в соответствии с правилами Википедии, мы используем русские наименования. Пока словари лексики русского языка не зафиксировали такого русского слова "Беларусь", когда выйдут словари, в которых будет написано, к примеру, "Беларусь (устар.Белоруссия)" тогда мы в соответствии с нормой литературного русского языка все приведем в порядок. А пока что "Беларусь" это белорусское слово, которое активно используется в небольшой части большого русскоговорящего пространства. Эта его небольшая часть все еще в соответствии с неизменными нормами русского литературного языка называется Белоруссия. И потом относительно россиян ("вариант используемый россиянами" пишете Вы). Русскоязычное население есть и в других странах мира, в сумме оно не такое уж и маленькое, чтобы считать, что вне Белоруссии в русскоговорящем мире есть только Россия. Bogomolov.PL 15:42, 24 ноября 2009 (UTC)
        • А скажите мне пожалуйста, что важнее: литературный русский словарь или то, как страна называется в уставах ООН? "Беларусь" - это не только белорусское слово, это название страны, которое фигурирует во всех официальных документах ООН. А "Белоруссия" ,в данном случае, в документах российских. Во всем мире Беларусь перестают называть Белоруссией. Например, Франция, где официальным вариантом теперь является Belarus, а не Belorussie. Теперь по поводу русскоговорящего населения: в Беларуси его большинство, но никто в Беларуси свою страну Белоруссией не называет--Dzimitry 10:55, 25 ноября 2009 (UTC).
          • Вы сами ответили на свой вопрос - важнее словарь. Словарь русского языка и устав ООН не связаны между собой - иначе ООН начнет править словари всех языков, чего, к счастью, не может произойти ибо права на то нет ни у кого, кроме самого народа-носителя языка. А то ведь можно вспомнить, что и Россия в уставе ООН называется через О и с двумя С, а не так, как ее называют белорусы - через А и с одним С. Но ведь это же недопустимое дело диктовать из Москвы белорусам как им следует на своем языке называть Россию. Ведь так? Уважение суверенитета страны всегда взаимно - российские законы не имеют силы в Белоруссии, а белорусские законы не имеют силы в России. Вот почему из России никто не имеет права диктовать белорусам то, каких грамматических и орфографических правил им следует придерживаться. Того же, т.е. уважения суверенитета, вероятно следовало бы ожидать и от белорусской стороны. Так белорусские власти не обращались к Российской Федерации с просьбой (требовать, понятно, невозможно - Россия суверенная страна) переименовать Белоруссию в Беларусь. Bogomolov.PL 11:43, 25 ноября 2009 (UTC)

A propos французского названия. Французская Википедия назвала статью о Белоруссии именно Belorussie, мы же о названии википедийных статей говорим, не так ли? Bogomolov.PL 11:47, 25 ноября 2009 (UTC)

• • • • • • По поводу обращалась ли белорусская сторона к российской о том, чтобы Беларусь не называлась Белоруссией я все же с Вами не соглашусь.Из стенограммы последнего общения Медведева с белорусскими журналистами: "Право первого вопроса досталось корреспонденту Первого канала. Поблагодарив за возможность пообщаться с первым лицом России, Павел Тухто обратился лично к Медведеву и к россиянам вообще с просьбой придерживаться норм ООН и называть нашу страну не Белоруссией, а Беларусью. В ответ на это президент РФ заметил, что он именно так и поступает". Смотрите какая ситуация: Беларусь маленькая страна, которая живет рядом с большим соседом. Эта маленькая страна хочет подчеркнуть свой суверенитет, но в то же время имеет очень братские отношения с Россией, чья реакция на что бы то ни было ей очень важна. Для белорусов принципиально важно, чтобы их страну (и мою страну соответственно) называли Беларусью. И реакция на то, что страну называют не так, как она называется официально, у любой бы уважающей себя страны была бы абсолютно такой же, если не в разы более требовательной и агрессивной--Dzimitry 08:45, 26 ноября 2009 (UTC).
            • Будет правильнее, если вы, уважаемый Dzimitry, будете оставлять свою подпись чтобы читатели смогли понять кому принадлежит Ваша реплика. Теперь о политизации и имперском небрежении. Название страны белорусов "Белоруссия" значительно старше самой республики (БНР, БССР, РБ) существуя в русском языке, как говорят АИ, как минимум с XVIII века. Теперь о желании некоторых (или многих - не мне решать) белорусов заставить французов, поляков, шведов, русских называть Белоруссию не на родном для них (французов, поляков, шведов, русских) языке, а на белорусском. Требование по крайней мере необычное ибо ни одна суверенная, цивилизованная страна того, что мы все привыкли называть Европой, не позволяет себе такого по отношению к своим соседям по континенту. Я уже приводил в качестве примера цивилизованную и взвешенную политику России в этом вопросе - а именно никакой политики в этом вопросе, как хотят, так и пусть называют. Хоть взять латышей (а российские власти в претензии к латвийским властям), которые называют Россию жутковатым для русского (и белорусского думаю тоже) уха словечком "Криевия". Хоть кто-нибудь хоть когда-нибудь пытался политизировать этот "вопрос"? Требовать "уважать суверенитет"? Выступать по этому вопросу, как Вы говорите, с реакцией "требовательной и агрессивной"? Маленькая страна Белоруссия в четыре раза больше Латвии, но маленькая Латвия как хочет, так и называет Белоруссию - Балткриевия (т.е в переводе на собственный язык). Почему для Вас элементарное уважения к суверенитету соседней страны распространяется на всех соседей, но только в отношении России особая ситуация? Ведь литовцы же называют Белоруссию как "Балтарусия" (т.е. буквально переводя название на свой язык) и что? Белорусский народ возроптал по этому поводу? И поляки называют Вашу страну Бялорущь (опять согласно нормам своего языка), но в четверо большая чем Белоруссия Польша не попирает ведь тем самым суверенитет независимого белорусского государства? А они ведь еще и говорят не "в Белоруссии", а "на Бялорущи" - и что? Белорусы готовы простить право на собственную орфографию и грамматику любому народу, кроме русского? Когда неприятие естественного права соседней нации на собственный язык стало "требовательным и агрессивным"? Политизация вопроса, который не имеет вообще права на существование, выдумывание проблемы там где ее и быть не может - это признаки "требовательного и агрессивного" чего? Придумайте слово. Ведь Украина называет Вашу страну Билорусью, а ведь она раз в пять больше Белоруссии - и это не есть для Вас проблема большого соседа "неправильно" называющего маленькую страну. Вот белорусы же не называют маленькую литву по-литовски, а ведь в три раза больше, согласно Вашей логике подчинения большего государства малому, обязаны поменять белорусский словарь. Возникает вопрос о том, является ли стойкая неприязнь к правилам и нормам русского языка критерием "очень братских отношений с Россией"? Неужели трудная, иногда мучительная история белорусского языка, пережившего период насильственной русификации, не заставила Вас ощутить то, что язык нации есть ее высшая ценность, никто извне не имеет права вмешиваться во внутриязыковые процессы? Вот захотят белорусы очистить свой язык от чуждых наслоений - имеют право, им и только им решать. Почему русский народ (и только он) лишен права сберечь свое языковое богатство, и под "требовательным и агрессивным" напором маленького соседа обязан заменить русское слово на иностранное? Bogomolov.PL 15:23, 25 ноября 2009 (UTC)
              • По поводу подписи, прошу прощенья, это я просто забыл. Во-первых, я не политизирую ситуацию, а во-вторых, словосочетаний а-ля "имперское небрежение" в моих доводах вообще не проскакивало. Прочитав Ваше последнее сообщение, другие участники обсуждения могут подумать, что я Вас или Россию обвинял в каких-то имперских замашках и т.д. В моих тезисах этого не было, поэтому хочу Вас попросить не дискредитировать меня подобными вступления. Надеюсь, Вы не поймете превратно мою просьбу. Теперь об особенностях языка. Существуют такие языки (и литовский тому яркое подтверждение), в которых все слова иностранного происхождения именно в их языковой среде строго подчиняются правилам этого языка, включая имена собственные. Например, если вас или кого бы то ни было зовут Артур, то в Литве Вас будут звать на их манер Артурасом. Боюсь ошибиться, но по-моему даже при получении литовского гражданства в паспорте имя Артур также переделывается на Артурас. У белорусов и литовцев много общего в истории, но имена исторических личностей тоже по-разному интерпретируются у белорусов и литовцев (Гедзимин/Гедзиминас). Но тут вот в чем загвоздка: у белорусов и у литовцев два абсолютно разных языка.У белорусов и россиян, как Вам известно, есть один общий государственный язык - русский. И вот теперь вступает следующий момент: кто в данной ситуацию должен пойти на уступки? Согласитесь, когда страна сосед (как Беларусь или Казахстан) целенаправленно делают второй государственный язык языком соседа, они в той или иной мере поддерживают его, способствуют расширению географии его культуры и т.д. Почему в русском у белорусов "Беларусь", а у россиян в их русском "Белоруссия"? Нестыковочка, не правда ли? Во всех белорусских русскоязычных изданиях наша страна называется Беларусью, то есть данное слово не употребляется как исключительно белорусское, это уже получается слово русское. К тому же, Беларусь - это официальное название страны. Почему в таком случае, белорусы не могут попросить, чтобы Россия со своей стороны оказала нам культурную поддержку (которую ей оказала и Беларусь введя второй государственный русский) и просто начала называть нашу страну официально - Беларусью? У нас с Вами один общий язык, мы с Вами абсолютно одинаково по-русски называем и Литву, и Польшу, и Латвию, и Зимбабве. Почему мы тогда с Вами должны по-разному называть Беларусь? Кто из нас должен кому пойти на уступки? Мое личное мнение, что тут ответ вполне очевиден, хотя Вы, конечно, со мной не согласитесь.--Dzimitry 09:12, 26 ноября 2009 (UTC) И еще кстати, мы с Вами живем в Союзном государстве. Вы можете мне указать, как это объединение называется в официальных российских документах? К тому же, вроде как когда-нибудь даже будет прописываться конституция для этого образования, и вот скажите мне: в Конституции Союзного государства это объединение будет прописываться согласно российским словарям или официальным названиям стран? Готов биться об заклад, что там будет прописано "Беларусь"--Dzimitry 10:04, 26 ноября 2009 (UTC).
                • Имперское небрежение в данном контексте это отказ соседней стране в праве самостоятельно решать вопросы собственного языка. Вы правильно поняли, что Вами данная претензия к России не высказывалась, потому что Россия не вмешивается во внутриязыковые процессы своих стран-соседей. Теперь о литовской грамматике. Верно, что "ас" в литовском языке является необходимой грамматической структурой. Верно также и то, что географические названия и фамилии в Литве официально литуанизируются и Гришкевич становится Гришкявичюсом, Березовский - Бразаускасом, а Гродно - Гардинасом. При литуанизации не только добавляется "ас", но переводится на литовский язык все слово, в результате белорусская/польская/еврейская/украинская фамилия становится неотличимой от литовской. Помнится один литовский поляк подал в Евросоюз жалобу о праве писаться в документах на своем родном языке, т.е. по-польски. Евросоюзом ему было отказано. Вы, полагаю, уже поняли к чему это я. Перевод имен и названий на государственный язык правомочен, это дело самой страны устанавливать некие правила в этой сфере. Данное право реализуется взаимно - белорусы переводят на свой язык русские названия, в России переводятся на русский белорусские названия. Не далее как этой ночью я до трех часов вычищал работу энтузиаста-полонизатора в польской вики, который напереводил на польский белорусские и русские топонимы - но почему мне было дано такое право? Потому что в Польше есть официальный перечень полонизированных топонимов, но все остальные пожалте транскрибировать с белорусского ли, с русского ли. Потому как польский, возможно, дальше от белорусского, чем русский - не мне судить. В русском же нет исключений из веками существующего правила перевода на русский белорусских топонимов. Теперь об абсолютной разности белорусского и литовского языков - Вы же знаете, что у балтийских языков (литовский со жмудским и латышский с латгальским) нет ближе родственников, чем славяне. О Гедымине. По-литовски, на сколько я помню, это будет Гядиминас. Теперь о целенаправленности присвоения русскому языку официального статуса в Белоруссии и Казахстане. Это не было любезностью по отношению к соседу. Ведь сделала же Киргизия русский официальным находясь в тысяче километров от России, соседство тут не главное. Важнее то, что степень использования национального языка во всех сферах жизни, степень владения в первую очередь письменной речью у значительной части населения не позволяла полностью перейти на национальный язык. Россия не просила Белоруссию, Киргизию, Казахстан или, скажем, Приднестровье ввести на своей территории русский. Это было целиком самостоятельное решение. Думаю ни у Вас, ни у кого бы то ни было другого не возникает сомнения в том, что данная мера временная, неизбежен процесс формирования массового русско-национального двуязычия и последующего перехода на национальный язык. Единственная страна Европы, где не было осуществлено внедрение в массовое сознание национального языка это Ирландия, но идти ли Белоруссии по ирландскому пути - Вам решать, не нам. И, к стати, ирландцы называют свою страну Эйре только на ирландском языке, по-английски они величают свою любимую родину также как и все остальные англоговорящие. Теперь о просьбах и уступках. Согласитесь, что уступки возможны лишь в ответ на просьбы, но слишком часто эти просьбы формулируются как требования. Поймите, что проблема Белоруссия-Беларусь существует только в белорусском медийном пространстве. Это в этом пространстве создан миф о том, что называть Белоруссию в соответствии с многовековой традицией является попранием ее, Белоруссии, суверенитета. При этом суверенитет Белоруссии нисколько не страдает от украинского, польского, литовского, латышского нежелания называть Белоруссию именно по-белорусски. Для любого нормального наблюдателя вывод один - здесь присутствует особое, неприязненное чувство именно к России, которая должна, обязана подчиниться или... Как в таких случаях именуют родину русского языка в Белоруссии Вы знаете лучше меня. Повторюсь - нет у России права, да она и не пыталась его присвоить, вмешиваться в языки соседних (да и любых других) стран. Нет этого права и у Белоруссии. Хотелось бы, чтобы не было, а иначе, я приводил гипотетический пример, появятся дикие требования называть по-белорусски Россию через О и с двумя С. Теперь о союзном государстве - в дипломатической практике всегда использовалось и используется и будет использоваться официальное название страны. Речь идет о названии статьи в Википедии, которая именует Великобританию не официальным названием, и Франция официально звучит по-другому. Даже Вы, думаю, согласитесь, что название Беларусь преобладает над Белоруссия только в Белоруссии. Сколько процентов составляет Белоруссия во всем русскоговорящем пространстве? А ведь правила Википедии говорят, что применять следует именно русские названия (потому не Украйина а Украина) и наиболее широко используемые. А ведь слово "Беларусь" даже еще не внесено в словари русского языка. Ну и что же прикажете делать? Соблюдать правила, а там, надеюсь, появятся нужные словари. Bogomolov.PL 10:29, 26 ноября 2009 (UTC)
                  • Польский дальше от белорусского, чем русский. По поводу формирования двуязычия для последующего перехода на национальный язык в контексте Беларуси – это очень (ну прямо очень-очень) противоречивый вопрос и требует отдельной темы, а у нас цели поставить эту тему нет. Теперь о требованиях и просьбах. Быть может это лишь мое представление, но я, если честно, не замечал требований (именно требований) к российском стороне о повсеместном использовании названия «Беларусь» в российских медиа и т.д. А вот просьбой я бы это назвал. Взять хотя бы меня: я не требую (это бесполезно), я привожу свои аргументы (субъективные в своем большинстве, конечно) в пользу использования официального названия. Теперь про неприязненное отношение к России . Если честно, я вообще не понимаю, что Вас натолкнуло на такую мысль. Не берусь судить про другие страны, но где-где, а в Беларуси в абсолютном свое большинстве неприязненного отношения к России нет (Вы можете мне не верить, конечно, но я как белорус, который как минимум старается смотреть на вещи объективно, могу сказать, что в Беларуси такого явления нету). Теперь непосредственно к названию статьи. С Вашими доводами вынужден согласиться. Раз нет такого слова в российских словарях (пока), значит нет. Но «Республика Белоруссия» смущает. Вот дилемма: «Белоруссия» - русское слово в российских словарях, которым большинство русскоязычного населения (кроме белорусов, конечно) называет Республику Беларусь и поэтому присутствует в wiki согласно правилам wiki. Все понятно. «Республика Беларусь» и «Беларусь» - официальное название моей страны (Беларуси для меня, Белоруссии – для Вас). Тоже вроде все понятно. Но что же в таком случае «Республика Белоруссия»? Я в медиа не встречал такой интерпретации. И вообще в wiki наверное впервые и встретил--Dzimitry 11:23, 26 ноября 2009 (UTC). Просмотрел примечания. Это тексты указов, не выдержки из словарей. Могут ли эти примечания именно в этом данном случае рассматриваться как объективные причины для существования "Республики Белоруссии" (ой как режет слух) в данной статье?--Dzimitry 11:51, 26 ноября 2009 (UTC). Вы, конечно, можете сказать, что "Белоруссия" - это русское название страны, а "Республика" - система правления. Но именно в данном случае ставить эти два слова рядом, я думаю, неуместно.--Dzimitry 12:02, 26 ноября 2009 (UTC)
                    • Дело в том, что уважения и уступок добиваются только от России, к остальным соседям Белоруссии никаких претензий нет. Вот такая избирательность и наводит на мысли. Ведь даже на этой странице обсуждения тех, кто всего навсего соблюдает русское правописание именуют имперцами и утверждают, что те "расейцы, цi дакладней маскавiты" тем самым унижают белорусскую государственность, а в ответ "мы таксама можам не паважаць вашу дзяржаунасць". Что касается "Республики Белоруссия" - это перевод с белорусского полного официального названия страны. Вы правы, что следует как-то обозначить, что это перевод. Bogomolov.PL 12:05, 26 ноября 2009 (UTC)
                      • Я бы не стал на Вашем месте то анонимное сообщение рассматривать как показатель отношения белорусов к России и к данному вопросу в частности. Излишняя эмоциальность по поповду того или иного вопроса присуща многим людям вне зависимости от национальности и вне зависимости от затрагиваемой темы--Dzimitry 12:20, 26 ноября 2009 (UTC).

Когда то было Тифлис, теперь Тбилиси. Когда то было Белоруссия, теперь Беларусь. Это факт, и надо это признать. Название "Белоруссия" ещё и некорректно в том плане, что иностранцы ошибочно трактуют его как "Белая Россия" и соотв. образом интрепретируют в своих языках. Модеры-Ымперцы знают это , поэтому и сопротивляются... Да и , кстати, что за "независимость от нацистской Германии 3 июля 1944 года"?

194.158.198.117 16:10, 2 октября 2009 (UTC)

"Модеры-Ымперцы" - это что за новояз, уважаемый аноним 194.158.198.117? А вот то, что иностранцы путают Австрию и Австралию никак не побуждает Австрию потребовать чтобы все называли ее Остеррайх для ясности.

Ни Австрия, ни Австралия не поднимают вопрос о переименовании их в русском языке. Это их право. А Беларусь — поднимает и требует. 194.158.198.117 14:19, 21 октября 2009 (UTC)

• Неправда - ни один государственный орган Белоруссии, который уполномочен ее народом представлять страну на международном уровне, не поднимал и не требовал. Ибо всем понятно, что требовать от суверенных государств изменения языковой нормы - лингвистический империализм чистой воды. Полагаю, что Вы со мною согласитесь, что белорусское руководство империализмом не страдает подавая хороший пример всем своим гражданам. Дико и невозможно представить себе, чтобы российское руководство потребовало бы называть в белорусском языке Россию не так, как это решили делать сами белорусы, а по-русски т.е. через О и с двумя С. Представили какие эмоции это возбудило бы такое (невозможное, только гипотетическое) требование у каждого нормального белоруса? А ведь происходит нечто весьма подобное - только русских пытаются из-за границы заставить изменить языковую норму. Вот решит Российская академия наук, что теперь иная норма - мы будем писать в русскоязычной Википедии "Беларусь". А чо касается Австралии и Австрии - цивилизованные страны не пытаются навязывать другим цивилизованным странам языковые нормы. Называем Джунго Китаем, Дойчлянд Германией, Суоми Финляндией, Ю.Эс.Эй США, коверкаем прекрасное японское слово Ниппон - и ни слова обиды, ни тени упрека. Вот и Белоруссия не навязывает России то, как ее следует называть. Ведь конституционный закон Белоруссии, установивший для граждан и организаций Белоруссии впредь именовать страну Беларусь, имеет силу только на территории Белоруссии. А Википедия экстерриториальна. Bogomolov.PL 16:01, 21 октября 2009 (UTC)
• Неправда и то, что

"Когда то было Белоруссия, теперь Беларусь" пишете Вы, уважаемый аноним 194.158.198.117. Это когда-то сегодня. Тогда не было бы дискуссии, как Вы, уважаемый аноним 194.158.198.117, уже заметили. Bogomolov.PL 16:01, 21 октября 2009 (UTC)

Сегодня — Беларусь , Вам уже приводили тут ссылки и на обновлённые словари и на мнения языковедов… Но Вам не хватает нотариально завернного скриншота . Дискуссии нет. Есть личные предпочтения админов википедии 194.158.198.117 14:19, 21 октября 2009 (UTC)

• Вы это кому? Я вот не админ. Я вообще юзер без каких либо наворотов. А правда в том, что "ссылки" на обновленные словари деликатно выражаясь некорректны. Нет в этих словарях замены слова Белоруссия на слово Беларусь. Потому и сканов страниц что-то не присылают. Выдали желаемое за действительное - бывает. Им бы извиниться... Ну да ладно, кто старое помянет... Надеюсь выйдет когда нибудь академический словарь, разрешающий использовать в русском языке слово Беларусь - тогда все наладится. А пока официально слова Беларусь в русском языке нет - решения белорусских властей не имеют нормотворческой силы в лингвистике иностранных государств. Bogomolov.PL 16:01, 21 октября 2009 (UTC)

"что за "независимость от нацистской Германии 3 июля 1944 года"?" спрашивате Вы. Дело в том,что до этого времени Белоруссия была оккупирована Германией и фактически как государство не существовала (район Гродно был в составе Рейха, остальная часть - в составе рейхскомиссариата Остланд, а Полесье - рейхскомиссариата Украина), но в 1944 году, в результате борьбы белорусского народа и наступления Советской армии была освобождена столица Белоруссии и была восстановлена белорусская государственность (лишь Белосток отдали полякам). Странно, что Вы запамятовали об этом. Bogomolov.PL 21:16, 3 октября 2009 (UTC)

"в 1944 году, в результате борьбы белорусского народа и наступления Советской армии была освобождена столица Белоруссии и была восстановлена белорусская государственность". С фактом освобождения никто не спорит. СПОР ИДЁТ О ДАТЕ "3 июля 1944 года".

Mr. Bogomolov! Не подскажете нам, что и где произошло 28 июля 1944 года? Если подскажете, тогда вопрос: что делает дата "3 июля" в статье? Минск - это лишь столица, а не вся страна. Освобождение города в 370 км. от границы не означает восстановление территориальной целостности государства. Напишите, пожалуйста, "3(28) июля 1944 года" и дайте сносочки на различия в трактовке.

217.21.52.3 12:13, 21 октября 2009 (UTC)  

в 1944 году была восстановлена государвенность в составе СССР. Но независимость получена не была. То что 3 июля офиц является днём независимости — это др. вопрос. 194.158.198.117 14:19, 21 октября 2009 (UTC)

А я в курсе. Восстановление территориальной целостности Японии, по ее мнению, не произошло по сей день - Курилы чьи? И что - нет такой страны "Япония"? Многие полагают и что Вильна, Смоленск, Белосток и пр. суть белорусская земля - и что нет в таком случае Белоруссии как территориально целостной? Да нет же - есть национальное государство со своей национальной столицей (не в изгнании, не в подполье) - тогда это государство есть. Вон Тайвань тщится делать вид, что он Китай и есть - многие ли страны признают такой "Китай"? Кто там в Пекине, чья там власть? Тех и признают. Так уж повелось, с античных времен. Не нам менять. Bogomolov.PL 16:01, 21 октября 2009 (UTC)

Отвечая на вопросы посетителей сайта Lenta.Ru, один из разработчиков последнего варианта русской языковой нормы Леонид Крысин, заместитель директора по образовательным проектам Института русского языка им. В.В. Виноградова Российской академии наук, доктор филологических наук, заведующий отделом современного русского языка, сообщил следующее:

- По-русски надо, конечно, говорить «Молдавия» и «Белоруссия», но здесь, опять-таки, есть политический момент. Самоназвания этих республик Молдова и Беларусь. Для политической корректности нужно употреблять именно эти варианты. Я не знаю, как там с Таджикистаном и Узбекистаном, кажется, мы пока пишем по-прежнему. Но есть тенденция к тому, чтобы употреблять название в соответствии с политической корректностью. Qwr 14:16, 11 сентября 2009 (UTC)

В связи с названием Белоруссия предлагаю переименовать на википедии Российскую Федерацию в Москалию!!!))) --194.226.121.218 07:42, 11 сентября 2009 (UTC)--194.226.121.218 07:43, 11 сентября 2009 (UTC)

Вот перечень стран с названиями на русском языке - официальном языке ООН http://www.un.org/ru/members/ Согласно этому перечню - Беларусь.

переименуйте пожалуйста наконец-то Беларусь 91.149.143.68 14:00, 8 марта 2009 (UTC) А.Кадуков переименуйте пожалуйста в Беларусь 80.94.230.145 20:47, 15 апреля 2009 (UTC) --194.158.198.117 17:02, 31 июля 2009 (UTC)

• Прочитайте, пожалуйста, ВП:Имена. — Claymore 17:06, 31 июля 2009 (UTC)

Так какие возражение против ссылки на официальный сайт ООН http://www.un.org/ru/members/? Русский язык - имеет международный статус. Следовательно международные практики написания имеют приоритет перед локальными (российскими, белорусскими и.т.п) А, господа Ымперцы? 194.158.198.117 09:38, 6 августа 2009 (UTC)

• Возражений против ссылки нет. Признаться, я не знаю, имеют ли «международные практики написания приоритет перед локальными», но я хорошо знаю, что этот вопрос многократно поднимался, и сообщество Википедии решило во избежание пустых споров писать «Белоруссия» (см. ВП:Имена). А поскольку документы ООН хотя и являются авторитетными источниками, правилами Википедии они не являются, поэтому название остаётся неизменным. Если хотите оспорить правила, то вам на форум правил. — Claymore 09:46, 6 августа 2009 (UTC)

• Слушайте уважаемые беларусы. Вы все таки в русскоязычной википедии находитесь. На беларусском языке называйте свою страну как хотите, а по русски мы тоже как хотим называем. По беларуски Беларусь, по русски Белоруссия. Что хоть вы так привязались?Sergius 12:18, 12 августа 2009 (UTC)
  • Дело в том что в Беларуси российский язык государственный и на нем наша страна так же называется Беларусь.93.84.74.121 16:32, 15 сентября 2009 (UTC)

• Русский язык является одним из официальных языков ООН, однако это никоим образом не означает, что ООН определяет нормы русского языка. Существует специальная многоязычная терминологическая база данных ООН (UNITERM), которая, кроме прочего, содержит названия всех государств - членов ООН на шести официальных языках. Белоруссия в этой базе данных действительно именуется Беларусью, поэтому во всех документах ООН на русском языке используется этот вариант названия. Однако UNITERM предназначена лишь для внутреннего использования в рамках ООН, о чем прямо говорится на соответствующем сайте[4]. Поэтому тот факт, что в документах ООН используется название "Беларусь", вовсе не означает, что теперь этот вариант является единственно правильным в русском языке. 89.41.95.127 20:22, 13 августа 2009 (UTC)

• Ну что ж. Давайте тогда по вашему. Допустим ООН - не авторитет. Не потрудитесь ли вы привести, какие же тогда законодательные акты/словари/иные устанавливающие документы являются для вас "авторитетными"? Ну то есть теми, которые устанавливают правила языка, и являются легитимными (у вас ведь есть такие я надеюсь? Без бардака в данном вопросе?). Мне (и думаю всем остальным) очень интересно посмотреть, что же там записано будет.

А вообще, мне стыдно за вас, а больше всего за модераторов. Вопрос даже не в том кто что думает по поводу названия страны, а в том, что википедия претендует на ЭНЦИКЛОПЕДИЧНОСТЬ информации. А название написано, которого нет сейчас ни в классификаторах, ни словарях (в том смысле, в котором оно применяется здесь).

217.23.126.132 08:39, 16 сентября 2009 (UTC)

паважаныя расейцы, цi дакладней маскавiты, мы таксама можам не паважаць вашу дзяржаунасць? 13 жнiуня 2009 — Эта реплика добавлена с IP 87.252.227.40 (о)

Почему название статьи в Википедии некоторыми воспринимается как покушение на государственность Белоруссии? К счастью для всех нас со стороны Вики никаких угроз чьей либо государственности не исходило да и не может изойти по самой природе энциклопедии. Никто в Википедии не пытается (да и не может) изменить название белорусского государства. К сожалению многие участники перманентных дискуссий не замечают того очевидного факта, что "Белоруссия" является политически нейтральным чисто русским, существующим не первый век названием страны белорусов. Оно было в русском языке и тогда, когда сама мысль о государственности белорусов была немыслима в Империи Российской. И тогда, когда в сумятице немецкой, а потом польской интервенции, гражданской войны возникали на несколько месяцев и пропадали государственные (и квазигосударственные) образования. И тогда, когда на многие десятилетия Белоруссия стала БССР, обрела свои западные земли. И после, уже в наше время.

Печально, что некоторые не замечают, что времена, когда один народ диктовал другому, уходят. Цивилизованные нации строят свои отношения на взаимном уважении, на признании права нации на свой национальный язык, который имеет право развиваться по своим внутренним законам, которые могут быть предметом научного изучения, но не могут быть предметом политической ссоры - это лингвистика. Абсолютно диким и немыслимым было бы услышать из Москвы окрик "Вы неправильно говорите по-белорусски! Надо говорить как мы велим!" Трудно такое даже вообразить в современном мире. Но почему же несвойственное цивилизованным нациям вторжение во внутриязыковые процессы другого народа стало возможным по отношению к русскому языку? Не к польскому, не к литовскому, латышскому? Украинскому наконец? Будем толерантны ко всем языкам в равной степени, и предмет для ненужных эмоций сгинет сам. Bogomolov.PL 18:03, 13 августа 2009 (UTC)

• • Названия Белоруссия как покушение на государственность Республики Беларусь воспринимается скорее всего потому, что Белоруссия название пришедшее еще со времен Советского Союза. После его развала образовалось много новых республик некоторые из которых незначительно переименовали названия своих стран. Непризнание этих новых названий, особенно при близких языках, воспринимается некоторыми как непризнание суверенитета этих стран и их независимости от правопреемника СССР - России. 93.84.74.121 16:45, 15 сентября 2009 (UTC)

Сечас нет такой республики. Сейчас, согласно всех Международных документов есть Республика Беларусь, и нормы русского языка, здесь соблюдены. Просто внимательно ознакомтесь с этими самыми нормами. С уважением--AlexPin 12:01, 17 августа 2009 (UTC)

• Если кто решится вторгнуться в внутриязыковые процессы другого языка (польского, литовского, латышского, украинского и т.д.), английский (en:Belarus) можно оставить в покое. Fractaler 12:25, 17 августа 2009 (UTC)

ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:

Государственный таможенный комитет Российской Федерации принял в середине 2002 года новый классификатор стран и новые коды иностранных государств. Таможенники основывались на принятом в декабре 2001 года Государственным комитетом РФ по стандартизации и метрологии «Общероссийском классификаторе стран мира». Есть свой классификатор и у Центрального банка России, который разработан Всероссийским научно - исследовательским институтом классификации, терминологии и информации по стандартизации и качеству (ВНИИКИ) Госстандарта России и Центральным банком. Все эти классификаторы гармонизированы с Международным стандартом ИСО 3166-97 «Коды для представления наименований стран» и Межгосударственным классификатором стран мира МК (ИСО 3166) 004-97. Они предназначены для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д. Ключевым словом при этом является - «международных». По этим классификаторам в таможенных, банковских и прочих официальных документах в России должны использоваться следующие обозначения: Беларусь и Республика Беларусь, графические символы BY и BLR. Qwr 16:30, 3 сентября 2009 (UTC)

В конце концов сколько можно , это уже ни в какие рамки не лезет, росияне ссылаясь на свои документы доказывают беларусам что страна называется не Беларусь, а беларуссия.Запарывают изменение названия в вики, и думают что правы.Везде где участвует Беларусь, будь то спортивные соревнования или иные , на английском языке звучит как Belarus, НЕ Belarussia.И вообще , следуя вашей логике получается что не Россия , а руссия.ReaL Loki 13:21, 24 октября 2009 (UTC)Локи

Вот уж чего нет, того нет. Как официально называть свою страну соответсвующие законодательные органы Белоруссии решают сами без помощи и оглядки на Википедию, которой, помнится, тогда еще не было. Речь идет о наименовании статьи в Википедии. Согласно правилам русскоязычной Википедии наименования статей должны придерживаться существующих русских терминов и только в отсутствии таковых производится транслитерация. Полагаю, что ReaL Loki знает, что в русском языке уже как минимум с позапрошлого века есть название страны белорусов - Белоруссия, это название еще Пушкин использовал. До настоящего времени слово "Белоруссия" не изъято из академических словарей, а белорусское слово "Беларусь" в русские академические словари не внесено. Вот почему сами белорусы используют белорусское название страны, а русские (а основная их часть живет за пределами Белоруссии) используют традиционное и, что важно!, до сих пор единственное нормативное название - Белоруссия. Таковы нормы языка: поменяют нормы - мы будем следовать новым нормам. И ничего личного. Ведь Россия не добивается от белорусов, чтобы те называли Россию по-белорусски не Расiя, а на русский манер Россiя. Никто, никто в России не в обиде на белорусов за это, мы уважаем право народов на собственные языки. Мы ждем такого же уважения и от белорусов. Bogomolov.PL 17:04, 24 октября 2009 (UTC)

Товарищ Bogomolov.PL ,вы видно забываете что в беларуси 2 государственных языка, беларуский и русский.Мы называем по русски россию россией а беларусь беларусью, и не к чему говорить про то как на беларуском звучит россия, и про то что россия уважает право народов на собственные языки.Вы наверное ошиблись темой для обсуждения93.85.186.119 19:35, 24 октября 2009 (UTC)

Приятно ощущать с Вашей стороны дружеское отношение, дорогой мой товарищ-википедист 93.85.186.119! С моей стороны ошибки нет. Следите за логикой: в Белоруссии два государственных языка - белорусский и русский. Белорусы хотят, чтобы в русском было изменено слово, которым называется Белоруссия? Но русские же не добиваются от белорусов, чтобы те изменили слово, которым они называю Россию. В Белоруссии два государственных языка, но только один отдает команды другому (русскому). Но русские поступают культурно, уважают право языка (белорусского) на собственные слова и правила их написания, не выступают с абсурдными требованиями, чтобы белорусы в обязательном порядке говорили и писали не так, как они это делали до того. Разумно было бы ожидать и от белорусов столь же взвешенного и цивилизованного, уважительного отношения. Bogomolov.PL 19:57, 24 октября 2009 (UTC)

Без коментариев--AlexPin 21:57, 28 ноября 2009 (UTC)

• Энциклопедический словарь
• Словарь современных географических названий
• БЭС
• БЭС
• БОЭ

Вопрос модераторам Википедии?

Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) для кого он написан??? читали его? --88.64.133.210 09:53, 10 мая 2009 (UTC)

Читали, этот классификатор устанавливает численные и буквенные коды совпадающие с таковыми в международном классификаторе. Классификатор не является легитимным документом, для установления лингвистических норм и не претендует на это - его содержание коды стран, не более и не менее. Bogomolov.PL 21:15, 11 мая 2009 (UTC)

• • • • • Ну хочется россиянам, чтобы наша страна называлась Белоруссия, ну и пусть называют, также как и другие страны допускают вольные трактовки Республики Беларусь. Уважение это или неуважение нашей страны, это другой вопрос. Хотя гордимся ли мы сами своей страной и историей. Да, с одной стороны на переписи населения почти 90% называют себя белорусами и заявляют, что повседневно говорят на белорусском языке. ЭТО ОГРОМНЫЙ ПЛЮС!!! Но реально, разговариваем же в городах на русском. Вот и палка о двух концах. Я люблю, горжусь своей страной, ее настоящей!!! историей, но делаю это, как практически и все белорусы тихо, непублично. Coolman 08:05, 20 апреля 2009 (UTC)
  • Вы совершаете распространённую ошибку причисляя всех русскоязычных и русскоговорящих к россиянам. Верно, основные научные центры, осуществляющие нормирование русского языка, располагаются в России. Именно они не спешат вносить в русский язык белорусское заимствование "Беларусь" - с этитм, в частности, связана задержка с принятием слова "Беларусь" в качестве замены русскому "Белоруссия". Не понятно вообще зачем это следовало бы делать - не называть же Грузию Сакартвело, а Германию - Дойчлянд.

Теперь о статистике. Перепись только будет осенью - тогда посмотрим, что изменилось. Но пока что у нас есть только данные 1999 года. Согласно той переписи указали белорусский язык как тот, на котором обычно разговаривают дома, только 36,7% процента всего населения Белоруссии (у этнических белорусов этот процент, естественно, чуть выше - 41,3%). Единственный этнос, который в большинстве своём использует дома белорусский язык - поляки (57,6%)[5]! Так что никаких 90% не было и нет - увы и ах. Я без иронии - считаю абсолютно естественным чтобы белорусы говорили по-белорусски. И эта проблема более значимая, чем пытаться заставить русских забыть одно русское слово. Bogomolov.PL 15:50, 20 апреля 2009 (UTC)

• • • • • Согласен, что неправильно указал цифры, т.к. делал это на память и перепутал с пунктом "считают родным язык своей национальности", где как раз 85,6% белорусов (а они составляют примерно 80% граждан Беларуси) считают именно белорусский язык родным языком. Насчет россиян, я при обсуждении не вижу, кто какой национальности, т.к. язык общения русский, и можно лишь по тексту догадываться, что человек из Беларуси, Украины, России. Россия - многонациональна и поэтому я использовал обобщенный вариант для указания граждан этой страны. Без всяких подтекстов. Грузинский и немецкий алфавит никак не отнесешь к славянской письменности, а русский и белорусский языки безусловно имеют общие корни. И Россию я не буду именовать Расеей или Расiей, как могу, использовав белорусский вариант произношения. И Беларусь, думаю, для русского языка не тяжелее для произношения, чем Белоруссия. Можно же просто, написать официальное название - Республика Беларусь (оно действительно официальное). Далеко ходить не надо, страница на Википедии Молдовы, там так и написано - "официальное название Респу́блика Молдо́ва". И нет больше проблем!!!

"Официальное название - Республика Беларусь". С уважением, Coolman 06:49, 21 апреля 2009 (UTC)

• • Снова некоторая путаница с понятиями. "Грузинский и немецкий алфавит никак не отнесешь к славянской письменности" - пишете Вы, тем самым как бы доказывая, что называть Грузию или Германию можно и по-русски т.к. у них "письменность неславянская". У монгол русский алфавит, но мы называем страну не Монгол Улс а Монголия. При чём здесь алфавит? Да только при том, что в силу близкородственности языков (многие корни слов общие, а фонетика, орфография и пр. разные) слово "Беларусь" абсолютно грамотно написано по-белорусски и неграмотно по-русски. Полагаю, что Вам прекрасно известно, что соединительной частицей в русском языке может быть только "о" - это правило не имеет исключений. Но главное - уже есть не первый век русское слово, которое обозначает буквально то же самое, но в полном соответствии с нормами русского языка. Дело в том, что энтузиасты-википедисты предлагают не другое название страны, а его белорусский перевод. Так как если бы поляки потребовали называть свою страну по-русски только Польска и никак иначе. Белоруссия, как суверенная страна, в лице своих законодательных и исполнительных властей не обращалась к другим государствам и народам с просьбой называть Белоруссию только Беларусь. "И Россию я не буду именовать Расеей или Расiей, как могу, использовав белорусский вариант произношения" - подобное утверждение многое объясняет. Уважение к другим языкам начинается с уважения к родному языку. Ни один человек уважающий родной (русский или белорусский) язык не станет называть Германию "Дойчлянд" или Польшу "Польска". Надо уважать родной язык - к этому и только к этому я призываю википедистов. Когда говорите по-белорусски - говорите по-белорусски. Когда говорите по-русски - говорите по-русски. Ни русскоговорящие википедисты, ни тем более Россия как государство не требуют (да и не имеют такого права требовать!) от других народов, чтобы они на своих языках называли Россию именно так, как это будет по-русски - Россией, а не Расiя, Rosja, Krievija, Russland, Russia. Это ведь так естественно - уважать свой и чужие языки. Bogomolov.PL 13:44, 21 апреля 2009 (UTC)

Молдова и Туркменистан ооооочень по-русский звучит! здесь тоже соединительная буквая "О" смех! --88.64.133.210 09:53, 10 мая 2009 (UTC)

• • • Вы заблуждаетесь, утверждая что "Белоруссия, как суверенная страна, в лице своих законодательных и исполнительных властей не обращалась к другим государствам и народам с просьбой называть Белоруссию только Беларусь". В Законе Республики Беларусь от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII сказано "Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть "Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях - "Беларусь". Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием". Чего власти и отдельные граждане Белоруссии и пытаются добиться с переменным успехом. Теребят не только Россию. К примеру, в конце 2007 года посол Белоруссии во Франции лично явился на заседание национальной топонимической комиссии CNT с просьбой впредь называть его страну Bélarus вместо Biélorussie. Информация об этом есть во франкоязычной статье о Белоруссии. Послу отказали. Dsds55 15:34, 21 апреля 2009 (UTC)

• • Я бы рад заблуждаться, но должен заметить, что упомянутый закон является законом суверенной Белоруссии и как таковой распространяет свое действие только в пределах ее суверенитета. Это указание тем, кто обязан подчиняться этому закону - белорусским гражданам и учреждениям. Иностранные государства потому и иностранные, что не подчиняются белорусским законам, как, например, Белоруссия не подчиняется французским законам, согласно которым страна именуется Франсэ. Белорусские власти Россию не теребят - если бы со стороны Белоруссии последовал бы такой дипломатический демарш, мы бы об этом знали. Эскапада белорусского посла была свидетельством низкой дипломатической квалификации: национальный язык (у французов - в особенности) есть весьма интимный для конкретной нации элемент ее культуры. Посла выслушали, но, разумеется, отказали. Не белорусским послам решать вопросы французского языка. Вы привели хороший пример цивилизованного отношения к собственному языку. Bogomolov.PL 17:34, 21 апреля 2009 (UTC)

• • • • • Дискуссия заходит в тупик. Не будем больше ловить друг друга на заблуждениях, ошибках, неточностях и т.д., каждый имеет свое мнение, свою правду, и это хорошо. Белоруссия звучит лучше на русском, чем Республика Беларусь? - пусть так и будет. Я, как гражданин Республики Беларусь, прошу у модераторов только одно, чтобы название "Республика Беларусь" шло не как один из вариантов Белоруссии, а именно так читается это в Википедии, а как официальное название. Опять обращаю Ваше внимание на страницу Молдовы. С уважением, Coolman 11:57, 22 апреля 2009 (UTC)91.149.134.29 08:10, 22 апреля 2009 (UTC)

• • Проблема в том, что в русском языке вопреки мнению властей Белоруссии и некоторых ее простых граждан, не было и нет слова "Беларусь" как нет "Дойчлянд", "Ниппон" или "Юнайтыд Стэйтс оф Амэрыка" Bogomolov.PL 15:44, 22 апреля 2009 (UTC)

• • • Как это нет? Слово Беларусь часто используют разные сайты, разные книги, если не всегда, то иногда. Carv Tine Ber 17:37, 22 апреля 2009 (UTC)

• • Слово "Беларусь" не зафиксировано ни одним академическим словарём русского языка, а слово "Белоруссия" есть во всех словарях. Следовательно слово "Беларусь" нерусское, а слово "Белоруссия" - русское. К какому языку относится слово "Беларусь", полагаю, всем прекрасно известно. Правило Википедии - использовать русский язык, а заимствования (методом практической транскрипции) производить только при отсутствии соответствующего русского слова. Речевые "нововведения" белорусских кабинетов и улиц до настоящего времени не признается в качестве литературного русского языка. Когда это произойдёт - решает не Википедия. Википедия в самой первой строке статьи о Белоруссии информирует о существовании и такого варианта её названия как "Беларусь" (т.е. белорусского эквивалента официально используемого в Белоруссии вместо нормативного русского слова). Bogomolov.PL 07:54, 23 апреля 2009 (UTC)

• • • Не зафиксировано НИ ОДНИМ словарём русского языка? Неужели? Если некоторые словари не используют название "Беларусь", то это не значит, что его ни один словарь не использует. Я бы не сказал, что Кот Д'Ивуар (с апострофом, которого в русском языке нет) - русское название. Поляков когда-то называли "ляхами", Украину - "Малороссией". Названия Беларусь и Белоруссия появились в русском языке достаточно давно, но потом страну начали называть чаще Белоруссией. Почему? Полное название страны в то время - Белорусская Советская Социалистическая Республика, её назвали по тому шаблону, по которому называли остальные республики. Слова "беларуский" в литературном русском языке действительно нет, это диалектизм. В качестве сокращённого названия государства стали использовать то, что больше напоминает полное. Сравните Белорусская ССР - Белоруссия и Беларусь. Потом это название начало вытеснять название Беларусь, и после переименования Белорусской Советской Социалистической Республики в Республику Беларусь привычное название по-прежнему употреблялось в России. Никакого злого умысла не было, так получилось. Carv Tine Ber 11:36, 23 апреля 2009 (UTC)
  • Ни один академический словарь русского языка не знает такого русского слова "Беларусь". Что касается Кот-Д'Ивуара - это слово внесено в атласы и справочники уже 33 года назад, чего так и не случилось с Беларусью. Не понимаю, что Вы имели в виду говоря "Названия Беларусь и Белоруссия появились в русском языке достаточно давно, но потом страну начали называть чаще Белоруссией". Когда по Вашему появилось в русском языке слово "Беларусь"? Есть источники? Необходимы источники XIX века и раньше - потому как еще в XIX веке собиратель всего диалектного и просторечного Даль не находил в русском языке слова "Беларусь", тогда как "Белоруссия" у него уже была. Это Даль утаил слово от современников и потомков? Не знаю, является ли диалектизмом слово "беларуский", но отсутствие прилагательного от слова "Беларусь" указывает на его чужеродность для русского языка - чего собственно никто и не отрицает, т.к. все знают, что это белорусское слово. Вашу гипотезу о том, что название Белорусская ССР первично, а слово Белоруссия - вторично... Трудно комментировать, ибо вряд ли Даль произвёл слово Белоруссия от БССР. Есть ли источники употребления слова "Беларусь" в литературном русском языке в первой половине XIX века, т.е. до Даля? Bogomolov.PL 19:57, 23 апреля 2009 (UTC)

• • • Увы... Тогда Беларусь называлась Северо-Западным Краем, а ранее - частью Великого Княжества Литовского и Польши. Я не знаю, по какой причине Даль не внёс в словарь слово Беларусь. Хорошо хоть, что внёс слово Белоруссия. Что касается карт, то там: столицей Черногории назван город Цетине, Мьянмы - Янгон, Палау - Корор (по Википедии, это Подгорица, Найпьидо и Мелекеок); административными центрами Камчатского края являются одновременно Петропавловск-Камчатский и Палана, В Афганистане 33 (а не 34) провинции, в Иране 28 (а не 30) останов, в Казахстане центром Алма-Атинской области является Алма-Ата (а не Талды-Курган), Туркменистан назван Туркменией, СК - Великобританией, Буркина Фасо названа "через чёрточку" и др. Сами посмотрите. Carv Tine Ber 10:19, 24 апреля 2009 (UTC)
  • Во времена Даля тоже Белоруссия называлась Белоруссией - не надо путать историческое название страны и канцелярское название территории. Как я понял не обнаруживаются источники, которые могли бы подтвердить Ваш тезис о исконном присутствии в русском языке слова "Беларусь"? Даль ясно отличал русский от украинского и белорусского. Поэтому чётко заявлял, что создал словарь живого великорусского языка. Даль мог знать слово Беларусь - но даже если и знал, то в полном соответствии с действительностью счёл это слово белорусским. Ни я, ни Даль не считаем белорусский диалектом русского, а в силу этого обстоятельства не усматриваем места в русском словаре слову Беларусь вместо нормативного Белоруссия. Это ведь так естественно. Вы привели примеры недостатков Википедии - вот поле для деятельности. Bogomolov.PL 11:06, 24 апреля 2009 (UTC)
    • Я привёл примеры недостатков карт Роскартографии, на которые некоторые очень любят ссылаться. Carv Tine Ber 13:02, 24 апреля 2009 (UTC)
  • Вы с "некоторыми, которые любят ссылаться" разговариваете? Столица Черногории - Цетине, тут ничего не поделать. Bogomolov.PL 14:24, 24 апреля 2009 (UTC)
    • Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495 никто не отменял. По нему и живем. Dsds55 13:45, 22 апреля 2009 (UTC)

Смешно читать Республика Белоруссия! Это уже сверх глупость. Республика официально называется Республика Беларусь, сокращенно Беларусь, еще можно согласиться с написанием - Белоруссия! Но не в сочетании со словом республика! И давать ссылки на официальные документы РФ, где показана, незнание высших чинов РФ, как официально называется соседняя страна! Кошмар! Если уж пишите о Республике Беларусь, то и ссылки на документы Республики Беларусь должны давать, а не на российские. --88.67.23.255 16:36, 13 апреля 2009 (UTC)

Путем недолгих и плодотворных переговоров крупнейший российсикй поисковик заменил несуразное "Белоруссия" на нормальное "Беларусь". Это называется - прислушиваться ко мнению других, уважать других и так далее. Википедия в этом плане - еще более бюрократическое сообщество, нежели госорганы - "сами придумываем правила, но, даже если не правы - не отступимся - наши ошибки самые ценные ошибки"... collapse 14:25, 15 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый collapse! Под "несуразным" названием Белоруссия белорусское государство существовало большую часть своей истории, ужас Куропат, подвиг Великой Отечественной, вошло в ООН, боролось с Чернобыльской катастрофой. Отрицание собственной истории, которая неразрывно связана с периодом, когда страна называлась по-русски Белоруссия, по меньшей мере не совсем патриотично.

Относительно поисковиков. Это естественно, что о своей стране в интернете упоминают в первую очередь сами жители Белоруссии, поэтому частотно может преобладать "Беларусь". Bogomolov.PL 15:25, 15 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, скажем так, к тому, под каким названием страна сражалась (или вела любые другие действия), здесь не имеет значения - сражался, в общем-то советский народ. Историю никто не отрицает, вы же передергиваете, что говорит не в вашу пользу. Есть название, есть "энциклопедия" Википедия, которая имеет определенный вес в интернет-сообществе. Данные здесь искажены. В спорах ссылаются на Грамоту.Ру и другие источники. Что ж, если гора не идет к Магомету... Остается дело за малым.

Белоруссия - это часть бывшего Союза, после его распада, страна стала называться Республика Беларусь, Беларусь. Но Россия называя Белоруссия - по-прежнему считает ее своей частью, назвав же Беларусь - это вроде как признать, что Беларусь другое государство. имхо. --88.67.23.255 16:19, 13 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый аноним 88.67.23.255! Не вижу, в чём Вы, аноним , находите моё "передёргивание" - ибо Вы не пробуете отрицать приведённые мною, и прекрасно Вам известные, вполне очевидные факты использования русского наимнования страны белорусов - Белоруссия на самых разных этапах её истории. Белоруссия не возникла на руинах СССР - она была и ранее, веками. И всё это время была известна преимущественно под именем Белоруссия (я сознательно не вступаю в полемику по поводу теории литвинов - ибо под этим именем Белоруссия менее всего известна читателям Вики). Действует абсолютно здравое и логичное правило русскоязычной Википедии - при наличии русского наименования использовать русское, лишь при отсутствии русского имени производится т.н. практическая транскрипция с иностранного языка. Поэтому Польша - не Польска, Венгрия - не Мадьярорсаг, Германия - не Дойчлянд, Великобритания - не Грейт Бритн и т.д. и т.п. Иными словами - к Белоруссии такое же самое отношение, как и к остальным независимым государствам. Ничего личного, как Вы, аноним, видите. Польшу или Финляндию, которые, как Вам известно, тоже когда-то были частью России, не оскорбляет использование традиционного русского наименования (не носящего никакого уничижительного смысла в их глазах). То, что мне и многим другим википедистам казалось бы естественным - невмешательство в лингвистические процессы со стороны иностранных государств. Немыслимо представить, чтобы Россия стала бы требовать называть себя по-белорусски именно Россiя, а не так как привыкли это делать сами белорусы. Ни одна страна Западной Европы не требует применять в иностранных языках её наименование на её же языке (к примеру - Бундесрепублик Дойчлянд вместо Федеративной Республики Германии). Мне хотелось бы, чтобы и та часть викисообщества, которая настаивает на переименовании не страны - а статьи в Википедии, ориентировалась бы на примеры цивилизованного уважения правил иностранных языков, которые нам показывают наши западноевропейские соседи. Bogomolov.PL 18:55, 13 апреля 2009 (UTC)

История литвинов мне известна. и это история Беларуси, поэтому следолвало бы и об этом писать. Расія - это на белорусском языке, написано в Викисловаре. Республика Белоруссия - вот это уже ошибка.

Если уж пишите о Республике Беларусь, то и ссылки на документы Республики Беларусь должны давать, а не на российские

В Конституции Республики Беларусь написано Республика Беларусь (на русском языке), а не Республика Белоруссия. И если так пишут (ошибочно)в официальных российских документах, то это не значит, что это правильно. Надо приводить примеры официальных белорусских документов. --88.67.23.255 19:11, 13 апреля 2009 (UTC)

Гипотеза литвинов имеет соответствующую статью в Википедии. Увы, данная гипотеза широко принята среди читающего населения Белоруссии, но не находит широкого отклика в научных кругах за пределами Белоруссии. Относительно Расія - это на белорусском языке. Белоруссия - это на русском языке, не существет ни одного академического словаря русского языка, в котором бы было слово Беларусь. Недопустимым вмешательством в иностранный язык было бы требование русских писать по белорусски название России не Расія, а Россія - т.е. вопреки правилам грамматики и орфографии белорусского языка. Того же хотелось бы ожидать не от некоторых белорусов - белорусские власти этого не требуют, но определённая часть общественности Белоруссии, которая считает себя в праве менять иностранные языки. Bogomolov.PL 19:26, 13 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, почему Вы считаете русский язык иностранным для граждан РБ (в том числе для белорусов)? — Homoatrox — 20:47, 13 апреля 2009 (UTC)

В силу традиции и здравого смысла я не могу не считать белорусский язык иностранным для России. Мы уже установили, что в обиходе и официозе белорусских носителей русского языка (имеющего официальный статус в Белоруссии) используется белорусское заимствование "Беларусь" вместо нормативного русского "Белоруссия". Мне представлялось, что отношения белорусского и русского языков - это отношения на равных двух восточнославянских языков. Как недопустимо вмешательство в собственные, присущие самому белорусскому языку, лингвистические процессы со строны русскоязычного сообщества, так же и со стороны белорусоязычного сообщества в отношении русского языка. Разница в том, что св.90% русскоязычного сообщества находится вне Белоруссии и, следовательно, продолжает соблюдать нормы русского языка. Я имел в виду именно давление меньшинства на большинство с требованием изменить словарь русского языка. Bogomolov.PL 06:32, 14 апреля 2009 (UTC)

Речь шла о сокрашенном названии Белоруссия, а не о полном названии Республика Беларусь. Вы же не пишите Кыргызстанская Республика, хотя пишется Кыргыз Республикасы (кирг.), вы пишите либо Киргизия, либо Киргизская Республика. И еще раз! Нельзя ссылаться на документы РФ. когда пишите о другой стране. Более компетентынми надо быть, когда пишите о какой-либо стране. --88.67.20.19 07:40, 14 апреля 2009 (UTC)

Нет ни одной страны. которая называлась бы по-другому. --88.67.20.19 07:47, 14 апреля 2009 (UTC)

• Ща! В немецком — Дойчлянд, в русском — Германия! В финнском — Суоми, в русском — Финляндия, ну и тд. Кстати, в других языках почти то же самое, правда, названия могут варьироваться. Torin 03:49, 18 июня 2009 (UTC)

Происхождение названия "Беларусь"

Это название составляется из двух слов: "Белая" и "Русь". Исторически известно, что в старину существовали названия: Червоная Русь, Галичская Русь, Холмская Русь, Черная Русь, Белая Русь, Великая Русь, Малая Русь. Когда Московское государство стало называться Россией, то Беларусь назвали "Белоруссией". Но Белая Русь или Беларусь Россией или Руссией никогда не называлась в исторические времена. "Беларусь" или "Белая Русь", и "Белоруссия" или "Белая Россия" понятия разные и неприменимы к одной и той же стране.Коренные жители Белой и Черной Руси искони называют свою родину "Беларусь". Это название правильно, и его мы употребляем в настоящем труде.

историю читать надо. --88.67.20.19 08:28, 14 апреля 2009 (UTC)

Вы, аноним 88.67.20.19 с кем беседуете? Если со мной - я никогда не использовал термина "Республика Белоруссия" - так что Ваш, аноним, пафос не по адресу.

Теперь о цитате. Если Вы цитируете Мартоса - то так и пишите. Увы, уважаемый архиепископ является магистром богословия, а по сему равен любому другому исследователю данного вопроса. Цитируемый Вами труд не претендует на научность да и не носит признаков научного труда. Это размышления уважаемого священника, которые он не затруднил себя снабдить ссылочным аппаратом. Ибо форма повествования не предполагала этого - это же не исторический труд, а публицистика. Само по себе утверждение о том, что "Коренные жители Белой и Черной Руси искони называют свою родину "Беларусь"" нуждается в уточнениях: искони это когда? Сто лет назад, двести, тысячу? Когда в письменных источниках возникает слово "Беларусь" (не Белая Русь а именно Беларусь)? И есть ли авторитетные документы доказывающие распространённость этого наименования страны среди её жителей. Так, один из участников дискуссии о названии статьи о Белоруссии высказал мнение, что Беларусь это перевод колониального русского наименования, но также как и уважаемый архиепископ - без доказательств своего тезиса. Bogomolov.PL 10:13, 14 апреля 2009 (UTC)

До 1840 года Беларусь официально называлась ЛИТВОЙ, а жители её - литвинами. А название "Литва" применительно к территории нынешней Республики Летува применется только с конца 19 века. До этого территория современной Летувы имела название "Жемойтия". --91.149.144.216 18:55, 17 июня 2009 (UTC)

Официально кем? Как государственный организм после разделов Речи Посполитой Литва (в том смысле что ВКЛ) не существовала. И опять Вы, аноним, используете новояз - попытайтесь хоть немного уважать язык, которым пользуетесь. Слова "Летува" как и "Беларусь" в фиксируемом академическими словарями русском языке нет. Но термин "Летува" присущ внеакадемическим исследованиям (увы не имеющим хождения в научной среде во вне собственно Белоруссии и белорусской диаспоры). Парадоксально, что горячими сторонниками переименования статьи в Википедии на белорусский язык (из Белоруссии в Беларусь) зачастую исповедут литвинскую концепцию, согласно которой истинным именем страны является Литва, а Беларусь - лишь перевод колониального польского/русского (кто как хочет) термина. При этом концепция эта питается тем, что обыватель как правило и не догадывается о том, что помимо Жемайтии (Жмуди) были и есть Аукштайтия, Сувалкия, Дзукия. Более того, вплоть до 19 века именно Жмудь была наименее литовской, там был свой язык. В отличие от остальной этнической Литвы (этнических летувяй) Жмудь последней крестилась, веками принадлежала рыцарским орденам, переходила в протестантизм и возвращалась в католичество. Отождествление Литвы и Жмуди как синонимов противоречит очевидным фактам, а то, что существовали западные авторы вроде бы не видевшие разницы - это то же, как ссылаться на западных авторов не видевших разницы меж православными белорусами и русскими или белорусами-католиками и поляками.

Да, Пушкин писал, что "Литва ли, Русь ли - что гудок, что гусли. Было бы вино! Да вот и оно!" только относилось это к смутному времени в "Борисе Годунове". Bogomolov.PL 20:02, 17 июня 2009 (UTC)

Про Аукштайтию -- её территория было меньше, чем Жемойтии. А "официально кем" -- царским правительством Российской империи. Кстати, по данным послевоенной переписи населения БССР (конец 40-х годов) даже в Минской области более половины населения назвали себя не белорусами, а литвинами. Термин "Летува" же использется для разделения исторической Литвы и современной Республики Летува. Данная теория официально принята в белорусских учекбниках истории (к сожалению, с 2009 года история Беларуси изучается на русском языке...) --91.149.144.190 03:57, 18 июня 2009 (UTC)

P. S. Мой IP-адрес меняется при каждом подключении (т.е. имеет вид 91.149.144.ХХХ).--91.149.144.190 04:00, 18 июня 2009 (UTC)

Так и я о том же - Жмудь часто не была в составе Литвы (в отличие от Аукштайтии, Дзукии, Сувалкии и пр.) поэтому отождествление Литвы и Жмуди - насилие над историей.

И верно - литвинские концепции присущи только Белоруссии и во вне ее не популярны. Поэтому Википедия будет избегать такого недопустимого новояза как "Летува".

Следует ли полагать, что территория ВКЛ, аннексированная при разделах Первой Речи Посполитой продолжала именоваться Литвой? Весьма вероятно. Литвой в одном флаконе с собственно литвой (Жмудь и пр.). Территория собственно этнической Белоруссии самостоятельного административного статуса не имела, не так ли? Ведь она была часть империи и вместе с не именовалась Россией. Именно российская этнография 19 века и выявила белорусскую лингвистическую область, которая простиралась далеко за современные границы Белоруссии.

Характерно, что все соседи Белоруссии используют именно перевод на свой язык этимологически тождественного Белой Руси названия - Балтарусия, Балткриевия, Бялорущь, Белоруссия, Билорусь. А есть еще и Вайссрусслянд. Bogomolov.PL 07:31, 18 июня 2009 (UTC)

А вы свои стандарты читали?

а вы свои стандарты читали? Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) или для кого он написан? сами же не соблюдаете. что пишите.--88.67.20.19 10:03, 14 апреля 2009 (UTC)

не читали и не собираются читать. А там под номером 112 написано не Белоруссия, а четко РЕспублика Беларусь. Пишут, а потом сами не соблюдают, чтоб так законы не соблюдали.--88.65.169.3 20:13, 15 апреля 2009 (UTC)

PS про поисковики вы не совсем поняли, но это не важно. collapse 19:44, 15 февраля 2009 (UTC)

Мне, уважаемый collapse, примененное Вами определение традиционного названия белорусского государства как "несуразное" представляется не до конца корректным. Я привел свое мнение об этом названии. Я не утверждал, что Вы придерживаетесь некоего иного мнения об истории Белоруссии. Я остаюсь при своем убеждении, что отрицание истории страны не является патриотичным. Не считаю правильным растворять подвиг белорусского народа в общем подвиге всех советских народов - наряду с общими составляющими Белоруссия пережила индивидуальную национальную историю - как подвиги, свершения, так и трагедии.

Теперь о "поисковиках". Вы туманно дали понять, что некий "крупнейший российский поисковик" (почему не назвать его? Это Яндекс?) "путем недолгих и плодотворных переговоров" кого с кем, на сколько недолгих, к каким плодам приведших? И является ли решение руководства (технического персонала?) коммерческой компании (какой является любой поисковик) авторитетным источником для энциклопедии? Bogomolov.PL 22:25, 15 февраля 2009 (UTC)

ИСПРАВЬТЕ НАЗВАНИЕ! СТРАНА НАЗЫВАЕТСЯ "БЕЛАРУСЬ!". А слово "Белоруссия" можете оставить на 5 месте, как глухой отзвук несушествующего Советского Союза. 82.209.203.49 19:59, 28 января 2009 (UTC)Patriot.

На основании чего, каких заков и фактов страна называеться Белоруссия? Большая просьба ответить84.201.239.18 20:07, 25 декабря 2008 (UTC)Night

читайте эту страницу с самого началаи до самого конца. может, станет ясно, на основании чего:)--FearChild 20:46, 25 декабря 2008 (UTC)

очень смешно, я вообщето это и сделал, но кроме cсылки на учебник(в котором эти слова одинаково употребимы) и закон от 1995 года ничего больше не нашел, я правильно понял? 84.201.239.18 12:55, 26 декабря 2008 (UTC)Night

простите великодушно, просто споры вокруг названия настолько набили оскомину, что в двух словах ситуацию не пояснить:) обратите внимание на эту страницу. ссылка на нее тут есть, в самом верху. там как раз и решался вопрос об именовании.--FearChild 13:30, 26 декабря 2008 (UTC)

уважаемые модераторы, объясните почему все же не желаете менять название в данной статье, приведено куча аргументов как из законодательных источников РБ так и РФ, все очевидно. А как там кто привык называть так пусть называют, или Википедия это источник подзаборной информации. 212.98.173.132 22:26, 30 декабря 2008 (UTC)

если вы посмотрите внимательно, то там же приведено куча контраргументов, и тоже все вполне очевидно.:)--FearChild 22:56, 30 декабря 2008 (UTC)

Я посмотрел внимательно и кроме доводов со стороны граждан РФ типо "я так с детства называю вашу страну" ничего не видел, были же приведены аргументы из источников российского происхождения где четко прописано официальное название страны Беларусь, а называйте как хотите ваше право, но статья должна иметь правильное согласно официальным документам название, господа россияне и знатоки русского языка с этого и начинается взаимное уважение наших народов и стран, кроме того Википедия получается не опирается на официальные данные таким образом себя дескредитирует как истчник достоверной информации 212.98.173.132 06:47, 31 декабря 2008 (UTC)sm@ll

подводившие итог администраторы с вами не согласны. кроме того, не стоит приплетать сюда уважение/неуважение между странами или народами, здесь википедия, у нее несколько иные, отличные от политики цели. что считать официальными данными - вопрос спорный. кроме того, википедия никогда не была и не будет достоверным источником информации по определению, так что в этом плане все в порядке)--FearChild 09:50, 31 декабря 2008 (UTC)

в свое время тоже перерыл гору информации, когда пытался найти истоки слова "белоруссия", и кроме аргумента в стиле "бабушка так привыкла" не увидел.

Но не стоит так волноваться, ведь Википедия устроена так, что выражает мнение большинства, а не энциклопедическую информацию :( Единственные люди, которые могут противостоять мнению толпы - это администраторы, к которым и надо обращаться. Если и они примут решение за неофициальное название, то тут уже ничего не исправишь. Oleg Podgaisky 14:16, 8 января 2009 (UTC)

• Балтарусия по-литовски, Балткриевия по-латышски, Бялорущь по-польски как и белорусское Беларусь имеют идентичную этимологию Белая Русь/Россия в зависимости от того, имеется в данном языке различие между терминами Русь и Россия. Словарь "Географические названия мира" дает 14 век в качестве начала упоминаний Белой Руси. Думаю, что ни у кого не возникает иллюзии о том, что как Белоруссия так и Беларусь суть дериваты Белой Руси. Характерно, что у Даля есть Белоруссия, но нет Беларуси. То же у Брокгауза. В этом смысле старые словари дореволюционного и советского времени не фиксировали Беларусь в качестве слова русского языка. Собственно все участники дискуссии соглашаются в том, что Беларусь - слово из белорусских словарей (не все противники Белоруссии в запале признают и Беларусь, говоря, что термин искусственно создан и чужд правилам белорусского словообразования, ну да бог им судья). Вопрос сводится к тому, следует ли Википедии стать интродуцентом этого слова в русский язык при наличии собственно русского термина, зафиксированного буквально всеми словарями и энциклопедиями. Правила самой Википедии рекомендуют использовать традиционные русские географические названия (а то, что слово Белоруссия является традиционным русским географическим названием не отрицает ни одна из сторон). Bogomolov.PL 16:15, 8 января 2009 (UTC)

Из уважения к белорусскому народу, новым законам о названии в Беларуси (Белоруссии), следует использовать оба названия. Язык может и меняться, особенно в отношении иностранных имён и названий. В англоязычном интернете и СМИ намного больше гибкости в этом плане. Bombay->Mumbai, Peking->Beijing, Moldavia-Moldova, Bielorussia-Belarus, Leghorn-Livorno, и т.д. Прецеденты в русском языке тоже имеются в достаточном количестве. Anatoli 23:02, 27 января 2009 (UTC)

Возвращаясь к "больной" теме. Прошу администраторов обратить внимание на [официальный документ] и во избежании дальнейших споров поместить официальное название в списке первым, название "Белоруссия" пометить как (устар.). Спасибо от имени всех граждан РБ. 217.21.63.10 13:20, 13 февраля 2009 (UTC) Вар'ят

Не жирно ли тебе от имени всех граждан РБ выступать? --А.Соколов 14:28, 13 февраля 2009 (UTC)

От имени всего народа Республики Беларусь я требую немедленно изменить название страны на узаконенное и прекратить этот империалистический беспредел учиненный здесь админами Википедии. Весь народ Республики Беларусь глубоко оскорблен тем, что админы Википедии не уважают историю нашего государства, народа, а так же ставят под сомнение свободу выбора граждан Республики Беларусь на определения названия своего государства. Эти действия админов Википедии могут классифицироваться как фашистские или расистские.--Victorvictor77 00:52, 14 февраля 2009 (UTC)

Ура. От имени всего народа Русской Википедии - ВП:Имена. Привет свободе выбора, она у нас тоже есть. :о) Nickpo 01:21, 14 февраля 2009 (UTC)

Понимаю Ваше негодование, но существующее положение является не империалистическим беспределом (по крайней мере, для абсолютного большинства), а лишь следствием инерции человеческого мышления (прежде всего в самих людях и, как следствие, в СМИ, название укоренилось неизвестно когда и живёт там до сих пор). Так что, вероятно, начинать борьбу за изменение названия надо оттуда, а не из Википедии Homoatrox 01:23, 14 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Victorvictor77! Вы, как я полагаю, являетесь представителем народа Республики Беларусь. Поляки, литовцы, украинцы не пеняют русскоязычной Википедии что статьи об их странах называются не на их национальных языках, а на русском. Важно, чтобы Вы, Victorvictor77, осознали простую истину: речь идет не о названии страны, как Вам показалось, а о названии статьи в Википедии. Вы, полагаю, не обрадуетесь, если вместо статьи о Польше в википедии будет статья о Жечьпосполитэй Польскей, или статья о Литве станет называться Лиетува. Увы, вопреки белорусскому законодательству сам русский язык подчиняется собственным, только ему присущим законам. Как энциклопедия Википедия отражает действительность, но не создаёт её. "Беларусь", несомненно, является формально и по сути белорусским словом (есть во всех словарях белорусского языка, отсутствует в академических словарях русского языка), а слово "Белоруссия", несомненно и по сути русским словом (есть уже не первый век во всех словарях русского языка). Правилом рускоязычной Википедии является использование именно русского языка.

Империалистическим беспределом являлась бы попытка (невозможная, но только представьте!) диктовать белорусам как надо произносить и писать название страны Россия - не так как это принято в белорусском языке (Расея, кажется), а так как велят из Москвы. Даже украинцам в голову не приходит требовать от остального мира называть страну Украйна, а не Украина или Юкрэйн. И литовцы не заморачиваются, что по-русски их страну называют Литва, а по-английски Литуэниа.Википедия не "переименовывает" Белоруссию (у неё нет на это права), она, соблюдает нормы русского языка, но при этом информирует читателей, что в Белоруссии (и только там!) принято иначе произносить и писать название страны.

Надеюсь, Вы поймёте эти аргументы. Bogomolov.PL 11:22, 14 февраля 2009 (UTC)

В отличии от Польши и Литвы в нашей стране вторым гос. языком является русский и на нем название нашей страны звучит как Республика Беларусь и не иначе.

• Это название Википедия не оспаривает, а вот как будет краткое название? Беларусь или Белоруссия? Вот в чём вопрос.

"речь идет не о названии страны, как Вам показалось, а о названии статьи в Википедии". Если речь идет о названии статьи то почему у вас вызавет столько труда изменить ее название? Неужели вам нравится расстраивать чувства беларусов?--Victorvictor77 19:29, 15 февраля 2009 (UTC)

• Не Расея, а Расiя. Carv Tine Ber 13:37, 14 февраля 2009 (UTC)

  От Волги и до Енисiя. Nickpo 13:41, 14 февраля 2009 (UTC)

  Не понял аргумент. Carv Tine Ber 08:29, 15 февраля 2009 (UTC)

  Это не аргумент. Постарайтесь не обращать внимание. Bogomolov.PL 15:16, 15 февраля 2009 (UTC)

  • Расея тоже есть в Википедии, но как правильно решать вам, белорусам, ведь так? Из Москвы не слышно окрика - так и только так верно:РОССИЯ! Нет? Куда только империализм делся? Стремление диктовать другим народам (долой Белоруссию - даешь Беларусь!) не является ли неуважением по отношению к другим языкам? Может быть в русском языке, как и в белорусском, сами решат как правильно называть Россию и Белоруссию? Bogomolov.PL 15:31, 14 февраля 2009 (UTC)
    • Расея есть в be-x-old, а не в be. Первое - устаревший вариант, второе - современный. Во современном белорусском языке существует название Расiя. Carv Tine Ber 08:29, 15 февраля 2009 (UTC)
      • "Расея" указана как вариант в be-Wiki. Но если бы и "Расiя" - это в любом случае не "Россия". Вам, белорусам, решать, какой вариант устарел, а какой нет. Никакое вмешательство извне в этот процесс недопустимо. Из Москвы (Владивостока и т.д.) не было и нет стремления навязать другим языкам именно русский вариант названия страны, либо потребовать использовать "Расiя" вместо "Расея". Bogomolov.PL 15:16, 15 февраля 2009 (UTC)
        • "Расея" как "альтэрн.", с ссылкой на статью "тарашкевiца". Буквы "и" в белорусском языке нет, есть "i", да и две буквы пишутся как одна, если нет "падваення цi падаўжэння" в произношении. Расiя и Россия читаются одинаково, как и Беларусь и Беларусь. Расеяй Россию называют ныне прежде всего представители оппозиции (которые педпочитают тарашкевицу), а они никого не слушают. Официальная же власть признала в качестве официальных современный белорусский и русский языки. Carv Tine Ber 12:02, 16 февраля 2009 (UTC)
          • Это дело белорусов решать как правильно. В любом случае пишется не так, как по-русски, а как по-белорусски. Не здесь такие вопросы решать, не в русской Википедии. Я привел Расею в пример как образец невмешательства России и русскоязычного сообщества во внутрибелорусский процесс. Bogomolov.PL 12:52, 16 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю вместо бесполезных споров приводить ссылки на официальные документы. Причем не на те, где "упоминается" одна из версий названия (таких много и разных), а на те, где указывается - как правильно. Еще раз: не сайты, книжки и рисунки, а официальные документы.

Государственный таможенный комитет Российской Федерации принял в середине 2002 года новый классификатор стран и новые коды иностранных государств. Таможенники основывались на принятом в декабре 2001 года Государственным комитетом РФ по стандартизации и метрологии «Общероссийском классификаторе стран мира». Есть свой классификатор и у Центрального банка России, который разработан Всероссийским научно - исследовательским институтом классификации, терминологии и информации по стандартизации и качеству (ВНИИКИ) Госстандарта России и Центральным банком. Все эти классификаторы гармонизированы с Международным стандартом ИСО 3166-97 «Коды для представления наименований стран» и Межгосударственным классификатором стран мира МК (ИСО 3166) 004-97. Они предназначены для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д. Ключевым словом при этом является - «международных». По этим классификаторам в таможенных, банковских и прочих официальных документах в России должны использоваться следующие обозначения: Беларусь и Республика Беларусь, графические символы BY и BLR. Хотелось бы увидеть хоть один документ, в котором говорилось бы, что правильное название страны - Белоруссия. Ivan1142 15:23, 2 апреля 2009 (UTC)

• Сюда смотри один раз. Грамота.ру:

О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495 г. Москва

В целях обеспечения единообразия в написании названий государств – бывших республик СССР и из столиц использовать в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах названия государств – бывших республик СССР и их столиц согласно прилагаемому списку. Первый заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации С. Красавченко

Названия государств (полная форма* | краткая форма*) | Названия столиц государств
Азербайджанская Республика Азербайджан Баку
Республика Армения Армения Ереван
Республика Белоруссия Белоруссия Минск
Республика Грузия Грузия Тбилиси
Республика Казахстан Казахстан Алма-Ата
Киргизская Республика Киргизия Бишкек
Латвийская Республика Латвия Рига
Литовская Республика Литва Вильнюс
Республика Молдова Молдавия Кишинев
Республика Таджикистан Таджикистан Душанбе
Туркменистан Туркмения Ашхабад
Республика Узбекистан Узбекистан Ташкент
Украина Украина Киев
Эстонская Республика Эстония Таллин

*Полные и краткие формы названий государств равнозначны

Nickpo 15:18, 2 апреля 2009 (UTC)

• Предлагаю приводить СОВРЕМЕННЫЕ документы. Приведенный Вами классификатор не действует с 2002 года. Ivan1142 15:21, 2 апреля 2009 (UTC)

  Предлагаю Вам ВП:Имена. Он действует. Nickpo 15:29, 2 апреля 2009 (UTC)

  • Мне кажется, не совсем правильно при обсуждении Википедии ссылаться на... Википедию. Ivan1142 15:37, 2 апреля 2009 (UTC)

Согласно НОРМАМ РУССКОГО ЯЗЫКА вступившим в силу с 1 сентября 2009 года следует писать «Беларусь», вместо «Белоруссия».

• Новые справочники носят рекомендательный характер. Они никого ни к чему не обязывают, а лишь указывают на последние тенденции в русском языке. — Claymore 14:43, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Спрашивается - если есть тенденция к тому чтобы называть страны так как они называются. То какие ограничивающие факторы на данный момент запрещают страну так называть. И что будут делать когда и эти факторы также отпадут. А так же, что мешает Россиянам несмотря на многочисленные рекомендации называть страну Беларусь. Национализм? Доводы уровня я так привык? Еще что-то? Поверьте проще Россиянам начать называть страну Беларусь, чем чем Белорусам - Белоруссией. Ведь последние знают что правы они и рано или поздно официальным станет название Беларусь. Может пора переучиваться. Это бы значительно снизило попытки менять название статьи 93.84.74.121 17:09, 15 сентября 2009 (UTC)
• Есть тенденция к разделению "официального" дипломатического межгосударственного общения и нормального. А вот как обстоят сейчас дела со словарями на самом деле:

Я скажу несколько слов об этом перечне словарей, чтобы снять все вопросы. Эта процедура была задумана еще в 2005 году специальным постановлением правительства, и касается она только словарей, справочников и грамматик, которые содержат нормы русского языка при его использовании в государственной функции, то есть в официальном общении, в судопроизводстве, в средствах массовой информации и так далее. Детально разработана процедура: любой человек или организация, любое юридическое лицо может принести свой словарь или справочник на экспертизу.

Установлено на данный момент 5 экспертных организаций: МГУ, СПбГУ, Институт Лингвистических исследований Академии наук, наш Институт русского языка им. В.В. Виноградова Академии наук, Институт русского языка имени Пушкина. Это пять самых авторитетных учреждений, где работают наиболее профессиональные русисты, и у каждого из этих учреждений есть опыт создания признанных хороших известных словарей. Если словарь, пройдя экспертизу одного из этих пяти экспертов, получает положительную оценку, то дальше он поступает в межведомственную Комиссию по русскому языку, которую возглавляет министр А.А. Фурсенко, и решением этой Комиссии словарь включается или не включается в этот федеральный перечень.

То, что в перечень включены первые четыре словаря (я хочу сразу сказать, это словари не нашего института, и тем, что я сейчас говорю, я не лоббирую наши интересы) - это просто случайность, эти словари были первыми поданы на экспертизу, они ее прошли, получили абсолютно положительную оценку и единогласно были приняты межведомственной Комиссией. Сейчас очень многие издательства, авторы понесут свои словари на экспертизу, какие-то из них получат положительную профессиональную оценку, какие-то нет. При этом печатать издательства могут любые словари. Вопрос только в том, что наличие норм, закрепленных в этих словарях, позволяет в каких-то ситуациях официального общения (в частности, в СМИ) требовать соблюдения определенных языковых норм. В Законе о языке оговорены ситуации, когда язык используется как государственный.

Шум, поднятый вокруг того, что в этих словарях есть большое количество, как всем кажется, каких-то новых норм, которые навязываются обществу, говорит только о том, что те, кто этот шум поднимает, словари не читают.

Nickpo 18:08, 15 сентября 2009 (UTC)

Вопрос

Прошу пояснить, имеют ли право некоторые участники исправлять название страны («Беларусь» -> «Белоруссия») в оригинальных текстах статей? Пример 1.

Википедия:Имена --А.Соколов 17:27, 19 января 2009 (UTC)

Закавыченная цитата из источника не может быть изменена. Незакавыченный текст является википедийным изложением источников и как таковой может быть частично изменён для обеспечения единства терминологии. Bogomolov.PL 18:48, 19 января 2009 (UTC)

А теперь ответьте, на каком основании в русскоязычном разделе Википедии запрещено использовать в тексте статей официальное (даже в России) название Беларуси? --Казімер Ляхновіч 01:14, 20 января 2009 (UTC)

Употребление официального термина Республика Беларусь (в этом официальном начертании) не может быть запрещено, однако название википедийной статьи об этом государстве принято использовать Белоруссия. Bogomolov.PL 06:15, 20 января 2009 (UTC)

Вы, видимо, не совсем поняли мой вопрос. Я не против вашего права стандартизации названий категорий и статей в русскоязычной Википедии. Я не понимаю, на каком основании вы занимаетесь регулированием использования вариативной лексики в самих текстах статей? --Казімер Ляхновіч 08:38, 20 января 2009 (UTC)

Вы забыли, что Википедия находится во вне авторского права, а по сему любой текст собственно википедийный (ее авторов, не закавыченная цитата) может кто угодно и как угодно редактировать. Bogomolov.PL 10:22, 20 января 2009 (UTC)

Из вашего ответ следует, что любой участник может беспрепятственно прозиводить обратные действия, т.е. заменять в текстах статей «Белоруссию» на «Беларусь»? --Казімер Ляхновіч 10:29, 20 января 2009 (UTC)

И Вы и я, мы оба понимаем о чём идёт речь. Действительно перманентно производятся массовые и не очень исправления всех слов Белоруссия на Беларусь. В силу уже неоднократно изложенных обстоятельств в Википедии принято в широком смысле использовать традиционное русское наименование Белоруссия (поэтому статья так и названа). В тех случаях, когда используется именно наименование какого бы то ни было официального государственного органа (скажем, прокуратуры) применяется его полное наименование в официально установленной форме. Однако, при употреблении словосочетания "белорусская прокуратура" очевидным образом применяется упрощённое наименование этого органа (как "московская прокуратура" вместо "Прокуратура города Москвы"). Согласитесь, что использовать полные наименования по тексту не совсем удобно в том числе и для читателя. После того, как в заголовке статьи приведено полное официальное наименование (Социалистическая Арабская Ливийская Джамахирия) далее по тексту принято употреблять сокращённое наименование - Ливия. Так и с Белоруссией, в самом начале статьи приведено полное официально принятое в Белоруссии наименование, а далее по тексту используется сокращённое - а это, как мы знаем, традиционное русское слово Белоруссия, которое родилось задолго до провозглашения белорусского суверенитета. Если академические словари русского языка в большинстве своих переизданий заменят Белоруссию на Беларусь, тогда и только тогда Википедия, как энциклопедия, станет помещать слово Белоруссия в начало статьи как устаревший вариант нормативного слова Беларусь. Итак, технически каждый может всё поменять, но технически же в силу демографического преобладания википедистов, уважающих правила русского языка и правила самой Википедии, война правок будет проиграна, как это уже и происходило не раз. Потому что отстаивать они будут всего навсего нормативную русскую речь. Это ли не задача энциклопедии? Поймите, в Википедии никто не таит официального полного наименования Белоруссии, но поверьте, русскоязычному человеку трудно писать кАрова, сама природа языка сопротивляется этому. Понятно, что жителям Белоруссии этимологически тождественное русскому, но грамматически чуждое слово Беларусь стало привычным. Но обитатели остального русскоговорящего пространства всё ещё знают, что Белоруссия - это русское слово, а Беларусь - белорусское. Bogomolov.PL 14:05, 20 января 2009 (UTC)

Как я уже написал, я не оспариваю право сообщества русскоязычной Википедии регулировать употребление вариативных слов в заголовках, названиях категорий и в тексте посвященной им тематической статьи. Кроме того, я не оспариваю право запрета на целенаправленное исправление в уже существующих статьях одной вариативной лексемы на другую. Но я не понимаю, на каком основании сообщество берет на себя право указывать авторам, какие из тождественных в современном русском языке слов следует и, соответственно, не следует использовать во вновь созданных статьях? Иначе говоря — исправление в написанных мною статьях (или дополнениях к уже существующим статьям) слова «Беларусь» на «Белоруссия» является таким же нелепым, как к примеру, целенаправленное исправление слова «отличный» на «замечательный». --Казімер Ляхновіч 00:55, 21 января 2009 (UTC)

Потому что есть правила. И любая статья приводится к ним. Правила разнообразны: по оформледнию статей, по соблюдению нейтральности в статьях, по именованию статей и да, злополучные имена, камень преткновения. И если статья не будет удовлетворять этим правилам, она должна быть к ним приведена. Всё просто :) --Василий Меленчук 07:25, 21 января 2009 (UTC)

Вы, коллега Казімер Ляхновіч, увы, как и все мы не обладаете правами на опубликованный в Википедии текст. Мне, как автору, также хотелось бы, чтобы то, что я поместил в Вики, пребывало в том виде, в каком я этого хочу. Но это противоречит самой природе Википедии. Остаётся смириться с этим. Правила Вики потому и правила, что не модифицируются под конкретный случай. В этом их справедливость. Поэтому - ничего личного, это просто Викпедия такая.Bogomolov.PL 09:32, 21 января 2009 (UTC)

• Может хватит русских учить правилам русского языка! Прямо флэш-моб какой-то! Выше уже всё написано, даже ссылка есть на обсуждение в переименовании. В тексте статьи Белоруссия есть и официальное название государства, принятое в нём самом. В остальных статьях размещать подобное смысла нет. И ещё, посмотрите внимательно на интервики, которые есть в статье Белоруссия; может участников и админов других языковых разделов будет учить, как правильно называть страну?--Torin 04:18, 20 января 2009 (UTC)

Специально для Torin. Если Юпитер гневается - значит он неправ. Раздражённый тон и окрик не прибавляют убедительности аргументам. Учитывайте, что в Википедию заходят кто хочет и разобраться в тянущейся не первый год дискуссии бывает сложновато. Поэтому давайте не будем хамить друг другу, а помогать разобраться. Bogomolov.PL 06:15, 20 января 2009 (UTC)

назовите пожалуйста правильно: Беларусь

Убедиться в правильности написания названия того или иного государства можно в самом точном из всех справочников, своеобразном документе "последней инстанции" — Общероссийском классификаторе стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025-2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст). Этот документ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 "Коды для представления наименований стран", разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), а также с Межгосударственным классификатором стран мира МК (ИСО 3166) 004-97 и каталогом ООН.

ОКСМ предназначен для "идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д." и предусматривает три блока информации — цифровую идентификацию страны, ее название (полное и сокращенное) и двузначный буквенный код. Есть тут и Норвегия с Данией, и Финляндия с Германией. А вот никакой Белоруссии в ОКСМ вы не найдете. Такого государства нет! Зато под 112 номером с индексом BY в списке стран идет Республика Беларусь (полное название) или Беларусь (сокращенная форма).

В Законе РБ от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики" Верховный Совет постановил: "Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть "Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях — "Беларусь". Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием".

9-13 октября 2006 года в Таллинне состоялась международная конференция экспертов ООН по топонимике, которые постановили: белорусские названия на иностранных картах должны передаваться с национальной формы написания. Это значит, что, к примеру, на немецких картах вместо Weissrusland (калька с Белоруссии) появится Belarus’ (с апострофом, показателем мягкости). Вместо Gomel, Mogilev и Vitebsk — Homiel’, Mahiliou и Viciebsk. 24.255.218.50 10:31, 6 февраля 2009 (UTC)chingi

Уважаемый аноним 24.255.218.50 вероятно заметил, что конференция экспертов ООН является лишь конференцией всего лишь экспертов. Поэтому Литва продолжает называть Белоруссию Балтарусией, Латвия - Балткриевия, Польша - Бялорущь, Украина - Билорусь т.е. так как это будет на национальном языке. Иными словами, каждый называет как традиционно привык. Рекомендация относится к ситуациям, когда традиционного всем привычного названия на языке нет, то в этом случае, безусловно, разумно использовать транскрипцию/транслитерацию с белорусского языка (а не с русского или иного).

Уважаемый аноним 24.255.218.50 знает, что Белоруссия - суверенная страна, следовательно ее суверенитет (а потому и действие закона РБ от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII) распространяется только на ее территорию. С другой стороны, иностранные государства не могут простирать свой суверенитет на территорию Белоруссии. Так Черногория не может диктовать Белоруссии называть страну Црна Гора, Германия - требовать называть ее Дойчлянд и т.д. Белоруссия суверенна - ровно в той же мере, как и другие по-настоящему суверенные страны мира, поэтому ни ей никто не может диктовать, ни она не может никому диктовать. Характерно, что ни одно государство в традиционно понимаемой Европе (за пределами б.СССР) не озабочено своим наименованием на других языках. Поляки называют Италию Влохы, но вполне взрослая и вполне суверенная страна Италия этим никак не озабочена, как и Польша, которая не требует называть ее на всех языках Жечьпосполита Польска.

Приведенный уважаемым анонимом 24.255.218.50 пример Weissrussland является не калькой (калькой будет Belarus), а переводом названия страны на немецкий язык.

Именно такой поморфемный перевод (Weissrussland) и называют калькой. (Не верите — почитайте хотя бы вики-статью.) А Belarus — это транслитерация. И не вводите людей в заблу ждение пожалста. 87.249.224.194 07:27, 15 июня 2009 (UTC)Aleck

Относительно "документа последней инстанции". Общероссийский классификатор стран мира устанавливает числовые и буквенные коды государств (те же, что и в ИСО 3166-97), а в приложении к классификатору дан список стран и соответствующих им кодов из ISO 3166. Этот перечень не устанавливает названия государств, а соответствие того или иного числового (112), двухбуквенного (BY) или трехбуквенного (BLR) кода. Именно коды и являются предметом международной стандартизации - ведь есть языки, где Белоруссию вообще пишут иероглифами. Только вот на иероглифы никто почему-то не обижается. А стандартных международных названий государств нет и не было - для этого придуманы стандартные коды - а там как хотят так и называют на своем национальном языке. Bogomolov.PL 13:27, 6 февраля 2009 (UTC)

Это так, классификатор устанавливает числовые и буквенные коды государств, но названия-то государств в Общероссийском классификаторе приводятся именно "на своем национальном языке", т.е. на русском. Беларуси по классификатору соответствует числовой код 112, двухбуквенный код BY и трехбуквенный код код BLR, т.е., если хотите, в соответствии с классификатором имеем следующее: 112=Беларусь=BY=BLR, и ни одно звено этой цепочки изменять нельзя. Не станете же Вы настаивать, что код 112 навязывают россиянам белорусские националисты, озабоченные некими политическими идеями, или что BY не проходит по принципу "узнаваемости", т.к. вызывает ассоциации с б/у, поэтому лучше придумать что-либо другое. Верно же, не станете? Почему же тогда позволяете себе изменять утверждённое классификатором название Беларусь?Рабянкова Галіна 15:00, 25 сентября 2009 (UTC)

Название

Если тема зашла так далеко, то необходимо создать раздел "Название", где изложить аргументы обеих сторон. Carv Tine Ber 13:47, 21 января 2009 (UTC)

Название чего? Название какого объекта? Живого, неживого, человека, территории, географического объекта? По каким правилам должны называть его те, кто раньше называл так, как привык после того, как объект переименован (аналогия с изменением, например, кем -то фамилии или имени). Не будем брать конкретные государства. Абстрагируемся и рассмотрим, например, если территорию все называли Один (русское слово), а жители территории переименовали название территории и стали называть, например, Два (тоже русское слово), то как должны называть те и другие: 1) находясь на переименованной территории, 2)находясь вне переименованной территории 3) находясь среди тех, кто не знает, как называлась раньше переименованная территория 4) находясь среди тех, кто знает, как называлась раньше переименованная территория 4) находясь среди тех, кто знает и не знает (50/50), как называлась раньше переименованная территория? И исходя из каких соображений (аргументация)? Fractaler 14:50, 21 января 2009 (UTC)

Схоластический спор. Статья будет называться сответственно правилам Википедии, и вне зависимости любых других комбинаций. Созрел очередной раунд споров о переименовании? ВП:КПМ, только прочитайте прежние дискуссии и учитывайте, что на картах Роскартографии по-прежнему Белоруссия. Найдете другое правило, по которому можно переименовать - отлично, не найдете - увы. Victoria 15:02, 21 января 2009 (UTC)

Вы о чём? Какой спор? Схоластика - синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля. У нас здесь что, богословие какое-то? Может здесь есть применение логики Аристотеля? Посмотрим: 1 из аргументов - название не содержит (не является) русским словом. Получается, что если бы оно содержало только русские слова, то это название имело бы право быть доминирующим? Название данной статьи - 1 из многочисленных примеров отсутствия в ВП чётких указаний и алгоритмов при выборе названия статьи, категории, шаблона и т.п. Fractaler 11:02, 22 января 2009 (UTC)

• Раздел «Название» существует в других статьях о странах и территориях. А здесь не хотите? Оба слова (и Беларусь, и Белоруссия) существуют в русском языке в качестве двух вариантов названия одного и того же государства. А вот слова Белорусь в русском языке как раз нет. А аргументы за Беларусь и за Белоруссию должны, по-моему, присутствовать в статье, в одном месте, а не в обсуждении - вперемежку со всем остальным. И, пожалуйста, великодержавные шовинисты, не надо издеваться над суверенным государством. И дело здесь не в названии, а в репликах, которые вы допускаете. Боюсь, что скоро вы будете спорить о том, как назвать эту статью: «Республика Белоруссия» («Беларусь» к тому времени уже отметёте) или «сепаратистское образование Северо-Западный край». Carv Tine Ber 11:50, 22 января 2009 (UTC) P.S.На картах Роскартографии столицей Черногории является Цетине.

Прекрасный пример, уважаемый Carv Tine Ber. Именно так - Черногория, а не Црна Гора. Черногорцы нисколько не возражают и когда их страну называют Монтенегро. Прекрасный пример. Bogomolov.PL 18:58, 22 января 2009 (UTC)

Попробуйте сами произнести «Црна Гора». Язык сломаете. А Беларусь нормально звучит. В статье про Черногорию сказано, что столицей является Подгорица. Так, может, и там нужно заменить на Цетине, поскольку так на картах Роскартографии? В статье должно быть указано, что в русском языке имеются два названия одной и той же страны. Carv Tine Ber 16:46, 27 января 2009 (UTC)

Перевод названия на русский язык произведен не из-за неблагозвучности аутентичного названия, а в силу очевидной славянской этимологии названия. Труднопроизносимых названий не счесть, но для некоторых из них есть адекватные русские (в соответствии правилами словообразования именно русского языка) названия. Черногория, Белоруссия, Чехословакия, Югославия и т.п. образуют ряд славянских сложных названий, имеющих русские традиционные названия. И в случае Черногории, и Белоруссии в соответствующих статьях указываются аутохтонные наименования. Если Вы видите проблему в наименовании столицы Черногории, то Вы, приведя соответствующие ссылки на АИ, можете смело добавить в соответствующие статьи приведенные Вами сведения. Конституция Черногории (ст.7) устанавливает, что столицей является Цетине, а административным центром - Подгорица. Правьте смело.

Интересно, по-белорусски тоже не Црна Гора а Чарнагорыя. Bogomolov.PL 18:16, 27 января 2009 (UTC)

Молодой человек, здесь уже много сказано про то, как не следует поляков, литовцев, немцев и т.д. и т.п. учить правильно называть Россию. Видимо, в очередной раз придётся Вам, да и прочим фанатам "Белоруссии", напомнить, что в Республике Беларусь 2(!) государственных языка. Мы не обсуждаем то, как белорусы могут называть свою страну на белорусском языке, мы говорим о русском языке, на который Беларусь имеет не меньше прав, чем Россия. Это к Вашему "Я привел Расею в пример как образец невмешательства России и русскоязычного сообщества во внутрибелорусский процесс".

Если Вы бы чаще появлялись в России,то лучше знали бы, что бывшая БАССР сейчас называется Башкортостаном, ТАССР - Татарстаном, а есть ещё Молдова, Кыргызстан... При этом попробуйте, поищите здесь, в Википедии Башкирию, Татарию да Киргизию с Молдавией. Принято в татарской и башкирской конституциях слово "Татарстан" и "Башкортостан" - так они и называются. Язык меняется, как бы Вам этого не хотелось, так и с "Белоруссией" - НЕТ больше такой советской республики, есть Республика Беларусь, в конституции которой записано "Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси)..." Это написано на том же самом русском языке, что и в Татарстане с Башкортостаном. Вы взываете к АИ? А что может быть авторитетнее государственной Конституции на государственном языке, не знающей слова "Белоруссия" да ОКСМ?

Раз Вы так упорно про должаете говорить о том, что "Черногория не может диктовать Белоруссии называть страну Црна Гора, Германия - требовать называть ее Дойчлянд и т.д.", я ещё раз Вам напомню: русский язык - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ в Беларуси. Наименование "Беларусь" ПРИНЯТО в русском языке. Беларусь не требует от России называть её правильно - ОКСМ уже это делает. Белорусы требуют от соавторов энциклопедии использовать наименование своей страны в соответствии с принятым вариантом. Yukki 10:01, 18 февраля 2009 (UTC)

Вы заметили, наверное, что (как Вы, уважаемый Yukki, неудачно выразились) "фанатами" названия Белоруссия являются академические словари русского языка. Не Википедия вносит слова в словари, а РАН. У нее для этого есть специальный Институт русского языка. Википедия - всего лишь энциклопедия, она не может привносить новое в русскую речь. Таковы ее принципы. Традиционный термин "Белоруссия" родился задолго до рождения БССР, Вы, уважаемый Yukki, не смотря на молодость лет не можете этого не знать.

И снова о суверенитете Белоруссии. Это суверенная европейская страна, чей суверенитет ограничивается только ее национальной территорией. На территории остального мира белорусская конституция не действует. Вы не могли не заметить, что в одной Москве носителей русского языка больше чем во всей Белоруссии. Поэтому следует учитывать тот факт, что большая часть русскоговорящих не подчиняются белорусским законам. То же и Википедия - некоммерческая и неофициальная.

Википедия по своей природе не стоит на той или иной стороне, но делается именно на русском языке. Изменится язык (т.е. изменения формально зафиксированы академическими словарями) - изменится и Википедия. Ничего личного.

Википедия приводит в статье официальное белорусское название страны - т.е. информирует читателей о формальной стороне дела.

Попробуйте на миг представить, чтобы Англия начала учить американцев как надо писать и говорить по-английски. Представили реакцию? В цивилизованном мире все иначе, уж поверьте. Bogomolov.PL 10:38, 18 февраля 2009 (UTC)

В словарях вдруг появился Башкортостан с Татарстаном? Или вдруг все русские ни с того, ни с сего стали называть Берег Слоновой Кости Кот-д’Ивуаром? А ведь в Кот-д’Ивуаре нет русскоязычной конституции. Ваши аргументы неубедительны, мои же Вы, уважаемый Bogomolov.PL, просто игнорируете, исходя из этого остаётся лишь предположить, что лишь желание "порулить" русским языком мешает Вам, а также Вашим единомышленникам подчиниться Вашему же (вероятно, хотя и не факт) законодательству. Yukki 23:06, 8 марта 2009 (UTC)

"лишь желание "порулить" русским языком мешает Вам, а также Вашим единомышленникам подчиниться Вашему же (вероятно, хотя и не факт) законодательству" - подобные пассажи выдают отсутствие аргументов в дискуссии. Вики-этикет запрещает обсуждение личности собеседника.

Теперь о желании "порулить". Само стремление навязать большинству носителей языка норму происходящую извне языка и есть желание "порулить", полагаю. Я не решаю как правильно, решает РАН - и это Вы сочли "рулёжкой"? Я, как и большинство других википедистов, не имею ничего против официального наименования Республики Беларусь - как кто либо может иметь что либо против этого энциклопедического факта, опирающегося на АИ. Речь, полагаю, идет о кратком традиционном наименовании Белоруссии? Название это родилось задолго до БССР и, как мы видим, ее пережило. Слово "Беларусь" является белорусским переводом (или наоборот - Белоруссия есть русский перевод). Печально, что Вы сами помещаете Белоруссию в один ряд с Кот-д'Ивуаром (Мьянмой, Кабо-Верде). Вместо того, чтобы искать примеры в западной части мира. Стремление извне русского языка навязать ему что-то явочным порядком и есть стремление, как Вы выразились, "порулить". Bogomolov.PL 07:41, 17 марта 2009 (UTC)

Вы не понимаете, что я предлагаю? Повторяю - предлагаю создать раздел «Название», в котором должны быть аргументы обеих сторон. Зачем? Всё сказано выше. Я не говорю, что названия "Белоруссия" не существует или оно устарело. Оба названия встречаются в русском языке. Если уж вы решили, что название "Белоруссия" правильное, в результате обсуждения (состоящего, в основном, из многочисленных нарушений различных правил с обеих сторон), то хоть бы объясните в статье вот это:

• 1.В русском языке существует два названия одного государства: Белоруссия и Беларусь.
• 2.Разные сайты, разные книги используют разные названия (и по два-три источника с каждой из сторон).
• 3.Основные аргументы в пользу Белоруссии.
• 4.Основные аргументы в пользу Беларуси.
• 5.Причины, по которым статья называется «Белоруссия», со ссылками на соответствующие обсуждения.

--Carv Tine Ber 06:00, 9 марта 2009 (UTC)

И ещё. Откуда вы взяли такое: краткое название Белоруссия, а полное Республика Беларусь. Нигде, кроме Википедии, такого не видел. Везде: либо Белоруссия и Республика Белоруссия, либо Беларусь и Республика Беларусь. Carv Tine Ber 06:00, 9 марта 2009 (UTC)

Союзное государство России и Белоруссии

Республика Беларусь является членом конфедерации Союзное государство России и Белоруссии. Если кто-то считает, что использование названия "Белоруссия" как официального в данный момент нелигитимно, унизительно или националистично по каким либо признакам для какого-либо члена союза, то обратитесь с официальной жалобой в Исполнительный Комитет Союза и с просьбой о соответствующих изменениях в учредительных документах и названии организации. Если изменения будут приняты, то соответственно будет изменена статья Союзное государство России и Белоруссии и тогда можно (если так уж нужно) будет вернуться к вопросу о названии данной статьи. До этой поры считаю бесцельным атаковать Вики с проблемами, которые находятся вне её юрисдикции. NeoLexx 17:44, 24 января 2009 (UTC)

Почитайте сами статью. В качестве альтернативного названия приводится «Союзное государство Беларуси и России». Беларусь на первом месте потому, что буква Б в руссом языке стоит раньше, чем Р. Беларусь - официальное название страны в русском языке в Беларуси, а в России применяются оба названия. Carv Tine Ber 16:50, 27 января 2009 (UTC)

На самом деле, как я выяснил, само политическое образование называется "Союзное государство". Не "Союзное государство Беларуси и России" или "... России и Белоруссии" и т.п. а именно "Союзное государство" без всяких уточняющих слов перед, между или после - во всяком случае, так закреплено в текущем тексте договора ([6]) Это, разумеется, нонсенс, так как ни одно (?) образование на земле не использует нарицательный политический термин в качестве официального имени собственного. Мне, во всяком случае, неизвестны государственные или надгосударственные образования, официально называющиеся "Союз", "Республика", "Государство", "Демократия" и т.д. Причина нонсенса в том, что в 1999 обо всех устраивающем названии договориться так и не смогли и оставили вопрос открытым. Одна из причин - что делать с названием, если присоединится ещё одно государство? Вторая, но не менее важная, в том, что названия членов крайне редко идут в алфавитном порядке. Nolens volens это всегда некая иерархия от главного к второстепенному. United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland а не United Kingdom of Northern Ireland and Great Britain, не правда ли? Здесь можно опять сослаться на алфавит, но неужели кто-нибудь верит, что это было фактором выбора? Ради интереса можете проверить другие названия-"дуплеты". Лукашенко, во всяком случае, разделяет мою точку зрения и последовательно блюдёт интересы этикета для своей страны. Если в 1996 началось с "Сообщества России и Белоруссии", то уже в 1997 это "Союз Беларуси и России" (только в 1997 вспомнили о порядке букв в алфавите? конечно нет, просто политика - очень сложная штука). А вот что делать в 1999 так и не решили. По логике прецедентов должно было бы быть "Союзное государство Республики Беларусь и Российской Федерации" или "Союзное государство Беларуси и России". Но государство - это вам не протокол о намерениях, это серьёзно и надолго. Тут уж Россия, видимо, плевать хотела на алфавит и идти в списке вдогонку Белоруссии не пожелала. Хотели "Союзное государство Евразии", были и другие варианты, не требующие перечня участников, но все они не понравились либо той, либо другой стороне. Так и оставили "Союзное государство" с решением вопроса о настоящем названии в будущем NeoLexx 20:53, 27 января 2009 (UTC)

1. Союз Советских Социалистических Республик - ни одного имени собственного. Всё нарицательное. И это было государство. Святой Престол - тоже всё нарицательное. 2. Про Соединённое Королевство: G идёт в английском алфавите раньше N. 3. Анатоль Атитарёв выше сказал, что в статье нужно упомянуть и о другом названии. Но если название Беларусь будет находится там, где сейчас находится, то возникает вопрос: а с какой стати оно здесь? Что это за название? На эти и другие вопросы должен быть ответ в статье. На это уйдёт много места, больше, чем можно в той части статьи. Значит, нужно создать новый раздел. Самое подходящее, по-моему, имя нового раздела - «Название». Не нравится такое имя - предлагайте другое. Carv Tine Ber 12:24, 28 января 2009 (UTC)

Извините, что не отвечал - свалило на неделю с нашим питерским гриппом... Пока поправлялся, перечитал все доступные официальные документы Российской Федерации и Республики Беларусь. Вообще-то я зарегистрировался на вики, чтобы наконец написать стать о мессапском языке и выправить статью о хаттском (там просто ужас для специалиста). На Белоруссию попал совершенно случайно - просто не люблю оставлять неоконченных дел. Важно это или неважно - но решил упомянуть.
Моё окончательное мнение по вопросу (ещё раз: моё, а не некое общественное): в современном русском языке, в том его варианте, который имеет статус государственного языка Российской Федерации, официальное полное название государства "Республика Беларусь" и краткий вариант "Белоруссия". Такое использование признаётся стандартным и нейтральным всеми участниками Союзного государства, Таможенного союза и ЕврАзЭС включая саму Белоруссию, которая является членом всех перечисленных организаций. Для примера, вот официальная стенограмма с сайта правительства Российской Федерации. Это совместное заявление Председателя Правительства Российской Федерации В.В.Путина и Премьер-министра Республики Беларусь С.С.Сидорского по итогам заседания Совета Министров Союзного государства от 6 октября 2008: стенограмма. Проверить правильность стенограммы можно по прилагаемому там же видео
Подобных примеров у меня набралось за сотню. Данное совместное заявление я использовал, как наиболее репрезентативное из изученных. Здесь представители обоих государств используют оба термина в одинаковых контекстах: "Республика Беларусь" как полное официальное название и "Белоруссия" как краткий вариант, так же как "Российская Федерация" и "Россия".
Мнение о том, что название "Белоруссия" относится только и исключительно к советскому периоду и после 1991 используется только некоторыми ностальгирующими российскими шовинистами-империалистами (я правильно сформулировал всю сумму претензий?) - это мнение является больной фантазией весьма немногочисленной, но весьма активной группы русскоговорящих участников рувики. Мне кажется, что именно их агрессивная демагогия и есть причина проблемы, которая на самом деле не стоит и выеденного яйца. Ещё пара ссылок из коллекции: информация по ЕврАзЭС и информационный профайл по стране посещения с того же сайта правительства. Однако все официальные правительственные договоры используют, как и положено, полное название страны "Республика Беларусь" - начиная с Договора о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве между Российской Федерацией и Республикой Беларусь от 21 февраля 1995 и заканчивая Договором об учреждении Евразийского экономического сообщества от 10 октября 2000.

• Заметим, что в обоих документах используются оба названия. А когда речь идёт о союзном государстве, всегда употребляется «Союзное Государство России и Беларуси». Сами загляните в документы, которые предоставили для доказательств. Я же не говорю, что Белоруссия - неправильно. Оба названия допустимы в русском языке. Так по каким же критериям было выбрано название Белоруссия? Carv Tine Ber 14:29, 13 февраля 2009 (UTC)
  • Уважаемый Carv Tine Ber! "Так по каким же критериям было выбрано название Белоруссия?" - звучал Ваш вопрос. Странно, что Вы не пожелали ознакомиться с дискуссией, в которой участвуете. Но если коротко - "Беларусь" является белорусским словом (присутствует во всех словарях белорусского языка, отсутствует в академических словарях русского языка), а "Белоруссия" является словом русского языка (присутствует во всех словарях русского языка). Правило русскоязычной Википедии - писать на русском. Транслитерации (транскрипции) применяются только при отсутствии соответствующего русского слова (но с применением существующих правил практической транскрипции). Итак, к удивлению жителей Белоруссии, калькированное с белорусского языка название не является частью общерусского языка, а лишь локальной (белорусской) формой, принятой только в Белоруссии. Мы не имеем права (даже если и очень хотим) использовать этот термин в небелорусской Википедии, т.к. уже не первый век существует русское слово "Белоруссия". Но предположим (только предположим!), что случилось невозможное - не было и нет слова "Белоруссия". Что тогда? Необходимо применить правила практической транскрипции. О чём идёт речь? Ясно, что не москвичи придумывали названия для белорусских городов и рек, эти названия (за исключением топонимов, несущих следы советского прошлого страны) являются родными, белорусскими. Но произносят ли, пишут ли по-русски "Вицебск"? "Хродна"? Нет, эти белорусские топонимы произносятся в соответствии с нормами фонетики, а записываются с использованием орфографии русского языка. Этимологически (по своему значению, смыслу) идентичные белорусским русские названия соответствуют фонетике русского языка и его орфографии. Так "Вицебск" становится "Витебск" (в русском имеется палателизация звука "т", он не земеняется на "ц"), а "Хродна" становится "Гродно" (белорусское "акание" присутствует также и в русском, но орфографически не отображается на письме, белорусское "Г" - переданное мною условно как "Х" - аналогично таковому в южнорусских диалектах, но пишется по-русски "Г"). Так же поступают и другие славянские соседи Белоруссии - поляки и украинцы - передающие белорусские топонимы в соответствии с номами своего языка. В отношении украинского языка также применяется то же самое правило - Украина а не Украйна, Киев а не Кыйив, в отношении Белоруссии нет никакого особого отношения. Так украинцы даже если и хотят сказать (и написать) Беларусь - а получается Бiлорусь. К ним-то у белорусских коллег нет претензий? Bogomolov.PL 15:43, 13 февраля 2009 (UTC)

Таким образом оптимальной нейтральной фразой, открывающей статью, могло бы быть повторение структуры статьи Великобритания

Великобритания (англ. United Kingdom; полное название — Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, англ. United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland) - <...>

и тогда

Белоруссия (полное название - Республика Беларусь; бел. Рэспубліка Беларусь) - <...>

Если вы согласны, то давайте исправим. Создание отдельной статьи "Название" мне кажется бессмысленным. Такая статья нужна была бы при конфликте названий, когда, например, не все государства признают политическое образование под тем именем, на которое оно претендует и т.п. (например, Республика Македония) В случае с Белоруссией никто из международных организаций не оспаривает ни её полное название, ни краткое. NeoLexx 17:03, 1 февраля 2009 (UTC)

Извините, а названия Вильнюс, Цхинвал, Сухум - это существующие в русском языке названия? Где они в так широко цитируемых на страницах обсуждения авторитетных словарях Брокгауза или Даля? Или русский язык меняется тогда, когда это нужно русской политике? Так может не будем изображать из себя невинных девствениц, защищающих русский язык, когда он может измениться за пару месяцев (Цхинвал, Сухум) или за пару лет (Вильня, Вильна - Вильнюс), если это необходимо существующей власти? 86.57.200.22 09:49, 24 августа 2009 (UTC)plaschinsky

Национальный девиз

Почему он здесь отсутствует? Carv Tine Ber 09:44, 25 января 2009 (UTC)

В связи с отсутствием оного. --А.Соколов 11:25, 25 января 2009 (UTC)

За Беларусь!, Жыве Беларусь! - вот вам целых два девиза. Первый официальный и имеет право занимать эту строчку, а второй может быть в примечании. Carv Tine Ber 11:58, 26 января 2009 (UTC)

Национальный девиз - вещь формальная, закрепленная либо специальным законом, либо статьей конституции. Бывает, что девиз входит в состав геральдического обрамления герба. (пролетарии всех стран... в советское время, или средневековые девизы на латыни). Бывают и неформальные трациционные девизы - первые слова гимна, но гимн - сам себе официален. Приведенные Вами, Carv Tine Ber, примеры политического рекламного слогана (первый) и политического девиза (второй) действительно применяемого в политической манифестационной лексике. Но являются ли они именно национальным девизом? Не будет ли их объявление таковым ОРИСС? Bogomolov.PL 12:40, 26 января 2009 (UTC)

Ну, вообще-то кучка гопников, орущих на площади "живе" ещё не является авторитетным источником для национального девиза.--А.Соколов 08:27, 7 февраля 2009 (UTC)

В таком случае, напечатанные в газете «СБ-Беларусь Сегодня» слова «За Беларусь!» являются АИ? Или нет? По-моему, всё же более авторитетный источник Carv Tine Ber 09:04, 7 февраля 2009 (UTC)

Национальный девиз - вещь формальная, закрепленная либо специальным законом, либо статьей конституции. Бывает, что девиз входит в состав геральдического обрамления герба. Бывают и неформальные традиционные девизы - первые слова гимна, но гимн - сам себе официален. Ни скандирование на митинге, выражающем политические взгляды определенной части граждан, ни публикации в газете, телевидении и т.п. выражающие мнение другой части граждан не могут претендовать на статус общенацонального девиза.

Кроме того, ни скандирование, ни газетные публикации не носят формального характера. Bogomolov.PL 16:46, 7 февраля 2009 (UTC)

Возможно, но американский девиз "На Господа уповаем" тоже выражает мнение только верующей части населения. И доллары американские... Газету "СБ-БС", возможно, читают меньше людей, чем то количество, которые имеют американские доллары, но в процентном отношении... если сравнить зоны влияния США и Беларуси... не знаю, что выйдет. Carv Tine Ber 07:43, 8 февраля 2009 (UTC)

Ну, ежели не знаете, то и говорить не об чем. --А.Соколов 08:16, 8 февраля 2009 (UTC)

американский девиз "На Господа уповаем" тоже выражает мнение только верующей части населения - но сам способ публикации девиза указывает на его сугубую официальность. Если на белорусских деньгах начнут печатать "За Беларусь!" или же "Жыве Беларусь!" - тогда статус этих лозунгов можно будет сравнить с "In God We Trust". Bogomolov.PL 11:38, 8 февраля 2009 (UTC)

Я бы предложил вынести участнику А.Соколов предупреждение за оскорбление взглядов других участников, а также за грубости в адрес опять-таки других участников. См. настоящий подраздел. Yukki 10:10, 18 февраля 2009 (UTC)

"Мы, беларусы" - вот ещё один девиз. Первые слова гимна. Указан в качестве нац. девиза в английской Википедии. Подходит? Carv Tine Ber 17:12, 9 апреля 2009 (UTC)

Как принципиально возможный вариант я упоминал (цитирую)"Бывают и неформальные трациционные девизы - первые слова гимна, но гимн - сам себе официален". Если где-то кроме английской вики "Мы, Беларусы" будет применен как девиз - всё ОК. Во всяком случае само словосочетание имеет официальный характер как часть гимна. Bogomolov.PL 18:20, 9 апреля 2009 (UTC)

en:Belarus - применяется. А ещё на телевидение "Мы, беларусы" звучит чаще, чем "За Беларусь!". Carv Tine Ber 08:54, 11 апреля 2009 (UTC)

Ничего по этому поводу сказать не могу - правила Википедии не позволяют считать ее саму авторитетным источником (и это правильно). Белорусского телевидения никогда не смотрел - т.к. в Белоруссии был два дня на экскурсии в Гродно еще в советское время. Bogomolov.PL 09:20, 11 апреля 2009 (UTC)

Предложения по структуре

Мне кажется, статья перегружена разделами (зачастую краткими или вовсе ненаписанными), а также списками персоналий и всяких там радиостанций. Поскольку это в основном не самая важная информация, предлагаю решить, что со всем этим национальным богатством делать - Homoatrox 20:00, 6 марта 2009 (UTC)

Подразделы в любой статье - центры кристаллизации будущих тематических статей. При достижении критической массы, они отпочковываются и продолжают самостоятельное существование с указанием на материнскую структуру. Р/станции, похоже, уже можно перебрасывать в отдельную статью, персоналии - тоже (уже объём сократится). Но ссылки на них с этой базовой статьи должны сохраниться. Fractaler 14:20, 7 марта 2009 (UTC)

Вынес список групп (о значительной части которых слышу впервые в жизни) в отдельный шаблон. А вообще, думаю, что вынесение списков персоналий в отдельные статьи — это очень перспективное направление деятельности — Homoatrox — 20:20, 4 апреля 2009 (UTC)

Отлично! Хоть страница разгрузилась наконец то. Вставил и в Музыкальные коллективы Белоруссии шаблон. И со общим списком персоналий по странам - тоже имеет смысл, т.к. категории не имеют ссылок на схожее по смыслу (только надкатегории), типа как Известные минчане. Только нужна классификация будет грамотная Fractaler 12:16, 6 апреля 2009 (UTC)

В посольстве в Израиле список уроженцев, говорят, на 3 листа (может на сайте?) Fractaler 12:36, 7 апреля 2009 (UTC)

Да, в частности, вот здесь, здесь, здесь и в соседних статьях. Очень много персоналий. Можно смело переносить.

Кстати, в ВП Шимон Перес почему-то входит в категорию "Родившиеся в Польше". Вероятно, это не единичный случай; вероятно, следует исправить — Homoatrox — 19:07, 7 апреля 2009 (UTC)

Пока персоналиями не занимаюсь, только если попадается под руку. А завалов и работы - много - Категория:Персоналии:Белоруссия (если кто целенаправленно) Fractaler 18:47, 8 апреля 2009 (UTC)

Создал шаблон по писателям и поэтам. Желающие могут помочь перенести ещё персоналии из be-x-old:Катэгорыя:Беларускія паэты, be:Катэгорыя:Постаці беларускай літаратуры и be:Катэгорыя:Сучасныя беларускія літаратары. Ну и конечно надо как-то их всех классифицировать — Homoatrox — 17:31, 12 апреля 2009 (UTC)

Появился Википедия:Проект:Персоналии Белоруссии для координации по персоналиям, перенесу проблему на него. По поводу всей структуры - для разгрузки страницы можно по абзацам оставить (или и их не оставлять?), остальное - в маэйновые статьи (и так очень долго грузится). Классификацию (и название - {{Белорусские писатели и поэты}} или {{Писатели и поэты Белоруссии}} - то же по музыкантам и т.п.) можно обсудить или на странице шаблонов (страниц), или на проекте Википедия:Проект:Персоналии Белоруссии Fractaler 13:39, 18 апреля 2009 (UTC)

Дата провозглашения независимости

Дата провозглашения независимости перепутана с датой провозглашения суверинитетаNick92 16:52, 9 апреля 2009 (UTC)

Корректно ли менять название официального органа власти

Просьба установить, является ли правка Участник:Nickpo корректной при замене названия межгосударственного органа: с «Официальный сайт Парламентского Собрания Союза Беларуси и России» (http://www.belrus.ru/) — на «Официальный сайт Парламентского Собрания союза Белоруссии и России». Именно так гласит сам сайт этого органа, т.е. первоисточник. К тому же, все до единого пресс-релизы от начала и до конца у Парламентского Собрания Союза Б. и Р. используют один вариант - Беларусь. И если Председатель Парламентского Собрания Борис Грызлов в своих официальных текстах (http://www.belrus.ru/pressa/int/int.shtml?2009040203) - последнее за 4 апреля 2009 года - использует исключительно название Беларусь, как страну-участницу. Помогите: что важнее первоисточник или общеупотребительное слово? A.Skromnitsky 13:33, 18 июня 2009 (UTC)

• Название государства с 2000 года — Союзное государство. Никаких беларусей в нём нет. Это зафиксировано во всех его официальных документах, начиная с Договора о его образовании. Парламентское Собрание СГ — не частная лавочка, а орган этого Союзного государства. И называться оно иначе — не может. Nickpo 13:41, 18 июня 2009 (UTC)

всё это, конечно, хорошо и похвально, но... там (по-вашей же версии) нет и Белоруссии, и в таком случае - тоже некорректно ставить от себя такое слово вместо другого.

А не я его ставил, коллега. Разумеется, надо убрать оба варианта и оставить только Союзное государство. Nickpo 13:55, 18 июня 2009 (UTC)

Я вижу, не один я такой, так что отвечу вам здесь, а не в ЛС. Единственное, до чего пока смогли договориться участники — официальную Республику Беларусь можно оставить Беларусью, а вот сама по себе Беларусь вполне переводима на русский (если вам угодно, на российский русский) язык. Исходя из этого, просто Беларусь в официальном названии можно перевести как Белоруссию, даже если из солидарности и для предупреждения возможных конфликтов (вспомним Молочную войну) российские чиновники также называют в рамках данной организации страну Беларусью. Но раз официальное название на самом деле более простое, думаю, конфликт исчерпан. - NKM 14:05, 18 июня 2009 (UTC)

В таком случае секретарь самого президента России дал маху, использовав в одном тексте два названия - http://www.belrus.ru/pressa/int/int.shtml?2009040202 - это как если одновременно в тексте поздравления писать и оригинальное название и его перевод. А для документоведения это грубая ошибка.

Когда мы придём к власти, мы их, разумеется, всех уволим. Nickpo 14:19, 18 июня 2009 (UTC)

Наконец-то...

Все - теперь можно править с БЕЛОРУСИИ на Беларусь - тот самый институт российского языка убрал это каверкание названия страны. Юрий Прохоров, ректор института российского языка, сказал следующее: "Сейчас нет страны "Белорусиия". Есть Республика Беларусь. Поэтому официально надо употреблять "Республика Беларусь"... Хоть нам и тяжело сказать Кыргызстан, но это наши проблемы". Так что справедливость восторжествовала. Прямая ссылка на новость - http://www.belsat.eu/generator.php?p=1,10,27,4555,4559 InquisitorAles 10:33, 16 сентября 2009 (UTC)Савчик АлесьInquisitorAles 10:33, 16 сентября 2009 (UTC)

• Нельзя. См. ВП:Имена. Nickpo 11:11, 16 сентября 2009 (UTC)
  • Новую инициацию "К переименованию готовить?" 62.2.231.130 11:33, 16 сентября 2009 (UTC)
    • Бесполезно: нет качественно новых аргументов. Целесообразнее внимательно изучить обсуждение и итоги предыдущих — чтобы понять, что́ может стать таковыми. Заметка в белорусском СМИ — не может. Nickpo 11:42, 16 сентября 2009 (UTC)
      • Ну, попробуем так. Уважаемый Nickpo, не поможете ли осознать труд бесполезным и составить полный список аргументов против переименования? --SkiBY 11:44, 16 сентября 2009 (UTC)
        • Конечно, помогу. Аргумент первый, основной: русский язык. Аргумент второй, вспомогательный: ВП:НЕТРИБУНА. Nickpo 11:50, 16 сентября 2009 (UTC)
          • Первый аргумент слышится как "ГЛАДИОЛУС", а по второму "Но Википедия, как таковая, предназначена для изложения не личных мнений, а фактов." Так что это тоже не аргумент. Я все же прошу подойти серьезно, потому что такие ответы и вызывают бурление. Меряться "русским языком"(п.1) лучше опираясь на факты (п.2).--SkiBY 11:56, 16 сентября 2009 (UTC)
            • Крысин, Леонид Петрович, Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, заместитель директора по образовательным проектам, доктор филологических наук, заведующий отделом современного русского языка:

По-русски надо, конечно, говорить Молдавия и Белоруссия, но здесь, опять-таки, есть политический момент. Самоназвания этих республик Молдова и Беларусь. Для политической корректности нужно употреблять именно эти варианты.

Насчёт политической корректности в Википедии — см. ВП:ПРОТЕСТ. Точка. Nickpo 12:04, 16 сентября 2009 (UTC)

• • • • • • • • Вводите Крысина в авторитеты - вопросов не будет. Пусть так и будет записано "Нормы правописания вводит лично Крысин Л.П." Про ВП:ПРОТЕСТ я вообще не понял, если честно. Здесь вопрос в некорректном названии. Никто любить не принуждает.

• • Коллега, есть ВП:Имена, и пожалуйста ведите себя более здержанно. Также какая разница как в русском назывется Белорусь ? Вон сколько споров из-за того что про мою страну говорят не в, а на.Но мне както всё равно - сами украинцы же говорят в и боятся что на котого оскорбит глуппо.По мойму активно пытатся вести такие споры это только намеренная эскалация конфликтов. Mistery Spectre 11:59, 16 сентября 2009 (UTC)
    • Благодаря существованию ВП:Имена я сейчас не хаотично меняю названия статьи и тексты, а хочу сделать все по этим самым правилам. По поводу в/на Украине и связи с наименованием государства. Имена собственные и предлоги проходят немного по разным разделам грамматики --SkiBY 12:03, 16 сентября 2009 (UTC)
  • Я имел в виду холивары вокруг как говорить о Стране.В принципе кроме как конфликта на политическом вопросе, я причины для переименования не вижу Mistery Spectre 12:08, 16 сентября 2009 (UTC)
    • Именно так: это сугубо политическое продвижение ряда определённых местных (не российских) националистических сил — и решение этого вопроса находится в рамках ВП:НЕТРИБУНА. Если бы вопросом переименования Белоруссии озаботились бы все или большая часть белорусов, вопрос бы ими ставился иначе, не как утверждение бел-червоно-белых знамён. Nickpo 12:14, 16 сентября 2009 (UTC)

      Эта ссылочка подходит? Газета Беларусь Сегодня - не Белсат, не БЧБ, не БНФ. 86.57.220.127 10:22, 18 сентября 2009 (UTC)

      • Нет, конечно. Nickpo 10:39, 18 сентября 2009 (UTC)

        Почему? 86.57.220.127 06:28, 19 сентября 2009 (UTC)

      • А вот сюда имею место заявить - при чем здесь российские и нероссийские силы к именам и словам русского языка?

Да замените вы Белорусию на Беларусь - прошлой вашей причиной было то, что "официально название правильно", но теперь же оно и официально неправильно, а вы все продолжаете упираться и отказываться называть страну неправильно. Или же для вас Министерство образования Российской Федерации - не указ? И при чем тут белорусские националисты? Почему вы считаете, что правильно называть свою страну может только белоруский националист? Или интернет есть только у них? Просто если бы Россию мы называли Москалией только потому, что нам так нравиться - то вы бы не разозлились и не попытались бы исправить это название на правильное? Я прошу вас - хватит уже попусту трепаться ("какая-разница", "ну а мне пофиг", "а если те, то почему эти" и т.д.) и позвольте изменить название моей страны на правильное. Тем более, что ниже товарищ SkiBY начал сбор аргументов за правильное название. InquisitorAles 13:00, 18 сентября 2009 (UTC)InquisitorAles

• • Коллега, не нужно заочно решать.Если бы белоруссы называли бы Россию Москалией то это было бы их делом это раз. Во вторых просто давать не то окончание и называть страну рассовой намешкой это разные вещи. В русском языке свои правила и пожалуйста не нужно указывать как должны звучать на нём слова, тем более просто абсурдно говорить что окончание русь оскорбляет государственность Белоруси Mistery Spectre 13:02, 18 сентября 2009 (UTC)
    • Если бы вы еще не делали таких грубых ошибок в своем "родном языке", то еще можно было бы прислушаться к вам.

Ох, ну опять меня не правильно поняли. Ну при чем тут русь в Беларуси? Ну где вы тут видите рассовую насмешку? Кто говорил о "оскорблении государственности"? Я не спорю с вами об истории (хотя мог бы, но это обсуждение настоящего Беларуси, а не прошлого) и не пытаюсь отделить белорусов от русских (сейчас не время). Просто НЕПРАВИЛЬНО называть Беларусь Белорусией. А то, что вы упираетесь просто потому, что не хотите этого - то это называется просто неуважение вк мнению других. Со вторым аргументом вы серьезно ошиблись - как раз-таки из-за того, что теперь даже по нормам русского языка правильно называть Беларусь Беларусью, я и начал эту тему. InquisitorAles 12:39, 22 сентября 2009 (UTC)InquisitorAles

Привели уже кучу источников, так нет - ссылаются на Википедию. Вы б еще сами на себя сослались! В ВП:Имена четко сказано для упертых - "Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом." Действительно, если кто-то руководствуется собственными желаниями и косит под дурачка - такая Википедия не нужна. И отношение к ней соответствующее. Белорусская Конституция написана, как уже говорили, в том чиле и на русском (слышите? на русском!) языке. Википедия - это не российский проект, а проект на русском языке. Если кто-то считает, что он лучше конституции государства знает, как это самое государство называется - увы, он не прав. Даже если таких что миллионов - они не правы. В конце концов, речь идет о вопиющей безграмотности в случае употребления наименования "Республика Белоруссия". Есть "Республика Беларусь", есть "Белоруссия". "Республика Белоруссия" - результат деятельности воспаленного мозга. В конце концов, почему же поборники чистоты русского языка не могут объяснить, почему в РФ нет Башкирии и Якутии, но есть РБашкортостан и Республика Саха? Goblin online 12:17, 1 октября 2009 (UTC)

К переименованию

ВАЖНО! Уважаемые коллеги, может кто-то взять на себя труд почитстить данный раздел от лишнего и переработать с учетом новых сведений и событий?--SkiBY 08:54, 1 декабря 2009 (UTC)

Уважаемые участники, которые ЗА переименоване статьи в Беларусь! Прошу Вас помочь составить список аргументов ЗА переименование статьи. И из старых обсуждений, и в связи с новыми реалиями. Проанализировать ответы "Против" и заранее включить ответы на них в общую формулировку. После составления полного списка повторно внесем на рассмотрение. Товарищей, которые ПРОТИВ прошу не отмечаться в данном разделе вообще и подождать своего часа. SkiBY 11:43, 16 сентября 2009 (UTC)

жаль, тов. Богомолов не выполнил простейшую просьбу и не дождался своего часа... Вы бы закончили для начала дискуссию тут. А то как-то с апреля ответить не можете, а здесь заново пытаетесь теми же самыми аргументами пользоваться. --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)

Спасибо, что Вы нашли возможность поруководить моими действиями. Печально другое, та дискуссия, которая имела место и увяла пол года назад, была реанимирована Вами снова но с теми же аргументами. Реанимация, как помните Вы и Википедия, произошла 16 сентября 2009 года. До 24 сентября текстом занималась Рабянкова Галіна. Дальше тишина до 5 октября, когда подключился 84.201.239.18 для того, чтобы подискутировать с Mistery Spectre, каковая дискуссия и продолжалась до 8 октября. Уже после того, как два уважаемых википедиста сняли печать, наложенную Вами на этот раздел, я позволил себе сделать 8, 10 и 11 октября сделать комментарии к тексту, который на протяжении двух недель не подвергался редактированию. 14 октября в дискуссию включился, а 16 октября оставил пользователь Giltoniel. 19 октября в дискуссию включились Вы и активно в ней участвовали до сего дня, когда решили таки напомнить мне о том, что больше месяца назад вы высказали не в мой персонально адрес. Так что увы - дискуссию начал не я, в дискуссии участвовали и Вы тоже. Bogomolov.PL 09:29, 23 октября 2009 (UTC)

Начало положено, дополняйте, оттачивайте формулировки и т.д.--SkiBY 13:47, 16 сентября 2009 (UTC)

Может переместите все нижеперечисленные разделы в личное пространство со ссылкой на него отсюда? А то правки на которые нельзя отвечать отвлекают в списке наблюдения. Advisor 10:35, 24 сентября 2009 (UTC)

Преамбула

Википедия не может и не должна решать, какой орган или организация устанавливает единые и не подвергающиеся сомнению правила орфографии в русском языке. Правильность написания слов не обсуждается - она регламентируется орфографическими словарями. Названия стран тоже не должны обсуждаться - эти названия регламентируются Общероссийским классификатором стран мира, и названия стран должны приводиться в соответствии с этим классификатором.

Кроме классификатора, есть множество других законов РФ, в которых однозначно указано название государства как Беларусь, а не Белоруссия.

Закон

В Законе Республики Беларусь "О НАЗВАНИИ БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ..." от 19 сентября 1991 г. № 1085-XII [7]сказано: "Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть "Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях - "Беларусь". Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием".

В этом законе есть прямая просьба о именовании, которую принято исполнять. Это прямое ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ объекта.

В соответствии с Конституцей Республики Беларусь 1994 года (с изменениями и дополнениями, принятыми на республиканских референдумах 24 ноября 1996 г. и 17 октября 2004 г.)[8]страна официально называется Республика Беларусь, сокращённо - Беларусь.

• Неправда, что Белоруссия к кому-то обращается с "просьбой" о переименовании. В цитируемом белорусском законе имеется прямое указание о транслитерации на другие языки. Данное указание, в соответствии с суверенитетом Белоруссии, распространяется на всю суверенную территорию Белоруссии. Вот почему юридические и физические лица, находящиеся в пределах суверенитета Белоруссии, стараются исполнять свой белорусский закон. Другие государства находятся во вне суверенитета Белоруссии и белорусские законы и конституция на них не распространяются. Сама Википедия (физически и юридически) вовне суверенитета Белоруссии как и большинство русскоговорящей аудитории. Bogomolov.PL 16:23, 10 октября 2009 (UTC)
  • Правда в том, что НИ ОДИН международный договор на русском языке, заключенный между Республикой Беларусь и кем бы то ни было иным, не содержит "Белоруссия". В том числе все межгосударственные соглашения, подписанные Российской Федерацией. Т.е. де-факто, да и де-юре на международном уровне происходит признание правильного названия государства "Республика Беларусь" и "Беларусь". Есть уточнения/дополнения? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
    • Вы не участвовали в дискуссии и поэтому пропустили, что еще 12 октября я уже высказался по этому поводу:"Следует согласиться с тем, что термин "Белоруссия" используется во вне дипломатической лексики, т.е. в публицистике, прессе, а также обычной речи за пределами дипломатических переговоров и документов." Bogomolov.PL 10:04, 23 октября 2009 (UTC)
  • Ваша неправда. В Сентябре в Швеции обсуждалось именование Республики Беларусь не по типу Russland, как Россию, а Belarus. Этому предшествовало официальное обращение Министерства Иностранных дел и личное участие министра. И это касалось названия не на русском языке, скромно замечу. А вообще суверенитет Википедии относительно национального законодательства и деятельности различных организаций государств - это очень хороший вопрос. Сами видите, что Роскартография пока почему-то однозначно данные вопросы, что противоречит принципам Википедии и вытекает в такие вот диспуты. --Giltoniel 14:06, 14 октября 2009 (UTC)
    • Нехорошо, коллега Giltoniel, бросаться незаслуженными словами. Сами же говорите, что речь о Швеции, а при этом я почему-то "неправ" в отношении русского языка и России. Может МИД Белоруссии и латышскую Балткриевию требовал переименовать? И литовскую Балтаруссию? И польскую Бялорущь? И украинскую Билорусь?
      • Неправда, что Белоруссия к кому-то обращается с "просьбой" о переименовании. - Вроде ваши слова? --Giltoniel 19:43, 14 октября 2009 (UTC)
        • В одной из дискуссий уже возникал сюжет с белорусским послом и французской академией. Посол настаивал на "Беларуси", посла выслушали, но его просьбу (посла как личности, не государства - государство к французской академии не обращалось) без удовлетворения. Формирование словаря французского языка - внутренний процесс этого языка, самому языку и решать, не иностранным государствам. Это не значит, что аргументы белорусской стороны должны быть отвергнуты (как во французской истории), но решать все равно не белорусской стороне, а самим шведам, датчанам и прочим полякам.
        • Вы не могли не заметить, что Белоруссия в лице органов, уполномоченных представлять ее народ - президент, парламент - ни к кому в России не обращалась. Инициатива белорусского МИДа в Швеции не есть требование или давление на кого бы то ни было - в МИДе культурные люди, дипломаты работают. Они просили их выслушать, они были выслушаны. Дальше шведам решать - как они решили это их дело. Но данная дискуссия о названии статьи в Википедии именно на русском языке. Поэтому я о русском языке и говорил, поэтому-то и удивился, что Вы меня попрекаете Швецией. В английской Вики уже давно Беларусь - ну и?
    • "суверенитет Википедии относительно национального законодательства и деятельности различных организаций государств - это очень хороший вопрос" - пишете Вы, коллега Giltoniel. Это простой вопрос. Достаточно почитать, что Википедия пишет сама о себе.
      • Именно так. И, вроде, не попадает под юрисдикцию национальных организаций. Как российских, так и белорусских. А мы вот смотрим, что в Роскартографии какой-то инженер напишет.--Giltoniel 19:43, 14 октября 2009 (UTC)
        • И верно, в отношении авторских прав, пропаганды экстремизма, наркотиков, порнографии и пр. Википедия следует законам. В остальном - свобода, которая регулируется правилами, которые само википедийное сообщество и устанавливает. Не Роскартография, не МИД какого-то бы ни было государства. Но само википедийное сообщество приняло правило следования за официальными картами Роскартографии - иначе подобные дискуссии шли бы по названию каждой деревни. Bogomolov.PL 20:28, 14 октября 2009 (UTC)
    • Вашу фразу "Роскартография пока почему-то однозначно данные вопросы, что противоречит принципам Википедии и вытекает в такие вот диспуты." я, честно говоря, не понял. Какое-то слово пропущено, вероятно. Bogomolov.PL 16:19, 14 октября 2009 (UTC)
      • Действительно. Правильно: Роскартография пока почему-то однозначно определяет данные вопросы, что противоречит принципам Википедии и вытекает в такие вот диспуты.--Giltoniel 19:43, 14 октября 2009 (UTC)
        • Такие диспуты возникают от нежелания части википедийного сообщества соблюдать правила Википедии. Это не Роскартография определяет эти вопросы, а сами википедисты для того, чтобы не истощиться в дебатах, приняли это правило - как на картах, так и в Вики. Bogomolov.PL 20:28, 14 октября 2009 (UTC)

Соединительная гласная

Утверждение, что по-русски правильно писать Белоруссия, основано на том, что в русском языке существует только две соединительные гласные - о и е. Однако существуют и другие правила, в соответствии с которыми пишутся такие двухкоренные слова, как авиачасть, сумасшедший, умалишённый, семяпочка, времяпрепровождение, психастения, сорокадневный, газификация, электрификация, агрикультура, вертишейка, горицвет, скопидом, сорвиголова. Слово "Беларусь", если закрыть глаза на то, что это имя собственное, и считать, что оно подчиняется общим правилам, входит в группу указанных слов, которые пишутся с соединительными гласными а, я и и.

Но слово Беларусь - имя собственное и поэтому подчиняется совсем другим лингвистическим законам, в связи с чем спор о соединительных гласных вообще не должен иметь места.

• Неправда, что якобы потому что "слово Беларусь - имя собственное и поэтому подчиняется совсем другим лингвистическим законам". Очевидно, что слово "Белоруссия" тоже имя собственное, что, тем не менее, не мешает ему подчиняться всё тем же законам русского языка. Правда состоит в том, что слово "Беларусь" белорусское и потому подчиняется законам белорусского языка. Слово "Беларусь" до такой степени нерусское, что от него даже не образуется прилагательное, вместо него применяется прилагательное от действительно русского слова "Белоруссия" - белорусский. Нельзя от нерусского слова требовать соблюдения законов русского языка - а "Беларусь" слово нерусское, вот почему статья о Белоруссии именуется с использованием русского языка и, естественно, русского слова - Белоруссия. Bogomolov.PL 16:13, 10 октября 2009 (UTC)
  • Беларусь - имя собственное и с этим спорить бессмысленно по определению последнего. Здесь же приведён антиаргумент против тех, кто считает, что в русских словах обязана быть соединительная глассная "о". Хотя, это далеко не обязательно, о чём говорят словари морфем и словообразований. (могу выложить скан). Что касается слов "белорусский" и "белорусы", то заметьте, что это несколько отлично от "белоруссийский", или "белоруссияне". Это по аналогии с Россией, как, думаю, вы заметили. --Giltoniel 13:53, 14 октября 2009 (UTC)

А кто спорит, что слово "Беларусь" - имя собственное? Проблема в том, что нет такого слова в академических русских словарях ибо слово это нерусское.

В русском языке слово "белый"/"белая" присоединяется к другим словам только при помощи "о". Приведите сканы из академических словарей, где есть русские слова с "бела" вместо "бело". Беладонну не предлагать.

Не уловил - это ирония, или Вы действительно думаете, что от слова "Белоруссия" прилагательное "белоруссийский"?

Если это не ирония, тогда давайте разберемся. Вот пары соответствующих существительных и прилагательных:

Русь - русский

Руссия - русский

а не руссийский? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)

А есть ли такое слово? Что словари говорят на этот счет? Или это ирония? Bogomolov.PL 10:06, 23 октября 2009 (UTC)

Россия - российский

Слова расставлены в исторической последовательности (от более старых к менее старым). Интересно, что слово Руссия в современном русском языке было вытеснено словом Россия (с XVIII века), но сохранилось в слове "Белоруссия" и иностранных языках (Russia). Это, кстати, аргумент в пользу древности термина "Белоруссия" (есть такой "аргумент", мол слово внедрили чуть ли не большевики).

Но самое главное - где, уважаемый коллега Giltoniel, соединительная "А" в словах "белорусский" и "белорус"? Bogomolov.PL 16:09, 14 октября 2009 (UTC)

• • • • • Нет, уважаемый коллега, соединительной глассной "А" ни здесь, ни в слове Беларусь, так как оно образовано слиянием без соединительной глассной.

Что же касается Руссии, то не уверен, что я компетентен в данном вопросе. Поиск "Руссия" по интернету ничего толкового не позволил обнаружить. Так что полагаю, что Русь - русский и Россия - российский единственно верные формы (и без иронии). Особенно, если это касается современного языка (с XVIII века). --Giltoniel 20:10, 14 октября 2009 (UTC)

• • • • • • Итак, "белорус" и "белорусский" не есть производные от "Беларусь"? Иначе куда "А" убежала? И откуда прибежала "О"?
          • Моя просьба найти русские слова с "бела" вместо "бело" осталась без удовлетворения, что тоже результат.
          • Не там искали "Руссию". Татищев В.Н. История Российская; Брокгауз и Эфрон. Bogomolov.PL 20:58, 14 октября 2009 (UTC)
            • Белорус и белорусский - не являются именами собственными. Поэтому максимально приближены к нормам словообразования.--SkiBY 12:28, 20 октября 2009 (UTC)

OKCM

Основная статья — Общероссийский классификатор стран мира.

• Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) входит в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации (ЕСКК) в Российской Федерации.

• ОКСМ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 "Коды для представления наименований стран", разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), и Межгосударственным классификатором стран мира MK (ИСО 3166) 004-97.

• ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т.д.

• Напротив, предметом международной стандартизации являются трехцифровые, двухбуквенные и трехбуквенные КОДЫ стран. Именно коды и есть основная идея международного стандарта. Название страны может даваться хоть арабской вязью, хоть иероглифами - КОДЫ являются универсальными и международными. И в этой части российский стандарт совпадает с ИСО, именно эти международные КОДЫ и есть система международной идентификации стран. Понятно, что НАЗВАНИЕ страны (записанное, скажем, иероглифами или кириллицей) не может быть международным универсальным кодом. Более того, числовой код сохраняется даже при переименовании страны.
• Общероссийский классификатор стран мира не применялся в Википедии в качестве пособия по наименованию статей. Посмотрим на его текст [9]:

- БРУНЕЙ-ДАРУССАЛАМ (на 4 строки выше Белоруссии) в Википедии называется Бруней

- ОСТРОВ БУВЕ (на 10 строк выше Белоруссии) в Википедии называется Буве

- ОСТРОВА КАЙМАН (на 5 строк ниже Белоруссии) в Википедии называются Каймановы острова

- ТАЙВАНЬ (КИТАЙ) (на 11 строк ниже Белоруссии) в Википедии называется Китайская республика

и т.д. и т.п. Это потому, что Википедия сама решает такие вопросы, сама принимает свои правила. В этом ее принципиальное свойство. Bogomolov.PL 17:25, 10 октября 2009 (UTC)

Присоединюсь к вашему подходу, что Википедия в подобных случаях сама должна решать вопрос, а не слепо следовать ошибкам (бюрократическим задержкам) Роскартографии, которая здесь [вопросы]. Сами видите, что Картография только фиксирует слова на своих картах, а изначально приоритет принадлежит МИД России. Последний рекомендует "Беларусь". --Giltoniel 14:11, 14 октября 2009 (UTC)

• Именно "для пресеченья споров и следствий женских обмороков" (Пушкин) иными словами - бесконечных дискуссий, википедийным сообществом самостоятельно было принято решение придерживаться тех названий, которые даются на картах. А вот где Вы, уважаемый Giltoniel, обнаружили рекомендацию МИДа? Ссылочку, пожалуйста, где написано, что МИД (какой страны?) рекомендует (кому?) то-то и то-то по интересующему нас вопросу. А то, что предполагаемые "рекомендации" МИД не существуют доказываются любой картой, изданной Роскартографией. Белорусские власти дали стране белорусское название не вчера. Bogomolov.PL 15:41, 14 октября 2009 (UTC)

Как бы там ни было, сравнивая версии классификатора от 98 года http://www.audito.ru/codes/russianclassificationofcountriesoftheworld.htm и 2001 с изменениями по 2008 год (что также касается вопроса издания карт 2002 года) http://nalog.consultant.ru/doc85341.html#38 можно узреть, что произошло ИЗМЕНЕНИЕ. ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ даже для внутреннего пользования. Надеюсь, по поводу признания изменения со стороны правительства вопрос исчерпан и Постановление 1995 года будет закопано.--SkiBY 11:00, 19 октября 2009 (UTC)

При чем здесь правительство? Если, как Вы говорите, изменения "для внутреннего пользования"? Википедия вне или внутри ведомства? Если Вы полагаете, что вне - то см. географические карты, изданные ГУГК/Роскартографией. Википедия вообще находится в штате Флорида и подчиняется законам только этого штата, а также федеральным законам США. Bogomolov.PL 12:11, 19 октября 2009 (UTC)

Согласен. Пускай правительство не при чём. А что тогда будет АИ?--SkiBY 12:27, 20 октября 2009 (UTC)

а?

Академические словари русского языка. Мое мнение на этот счет было высказано не единожды и не менялось. Bogomolov.PL 10:07, 23 октября 2009 (UTC)

Кстати, об АП:

Кремль планирует отправить 34 сотрудника администрации президента на занятия по русскому языку. В программе правила орфографии, слитное и раздельное написание слов с "не", а также прописные и строчные буквы в наименовании должностей и органов госвласти.

Образовательная программа, по которой должны пройти обучение сотрудники Кремля, называется "Культура письменной деловой речи и язык законодательства". Конкурс на оказание образовательных услуг с начальной ценой контракта 142,8 тыс. руб. размещен управлением делами президента на официальном сайте госзакупок zakupki.gov.ru. Как сообщается в техническом задании, обучение в объеме 40 часов за ноябрь - декабрь этого года должны пройти 34 государственных гражданских служащих администрации президента для повышения квалификации.

В программе обучения двухчасовые лекции по слитному и раздельному написанию слов с "не", по употреблению имен собственных, в том числе географических названий и названий партий, а также практическое занятие по правилам орфографии и пунктуации.

62.2.231.130 12:19, 28 октября 2009 (UTC)

География

Википедия:Именование статей/Географические названия

Самое общее правило:

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР) ОКАТО (для объектов на территории России) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Кроме этого,

Рекомендуется руководствоваться этими же правилами также при именовании статей об объектах на территории других государств, в которых русский язык является официальным.

Как указано выше, официально принятое русское название - Республика Беларусь (краткая форма - Беларусь). Атласы и карты, изданные Роскартографией ещё до того, как был издан Общероссийский классификатор стран мира и другие соответствующие законы, согласно Википедия:Именование статей/Географические названия не могут служить источниками.

• Следует ли полагать, что карты и атласы изданные Роскартографией после появления Общероссийского классификатора стран мира (после 01.07.2002) могут быть источником? Национальный атлас России т.1 (2005) дает "Белоруссия" (стр.149). Прислать скан? Bogomolov.PL 17:13, 8 октября 2009 (UTC)
  • Нет. Из этого следует только то, что в Роскартографии сидят такие же грамотеи, как и везде. В частности, как в Администрации ПРФ.--SkiBY 10:55, 19 октября 2009 (UTC)
    • Вы верно заметили, в Роскартографии также выполняют нормы русского языка. Читают словари, что вообще является весьма полезным занятием. Bogomolov.PL 12:13, 19 октября 2009 (UTC)
      • Так почему эти святые люди - из Администрации - позволяют руководителям всех уровней ставить свои подписи рядом с именем Беларусь, а не требуют переделки всех договоров в соответствии с правилам и нормами русского языка? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
        • Вы не участвовали в дискуссии и поэтому пропустили, что еще 12 октября я уже высказался по этому поводу:"Следует согласиться с тем, что термин "Белоруссия" используется во вне дипломатической лексики, т.е. в публицистике, прессе, а также обычной речи за пределами дипломатических переговоров и документов." Bogomolov.PL 10:08, 23 октября 2009 (UTC)

Документы международного уровня

Все международные соглашения и прочие документы, подписанные от имени Российской Федерации, содержат наименование партнера Республика Беларусь и никак иначе.

Поиск по сайту http://www.ach.gov.ru/ и president.gov.ru по словам Белоруссия и Беларусь показывает, что первое используется только в пресс-релизах и публицистике, а второе — во всех официальных документах (с подписью и печатью).

По нормам законодательтсва РФ ратифицированные международные договоры и прочие документы являются приоритетными в судебных разбирательствах и т.д.

В докуметах ООН, где РФ является активным членом, а русский язык — одним из рабочих, употребляется исключительно название Беларусь http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm#europe http://www.un.org/ru/members/ Итак, в междунардной практике наименование Белоруссия не употребляется.

Здесь же следует добавить: 9-13 октября 2006 года в Таллинне состоялась международная конференция экспертов ООН по топонимике, которые постановили: белорусские названия на иностранных картах должны передаваться в соответствии с национальной формой написания [10]. В соответствии с этим Государственный комитет по имуществу Республики Беларусь 11 июня 2007 г. постановлением № 38 утвердил ”Инструкцию по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита“, которая зарегистрирована в Национальном реестре правовых актов Республики Беларусь от 18 июня 2007 года под № 8/16668. В частности, пункт 3 данной инструкции гласит: "Передача географических названий Республики Беларусь на латиницу осуществляется с их правильного написания на белорусском языке, засвидетельствованного официальными источниками" . Это значит, что, к примеру, на немецких картах вместо Weissrusland (калька с Белоруссии) появится Belarus’ (с апострофом, показателем мягкости). Вместо Gomel, Mogilev и Vitebsk — Homiel’, Mahiliou и Viciebsk.

Таким образом, ООН устанавливает названия Беларусь и Belrus' как единственно правильные.

• Неправда. ООН не устанавливает названий государств, как и не регулирует иные нормы языка. Правда то, что в дипломатической практике используется официальное название, принятое самой Белоруссией. Так поступает ООН, так поступает и РФ. ООН издает внутренние ООНовские документы, вводящие единообразие в именовании стран в документах ООН. Как и отмечалось, ООН, будучи занята по природе своей дипломатией, применяет наименование страны, используемое властями самой Белоруссии.
  • Вообще странно тогда, что тот же http://gramota.ru/ поcтоянно отсылает к МИД России (который руководствуется тем же ОКСМ, смею предположить) и к официальному "дипломатиескому" по всем вопросам, касающимся как "Беларуси", так и "Республики Беларусь". Упоминаемое также здесь "Республика Белоруссия", к слову, вообще является крайней нелепостью. --Giltoniel 14:32, 14 октября 2009 (UTC)
    • Вы с кем, коллега Giltoniel, беседуете? Если с грамотой.ру, то это не сюда. А то, что в переписке с белорусскими официальными органами МИД использует те термины, которые эти органы сами и используют, не есть нормотворческий акт в сфере лингвистики. Bogomolov.PL 15:27, 14 октября 2009 (UTC)
      • Было бы полезнее для всех, если бы вы не скатывались на пустой сарказм. Поясняю, что на указанном ресурсе на вопросы о правописании Белоруссия-Беларусь отвечают именно таким образом (мол отталкиватесь от "Республика Беларусь", которое употребляет МИД). Так что "дипломатическая практика" имеет весомое значение в лигвистике. О портале, на всякий случай:

Справочно-информационный портал «Русский язык» создан в июне 2000 г. по рекомендации Комиссии «Русский язык в СМИ» Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации и функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Научно-публицистическая деятельность портала координируется редакционным советом, который возглавляет Юрий Евгеньевич Прохоров – доктор педагогических наук, доктор филологических наук, профессор, ректор Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина, вице-президент РОПРЯЛ.

• • • • • Убедительно прошу Вас воздерживаться от подобных оценок собеседника. Напоминаю, что мною лишь было указано, что вопросы к грамота.ру, которые прозвучали в вашем посте, не по адресу. Не ясно с какой целью приведена общеизвестная информация об этом портале. Что эта информация доказывает или опровергает? Bogomolov.PL 11:29, 16 октября 2009 (UTC)
          • Она как бы намекает на то, что там сидят сплошные АИ в службе вопросов и ответов. --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
            • Согласно Википедии словари - вот это АИ. Википедия всегда отдает предпочтение слову печатному, как это делают все культурные люди. Bogomolov.PL 10:16, 23 октября 2009 (UTC)
• Нельзя принять в качестве аргумента ”Инструкцию по транслитерации географических названий Республики Беларусь буквами латинского алфавита“ от июня 2007 изданной белорусским Госкомимуществом как не имеющую отношения к предмету дискуссии. При этом почему-то говорится о конференции в Таллине в октябре 2006, а ссылка дается на конференцию в Софии в мае 2008. Ссылка на то, что по-русски в ООН должно применяться только "Беларусь" ведет на перечень стран на английском языке. Другая ссылка ведет к постпредству Белоруссии в ООН, которое естественно называет себя Беларусь.
  • Первая ссылка здесь точно не корректна. Вторая ссялка ведёт к списку ВСЕХ госудурств на русском языке (одном из официальных языков ООН). Зачем придумывать интриги, если вы сами абзацем ниже согласились, что в международных отношениях используется именно название "Беларусь". К слову, не является ли Википедия международным проектом?--Giltoniel 14:25, 14 октября 2009 (UTC)
    • Как Вы удачно выразились "ссялка" к списку "госудурств" не носит и не может носить нормативного характера. Ибо ООН не есть всемирное правительство. Но если у ООН и есть некое мнение, то мнение ООН выражается резолюциями её Генассамблеи. Не помню, была ли резолюция о названии Белоруссии. Bogomolov.PL 15:27, 14 октября 2009 (UTC)
      • Думаю, совершенно официально в ООН числится Республика Беларусь, а не БССР (бывшая одной из основательниц). И конечно ООН - это не мировое правительство, но этого и не требуется. Википедия описывает позитивное, а не нормативное. И употребление в ООН - это основной показатель существующего международного использования. Таким же международным является и Интернет. И статистика поиска в Интернете тоже подтверждает предлагаемый вариант.
        • Международное сообщество - очень широкое понятие. Малайцам и белизцам, полагаю, не так важно как называть Белоруссию, а также как Белоруссия называет их. А вот про соседей Белоруссии я уже упоминал - ни одно государство, смежное с Белоруссией, не называет ее по-белорусски, а только в соответствии с правилами собственных языков. И это нормально. Не называют же белорусы Польшу "Польска", Украину "Украйина". Да и слово Россия по-белорусски не зазорно писать в соответствии с белорусской орфографией - без О и двойной С. Это право самого языка решать как правильно. Державному окрику извне нет места. Потому-то и изумляет желание извне поменять русский язык. Bogomolov.PL 21:22, 14 октября 2009 (UTC)
          • Ваши примеры Польши, Украины и России неуместны. В Беларуси русский язык является государственным, поэтому ситуация совершенно иная.--Giltoniel 09:50, 16 октября 2009 (UTC)
            • Полагаю, что то обстоятельство, что в Белоруссии русский язык является официальным (наряду с государственным белорусским) не означает, что название России в белорусском языке должно писаться через О и с двумя С, т.е. как в русском языке. Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счёт. Bogomolov.PL 11:22, 16 октября 2009 (UTC)
              • не занимайтесь словоблудием. Есть русский язык: Россия, Беларусь. Есть белорусский язык: Расiя, Беларусь. В каком месте неясно? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
                • Прошу оставить за пределами Википедии оценки меня лично. Это запрещено правилами, Вы это знаете. Есть руский язык:Россия, Белоруссия. Слова "Беларусь" в академических словарях русского языка нет. Как и нет слова "Россiя" в белорусских словарях. Bogomolov.PL 10:16, 23 октября 2009 (UTC)
                  • Белорусский язык является государственным в РФ? --SkiBY 16:36, 23 октября 2009 (UTC)
                    • Полагаю, что вопрос риторический. В России только русский государственный. Как в Белоруссии государственным является белорусский и русский. Но, в отличие от Белоруссии, в России никому не приходит в голову навязывать языкам народов России (фактически - национальных меньшинств) требование писать и произносить название страны "Россия" именно по-русски, а не так, как это делается на языке национального меньшинства. Так якуты пишут Арассыыйа и никто, никто не может даже подумать, что нацию можно лишить права саму решать, как писать слова. Осетины вообще Россию называют Уæрæсе - кто в России отважится на такую глупость потребовать у осетин поменять правописание? Правильно ли, что белорусские власти навязывают национальному меньшинству изменение правописания? И правильно ли, что находятся энтузиасты, желающие навязать это более чем ста миллионам людей, для которых русский является родным, живущих вне юрисдикции белорусских властей? Как в Литве потребовали, чтобы литовские поляки (6% населения) говорили и писали не "na Litwie", как они привыкли это делать, а "w Litwie". Повлекло ли это административное насилие автоматическое изменение правописания и в Польше? Нет, только неприязненное изумление. И поляков можно было в чем-то понять. Bogomolov.PL 17:38, 23 октября 2009 (UTC)
                      • Простите конечно, что вмешиваюсь. Но мне интересен такой вопрос, почему после переименования города "Бомбей" в "Мумбаи" в русском языке принято использовать "Мумбаи"? Это ли не навязывание своего мнения более чем ста миллионам людей, для которых русский является родным, да и вне юрисдикции Индии? То же применительно и к Бирме/Мьянме, много подобных примеров. Почему-то никому в голову не приходит спорить на этот счет. А вот когда дело касается пары букв, т. е. слово похоже и кажется тем же - то тут пожалуйста. Холивары. Vy.Shi 15:21, 30 ноября 2009 (UTC)
• Следует согласиться с тем, что термин "Белоруссия" используется во вне дипломатической лексики, т.е. в публицистике, прессе, а также обычной речи за пределами дипломатических переговоров и документов. Bogomolov.PL 12:57, 10 октября 2009 (UTC)
  • Не стоит заниматься толкованиями. Читайте то, что написано, а не то, что хочется.--Giltoniel 14:25, 14 октября 2009 (UTC)
    • Именно. Кто-то хочет прочитать в перечне ссылок на постоянные представительства стран-членов ООН то, чем он не является - верховную волю ООН, которой следует безропотно подчиниться. Так что коллега Giltoniel прав в своем неприятии интерпретаций. Bogomolov.PL 15:27, 14 октября 2009 (UTC)
      • Вы отчаянный интернет-софист. Ваш любимый приём - соглашаться с вашим оппонентом. Видел я как-то перечень подобных приёмов, названных чьим-то именем. Прекращайте уже. Врядли от этого кому-то будет лучше. Объективный человек в любом случае не стал бы пытаться отрицать сразу и все аргументы. Так видно, что дело не в аргументах, а в желании отрицать. Если вы человек гордый и упрямый, то можете не переживать за свои убеждения. Никто же не требует от Вас, чтобы вы лично писали по-русски что-то иначе. И никто не пытается доказать, что вы глупее или безграмотнее. Просто здесь эти споры и противоречия нерешаются уже несколько лет и не буддут решаться при текущем варианте. Но это можно попробовать исправить. Давайте сделаем Википедию лучше. --Giltoniel 20:32, 14 октября 2009 (UTC)
        • Не надо обсуждать личность собеседника - это дурной тон. Запрещенный в Википедии. Именно запрещенный. Мое стремление обнаружить точки соприкосновения не должны вызывать раздражения. Здесь нет места эмоциям - мы название статьи обсуждаем, не так ли? Я не ради самоутверждения (посмотрите мою личную страницу - много ли я о себе публикую, чтобы подозревать меня в пропаганде самого себя) - я просто хочу показать, что выглядящее из Белоруссии безупречным стремление переименовать статью в Википедии имеет ряд весьма веских аргументов против. А аргументы "за" не столь стопроцентны, как это представляется на первый взгляд. Мне важно, чтобы Вы и те, кто следит за дискуссией, видели, что это не великодержавнось имперцев свивших гнездо в рувики, а элементарное уважение к родному языку и к правилам Википедии не позволяют мне согласиться со всеми аргументами за переименование. Я уже высказывался по этому поводу - когда большинство академических словарей скажет - Беларусь, тогда и я (и Википедия тем более) стану использовать это слово в публичной речи. Bogomolov.PL 21:22, 14 октября 2009 (UTC)
          • А как быть, если Академики кормятся от правительства РФ и выполняют его волю? И второй вопрос. В справочной службе русского языка при поиске по словарям не смог найти слово "Сепулька"(и "Сепульки"). По Вашей логике такого слова нет, не было и не может быть, так? А в Вики статья Сепульки есть. Что делать? Удалять статью или признать, что АКАДЕМИЧЕСКИЕ словари не всегда правы?--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
            • • Академики, раз уж кормятся от правительства РФ, пишутся с маленькой буквы. А вот выполняют ли его волю? На чем основано это Ваше личное убеждение? Теперь о Сепульке. Лем придумал смешное словечко здорово напоминающее латинский термин гробницы и польское слово сношаться. Отсюда вопрос в сепулькарии: как, Вы без жены? Проблема в том, что в русском языке не было этого понятия, с которым столкнулся И.Тихий. Ну не было такого слова на любом языке. Была произведена транслитерация. И слово и понятие "Белоруссия" существуют в русском языке еще с позапрошлого века точно. Именно поэтому нет очевидной необходимости замены русского термина на похоже звучащий иноязычный. Bogomolov.PL 10:23, 23 октября 2009 (UTC)
                • Беларусь - это имя. А академики - да. Выполняют волю того, кто им платит. В СССР они делали именно так. Почему в РФ должно что-то было измениться? --SkiBY 16:36, 23 октября 2009 (UTC)
                  • "Беларусь - это имя. А академики - да." - заявили Вы, но, признаюсь, в смысл высказанных фраз от меня ускользает. Но вот последующие фразы "Выполняют волю того, кто им платит. В СССР они делали именно так. Почему в РФ должно что-то было измениться?" требуют комментария. Видимо речь идет о российских академиках. Вероятно потому еще советские академики вопреки колоссальному давлению на них властей отказались исключить из академии Сахарова. Академик Петр Капица тогда встал и перед лицом всех присутствующих в зале академиков СССР сказал, что история знает только один такой случай, тогда в нацистской Германии из академии исключили Эйнштейна. И академик-диссидент остался в советской академии. Так проголосовало подавляющее большинство академиков. Вероятно Вы можете это трактовать иначе, но для остального мира это продемонстрировало действительную независимость академии даже в СССР. Хотя бы по этому вопросу. Попытка очернить достойных людей не красит Вас как Википедиста. Bogomolov.PL 17:52, 23 октября 2009 (UTC)
          • Я уже высказывался по этому поводу - когда большинство академических словарей скажет - Беларусь, тогда и я (и Википедия тем более) стану использовать это слово в публичной речи. Вот как Вас не убеждай, что на Вашу личную свободу выражения никто не покушается, всё равно вы этого боитесь. Если же Вы хотите сохранить нейтральный эмоциональный фон обсуждения (в чём я сам очень зинтересован), то давайте обоюдно поддерживать хороший стиль. --Giltoniel 09:50, 16 октября 2009 (UTC)
            • Полагаю, что уроки хорошего стиля не помешают никому, в том числе и Вам, уважаемый Giltoniel. Хотелось бы, чтобы Вы впредь избегали обсуждения меня лично, о чем я уже указывал, а также воздерживались от построения гипотез о том, чего я боюсь. Я же со своей стороны подобного не делал и не буду, даже если Вами подобные экскурсы обо мне лично будут снова повторены. Постарайтесь соблюдать правила Википедии, которые не позволяют обсуждать личность собеседника, иначе это может быть превратно (или правильно?) истолковано как уход от дискуссии по существу обсуждаемых вопросов. Bogomolov.PL 11:18, 16 октября 2009 (UTC)

До БССР

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Skaryna-bnr.jpg http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pahonia-bnr.jpg

На марках — надписи по-русски "Беларусь" и "почта". По-белорусски было бы "пошта".

Во время БССР

Название Белоруссия укоренилось благодаря песне "Белоруссия", которую исполнял ансамбль "Песняры". В официальных же документах слово Белоруссия использовано ТОЛЬКО в преамбуле к Конституции БССР. Наряду с "построили социализм" и т.д.

• Неправда. Слово "Белоруссия" утвердилось еще в позапрошлом веке. Брокгауз и Эфрон дают только термин Белоруссия [11], то же Михельсон [12], Словарь русского языка XVIII века [13], в словаре языка Грибоедова [14], А.С.Пушкин в "Истории Петра" стр. 124
  • Особенно порадовала История Петра - обработка 1939 года. Учитывая то, что сам Пушкин в своих произведениях писал не иначе как Литва и никакой Белоруссии не употреблял. Еще раз прошу в самой вики прочитать про возникновение термина белорус и иже с ними, и, наконец, понять, что все переиздания в угоду коньюнктуре исправлялись цензорами и редакторами --SkiBY 11:48, 20 октября 2009 (UTC)
• Неправда и то, что В официальных же документах слово Белоруссия использовано ТОЛЬКО в преамбуле к Конституции БССР. Наряду с "построили социализм". Первым названием БССР в момент ее образования (01.01.1919) было Советская Социалистическая Республика Белоруссии. Правящая (и единственная) партия в БССР была Коммунистическая партия Белоруссии. Bogomolov.PL 16:57, 8 октября 2009 (UTC)
  • Было бы удобно иметь ссылки на АИ. --Giltoniel 09:53, 16 октября 2009 (UTC)
    • Легко: Советская Социалистическая Республика Белоруссии, Советская Социалистическая Республика Белоруссии Bogomolov.PL 11:07, 16 октября 2009 (UTC)
      • Не АИ, так как все взято из неких монографий типа "Очерки по истории государства и права Белорусской ССР. Вып. I. Мн., 1958. С. 213-216", также хочу подчеркнуть, что на момент образования в РБ были 4 государственных языка, а тут явный перевод на русский, да еще каким-то хитрым способом. Далее, если хотите меряться документами, то Конституция 1978 года таки свежее и полнее, а Статут 1588 старше и тоже имеет вес. В Конституции 1937 года, которая взята не из "Очерков", а из издания официального печатного органа Минск: "БЕЛПАРТИЗДАТ ЦК КП(б)Б, 1937". Там нет Белоруссии. И вообще, в разделе исторических документов почти все русскоязычные документы начала государственноси взяты из очерков, кник и прочих статей, но не реальных архивных документов. Достаточно просто внимательно читать источники. --SkiBY 11:48, 20 октября 2009 (UTC)
        • Неправда. Вы не привели ни одного источника, который опровергает текст конституции 1919 года и конституции 1927 года, которые присутствуют по указанным ссылкам и где говорится, что первым советским государством была ССР Белоруссии. Вы говорите, что текст конституции и название государства были иные - верю, но надо проверять. По правилам Википедии именно Вам надлежит доказать что то, что Вы утверждаете соответствует АИ. Предлагаете внимательно прочитать архивные документы? Вы же их читали, я полагаю, и что там? Можно посмотреть на архивные документы? Телефоном сфотографируйте.
          • Простие, а где источник, который явно и прямо заявлеят "Хер мы ложили на самоопределение, должно быть Республика Белоруссия"? Но в этом источнике должно соблюдаться то же правило и для РСФСР и РФ - то же самое. Дайте мне этот АИ! --SkiBY 06:25, 21 октября 2009 (UTC)
            • Стыдно, уважаемый SkiBY. А сам же процитирую себя (я это написал 13 августа 2009 на этой же странице).
              • "Почему название статьи в Википедии некоторыми воспринимается как покушение на государственность Белоруссии? К счастью для всех нас со стороны Вики никаких угроз чьей либо государственности не исходило да и не может изойти по самой природе энциклопедии. Никто в Википедии не пытается (да и не может) изменить название белорусского государства. К сожалению многие участники перманентных дискуссий не замечают того очевидного факта, что "Белоруссия" является политически нейтральным чисто русским, существующим не первый век названием страны белорусов. Оно было в русском языке и тогда, когда сама мысль о государственности белорусов была немыслима в Империи Российской. И тогда, когда в сумятице немецкой, а потом польской интервенции, гражданской войны возникали на несколько месяцев и пропадали государственные (и квазигосударственные) образования. И тогда, когда на многие десятилетия Белоруссия стала БССР, обрела свои западные земли. И после, уже в наше время. Печально, что некоторые не замечают, что времена, когда один народ диктовал другому, уходят. Цивилизованные нации строят свои отношения на взаимном уважении, на признании права нации на свой национальный язык, который имеет право развиваться по своим внутренним законам, которые могут быть предметом научного изучения, но не могут быть предметом политической ссоры - это лингвистика. Абсолютно диким и немыслимым было бы услышать из Москвы окрик "Вы неправильно говорите по-белорусски! Надо говорить как мы велим!" Трудно такое даже вообразить в современном мире. Но почему же несвойственное цивилизованным нациям вторжение во внутриязыковые процессы другого народа стало возможным по отношению к русскому языку? Не к польскому, не к литовскому, латышскому? Украинскому наконец? Будем толерантны ко всем языкам в равной степени, и предмет для ненужных эмоций сгинет сам." Конец цитаты. Вы, уважаемый SkiBY, опять сместили понятия - суверенитету Белоруссии ничто не угрожает о того, как называется статья в Википедии. Но если Вы полагаете, что кто-то что-то делал с белорусским суверенитетом, то это не сюда, не к нам. И это Вам следует оценить ущерб белорусской государственности, посмотреть не пошатнулась ли она от того, что в Википедии статья называется по-русски, а не по-белорусски, как Вы, уважаемый SkiBY, этого добиваетесь. Bogomolov.PL 08:51, 21 октября 2009 (UTC)
                • Не надо цитировать себя, в не АИ в данном вопросе. У меня немного другой взгляд на историю и я отлично мыслю историю Беларуси без Российской Империи. Еще раз повторюсь, русский язык НЕ принадлежит ни одному государству. Следовательно НИ один государственный орган, а также ни одна организация, которая финансируется из казны не имеет права вводить единолично какие бы то ни было правила для всех. У меня знакомые назвали ребенка Макс. И записали его в ЗАГСе именно как Макс, а не Максим. И как "Словарь русских имен" не называет Макс - разговорным к Максим, слово и имя стало официальным, которым будут пользоваться, под которым будут подписываться и в свидетельство о смерти вписывать. А если впишут "Максим" "потому что это по-русски", то... то получат нагоняй, так как человек-то другой совсем. Аналогия ясна?--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
                  • Я стараюсь корректно реагировать на Вашу грубость. Понимаю, что цитирование самого себя выглядит странно, но я мнения своего по этому вопросу не менял, а Ваш, скажем так, эмоциональный пост касается вновь трактовки проблемы наименования статьи в Википедии как попрания белорусской государственности. Естественно, не смотря на неинтеллигентную форму Вашего высказывания, я счел нужным отреагировать.
                  • Согласен, что очень заманчиво помыслить историю Белоруссии под властью Речи Посполитой. В Польше полно таких мечтателей.
                  • А вот это Ваше высказывание да Богу в уши: "русский язык НЕ принадлежит ни одному государству. Следовательно НИ один государственный орган, а также ни одна организация, которая финансируется из казны не имеет права вводить единолично какие бы то ни было правила для всех." Приятно, что Вами дана исчерпывающая оценка единоличной инициативы некоторых государственных органов Белоруссии по реформе русского словаря. Только Вами не уточнено, кто же тогда устанавливает нормы языка? Те кто работают в этой сфере бесплатно? Любители, а не ученые? Согласится ли с этим Вашим мнением Википедия?
                  • Что же касается притчи о Максе а не Максиме. Почему Вы после слов о том, что в свидетельство о смерти впишут Макс, а не Максим, хотя это было бы по-русски. Где же тут аналогия с Белоруссией? Ей-то кто собрался свидетельство о смерти выписывать? Помилуйте, упаси вас Бог от таких аналогий. Bogomolov.PL 10:50, 23 октября 2009 (UTC)
        • Теперь о том что "Конституция 1978 года свежее и полнее". Ранее было высказано утверждение, что де "В официальных же документах слово Белоруссия использовано ТОЛЬКО в преамбуле к Конституции БССР." Поэтому свежесть конституции 1978 года превращается в ее недостаток. Ведь речь идет о том, что название страны "Белоруссия" использовалось уже 1 января 1919 года официально. Что и доказывается приведенными мною ссылками на государственный правовой портал Белоруссии. У Вас есть другой портал с другой конституцией 1919 года? Вторая моя ссылка ведет к тексту конституции 1927 года, где четко написано, что первой была ССР Белоруссии. У Вас есть другой текст конституции 1927 года? Любопытно, что то, что правящая партия (Компартия Белоруссии) носила название без слова "Беларусь" (как и республиканский комсомол, профсоюзы и пр.) не комментируется.
        • Теперь осталось выяснить при чем здесь Статут 1588 года? Что этот статут доказывает или опровергает? Там используется термин "Беларусь"?
          • Там используется Литва. --SkiBY 06:25, 21 октября 2009 (UTC)
            • Точно! Тогда к чему Вы про него вспомнили? Мне во всяком случае неясно. Bogomolov.PL 08:51, 21 октября 2009 (UTC)
        • Утверждение, что "на момент образования в РБ были 4 государственных языка" комментировать трудно. Видимо Вы перепутали РБ и Советскую Социалистическую Республику Белоруссии? Или не ССРБ, а БССР?Bogomolov.PL 12:45, 20 октября 2009 (UTC)

• • • • • • А какая круче? --SkiBY 06:25, 21 октября 2009 (UTC)
            • Это белорусам решать. Только при чем здесь 4 языка? Было такое, что до войны в Советской Белоруссии было 4 государственных языка. И? Потому что сейчас мне трудно уловить связь этого историческего факта с предметом обсуждения. Ясно одно, что в РБ, вопреки Вашему утверждению, четырех языков не было и вряд ли будут. В РБ два языка, и мы знаем какие. Так что Вы что-то перепуталию Bogomolov.PL 08:51, 21 октября 2009 (UTC)
              • Так все же белорусам решать, какая Конституция правильная или будем продолжать вспоминать все редакции?--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
                • Вынужден напомнить о чем речь: Ранее Вами 16 сентября был высказан тезис, что Белоруссия встречается только в преамбуле конституции 1978 года. При чем ТОЛЬКО. Оказалось, что еще конституция 1919 года именовала Белоруссию Белоруссией. В самом названии республики. Вот подому мы будем продолжать вспоминать все редакции, поскольку они дезавуируют Ваш аргумент. Bogomolov.PL 10:50, 23 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, чем отличается Ст.2 Закона Российской Федерации от 21 апреля 1992 года № 2708-I «Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного закона) РСФСР» // Ведомости Съезда народных депутатов РСФСР и Верховного Совета РСФСР. — 1992. — № 20. — ст. 1084. Данный закон вступил в силу с момента опубликования в Российской газете 16 мая 1992 года. от В Законе РБ от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики" по степени влияния на русский язык?--SkiBY 06:25, 21 октября 2009 (UTC)

• Оба никак. Первый закон (российский) не вносит в русский язык новых слов (и правильно делает). Второй (белорусский) пытается изменить словарь русского языка путем замены русского слова на белорусское (ну как если бы грузины захотели, чтобы их страну на всех языках именовали Сакартвело). Более того, на языках многочисленных нерусских народов, населяющих Россию, это слово пишется так, как принято в их языках, а не записано в российской конституции. Российская власть не предпринимает попыток изнасилования российских нерусских языков. Чего уж говорить об иностранных языках. И это правильно, цивилизованно. Им, народам, самим решать, как именовать Россию. Не русское это дело, поверьте, решать за других. Хороший пример вы привели, показательный. Спасибо. Bogomolov.PL 08:51, 21 октября 2009 (UTC)
  • Вы вообще о чем? Государство "Белорусская Советская Социалистическая Республика" переименовано и называется "Республика Беларусь". Где тут вообще Белоруссия?--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
    • Вы спросили - меняют ли решения законодателей Белоруссии или России словари русского языка - я ответил что нет. Более того, они не меняют словари и других языков: языков народов России и уж тем более иностранных языков. А Вы меня спрашиваете о чем я вообще? Bogomolov.PL 10:50, 23 октября 2009 (UTC)

Трактор

Трактор назвается "Беларус" или "Belаrus". В русском и белорусском языках без мягкого знака, в английском без апострофа.

• "Беларус" - современное название трактора, в советское время он именовался "Беларусь" (с 1953года), что доказывается БСЭ и фотографией [15]. Bogomolov.PL 16:05, 8 октября 2009 (UTC)
  • Мамочки! Так Беларусь таки русское слово! Оно было! В АКАДЕМИЧЕСКОМ словаре! Уффф... ну, наконец-то...--SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
    • Приятно, что Вы уже не настаиваете на прежнем тезисе о том, что трактор назывался не Беларусь. Одновременно поясню, что в БСЭ полно слов, которые не имеют аналога в русских словарях. В отличие от Белоруссии в академических словарях не перечисляются названия марок пылесосов, телевизоров и электробритв. Bogomolov.PL 10:57, 23 октября 2009 (UTC)
      • Так я не понял, слово "Беларусь" есть в природе (в русском языке) или нет?

Яндекс и Гугль

Гугль:

Беларусь - 29 900 000
Белоруссия - 9 800 000

Яндекс:
Для "Беларусь" - "Нашлось 40 млн страниц"
Для "Белоруссия" - "Нашлось 33 млн страниц"

При поиске без кавычек выдает общий результат для обоих имен.

Частные мнения

Наиболее активный противник переименования утверждал: "Если академические словари русского языка в большинстве своих переизданий заменят Белоруссию на Беларусь, тогда и только тогда Википедия, как энциклопедия, станет помещать слово Белоруссия в начало статьи как устаревший вариант нормативного слова Беларусь. " --Bogomolov.PL

Теперь вышли новые словари:

· Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 1288 с.

· Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 794 с.

· Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л. - М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 943 с.

· Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М.: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 782 с.

Во всех указанных словарях слово Белоруссия отсутствует, а приводится единственный вариант Беларусь. Следует ли ожидать, что Bogomolov.PL согласится считать слово Белоруссия устаревшим названием?

• Бремя доказательства лежит на заявляющей стороне. Предоставьте сканы соответствующих страниц указанных словарей, где рекомендуется "Беларусь" вместо "Белоруссии". При этом напоминаю, что это только первая порция словарей от единственного издательства АСТ, по мере поступления других словарей они также должны быть учтены. Приятно, что именование термина Белоруссия "устаревшим" показывает склонность инициаторов переименования статьи считать термин Беларусь неологизмом, а не исконным русским словом, как иногда это заявлялось. Bogomolov.PL
  • Обсуждалось здесь[16].Dsds55 12:47, 19 октября 2009 (UTC)

Институт русского языка

Так и не ясно, какие из них считаются авторитетными. Практически все они дают правильное наименование — Беларусь, а слово Белоруссия фиксируется как разговорное.

Что говорят по этому поводу языковеды Юрий Прохоров, ректор Государственного института русского языка им. Пушкина:

На мой взгляд, и до 1 сентября должны были говорить "Беларусь". Ведь такой страны как Белоруссия нет! Просто сейчас вступил в силу приказ Министерства образования, по которому утверждены четыре словаря, прошедших специальную комиссию. Но и старые словари никто не отменял. В прошедшем экспертизу орфографическом словаре, правда, слова "Беларусь" нет. Есть только слова "белорусский", "белорус". Но наш институт, определяя, как правильно назвать ту или иную страну, всегда обращается в протокольный отдел Министерства иностранных дел России. И там говорят, что название страны - Республика Беларусь. Да, мы по традиции говорим "Белоруссия", это идет со времен Советского Союза. Но государство-то ваше называется Беларусь! Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я.Коласа НАН Беларуси:[17]

Введение в русскоязычный оборот слова "Беларусь" считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа. И в этом вопросе мы все придерживаемся совершенно определенной позиции: только Беларусь![18]

• Из за моей безграмотной правки потерян автор статьи 84.201.239.18 21:28, 5 октября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 21:28, 5 октября 2009 (UTC)

Но это коллега РУССКАЯ википедия, поэтому к сожелению ориентиром будет Российский инститтут русского языка) Mistery Spectre 20:10, 5 октября 2009 (UTC)

• Абсолютно с Вами согласен. Убедительная просьба, дать источник на ЛЮБОЙ Российский институт, где будет использоваться слово Белоруссия 84.201.239.18 21:28, 5 октября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 21:28, 5 октября 2009 (UTC)
  • Пожалуйста подписывайтесь 4 тильдами. Так я ничего и не удтверждаю (поскольку занят в двух конфликтах) просто зделал поправку что мнение русских филологов тут более приоритетно Mistery Spectre 21:16, 5 октября 2009 (UTC)
    • Уважаемый филолог! В русском языке нет приставки з и слова зделать, а есть приставка с и слово сделать --CTB 14:13, 8 октября 2009 (UTC)
    • Опять же с Вами согласен. Выше приводились высказывания и русских филологов. На данном этапе были внесены изменения в русские(российские) словари, которые создавали непосредственно российские специалисты Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К.; Зализняк А.А.; Резниченко И. Л.. Также выше приведены слова Юрия Прохорова, ректора института российского языка.

84.201.239.18 21:29, 5 октября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 21:29, 5 октября 2009 (UTC)

В статье Русский язык регулирующим органом для русского языка назван Институт русского языка. Поиск по справочной службе этого самого института: http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%E5%EB%E0%F0%F3%F1%FC определяет правильное и официальное название Республика Беларусь либо Беларусь. Белоруссия обозначено как неофициальное. В аргумент именования статьи как Беларусь можно привести также то, что неофициальные зазвания как Штаты и Пиндосия для США, а также Раша, Рашка, ЭрЭфия и прочи не упомянуты в соответствующих статьях, хотя массово используются и, скажем, при слове Штаты любой русскоговорящий на териитории бывшего Союза чётко ответит, какие штаты имеются в виду.

По поводу словарей. В словарях, поиск по которым осуществляется в Справочной службе нет слова Беларусь. Вообще. Белоруссия встречается только в одном словаре, про который красноречиво говорит цитата:

Основой словаря является раздел «Имена собственные» «Словаря ударений русского языка» (2000 г., 8-е издание), который в свою очередь был составлен на базе «Словаря ударений для работников радио и телевидения». В 1960 г. прошлого века в Государственном издательстве иностранных и национальных словарей вышло 1-е издание этого словаря, которому суждено было стать популярнейшей книгой. Редактировал ее профессор МГУ К. И. Былинский. Источниками словаря были: картотека «трудных» слов с точки зрения ударения, заведенная в дикторской группе Центрального вещания, и два небольших справочных пособия: «В помощь диктору» (1951) и «Словарь ударений». В помощь диктору (1954), выпущенных Радиокомитетом для внутреннего пользования. Картотека составлялась до 1941 года под руководством члена-корреспондента Академии наук СССР Д. Н. Ушакова, а с 1942 года эти функции выполнял профессор К. И. Былинский.

Если кто-то будет утверждать, что в СССР словари и рекомедации для дикторов не учитывали политику и прочая - будет интересно это послушать. Радио и телевидение - это так ТРИБУНА, которой Вики по определению не является. --SkiBY 10:53, 19 октября 2009 (UTC)

• Бремя доказательства лежит на заявляющей стороне. Предоставьте сканы соответствующих страниц академических словарей, где рекомендуется "Беларусь" вместо "Белоруссии". Bogomolov.PL 12:20, 19 октября 2009 (UTC)
  • А как доказать отсутствие? Справочная служба русского языка рекомендует использование наименования Беларусь как правильного. Какие претензии к авторитетности оной? --SkiBY 12:12, 20 октября 2009 (UTC)
    • Доказывается просто - скан страницы академического словаря, где написано, скажем, "Беларусь" (устар.Белоруссия). Доказывать надо тем, кто заявляет наличие выраженного мнения РАН по поводу устарелости (неправильности) термина "Белоруссия" и введении нового термина "Беларусь". Ведь культурное русскоязычное сообщество не питается домыслами и разговорами о замене терминов, а для проверки слов прибегает к словарям. Так что на это академические словари? Что касается "Пиндосии" - не слышал такого слова. А пример с Юнайтэд Стэйтс оф Америка (ведь так приблизительно звучит официальное название этого государства) показателен и в том смысле, что каждая страна (в т.ч. и Белоруссия) называет его по-своему, что не означает "имперских амбиций" и не вызывает со стороны американских википедистов стремления заставить весь мир говорить и писать название США на американском родном. Часто приводится аргумент о том, что в Белоруссии русский официальный и потому у Белоруссии возникает естественное право официально изменять русские словари. Но у этого есть и обратная сторона - у России не возникает желания требовать, чтобы и Россию в белорусском переименовали на русский манер т.е. с О вместо А и с двумя С. Как впрочем и в любом другом языке - хотят латыши (а мы к ним относимся по разному) называть Россию "Криевия" - а ну и флаг им в руки. Итальянцы же называют Москву "Моска" (что значит "муха") - кто-нибудь запротестовал? Bogomolov.PL 13:26, 20 октября 2009 (UTC)
      • Еще раз, для полной ясности, мы говорим о русском языке или о других? --SkiBY 21:04, 22 октября 2009 (UTC)
        • Так значит не удалось найти в академических словарях то, что слово "Беларусь" правильное, а "Белоруссия" - устаревшее? Bogomolov.PL 11:00, 23 октября 2009 (UTC)

Просьба модераторам

В начале статьи после названия Республика Белоруссия идут ссылки на официальные документы (ссылки 3,4,5). Прошу разместить аналогичные ссылки на официальные законодательные акты РФ, где упоминается Республика Беларусь http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=051694 http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=048531

Прошу исправить сноску номер 6, так как согласно статье Общероссийский классификатор стран мира правильно будет Республика Белоруссия, а никак не Республика Беларусь. Т.е. сноску 6 нужно отредактировать (или убрать, если нет ссылки на Гос. акт), ввести новую ссылку после Республики Белорусси, как той, что соответствует статье Общероссийский классификатор стран мира. 85.249.223.22 00:15, 11 октября 2009 (UTC) 85.249.223.22 00:16, 11 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы хоть какого то ответа по данному вопросу 84.201.239.18 19:55, 5 октября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 19:55, 5 октября 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, в соответствующей статье Википедии дано название статьи "Белоруссия", тогда как оригинальном тексте классификатора (его Вы найдете по соответствующим ссылкам в конце статьи Общероссийский классификатор стран мира) действительно написано "Беларусь". Bogomolov.PL 05:44, 11 октября 2009 (UTC)

Покажите, пожалуйсто, где находится ваша БЕЛОРУССИЯ?!

Хотелось бы еще раз поднять душещепательную тему для всех беларусов. 1. Контституция Республики Беларусь написанная на русском, повторюсь НА РУССКОМ языке: http://www.pravo.by/webnpa/text.asp?RN=V19402875 2. Если "нашь" Русский язык, Вас не устраиваете, почитайте в свой: http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=051694 3. А также посмотрите в Яндекс-картах "НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ" страну Белоруссия?! ОЙ! А ГДЕ ОНА? http://maps.yandex.ru/ 4. И перепроверьте себя, дорогие росияне в http://maps.google.ru/maps?hl=ru&tab=wl а то не дайте Боги ошибетесь и снезайдете милостью к убогим попусту.

Хотелось бы получить ответ от модерации на электранный ящик ideputydeath@gmail.com. В случае противного ответа, хотелось бы узнать о способах связи с вышестоящей администрацией. Вплодь до Джимми Уэйлса и Ларри Сэнгера. Такого упорного НЕУВАЖЕНИЯ, большими буквами, к своей Родине я терпеть не буду!

Уважаемый аноним 87.252.227.36! Будет удобнее, если Вы будете подписывать свои сообщения четырьмя тильдами.

Теперь по сути.

Никого из россиян-википедистов не возмущает (да и не может возмущать) то, что белорусы на своем родном белорусском языке называют Россию не по-русски, а по-белорусски - Расiя. Никто из россиян не пытается атаковать белорусскую Википедию и требовать немедленно заменить "неправильное" белорусское Расiя на "правильное" русское "Россия". Мы уважаем естественное право каждого языка на собственный словарь, грамматику, правила орфографии. Того же мы справедливо ожидаем и от других, в том числе и от европейского, цивилизованного народа - белорусов. Вам ли белорусам не знать, насколько отвратительно вмешательство в язык производимое извне. Мы глубоко сожалеем о том, что прежде имели место факты русификации белорусского словаря. Никто в России не выступает против того, что (если сами белорусы этого захотят, ибо только им решать) русицизмы будут самими белорусами удалены из белорусского языка. Мы понимаем, что навязывание другим языкам иностранных заимствований недопустимо и неорганично. Именно потому нам трудно понять то упорство, с которым википедисты из Белоруссии требуют переименовать статью в русскоязычной Википедии и заменить русское слово Белоруссия на белорусское слово Беларусь. Ведь правила, принятые самими же википедистами, требуют использовать русский язык и, соответственно, русские слова, русскую грамматику, русскую орфографию. Всем этим правилам и соответствует слово Белоруссия, которое является политически нейтральным, ибо родилось настолько давно, что его использовал еще А.С.Пушкин.

Белоруссия не явлеятся политически нейтральным словом. 2. Можно увидеть использование "Белоруссия" А.С.Пушкиным? Рукопись только желательно, а не издание 20 века. 3. Как бы там ни было, мы говорим сейчас об имени собственном. Вы согласны?

• Будет лучше, если Вы, уважаемый аноним 62.2.231.130, будете подписывать свои посты, иначе возникает непонимание - то ли это я сам с собой полемизирую? Но тезис анонима 62.2.231.130 о том, что термин Белоруссия политически не нейтрален опирается на то, что указанный аноним полагает, что Пушкин писал не Белоруссия, а какое-то другое слово. Не Беларусь ли? А потом в двадцатом веке кто-то (мы-то знаем - кто) исказил слова гениального поэта и вот Белоруссия в результате стала политически ненейтральным словом? Что же касается требования анонима 62.2.231.130 показать ему именно рукопись Пушкина - комментировать такое требование сложно. Остается только сожалеть, что остальные Википедисты лишены возможности разглядывать рукописи сквозь экран монитора. Но источник я уважаемому анониму 62.2.231.130 назову - это "История Петра".

Кортокая у вас память:

Особенно порадовала История Петра - обработка 1939 года. Учитывая то, что сам Пушкин в своих произведениях писал не иначе как Литва и никакой Белоруссии не употреблял. Еще раз прошу в самой вики прочитать про возникновение термина белорус и иже с ними, и, наконец, понять, что все переиздания в угоду коньюнктуре исправлялись цензорами и редакторами --SkiBY 11:48, 20 октября 2009 (UTC)

И еще одна ссылка, которая уже была: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.98.D1.81.D1.87.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0_.C2.AB.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.BD.C2.BB_.D0.B8_.D0.B7.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0_.C2.AB.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D1.80.D1.83.D1.81.C2.BB . Дальнейшие вопросы по обоснованности требований изданий ранних годов или рукописей еще будут? --SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

Что касается имени собственного, то уважаемый аноним 62.2.231.130 видимо искренне полагает, что имена собственные не есть предмет литературной нормы языка, а потому как в иностранном языке записано - так тому и быть? Или все же вместо Чжунго мы пишем и говорим Китай? Смею быть уверенным, что и в белорусском языке также Англию Инглэндом никто не называет. За что Англия ни кому не пеняет - ведь цивилизованная же страна, а потому уважает другие страны и народы. Что с них взять - джентльмены. Bogomolov.PL 15:04, 17 ноября 2009 (UTC)

Да забудьте вы про белорусский и иные языки. Русский нас интересует. Русский. От этого и пляшите. Оказалось, что "Беларусь" для трактора - годное имя собственное. И в словарях есть. А как для государства - нарушение всех норм. Самому не смешно? --SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

• А вот еще ссылки - тут и Фонвизин, Радищев (оба XVIII век), а дальше век XIX, где Карамзин, Михайловский-Данилевский, Чаадаев, Загоскин, Соллогуб, Булгарин, Тургенев, Лажечников, Костомаров [19] Bogomolov.PL 15:15, 17 ноября 2009 (UTC)

См. ответ выше. --SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

Вы, уважаемый аноним 87.252.227.36, прекрасно знаете, что в Белоруссии живет не более 3-4% русскоязычного сообщества. Следовательно русский язык не является и не может являться собственность белорусских властей или белорусских СМИ. Даже если это стремление изменить словарь русского языка исходит с самого верха белорусской власти. Белорусская конституция потому и белорусская, что ее власть распространяется только на территорию суверенной Белоруссии. Википедия находится за пределами Белоруссии в штате Флорида в Соединенных Штатах Америки, в стране, которой не приходит в голову абсурдное требование чтобы все страны называли ее не на своих языках, а так как это записано в американской конституции: Юнайтыд Стэйтс оф Амэрыка. США не считают, что то, что русские, белорусы, французы и пр. народы Земли называют США на своих языках сколько нибудь умаляет суверенитет или является НЕУВАЖЕНИЕМ большими буквами. Вообще-то ни одно государство Евросоюза не заморачивается тем, что его "неправильно" называют на других языках. Ни Суоми (Финляндия), ни Лиетува (Литва), ни Эстимаа (Эстония), ни Польска (Польша), ни Украйина (Украина), ни Мадьярорсаг (Венгрия), ни Дойчлянд (Германия), ни Юнайтыд Кингдом (Великобритания) и т.д. и т.п. Давайте брать пример с Европы. И Россия не считает НЕУВАЖЕНИЕМ большими буквами если ее называют Раша, Рюси, Руслянд, Криевия, Росъя и т.д. и т.п.

Я лично составляю ничтожнейший процент от всех людей в мире. Но если у меня есть имя, его, как ни крути, будут принимать все остальные 6 миллиардов. И если я себя переименую - будут использовать новое. По крайней мере в документах.--SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

мы говорим только о русском языке. остальные можете даже не вспоминать. Имя собственное в русском языке "Беларусь". И пусть вас не смущает, что написание его на белорусском языке полностью совпадает с русским. Вот была бы буква "и" в названии - тогда бы отличалость по виду и Вам было бы легче, наверное. Еще раз предлагаю не пользоваться лживими аналогиями. Мы говори ТОЛЬКО о русском языке.

• Вы, уважаемый аноним 62.2.231.130, позабыли еще об одном языке - белорусском, о нем мы также вынуждены говорить. Вы же о нем говорите тоже. Теперь относительно "лживости" аналогий. Пока что Вам, уважаемый аноним 62.2.231.130, не удалось доказать обратное (т.е. что названия иностранных государств всегда передаются на языке иностранного государства) данная аналогия будет истинной. Bogomolov.PL 15:04, 17 ноября 2009 (UTC)

По счастливой случайности доказывать ничего не надо. Язык иностранного государства ВНЕЗАПНО совпал с русским. Круто, да?--SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

До настоящего времени в словари русского языка не внесено слово "Беларусь", лингвисты еще не согласились считать это белорусское слово русским, несмотря на то, что многие белорусы настоятельно требуют изменения русского словаря. Так что даже формально нет еще такого русского слова, а есть белорусское заимствование, которое использует не более 3-4% русскоязычного сообщества. На территории России есть диалекты, в которых тоже присутствуют слова, которых нет в литературном языке, но эти слова не составляют норму литературного языка. А мы обязаны писать Википедию на литературном русском языке. Вы же ведь, уважаемый аноним 87.252.227.36, не станете писать в статьях Википедии "пожалуйсто", "душещепательную", "беларусов", "Контституция", "нашь", "росияне", "снезайдете", "электранный", "вплодь". Ну нет таких слов в литературном русском языке. Вот на странице обсуждения - можно, а в статьях Википедии - нельзя. Такая уж она, Википедия. И ничего личного. Bogomolov.PL 17:24, 2 ноября 2009 (UTC)

Загляните, пожалуйста, в учебник, где рассказывается, что такое "Имя собственное" и чем оно отличается от прочих. 62.2.231.130 13:45, 17 ноября 2009 (UTC) SkiBY

• А Вы, уважаемый аноним 62.2.231.130, заглядывали? И что? Bogomolov.PL 15:04, 17 ноября 2009 (UTC)

Да, заглядывал. Выяснилось, что я прав, а вы нет.--SkiBY 08:47, 1 декабря 2009 (UTC)

Коррумпированность власти и т. д.

Я удалил абзац, потому что, во-первых, он не соответствует принципу НТЗ, а во-вторых, источник про одно (в органах власти есть коррупционеры, с которыми Лукашенко борется), а абзац про другое (вся власть во главе с президентом коррумпирована — нарушает НТЗ). Кроме того, откатывайте не все правки, а только те, которые нарушают правила (откатили мою правку в слове «военнные»). 93.84.38.245 16:05, 3 ноября 2009 (UTC)

Флаг, герб и т.п. для страны с многозначным названием

Какое правило ВП требует, чтобы в полях карточки с многозначным названием страны (Белоруссия, Россия и т.п.) были прописаны именно последние (по историческому периоду) её атрибуты (флаг, герб, гимн и т.п.)? Ведь человек может и не пойти на страницу истории страны, и не узнать, что в разные периоды полное название страны менялось, соответственно и полное название атрибутов. Использование полного названия страны исключит введение в заблуждение читателя, уменьшит количество попыток постоянных переименований, уменьшит количество страниц, на которых используются провокационные для ненужных правок многозначные термины. Освободившееся время можно будет потратить на дальнейщее повышение качества Википедии. Fractaler 09:36, 11 ноября 2009 (UTC)

Быть может, стоит продублировать вопрос в Обсуждение шаблона:Государство?Dsds55 12:25, 11 ноября 2009 (UTC)

Справка от http://gramota.ru по поводу "Беларусь"

Вопрос № 255656, Вопрос № 255589, Вопрос № 254658, Вопрос № 254395 - вопросов и ответов много.

Обратите внимание: Вы пишете слово Беларусь через о – Белорусь. Такого слова – Белорусь – не существует. Либо Беларусь (официальный вариант), либо Белоруссия (неофициальный вариант). Название Беларусь, разумеется, может употребляться без слова Республика – и в именительном падеже, и в косвенных.

Официальное название государства – Республика Беларусь (в Республике Беларусь, в Беларуси), неофициальное – Белоруссия (в Белоруссии).

Как правильно написать в официальном документе:делегация Республики Белоруссия или делегация Республики Белоруссии? СПАСИБО

Ответ справочной службы русского языка Верно: делегация Республики Беларусь.

По-моему, уже пора признать, что название Беларусь - правильное русское название, официально признанное и внесённое в словари.

Вопрос № 247181

Подскажите, пожалуйста, как правильно: Белоруссия или Беларусь?

Ответ справочной службы русского языка

Оба варианта правильны. Официальное название Республика Беларусь.

--Anatoli 04:56, 24 ноября 2009 (UTC)

Приятно, что Вы, уважаемый Anatoli, воспользовались справкой с Грамота.ру. Я тоже туда заглядывал и, естественно, получил те же ответы. Итак, как верно замечает Грамота.ру, официальное название страны "Республика Беларусь". Грамота.ру прекрасно отличает официальное наименование (белорусское) и неофициальное (общерусское). Отличает эти названия и статья в Википедии. Официальное название приведено в статье в ее первой же фразе. Неофициальное но традиционное, что еще важнее, общерусское название существующее в русском языке минимум с позапозапрошлого века не связано с именно советским периодом истории Белоруссии, а применяется по крайней мере со времени после разделов Речи Посполитой. Вот общерусское традиционное название Белоруссии, а Белоруссия не возникла в 1991 году, и используется в качестве заголовка статьи. Заголовка, а не официального названия белорусского государства, которое, как мы это все знаем, звучит Республика Беларусь. Bogomolov.PL 09:35, 24 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за ответ, уважаемый Bogomolov.PL. Если бы для белорусов (граждан) и жителей Беларуси (включая русских) вопрос названия не стоял так остро, не было бы и таких жарких дискуссий. В Беларуси пишут и говорят "Беларусь" в русской речи, хотя "Белоруссия" и более старое название. "Беларусь" не только официальное название, но и политически правильное - оно отражает уважение к белорусам и решению белорусского правительства использовать только это название в русском тексте, это более дружественное отношение к Беларуси. Если уж название существует и оно принято в русском языке как официальное, изменить название статьи не трудно. Беларусь - не явление, а государство и страна, и я не вижу проблемы использовать официальное название в Википедии, тем более, что в русских газетах (далеко не только изданных в Беларуси), чаще пишут Беларусь, а не Белоруссия, что отражает изменение в использовании названия в письменной русской речи. Ориентиром для названий статей должен служить письменный язык, а не разговорный, более формальный - газеты, документы, а не блоги и другие неформальные тексты. Кстати, я русский и не живу в Беларуси, но считаю, что в данном случае можно сделать уступку, ради отношений между Россией и Беларусью, русскими и белорусами, при этом не нарушая правил русского языка. --Anatoli 00:08, 25 ноября 2009 (UTC)

Приятно что данный вопрос занимает не только некоторых жителей Белоруссии. ""Беларусь" не только официальное название, но и политически правильное - оно отражает уважение к белорусам" пишете Вы. С Вами легко можно было бы согласиться если бы не один момент. Ваш тезис исходит из того, что слово "Белоруссия" в чем-то неуважительно к белорусам. А вот данная постановка вопроса не имеет серьезного обоснования. Это исторически и этимологически корректное слово пытаются заменить его белорусским аналогом в чужеродной грамматической и орфографической форме. Даже Украина не требует от англичан (или русских, белорусов и т.д.) чтобы их страну называли именно по-украински т.е. Украйина. И Грузии пока что не пришло в голову попытаться заставить все народы называть ее Сакартвело. Ведь стремление некоторых заставить писать и произносить слово "Белоруссия" через А и с одним С также абсурдно, как и попытка извне (из России) заставить белорусов писать и говорить слово Расiя через О и два С. Ведь любой нормальный человек счел бы требование российских википедистов поменять в белорусской Википедии Расiя на Россия (ибо таково ее официальное наименование) было бы справедливо воспринято как потуги шовинистов. Белорусов совершенно не задевает то, что их страну все ее соседи называют на своих языках в соответствии с принятой в этих языках традицией, именно уважение народов друг к другу, истинное признание суверенитета стран и означает, что белорусские законы только для белорусов, белорусский язык, его грамматические и орфографические нормы регулируются только самими белорусами. То же, как хотелось бы ожидать, относится и к русскому языку. Однако наши белорусские коллеги отказывают России в ее суверенном праве не подчиняться белорусским законам, в праве русского народа самостоятельно устанавливать грамматику и орфографию своего языка. Выясняется, что это именно белорусские власти как бы стали диктовать русскому народу правила и нормы языка. Еще раз напомню, что у русского народа не было и нет абсурдного желания заставить все нации говорить и писать название России именно на русском языке (т.е. не Russia а Rossiya и т.д.) ибо использование другими народами того же самого названия в грамматических и орфографических формах присущих соответствующим языкам не несет ни для одного народа уничижительного или оскорбительного значения. Bogomolov.PL 09:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Я мог бы предвидеть такой довод и сказать, что Сакартвело, Дойчланд, Расия, Украйина и т.д. (типичое объяснение) не вошли в русский язык ни в каком виде, а Беларусь, Молдова, Кыргызстан, Таллинн являются полноправными синонимами слов Белоруссия, Молдавия, Киргизия, Таллин, официальными нормами и широко используются в печати. Географич. названия не обязательно подчиняются правилам словообразования, так что никакого абсурда здесь нет. Примеров изменения названий очень много и сближения с самоназваниями, особенно в английском языке. --Anatoli 19:32, 25 ноября 2009 (UTC)

Осталось только заметить, что данная Википедия русская, но ежели есть желание ориентироваться на иноязычные Википедии - французская использует традиционное французское наименование. Чем она хуже? Вообще-то то, как дела делаются в иных википедиях не всегда довод, а вот то, что имя собственное "Белоруссия" есть в словарях русского языка, слова "Беларусь" там нет - вот это довод. Просто синонимия бывает для слов одного и того же языка, тогда как слово "Беларусь" белорусское, а "Белоруссия" - русское. Не является "Украйина" синонимом "Украина", ибо первого слова нет в русском языке. "Беларусь" является локальным заимствованием не введенным пока что в корпус русского литературного языка кодируемый словарями русского языка. Относительно тезиса о неподчинении географических названий правилам словообразования - тезис верный для неславянских языков, ибо со славянскими языками все сложнее. Так, белорусские и украинские географические названия передаются с соблюдением русской орфографии и грамматики, те из них, которые имеют идентичную корневую основу переводятся (Бiла Церква => Белая Церковь, но Зализничне => Зализничное). Белоруссия имеет единую с белорусским Беларусь корневую основу и переводится как Белоруссия. Что же касается сближения с самоназваниями в английском языке - то это не Европа, а Азия и Африка. Европейские названия сохраняютя в традиционной английской форме - и Финляндия, и Германия, Венгрия, Польша, Албания, Греция и т.д. и т.п. Не стоит Белоруссии стремиться в одну компанию с Бирмой (или как ее там), Берегом Слоновой Кости (или как его), Верхней Вольтой и Островами Зеленого Мыса. Европейская и цивилизованная страна, а ею вне всякого сомнения является Белоруссия, уважает право других цивилизованных наций самим решать вопросы своего собственного языка. Или не так? Bogomolov.PL 20:56, 25 ноября 2009 (UTC)

Безусловно, малоизвестные страны и города легче поменять, но это происходит не только в Африке и Азии. Leghorn - Livorno, Marseilles - Marseille, Bielorussia - Belarus, Moldavia - Moldova, Kishinev - Chisinau/Chişinău. Хотя Москва и Санкт-Петербург и остались Moscow Saint Petersburg, но Orel теперь пишут Oryol. Оригинальная транслитерация пропагандируется и в аэропортах, на картах (напр. Google Map и печатные) теперь пишут Moskva, Warszawa, Praha, Roma, Lisboa, Beograd, Köln, Wien и т.д. Беларусь - слово не чуждое русскому языку, звучит красиво, понятно.

А теперь статистика, использование "Беларусь" превышает "Белоруссия" на русскоязычных сайтах:

Все русские страницы:

1. 18,700,000 Russian pages for Беларусь
2. 5,400,000 Russian pages for Белоруссия

Все русские страницы в Беларуси:

1. 9,010,000 Russian pages for Беларусь site:.by
2. 465,000 Russian pages for Белоруссия site:.by.

Русский язык не принадлежит только России, русским и россиянам. В Беларуси один из государственных языков - русский и в Беларуси говорят и пишут Беларусь по-русски. С этим фактом нельзя не считаться, как и с решением писать только Таллинн (с двумя "н") по-русски в Эстонии. Сопротивление создаёт неприятие в использование русского языка за рубежом. Следующая тема обсуждения (ниже) говорит о том, насколько этот вопрос важен для Беларуси. --Anatoli 23:12, 26 ноября 2009 (UTC)

Ну разумеется в сети о Белоруссии говорят в основном белорусы, о Казахстане - казахстанцы. В Википедии никогда частотность появления термина в сети не служила надежным критерием его нормативности.

Теперь об источнике нормы русского языка. То, что родина русского языка, в которой проживает большинство русских и большинство вообще русскоговорящих для Вас не законодатель - это я уже понял. Но вот как Эстония, эстонские нерусскоязычные власти Вами записаны в законодатели русского языка? Вы полагаете, что правила русского языка должны определять на пару Белоруссия с Эстонией? Дискуссия ниже показывает только одно - энтузиасты хотят заставить русских забыть одно русское слово. Укрепит ли это белорусский язык на его исторической родине? Хотелось бы в это верить. В Белоруссии иначе, по-белорусски, пишут и произносят аналогичное однокоренное русское слово Белоруссия? Это локальное, белорусское отклонение от общерусской нормы. Ну также как на Украине велено говорить и писать "в Украине" - опять локальное отклонение от общерусской (и, кстати, общеславянской) нормы. Вот в США или , скажем, в Ирландии есть локальные отличия от английского языка. Разница в том, что английский и на самом деле язык в большинстве своем не Англии. С русским языком не так. Все понимают, что область Земного шара, где говорят по-русски, сокращается и будет сокращаться и далее. Россия неизбежно станет единственным русскоязычным государством, но ведь это же нормально, когда в каждой стране говорят на своем национальном языке? Белорусам ли этого не понимать? Bogomolov.PL 19:44, 27 ноября 2009 (UTC)

Извините за перерыв. Давайте не будем переходить на личности, если аргументы заканчиваются или по другой причине. Россия - родина русского языка, и в ней, естественно, решаются и нормы языка. Однако для названий статей в Википедии нужно руководствоваться и официальными нормами и самым распространёнными терминами. "Белоруссия" - безусловно, более старое слово, но как показывает статистика, не самое употребимое на данный момент. Сомневаюсь, что можно название "Беларусь" называть отклонением. Слово - официальное, внесено в словари и широко используется. Если оно и и было отклонением, это можно отнести к казусам или интересным способам словообразования или заимствования из белорусского. В данном случае это не имеет значения. Насчёт отношения властей Беларуси и Таллинна к самоназваниям - в Беларуси и Таллинне русский язык используется в русских документах и прессе, естественно их интересует как это будет писаться в первую очередь. Если бы эти названия совершенно противоречили правилам русского языка, такое решение было бы навряд-ли принято. Так как отношения Беларуси с Россией лучше, чем Эстонии с Россией, то теперь будет неудивительно, если Беларусь будет использоваться ещё чаще - по просьбе Д. Медведева. Вот интересный другой пример изменения названия по просьбе носителей другого языка: По корейски Сеул имеет только написание на хангыле - 서울 (Seoul), в отличие от большинства корейских названий, оно не имеет иероглифического написания. В Китае традиционно Сеул называли 汉城 (Hànchéng) (упрощённо), что дословно означает "китайский город". По просьбе корейцев, в Китае официально переименовали Сеул из 汉城 в 首尔 (Shǒu’ěr) (упрощённо) - по звучанию, хотя в быту Сеул в Китае всё равно часто называют 汉城. Власти Горловки не могут сказать, чтобы город назывался по-русски Горливка, это будет противоречит нормам. Беларусь - это не тот случай. --Anatoli 23:32, 30 ноября 2009 (UTC)

Официальная просьба

Ну или почти[20].Dsds55 14:39, 26 ноября 2009 (UTC)

Минюст Белоруссии, видимо по привычке, решил, что средствам массовой информации можно дать указание. Закон не позволяет и конституция. Свобода слова как ни как. Bogomolov.PL 16:55, 26 ноября 2009 (UTC)

Только не минюст Белоруссии, а России.

Почему то в России под свободой слова понимают свободу нецензурных выражений на форумах. К сожалению мысль не моя 84.201.239.18 23:56, 26 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 23:56, 26 ноября 2009 (UTC)

Министр юстиции России Александр Коновалов отметил, что поднятый вопрос "абсолютно не дискуссионный". "Я извиняюсь за своих коллег, которые используют неправильное название страны. Я издам распоряжение, чтобы при проверке всех нормативных актов проверялось соответствие правильному написанию Беларуси", - сказал он.

tut.by--86.57.194.245 17:22, 26 ноября 2009 (UTC) Дмитрий С.

Все же Минюст Белоруссии хочет поруководить СМИ:

И именно эта форма, по ее словам, должна использоваться в нормативных актах на всей территории белорусско-российского Союзного государства, а также в средствах массовой информации.

[21]

Bogomolov.PL 17:41, 26 ноября 2009 (UTC)

Раша раньше отыгрывалась на Беларуси. Халява закончиться.

Vitalikman 20:06, 26 ноября 2009 (UTC)

• Спокойней, равнодушней. Dzej 20:15, 26 ноября 2009 (UTC)
  • В этом-то и проблема. В Белоруссии почему-то уверены, судя по подобным репликам, что это "Раша" отыгрывается на Белоруссии. Вот только за что? Великая тайна. Раше на самом деле было бы все равно - ведь переименовали же Верхнюю Вольту в Буркина Фасо, просто словари не велят. Вот, как справедливо заметил министр юстиции РФ, в дипломатическом делопроизводстве, в межгосударственных документах его починенные обязаны использовать официальные названия всех государств, в том числе и Белоруссии. Что изменилось? 18 лет спустя Минюст Белоруссии заметил, что в России говорят как привыкли? А то мы не знали. А вопрос ведь касается "использования официального названия Республики Беларусь в актах государственных органов Российской Федерации". И вполне резонен - и верно, в таких документах следует всегда использовать официальное наименование Белоруссии. Это дипломатическая аксиома. Когда Википедия станет "актом государственных органов" России - вот тогда это к нам. А пока... Лучше поздно чем никогда, российский министр издаст распоряжение по своему ведомству. А Википедия находится в США, штат Флорида. Это вне юрисдикции минюстов РФ и Белоруссии. Bogomolov.PL 20:21, 26 ноября 2009 (UTC)

То есть, Вы, хотите сказать, что Википедия находится в США, штат Флорида. Значит это не стена в общественном туалете. По этому, нужно писать как положено, а не как захочется рашим модераторам. Я думаю русские языковеды должны принимать решение. И не стоит забывать, что русский язык и белорусов также.

Vitalikman 22:01, 26 ноября 2009 (UTC)

Вы о ком говорите, уважаемый Vitalikman? Кто такие модераторы? И где они прячутся в Википедии?

А вот о русских языковедах Вы верно напомнили. В них вся загвоздка. Языковеды из Академии наук пока что не поменяли своего мнения о наличии (вернее - отсутствии) в русском языке белорусского слова "Беларусь". Даже директор Ин-та русского языка в интервью высказал свое личное мнение - ан нет, ученые не чиновники из Минюста, под козырек не берут. Они же ученые, интеллигенция. И про стену в общественном туалете Вы верно вспомнили. Мы на стенах пишем только словами утвержденными официальными словарями Академии наук. Bogomolov.PL 22:51, 26 ноября 2009 (UTC)

О безграмотности российских чиновников умолчим. Если другому государству на таком уровне министра приходится напоминать о нормах дипломатического делопроизводства я думаю это не повод для гордости, а скорее наоборот. Столько ссылок столько уже писалось. Из пустого в порожнее... Белорусы всеравно не отступятся. Кстати уберите ссылки 3,4,5 на официальные документы России. После распоряжения министра юстиции они считаются устаревшими(точнее вводящими в заблуждение), надеюсь это не дискуссионный вопрос.)) 84.201.239.18 23:56, 26 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 23:56, 26 ноября 2009 (UTC)

Характерно, что сами белорусские чиновники, люди безусловно грамотные, не чета российским, заметили этот прискорбный факт только 18 лет спустя. Как так получилось, что столько лет не замечали? Видно грамотность, без иронии, мешала - ведь по-русски грамотно как раз "Белоруссия". Bogomolov.PL 09:51, 27 ноября 2009 (UTC)

Дешевые энергоносители мешали)) Но Вам этого не понять;) По той же причине у нас долгое время не вводиться белорусизация. Но мы отвлеклись. Ответьте на вопрос почему вы не убираете ссылки?? Я буду писать до тех пор пока вы не ответите

84.201.239.18 17:21, 27 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 17:21, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы считаете, что энергоносители подешевевшие в 2 раза по сравнению с прошлыми годами теперь не мешают? Это дешевый бензин помешал белорусам выучить родной язык? Кто вообще мог помешать человеку, если он хочет выучить белорусский? Бензоколонка? Трансформаторная подстанция? Вместо того, чтобы учить слова родного языка наверное слаще пытаться заставить гигантского соседа говорить одно слово по-белорусски. Ибо хочешь быть белорусом - будь им. Самоутверждение на иностранных государствах тут не при чем. И о ссылках. Узколобый идиот, как меня справедливо характеризуют некоторые Ваши соотечественники, задает вопрос, а эти ссылки куда ведут? К документам. Эти документы исчезли, отменены? Нет. Вместо них появились другие? Тоже нет. Пока что, как говаривал покойный принц датский, "Слова, слова, слова..." Bogomolov.PL 17:39, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы рассуждаете о том чего не знаете, к сожалению, вы думаете что внешняя политика Российской Федерации - белая и пушистая). А для многих, как и для меня в том числе, она ни чем не отличается от американской. Мощное лоббирование своих интересов в Беларуси мешает учить детей в школах на белорусском, как вам это может показаться не странным. Само образование и образование разные вещи. К сожалению, меня лешили возможности знать хорошо язык на уровне образования. Вам вообще не понять что такое 2 государственных языка пока с этим не столкнетесь. А ваша интропритация дешевых энергоносителей показывает ваше поверхностное знание экономических процессов, на уровне макроэкономики. В официальный документах(не оспаривайте это, это будет просто глупо, доводы вы сами прекрасно знаете) допущена ошибка именно за них и извинился Канавалов, поэтому что на них не следут давать ссылки т.к. они вводят в заблуждение читателей("Я извиняюсь за своих коллег, которые используют неправильное название страны. Я издам распоряжение, чтобы при проверке всех нормативных актов проверялось соответствие правильному написанию Беларуси"). Когда то я приводил ссылки на более поздние документы, сожалению вся эта катавасия с названиями происходит до последнего времени. "Эти документы исчезли, отменены?" Законодательные акты из-за орфагрофической ошибки не отменяют. Вы это сами прекрасно знаете. Кредит Беларуси отменить проблематично, хотя сама идея мне нравиться. Если считаете иначе, то мне интересен хотя бы один прецендент в мировой истории, очень желательно в современной))). Не ставте свое личное мнение, выше официального мнения министра. Постепенно все идет к тому чтобы страну стали называть Беларусь ИМХО. Сначало официальные документы, потом СМИ, потом словари, потом общее употребление. Только не надо искуственно тормазить этот процесс. В официальные документах правильно писать Беларусь. Общее употребление мне до лампочки. Жду изменение в СМИ Хотя, чтобы избежать тофталогии, всеравно будут использавать Белоруссия, с этим тоже ничего не поделать.Отвлечемся, в рувики Энштейн считается был двоечником в школе. "В гимназии он не был в числе первых учеников" также дается ссылка на его табель. Недавно прочел новость (http://news.softodrom.ru/ap/b5681.shtml). Но что либо менять в статье я не собираюсь, потому что мне придеться доказывать авторитетность The Times, потом искать ссылки на современные зарубежные исторические издания, потом искать в российских учебниках упоминание об системе оценок в Германии в это время. И всеравно мое исправление отменят, потому что большинство русскоговорящего населения считает, что Энштейн был двоечником. А если в инциклопедии (пусть и электронной) не нужна точность, то зачем она вообще нужна?

84.201.239.18 02:27, 28 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей 84.201.239.18 02:27, 28 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, примите мои извинения, я имел ввиду участники с флагами патрулирующего. Они не прячутся, они исправляют ещё не сделанные ошибки.

Разумеется я не хочу с Вами спорить, поскольку у Вас нет доказательств обратного. Но есть одно но. Сколько ещё потребуется времени России, чтобы осознать факт, такой страны как Белоруссия не существует(с 19 сентября 1991г.)! Сколько времени нужно, чтобы придумать, придуманное слово! Может уже хватит изобретать велосипед?! Vitalikman 01:02, 27 ноября 2009 (UTC)

О чем нет доказательств обратного? Сколько времени потребуется Белорусии, чтобы осознать одно - существет право наций на самоопределение, имеется право наций на родной язык. Это право реализовала Белоруссия - декларировав свой суверенитет. Этим правом воспользовалась Россия сделав то же. РФ с Белоруссией на равных, у Белоруссии не меньше прав, чем у России, но и не больше. Россия не имеет права диктовать другим странам правила орфографии и грамматики. Нет этого права и у Белоруссии. Белоруссия не должна отчитываться перед Россией в том, что вместо официального и правильного "Россия" на своем национальном языке называет (о ужас! о попрание суверенитета! о имперские замашки!) "Расiя". Где же возмущенные россияне с требованиями немедленно заменить в белорусском языке неправильное белорусские слово на правильное русское? Еще раз вынужден напомнить, что слово "Беларусь" - белорусское, а слово "Белоруссия" - русское. То, что несколько процентов русскоговорящих в Белоруссии вдруг в один день попытались забыть одно русское слово не значит, что остальные девяносто с чем-то процентов русскоговорящих по их команде поступят так же. Вот у Минюста Белоруссии заняло 18 лет заметить разницу и обнаружить, что в российском Минюсте пишут то так, то иначе. И совершенно справедливо обратиться с просьбой (не требованием! ведь юристы, грамотные и цивилизованные люди понимают, что у РФ тоже суверенитет, а не только у Белоруссии, и потому требовать нельзя) навести порядок. И министр юстиции РФ, на чьей советсти был этот беспорядок, будем надеяться добъется от своих канцелярий, чтобы те использовали в документах официальное название Белоруссии. Bogomolov.PL 06:53, 27 ноября 2009 (UTC)

Поясните каким правилам орфографии и грамматики русского языка не соответствует имя собственное "Беларусь", если Вы утверждаете что Беларусь пытается диктовать России эти правила. --212.98.169.75 07:33, 27 ноября 2009 (UTC)Дмитрий С.

• Например в русском языке слова, содержащие корень "белая/белый" имеют соединительную "о" - беломор, белоголовый орлан, Беловежская Пуща. Поэтому "а" в слове "Беларусь" либо часть белорусского корня либо белорусская соединительная "а" - этого я не знаю, ведь это грамматика и орфография иностранного языка, которым я не владею. Поэтому употребление "бела-" вместо "бело-" (беламор, белаголовый, белавежская) есть грамматическая и орфографическая ошибка. Bogomolov.PL 09:51, 27 ноября 2009 (UTC)

Хочелось бы узнать, у вас в словаре есть слово Республика Беларусь?Vitalikman 08:52, 27 ноября 2009 (UTC)

Надеюсь такой вариант ответа Вас устроит [22]--AlexPin 09:05, 27 ноября 2009 (UTC)

• Т.е. в словарях нет. А то, что официальное название "Республика Беларусь" см. Википедия. А вот неофициальное русское (выделение мое) это Белоруссия. Грамота.ру отличает русское и белорусское названия. Bogomolov.PL 09:55, 27 ноября 2009 (UTC)

на своем национальном языке называет (о ужас! о попрание суверенитета! о имперские замашки!) "Расiя"

А есть ещё вариант "Расея" на тарашкевице. Dzej 07:36, 27 ноября 2009 (UTC)

Если россияне начнут использовать в разговорной речи белорусский язык и утвердят его в качестве государственного и попросят белорусов употреблять в качестве официального названия "Россія", я буду первым ратовать за это. Bogomolov.PL к слову писать "Расiя" используя "i" c английской раскладки не очень грамотно, это тоже самое если я напишу Poccия, используя английские символы "P" "o" и "c".--212.98.169.75 07:49, 27 ноября 2009 (UTC)Дмитрий С.

• Информирую 212.98.169.75, что у меня на клавиатуре нет белорусской i, уж не обессудьте. Вот в википедии попадаются любители в статьях примешивать латинские буквы в русский текст, но такие шуточки исправляются ботами (CyrLat или как-то так). Но поверьте, уважаемый 212.98.169.75, даже если Вы напишете на странице обсуждения MOCKBA одними латинскими буквами Вас поймут и не осудят.

Теперь о россиянах и употреблении ими в разговорной речи белорусского языка. Болезненная и важная тема Вами затронута. Действительно вместо того, чтобы обратить свои усилия на то, чтобы 8 миллионов белорусов в разговорной речи употребляли белорусские слова, а не только русские, весь пыл уходит на то, чтобы заставить 150 миллионов русских и еще 100 миллионов русскоговорящих забыть одно русское слово.

"Если россияне начнут использовать в разговорной речи белорусский язык и утвердят его в качестве государственного и попросят белорусов употреблять в качестве официального названия "Россія", я буду первым ратовать за это." Вот какая логика получается: в Белоруссии два государственных языка - национальный белорусский, на котором говорит меньшинство белорусов и русский, на котором говорит большинство белорусов. И вот это странное обстоятельство позволяет в массе своей не говорящим на родном языке белорусам заставить остальные четверть миллиарда русскоговорящих забыть одно русское слово и заменить его белорусским? Вот в Казахстане тоже два языка, но казахам и казахстанцам в целом не приходит в голову заставлять менять в русском языке название их страны (ведь по-казахски будет не КазаХстан, а КазаКстан). И ничего с их суверенитетом не случилось, национальная гордость не умалилась, а ведь, в отличие от слова Белоруссия, чья история теряется в веках, у слова Казахстан через букву Х есть автор - И.В.Сталин, который, как считается, своей рукой исправил название, когда бывшая Казакская АССР в 1936 году выводилась из состава РСФСР и нарекалась Казахской ССР. Bogomolov.PL 09:56, 27 ноября 2009 (UTC)

Очень распространенное заблуждение путать Россию и русскоязычную Википедию, зачем же нагнетать страсти? Название Белоруссия пришло из времен СССР, это название неприятно белорусам. Тем более что на самых высоких уровнях РФ, включая рекомендации Московского института русского языка, называть страну Беларусь, а не Белоруссия. Для справки: русский язык, также является национальным языком Республики Беларусь. Никому из белорусов, которые считают русский язык родным и в голову не приходит называть свою страну "Белоруссия".--AlexPin 07:52, 27 ноября 2009 (UTC)

Хочу с Вами не согласиться!

Статья 17. Государственными языками в Республике Беларусь являются белорусский и русский языки.

Выделение моё. Текст. Русский язык является национальным языком лиц русской национальности в Республике Беларусь, а не национальным языком Республики Беларусь. Остальные символы государства так-же не являются его национальными символами. Просто у нас привыкли путать Родину с государством, а государство с правительством. Простите за демагогию. Dzej 08:23, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы совершенно правы, однако все известные мне белоруссы, включая меня, белорусским (либо литературным, либо простонародным) владеют хуже чем русским, и в городе и в деревнях. Хотя на 100% согласен с Вами, что родной язык-сейчас, но не 10 лет назад,:) это конечно белорусский.--AlexPin 08:36, 27 ноября 2009 (UTC)

Одну минуточку, мы говорим про русский язык, который принадлежит России, Беларуси, Казахстану и Киргизии. И одна только Россия настойчиво желает владеть правами на русский язык. "В социологическом исследовании Института Гэллапа (Gallup, Inc), посвящённом отношению к русскому языку в постсоветских государствах, 92 % населения в Белоруссии, 83 % на Украине, 68 % в Казахстане и 38 % в Киргизии, выбрали русский язык для заполнения анкеты при проведении опроса.", значит ли это что в Беларуси собралось 92 % лиц русской национальности?!Vitalikman 09:35, 27 ноября 2009 (UTC)

Не понял, а что, Киргизия должна "владеть правами" на русский язык? Где иное чем Россия государство, для которого русский является национальным языком? А не языком национального меньшинства (Белоруссия) или фактически языком межнационального общения (Киргизия и Казахстан)? То что белорусы, что прискорбно, родной язык забыли делает их хозяевами неродного для них языка? И 8 миллионов будут указывать остальным 250 миллионам? А те и вякнуть не имеют права? Bogomolov.PL 10:09, 27 ноября 2009 (UTC)

Очень распространенное заблуждение путать Россию и русскоязычную Википедию, согласен. Нет права у России что-либо диктовать Википедии (пусть и русскоязычной). Она и не делает этого.

Название "Белоруссия" пришло из глубин истории. Поскольку в XVIII веке это название уже использовалось в русском языке его связь с советским периодом возникает только при игнорировании того факта, что Фонвизин или Пушкин не были советскими писателями, но употребляли именно это название страны белорусов. Что касается названия "Беларусь" то оно в русском языке имеет неопределенный статус - в Белоруссии пытаются забыть русское слово и заменить его на белорусское, игнорируя при этом, что прилагательное от слова "Беларусь" все равно осталось русское - "белорусский", скажем, язык. Слово "Беларусь" на столько еще остается чуждым русскому языку, что даже в Белоруссии у него нет формы прилагательного, вместо нее используется нормативное русское прилагательное, т.е. через О и два С. И свою нацию белрусы называют по-русски, через О, ане А.

Теперь о мифических рекомендациях Института русского языка РАН. Те, кто утверждают об этом, имеют в виду интервью директора этого института, где он высказывается в том смысле, что лично он за использование слова "Беларусь". Мы уважаем и прислушиваемся к мнению академика и как только его слова воплотятся в поступки, т.е. будет издан словарь, в котором будет рекомендовано применять именно "Беларусь" - то мы, википедисты, с радостью подчинимся новой норме. Но что-то мне подсказывает, что даже если и выйдет словарь, то написано там будет, то что мы и так знаем - официальное название "Беларусь", традиционное русское - "Белоруссия". Не может академик отменить то, что традиционным русским словом является "Белоруссия", ведь Пушкина не отменишь.

Название "Белоруссия" неприятно белорусам - с чего бы? Почему украинцам не неприятно название "Украина"? А грузинам "Грузия"? И кто в таком случае нагнетает страсти? Вот белорусы называют Россию на своем родном языке как хотят - и ничего. Bogomolov.PL 09:59, 27 ноября 2009 (UTC)

Будем ждать тогда. Мне кажется, что изменения себя ждать не заставят. И в таком случае, я полагаю, переименованная статься будет называться "Беларусь" и будет начинаться вот так: Беларусь, Республика Беларусь (трад.русское название - Белоруссия). И никаких "Республика Белоруссия"!--Dzimitry 10:27, 27 ноября 2009 (UTC)

И еще кстати, уважаемый Bogomolov.PL, про почему не возроптали Украинцы с Украиной и Грузины с Грузией. Я уверен, что Вы знаете, что такое семы в словах. Вопрос по поводу Белоруссии стоит еще и по тому, что он по мнению очень многих затрагивает аспект суверенитета страны. Так вот одна из сем слова «Бело - руссия» (думаю, не стоит указывать какая именно), очень даже влияет на данный аспект суверенитета. И отправляет нас к далекому прошлому, Пусть даже и Пушкина, когда Беларусь входила в состав Российской Империи. Эта сема при переводе на другие языки указывает иностранцам на то, что Беларусь якобы до сих пор часть России. Вспомнить, хотя бы, тот же Weissrussland. Ведь называли так Беларусь долгое время, не правда ли. Вы, я уверен, прекрасно знаете, как семы в словах могут влиять на подсознательное восприятие того или иного слова, не говоря уже о названии страны.--Dzimitry 10:38, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы удивитесь, но я не знаю, что такое "семы в словах". Так что же это такое? Или это по-белорусски? В русском есть семя, есть Сёма, но "сем" или "сема"? В словах? Это Вы озаботились тем, что русскоязычные иностранцы (россияне, казахстанцы, латвийцы, израильтяне и пр.) прочитают в слове Белоруссия мол она часть России? Вы об этом? Мол совпадает Руссия - Россия? Заковыка в том, что "руссия" в русском языке применяется только в словах Белоруссия и Пруссия. И больше нигде. Вялый какой-то аргумент, не находите? Опасаетесь, что с Пруссией начнут путать? Bogomolov.PL 11:22, 27 ноября 2009 (UTC)

Ох недовольны были бы укранцы, называй в России их страну до сих пор "Малая Россия". А ведь название тоже исторически устоявшееся--Dzimitry 10:40, 27 ноября 2009 (UTC)

А вот Пушкин называл Украину Украиной (см. Полтаву). И у украинцев нет претензий к советской власти, которая установила как русское название украинское, только в русской орфографии. Так и название Беларусь этимологически идентично Белоруссии, те же корни. Просто правила словообразования в русском языке иные, чем в белорусском - ведь разные же языки. Так что Вы хороший пример привели с Украиной - вот образец уважительного и цивилизованного отношения. Украина по-украински будет Украйина, но так это ж по-украински. А по-русски будет Украина и ни каких требований со стороны Украины к имперцам уважать и не попирать. Хороший пример с Украиной, которая нам не братская и не союзная, очень правильный пример. Спасибо Вам, Dzimitry, за еще один аргумент в дискуссии. Bogomolov.PL 11:10, 27 ноября 2009 (UTC)

Ваша ирония мне непонятна. Вы проигнорировали остальные аргументы и уцепились за Украину. Вы забываете, что у России и Беларуси один язык общий, и это критично, чтобы в обеих странах одну из них называли одинаково на ОБЩЕМ для двух стран языке. И вот с учетом ЭТОГО фактора (наиболее важного, на мой взгляд) давайте взвешивать мои аргументы и Ваши--Dzimitry 11:17, 27 ноября 2009 (UTC).

Белорусы и к другим странам обращались с просьбой о переименовании, вспомнить хотя бы Францию и Швецию. Поэтому не надо про общий язык.Dsds55 11:23, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы, уважаемыйBogomolov.PL, согласны, что наша страна должна называться одинаково по-русски и в России и в Беларуси? Давайте отталкиваться от этого. Если Вы согласны, что да, действительно, непорядок, как так, на одном языке одна страна называется по-разному, тогда нужно выбрать ОДИН вариант названия, не правда ли? вот давайте строить наше обсуждение на этом: перед нами стоит проблема, мы должны выбрать одно название Беларуси/Белорусии для русского языка. И теперь давайте взвешивать доводы в пользу "Беларуси" и доводы в пользы "Белоруссии"--Dzimitry 11:29, 27 ноября 2009 (UTC).

Вас раздражает то, что я согласился с Вашим аргументом? Странно. Украинский аргумент предложен именно Вами. Какие аргументы я проигнорировал? Дискуссия стала довольно объемной - вдруг я упустил что-то? Вы говорите, что общий язык? Но Минюсты вроде бы договорились писать в документах Беларусь. А вот с Пушкиным и Фонвизиным что делать? А что делать с четвертью миллиарда русскоговорящих за пределами Белоруссии? Рты не позатыкаешь, да и нельзя - демократия. Просто как официальное название в Белоруссии используется белорусское название их страны. Ну это также, как, скажем, в Литве стали бы по-русски говорить Лиетува. Это автоматически меняет речь всех русскоговорящих? Да нет. Просто правила Википедии написаны так, что статьи в ней называются по-русски и из всех возможных русских названий выбирается наиболее общеупотребительное. Такая вот у нас Википедия - другой у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 11:42, 27 ноября 2009 (UTC)

О как оказывается. Предлагаю в русскоязычной Википедии заменить статью "ICQ" на статью "Аська", как "наиболее общеупотребительное". --212.98.169.75 12:02, 27 ноября 2009 (UTC) Дмитрий С.

"Не понял, а что, Киргизия должна "владеть правами" на русский язык?" -также имеет право, по этому не надо вводить людей в заблуждение! 250 миллионам - это кто? Может Вы ещё предложите создать новый язык русский(РБ издание)? Ваша реакция на факты только возмущение. В таком случаи, я считаю, что русский принадлежит Беларуси, а поскольку Вы сами говорили, что Википедия находится в США, штат Флорида, значит я могу проявить желание переименовать статью в Беларусь и не кто не должен иметь права говорить, что это не так.Vitalikman 11:51, 27 ноября 2009 (UTC)

Относительно Вашего желания переименовать статью - а никто и не утверждает, что у Вас нет этого желания. Проблема в том, что правила Википедии написаны для всех и самим википедистами. Согласно этим правилам в русскоязычной Википедии для наименования статей применяются русские слова (если они есть в литературном русском языке), а из всех возможных вариантов выбирается наиболее общеупотребительный. Белорусское слово "Беларусь" еще не вошло в словари русского литературного языка, но есть известное Вам русское слово, существующее с XVIII века и безусловно литературное. Общеупотребительность этого слова на русскоязычном пространстве также не вызывает сомнений. Bogomolov.PL 12:20, 27 ноября 2009 (UTC)

Еще 5 копеек: "Российским СМИ, министерствам и ведомствам будет рекомендовано употреблять название Беларусь, а не Белоруссия, такое решение было принято на заседании Объединенной коллегии министерств юстиции Белоруссии и России в четверг в Минске" [23] 194.88.140.172 11:54, 27 ноября 2009 (UTC)

Абсолютно согласен с Дмитрием С. Давайте тогда все статьи в Википедии переименуем под те названия, которые наиболее часто употребляется большинством русскоязычного населения. Аська - замечательный пример. Малороссия для Украины тоже употреблялась до 20-х годов ХХ века, но была переименована. В данных исторических реалиях это название вызвало бы бурю негативных эмоций со стороны украинцев. Опять разбиваем на семы: Мало-Россия не приемлема для украинского народа, осознающего свое национальное самоопределение, так и и Бело-Руссия уже сейчас неприемлема для сформировавшейся нации Беларуси. Это понимают как у нас, так и в России--Dzimitry 12:14, 27 ноября 2009 (UTC).

• Это Вы озаботились тем, что русскоязычные иностранцы (россияне, казахстанцы, латвийцы, израильтяне и пр.) прочитают в слове Белоруссия мол она часть России? Вы об этом? Мол совпадает Руссия - Россия? Заковыка в том, что "руссия" в русском языке применяется только в словах Белоруссия и Пруссия. И больше нигде. Вялый какой-то аргумент, не находите? Опасаетесь, что с Пруссией начнут путать? Bogomolov.PL 12:22, 27 ноября 2009 (UTC)
• А вот Пушкин называл Украину Украиной (см. Полтаву). И у украинцев нет претензий к советской власти, которая установила как русское название украинское, только в русской орфографии. Так и название Беларусь этимологически идентично Белоруссии, те же корни. Просто правила словообразования в русском языке иные, чем в белорусском - ведь разные же языки. Так что Вы хороший пример привели с Украиной - вот образец уважительного и цивилизованного отношения. Украина по-украински будет Украйина, но так это ж по-украински. А по-русски будет Украина и ни каких требований со стороны Украины к имперцам уважать и не попирать. Хороший пример с Украиной, которая нам не братская и не союзная, очень правильный пример. Спасибо Вам, Dzimitry, за еще один аргумент в дискуссии. Bogomolov.PL 12:20, 27 ноября 2009 (UTC)

• Согласно этим правилам в русскоязычной Википедии для наименования статей применяются русские слова (если они есть в литературном русском языке), а из всех возможных вариантов выбирается наиболее общеупотребительный. Белорусское слово "Беларусь" еще не вошло в словари русского литературного языка, но есть известное Вам русское слово, существующее с XVIII века и безусловно литературное. Общеупотребительность этого слова на русскоязычном пространстве также не вызывает сомнений. Bogomolov.PL 12:20, 27 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, я Вам говорил во-первых про семы (корни, если хотите) слов, а не про набор букв. Отдели "руссия" от "Пруссия", мы получаем не корень и не сему, которая несет в себе смысл, а набор букв, ибо сема-корень "Пруссия, будет "прус". А в слове "Белоруссия" сем две и каждая из них имеет смысловую нагрузку. Соответственно и перевод слова названия нашей страны осуществляется во многих странах без заморочек, по семам. И думал я не про русскоязычное население, которое может подумать о том, что Беларусь относится к России, а о том (и приводил пример Weisrussland) как название страны переводится и соответственно воспринимается иностранцами. Когда слово "Белоруссия" разбивается по корням и переводится как "Weissrussland" ( в итоге с переводом на русский получается "белая Россия"), ничего удивительного, что в сознании большинства иностранцев Беларусь воспринимаемся как часть России. Так мне кажется мой аргумент выглядит повесомей. Язык - это аналитическая система, склонная к постоянным изменениям. Не люди подстраиваются под язык, а язык подстраивается под людей и обстоятельства. Времена Пушкина и Фонвизина давно прошли, и язык с тех времен претерпел огромное количество изменений. Реалии сегодняшние исторические таковы, что русскому языку придется подстроится под них и слово "Белоруссия" безвозвратно канет в Лету. Насколько я понимаю, Вам нужно лишь словечко в словаре, чтобы изменить название статьи. Что ж, я уверен, что в связи со всеми последними событиями оно скоро появится--Dzimitry 12:42, 27 ноября 2009 (UTC).

И еще, не хочу казаться навязчивым, но, как мне помнится, Вы обещали указать, что "Республика Белоруссия" является переводом, а не официальным названием страны-- Dzimitry:55, 27 ноября 2009 (UTC).

• Так "семы" это корни? Ну так бы и сказали (это об общеупотребительности терминов). Теперь о корнях: в белорусском названии "Беларусь" два корня БЕЛ и РУС, в русском названии "Белоруссия" тоже два корня БЕЛ и РУС. Из этого вытекает, что это одинаковые слова, но в разной грамматической и орфографической форме, каждая из которых (форм) присуща соответствующему языку. Хороший Вы, уважаемый Dzimitry, привели пример. Эти слова даже не синонимы, просто одно и то же слово просто переведенное на другой язык. И, стало быть, ничего личного и уничижающего. Это не Малороссия и Украина, это русский перевод слова Беларусь. По "семам" ведь так получается?
• Теперь о "словечке" (как Вы называете столь дорогое для Вас имя своей Родины) в словаре. Осталось дождаться того момента, когда данное, как Вы выражаетесь, "словечко" станет наиболее общеупотребительным на русскоговорящем пространстве. Не пытайтесь игнорировать вторую часть правила.
• Теперь снова о россиянах, казахах, киргизах и израильтянах, т.е. тех русскоговорящих иностранцах, которые, по Вашим словам, прочтут эти "семы" (а мы совместно уже выяснили, что корни обеих частей хоть русского, хоть белорусского слова идентичны) и прочтут их так, что мол это часть России. В Ваших гипотетических построениях не останавливает то, что внешнее подобие слова Белоруссия наблюдается только к слову Пруссия, но ни как не Россия. Вот с Малороссией я бы с Вами согласился, да вот где она, Малороссия? Может быть вы бьете тревогу о том, что не говорящие по-русски и белорусски французы или немцы не поймут, что Белоруссия не часть России? Тогда это не к нам, а в Французскую Википедию, ведь безграмотные франкофоны до сих пор называют Вашу родину каким-то неправильным и, что особенно отвратительно - французским вместо белорусского, словом. Или у Вас иные цели?
• Теперь о Вашей "навязчивости". Неправда, что я "обещал указать, что "Республика Белоруссия" является переводом с белорусского". Я лишь высказал мысль о том, что вероятно правильнее было бы указать о том, что это перевод. Реакция с Вашей стороны воспоследовала с некоторой, скажем, задержкой. Если Вы считаете, что такая редакция необходима, то что же Вас удерживает от действий? Bogomolov.PL 13:25, 27 ноября 2009 (UTC)

Хочу заметить употребление слова "Whiterussland" или "Weissrussland", приводит к заблуждению иностранцев, так как они думают о Сибири ("белая Россия" ассоциируется с белым снегом в России). УважаемыйBogomolov.PL, "казахстанцы" потому что, казахам так не нравиться?Vitalikman 13:44, 27 ноября 2009 (UTC)

• Вас не посещала мысль о том, что с равным успехом безграмотные туристы начнут переводить с равно неведомого им белорусского языка как Ruthenie Blanche? Как Вы собираетесь запретить им это делать? Ведь корни слов русского (Белоруссия) и белорусского (Беларусь) слов идентичны - спасибо уважаемому Dzimitry. А потому в переводе хоть с белорусского, хоть русского все равно получится что-то белое и русское? И почему проблемы французских, скажем, туристов не умеющих и не желающих читать путеводители по стране, в которую они могучим потоком едут, должны занимать русскоязычную Википедию?
• Казахстанцы это официальное и уважительное самоназвание многонационального народа Казахстана, ибо не все из них казахи, но все казахстанцы. Данное самоназвание применяется в официальной и неофициальной сферах. Это как с латвийцами и латышами, эстонцами и (не удивляйтесь) эстоноземельцами. Это как русские и россияне. Теперь, надеюсь, Вам стало ясно, уважаемый Vitalikman. Bogomolov.PL 14:35, 27 ноября 2009 (UTC)

Вот мне интересно, если бы Беларусь завтра по референдуму переименовалась например в "Бульбастан 315" в русскоязычной Википедии все-равно осталось бы "Белоруссия" или по-русски написали бы "Кортофелестан 315"? --212.98.169.75 13:49, 27 ноября 2009 (UTC) Дмитрий С.

• Нельзя хамить нигде, тем более в Википедии. Это я Вам, 212.98.169.75. А то администраторы срисуют Ваш IP и заблокируют. Если Вы продолжите подобные хамские выходки. Bogomolov.PL 14:35, 27 ноября 2009 (UTC)

"Осталось дождаться того момента, когда данное, как Вы выражаетесь, "словечко" станет наиболее общеупотребительным на русскоговорящем пространстве. Не пытайтесь игнорировать вторую часть правила" - говорите Вы. Интересная может получиться ситуация, не правда ли. Во всех официальных документах будет "Беларусь", во всех словарях тоже будет "Беларусь", а в Википедии все равно годами будет висеть "Белоруссия", потому что русскоязычное население явно не привыкнет сразу же к новому названию страны. И что ж получится, что Википедия не актуальна?! не отражает действительности, как требует того энциклопедичность? А все потому что сотни миллионов русскоговорящих (кроме белорусов) еще не привыкли? А по поводу словечка... Это ирония знаете ли, для Вас одно словечко значит куда больше, чем данные исторические реалии--Dzimitry 14:05, 27 ноября 2009 (UTC)

• И опять как бы не в курсе правил Википедии. Когда в словарях будет ясно написано "Беларусь (устар.Белоруссия)" и таких словарей среди новоизданных будет большинство - мы по формальным признакам обязаны будем переименовать статью, что с удовольствием и сделаем. Но нет еще таких словарей. Не скоро, боюсь, название Белоруссия будет признано устаревшим только на том основании, что несколько процентов всего русскоговорящего сообщества, проживающие в Белоруссии, решили забыть русское слово и вместо него использовать белорусское. Ведь даже Минюст Белоруссии ощутил дискомфорт лишь на 19-м году существования Республики Беларусь. "В Википедии все равно годами будет висеть "Белоруссия", потому что русскоязычное население явно не привыкнет сразу же к новому названию страны" пишете Вы абсолютно верно формулируя казус. Это почему-то для Вас важно, как за границей пишется название Вашей страны. Мне вот совершенно все равно, как, скажем белорусы пишут название России на своем национальном языке - как Расiя или Расея. Или по-латышски как Криевия. Корявенькое на мой взгляд имечко - да им, латышам, виднее, главное чтобы им самим нравилось. Bogomolov.PL 14:35, 27 ноября 2009 (UTC)

Bogomolov.PL, вы просто упрямый узколобый идиот. Ну объяснили же всё уже. И в конституции у нас так написано, и в официальных российских документах теперь так будет. Так что вы выпендриваетесь? 93.85.80.25 16:05, 27 ноября 2009 (UTC)

• Юпитер гневается - значит он неправ. Bogomolov.PL 17:17, 27 ноября 2009 (UTC)

Ну что за безумие опять, для меня моя страна не за граница и мне всё равно как пишут на english или italiano. Вот только русский язык НЕ РОССИЙСКИЙ, так как только у России попросили называть страну правильно на русском, как мы её называем. И мне не нравиться имя моей страны как вы её называете, почему мне не виднее?! Как уже оказалось, что нам виднее!(поднятый вопрос "абсолютно не дискуссионный" - так сказал человек, официально представляющий всех, повторяю ВСЕХ Россиян). Будьте солидарны с сами собой и с нами, нужно вместе принять правильное решение, а именно переименовать и всё, и не ссылаться на словари, и выдумывать как должно быть написано в словаре. Vitalikman 16:34, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы, уважаемый Vitalikman, что-то путаете. Белоруссия это иностранное государство для всех, кроме ее граждан. Россия тоже заграничное государство для всех, кроме ее граждан. Декларация о суверенитете Белоруссии и обозначала, что тем самым Белоруссия объявляет всех своих соседей такими же заграничными странами как , скажем, Китай или Албания. И верно, русский язык не российский, но не будем забывать, что Россия это единственная в мире страна, где это национальный язык, где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка. Следуя Вашей странной логике отказа России в праве на свой язык следует заметить, что страна белорусов (которые составляют в ней аж 80% населения) еще меньше подходит в качестве хозяйки русского языка. Теперь о человеке представляющем всех россиян. Было время, когда всех россиян представлял Ельцин - и его Вы бы записали в источник нормы литературной речи великого и могучего русского языка? В России источником языковой нормы является Институт русского языка Академии наук. Не президент, не глава правительства, не министр. Вы же не станете считать, что президент Вашей страны - это образец и источник истинной нормы Вашего национального языка? Да хоть какого языка? Вот и российский также. У них функция иная, красивой и правильной речью должны обладать дикторы телевидения и радио - да с этой публикой тоже не все в порядке. Так где же норма? Где ее пишут? Не в Верховном же совете Белоруссии, не в Госдуме же? Вот там интеллектуалы на интеллектуале. Норма сохраняется в словарях русского языка и этими словарями, а также грамматическим и орфографическими справочниками регулируется. Наивное убеждение в том, что если в заголовке статьи в Википедии вместо букв "Белоруссия" появятся буквы "Беларусь", то в тот же миг мир засияет новыми красками ни на чем не основано. Небольшое государство на западной окраине русскоговорящего мира все будут называть как хотят. Вот только в тех документах, которые пойдут в Белоруссию будут писать Беларусь, потому как это официальное название Вашего государства. А четверть миллиарда русскоговорящих со всех континентов как говорили так и будут. Ну кто, кроме как в Киргизии, называет ее Кыргызстан? Что, Австрия рыдает от того, что чехи называют ее, страшно подумать - Ракоуско? А немцы не могут простить французам, что те называют их Дойчланд гадким французским словом Алемань? То, чего добиваетесь Вы, т.е. заменить русское слово точно таким же, но белорусским, мотивируя это тем, что Россия не имеет права решать вопросы русского языка, а вот Белоруссия таким правом почему-то обладает - вот что вызывает недоумение уже с моей стороны. Bogomolov.PL 17:17, 27 ноября 2009 (UTC)

Скажем так, русский остался нам по наследству, и Вы не вправе указывать что мы тут сморчки. Четверть миллиарда уже давно за переименование этой статьи, плюс 249.9 миллионов ни когда не будут читать эту статью (на русском). Советую Вам забыть "что Россия это единственная в мире страна, где это национальный язык, где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка", изобретатели были не в России, а на территории бывшего СССР или Российской империи, поэтому у нас в стране они тоже остались, это не является аргументом. И не надо нам эта порнография о других странах. Про человека мы не говорим о его речи, а говорим о принятом решении за Россию (всё что написали о правильной речи - мысли в слух).Vitalikman 18:00, 27 ноября 2009 (UTC)

Не очень корректно приписывать мне то, чего я не только не говорил, но и не думал. "Вы не вправе указывать что мы тут сморчки" - откуда Вы это взяли? Ведь сами же и выдумали - а говорить о собственном народе в подобных выражениях нехорошо даже в пылу самой острой полемики. Надо любить и уважать собственный народ, только тогда начнет получаться если не любить, то хотя бы уважать другие народы. Вы раздаете мне советы о том, что мне следует забыть о том "что Россия это единственная в мире страна, где это национальный язык, где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка"? Но назовите другую страну, где русский является национальным языком? Вы на самом деле думаете, что русский язык появился только в СССР или Российской империи? Но наука говорит об ином, русский (как и белорусский) четко заявил о себе в XV веке. И что, русский язык появился на территории Речи Посполитой, Ливонского Ордена или Казанского ханства, но только не в Русского государства? Вы, уважаемый Vitalikman, в энциклопедию пришли с такими взглядами? Представьте на миг невозможное, что если бы кто-нибудь подобное сказал о Вашем народе и о Вашей Родине - мол забудьте, что Белоруссия это единственная родина белорусов, что в ней и только в ней родилась белорусская речь? Как Вы бы восприняли подобные немыслимые слова? Можно ли с подобными взглядами быть автором энциклопедии? А дальше вообще Вы говорите слова, но вот о чем они: "И не надо нам эта порнография о других странах. Про человека мы не говорим о его речи, а говорим о принятом решении за Россию (всё что написали о правильной речи - мысли в слух)." Уловить смысл, который Вы, несомненно, хотели вложить в эти слова мне не удается. Может от того, что мы оба утомлены дискуссией? Bogomolov.PL 19:20, 27 ноября 2009 (UTC)

Нет, в Ваши словах много иронии и глупости. Я буду ждать момента, когда задуманное произойдет, и Вы не сможете писать всякой ереси. Например: "что Россия это единственная в мире страна, где это национальный язык, где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка" - ну причем здесь ваш национальный язык?!, если убрать эту часть то получиться: "что Россия это единственная в мире страна,... ... где собственно и находится общая родина русских, т.е. изобретателей языка." - глупость, не правда ли? Общая родина русских, это не Россия, а государства на территории бывшей Российской Империи. Этникон России - это россияне или россиянин или россиянка. Я русский беларус, а Вы русский россиянин. Из-за своего недопонимания, Вы пылите в эфире. Вот почему мне стыдно за Вас. Vitalikman 20:36, 27 ноября 2009 (UTC)

В Википедии принято корректно изъясняться, без перехода на обсуждение свойств личности собеседника. Это незыблемое правило той Википедии, в которой Вы находитесь. Согласитесь, что уничижительные эпитеты скорее свидетельствуют об отсутствии аргументов, нежели о их , аргументов - не эпитетов, убедительности. Мое неизменное дружелюбие и корректность могут раздражать только того, кто не испытывает подобных чувств к собеседнику. " ну причем здесь ваш национальный язык?!" - восклицаете Вы. Поясню. Если бы речь шла о том как белорусы хотят называть что угодно на своем языке - вот тогда небелорусам в такой дискуссии сказать было бы нечего. Однако мы говорим о применении русских слов в русском языке, или, как этого добиваются некоторые белорусские коллеги, применении белорусских слов в русском языке. Не думаю, что данный вопрос никак не касается русского языка. Полагаю, что и Вы согласитесь, что именно в России живет большинство русских, как и большинство вообще русскоговорящих. Вот почему вопрос изменения нормы русского языка не может не касаться россиян. Странно, что подобное на мой взгляд здравое рассуждение вызвало у Вас такой приступ неприязни, что Вы прибегли к использованию лексики недопустимой среди культурных людей. Странно, что Вы возмущены моим, да и не только моим, убеждением, что Россия и есть родина русского языка, также как Белоруссия - белорусского, Украина - украинского. Но дальше Вы, смещая смыслы, говорите, что общей родиной русских является СССР или Российская империя. Мы, вероятно, друг друга не поняли - я говорил о той территории, где в XIV-XV веках и зародилась именно русская нация, которая выделилась из распадающегося общего восточнославянского этноса. Именно потому родиной, т.е. местом возникновения, русского языка и русского этноса является Европейская Россия но не Таджикистан, Грузия или Сибирь. Соответственно родину белорусского этноса следует искать в Белоруссии, в то время называемой ВКЛ. Таким образом у белорусского и русского этносов разные родины, хотя и соседние. И о чувстве стыда - каждый интеллигент должен иногда его испытывать - ведь мы несовершенны в несовершенном мире. Вам только что довелось испытать это чувство - что ж это чувство на самом деле делает людей лучше, чем они были. Bogomolov.PL 21:54, 27 ноября 2009 (UTC)

Что ж в каком случаи хочу поблагодарить, Вас, за это чувство, а так же за проявленный интерес к данной дискуссии и многословие высказанное Вами. Позволю себе с Вами не согласиться изначально, так как Вы топчете трапу одним и единственным аргументом, Яйцо(Беларусь) учит Курицу(Россию). Но почему Беларусь это Яйцо и Россия Курица, из одного факта россиян больше, мне не понятно. Я удалюсь, чтобы у Вас было меньше возможности засорять эфир.Vitalikman 23:23, 27 ноября 2009 (UTC)

Увы, нас покинул наш эмоциональный коллега, оставив в наследство еще один некорректный эпитет по отношению к своей Родине. Но пусть это останется на его совести. Обычно люди начинают говорить гадости о других и даже о родной стране только тогда, когда у них заканчиваются аргументы. Bogomolov.PL 11:34, 28 ноября 2009 (UTC)

В принципе дальше думаю спорить бессмысленно. Раньше основным доказательством были юридические акты. Когда Коновалов пообещал привести акты в соответсвтие плавно переходим на ученых. Т.к. с учеными не все однозначно выруливаем на то что истиной последней инстанции теперь будет академический словарь русского языка. Пока не понятно только большой или малый. Видимо тот, который позже переиздадут. Но думаю если словарь признает Беларусь, перейдем к главному аргументу - "общеупотребительность". А все потому, что "заметьте господа белорусы, я здесь главный и поэтому я здесь все решаю. И вобще у нас демократия". Единственный выход я вижу, написать письмо в администрацию Википедии за получением разъяснений, что является основным фактором (факторами по убыванию) правильного написания иностранного государства в Википедии при существовании нескольких названий.--86.57.194.242 18:04, 27 ноября 2009 (UTC) Дмитрий С.

Основным доказательством был тот факт, которого никто и не пытался отрицать, что слово "Беларусь" иностранное, нерусское. Правила Википедии обязуют нас в русскоязычной Википедии использовать литературный русский язык и при наименовании статей применять краткие русские названия предметов статей. Иностранные слова в принципе допускаются только тогда, когда нет адекватных русских наименований. Полагаю, что никто не станет отрицать, что есть краткое русское наименование "Белоруссия". Никто не смог доказать, что есть словари русского литературного языка, которые фиксируют в нем наличие такого слова "Беларусь". Но поскольку несколько миллионов граждан Белоруссии применяют белорусское слово вместо русского, Википедия информирует об этом официальном названии страны буквально в первой фразе статьи. Но Вы, уважаемый 86.57.194.242, говорите, то чего не было, якобы кто-то выразился мол "заметьте господа белорусы, я здесь главный и поэтому я здесь все решаю. И вобще у нас демократия". Кто это сказал, кто вообще выразился в похожем смысле? И кто этот главный человек в Википедии? Как говорил покойный Чапаев: "Кто такой? Почему не знаю?". И что такое "администрация Википедии", куда Вы хотите пожаловаться? Где эти Неизвестные Гномы? А относительно правил Википедии - я Вам доходчиво это изложил, и Вы, уважаемый 86.57.194.242, судя по тому, что Вы вспоминаете и о критерии общеупотребительности, в курсе. Вам не нравятся правила? Не я их устанавливал, такая уж эта Википедия, другой у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 19:20, 27 ноября 2009 (UTC)

Ответ российских журналистов.[24]Dsds55 20:43, 27 ноября 2009 (UTC)

Отлично, если коротко. То СМИ не будут использовать слово Беларусь. Ученый считает это единственным правильным. Это его личное мнение)). Коллективного решения российских филологов не принято. А мнение одного специалиста, останется только его личным мнением. Факт остается фактом, есть политическая воля, в официальных документах употреблять слово Беларусь. 84.201.239.18 02:46, 28 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей 84.201.239.18 02:46, 28 ноября 2009 (UTC)

Напомню, что журналисты сами решают что им говорить и писать - в это свобода слова и прессы, как бы это ни было кому-нибудь странно и непривычно. Теперь об ученых в Институте русского языка Академиии наук. Помнится на этой странице обсуждения неоднократно цитировали интервью директора этого института, высказавшегося в интервью белоруссской прессе в том смысле, что он лично за "Беларусь". Наши белорусские коллеги это его мнение интерпретировали, что это де мнение всего академического института. Я же, зная нравы в академической среде, отметил, что ученые не чиновники и мнение всегда имеют и не таят, под козырек брать не будут. И сказал, что слова директора не воплотились в дела - не может даже директор института заставить ученых поменять свое мнение. Вот и пример не заставил себя ждать. А что касается употребления официального наименования страны, каким бы оно ни было, это есть бюрократическая норма, которая не соблюдалась российской стороной, а теперь, когда, надеюсь, слова главы российского Минюста воплотятся в документы (приказы по министерству) - порядок будет наведен. Bogomolov.PL 09:18, 28 ноября 2009 (UTC)

Различайте всетаки свободу "слова и прессы" и свободу мнений. "Журналисты сами решают что им говорить и писать" - это их мнение, но то что они пишут ограничено свободой слова. Вы подходите к вопросу со стороны морфологии. А белорусы с юридической стороны. Приведу пример. Для переименования Ленинграда не собирался референдум и не опрашивалось все русскоговорящее население. Вроде бы мер на то время Собчак просто издал указ о переименовании и все(не помню был ли опрос самих ленинградцев). Не вижу, чем переминование БССР в Республику Беларусь, отличается от переминования Ленинграда в Санкт-Петербург. Отрицать то, что в Беларуси государственный язык является русский - тоже бесмысленно. Поэтому предлогаю ввести разграничения о слове Белоруссия говорить только как об общеупотребительном, дать ссылки на словари. Республика Беларусь, как официальное название и дать ссылки на нормативные документы. Словосочитание Республика Белоруссия считаю безграмотным, т.к. в правовых документах не используют художественный, разговорный и публицистический стили. Согласитесь Пушкин не писал Республика Белоруссия, да и данное словосочитание появилось только в 1994 году или 1996 году, точно не помню, где-то были ссылки на документ подписаные Черномырдином). Но все-таки оно устарело и не должно использоваться. 84.201.239.18 17:41, 28 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 17:41, 28 ноября 2009 (UTC)

Ответ российских журналистов, а что, газетчики уже АИ?! Тут кстати словарик подвернулся БОЭ не БСЭ конечно... Насчет национального языка, яйца и курицы: поезжаете в любую деревню в Смоленской, Брянской, Курской областях, не знаю насчет Псковской и Московской областей, вас сильно удивит звучание русского языка (очень напоминающего белорусский) у местных жителей. Я не говорю уже о классиках, таких как Достоевский.--AlexPin 07:42, 28 ноября 2009 (UTC)

Журналисты, разумееется, не АИ. Но журналисты - показатель распространенности в русскоговорящей и русскопишущей среде термина "Белоруссия". Теперь о , как Вы верно выразились, "словарике". И верно, всегда можно найти публикации, несущие в свем наименовании слово "словарь". Только разница вот какая - есть словари русского языка, которые устанавливают лексику этого языка. Именно данный род словарей и есть нормообразующий. Что касается "Олимпийского словаря", то его не академики писали, а авторы, занимающиеся спортивной тематикой. Полагаю, что спортивная журналистика не будет для Вас эталоном русской речи. Я не убежден, что среди авторов данного "словарика" был хоть один ученый. Просто пристрастность в этом вопросе приводит к тому, что те журналисты, что за "Белоруссию", становятся для Вас "газетчиками" и не АИ, а вот те, что за "Беларусь", уже АИ. Bogomolov.PL 09:18, 28 ноября 2009 (UTC)

• А вот, что касается области распространения белорусского языка в начале XX века по данным русских дореволюционных ученых, которые находили белорусское наречие (в официальных терминах того времени) и в Смоленской, Брянской, Псковской, Калужской областях (но не обнаруживали его в Брестской области) - то, как человек бывавший на юге Псковской области, должен подтвердить, что речь сельских жителей по своему звуковому строю весьма похожа на белорусскую. Но я не специалист по белорусскому языку, чтобы, к примеру, обнаружить грань, за которой, к примеру, заканчивается русский язык и начинается трасянка. Что касается Достоевского, то какие его произведения на белорусском языке Вы могли бы порекомендовать? Он, как москвич, вообще говорил по-белорусски? По-польски он говорил - был на каторге вместе с поляками - а вот по-белорусски? Только это в какой связи с темой заголовка современной статьи? Bogomolov.PL 09:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Что я имел ввиду, наверное что род Достевских из под Пинска, мои земляки, и его отец уж точно говорил на простай мове, не исключено что и сын тоже ( у них там родовое имение было). Стоит пожить русскому в белорусской деревне месяц два, иречь его буде на 30% состоять из белорусских слов. А Достоевский к тому же этнический белорус, или литвины тогда были. Это я к тому какие личности формировали современный русский язык, кстати Фонвизин из ливонского рода, если я не ошибаюсь, а насчет Пушкина я думаю даже и писать не стоит.--AlexPin 15:31, 28 ноября 2009 (UTC)

А Федор Михалыч ведь всю жизнь прожил в столицах (в Москве и Питере), любил Италию. А вот как у него с Белоруссией? Я не в курсе. Но, главное, я не в курсе того, к чему бы это? Ну сын он Михал Андреича Ртищева и Марь Фёдны Нечаевой, родился в Москве, где и жил - связь с Белоруссией только та, что у предков отца было родовое именьице под Пинском - часть деревеньки Достоево? Батюшка нашего дорогого Ф.М. был с Украины, из Войтовцы Хмельницкой области, где жили несколько поколений его предков. Так что если уж он и говорил не по-русски, то уж вероятнее на украинском. Но связь то какая? Bogomolov.PL 16:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Быть может отец Достоевского и выражался просто, однако от гнева простых людей его это не спасло. Меня вот какой вопрос интересует. Что думает институт русского языка РАН по поводу названия Снайфедльсйёкюдль?Dsds55 15:58, 28 ноября 2009 (UTC)

"Что думает институт русского языка РАН?" спрашиваете Вы почему-то у меня. Полагаю, что ничего не думает, потому что его задача формулировать некие правила, а названия исландских ледников в корпус русского языка не входят. Здесь надо различать эндонимы и эгзонимы. Вот, к примеру, Снайфедльсйёкюдль - это эндоним, т.е. иностранное название на языке оригинала но только записанное русскими буквами. Собственно русского названия (эгзонима) этот объект не имеет. А вот Пекин - это эгзоним, русское название этого географического объекта. Если бы не было русского названия, тогда (и только тогда) применяется практическая транскрипция и получается Бэйцзин. Бэйцзин - Пекин: почувствуйте разницу. Вот эгзонимы, как часть русского словаря, уже регулируются Институтом русского языка. Вот Беларусь - эндоним, а Белоруссия - эгзоним. Именно эгзонимы и попадают в словари, понятно что в словари не вносят названия географических объектов, которые специальных русских названий не имеют. Скажем Женевское озеро - эгзоним, т.е. русское название, а Лак Леман - эндоним на французском, а не на русском, т.е. слово иностранное. Ну так в английском Moskva будет эндоним, а Moscow - эгзоним. Bogomolov.PL 16:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Пусть будет так. Что скажете насчет следующего документа? В русском языке после Ш разрешено писать Ы?[25]Dsds55 17:07, 28 ноября 2009 (UTC)

Вы о Шымкенте? Это эндоним. Как и российский Ытык-Кюель (в Якутии - эгзоним- или Саха - эндоним). Bogomolov.PL 17:11, 28 ноября 2009 (UTC)

Вот видите, в случае с Чимкентом от экзонима отказались. Кстати, в переводе Жюль Верна Снайфедльсйёкюдль обозначен как Екуль-Снайфедльс. Уже не так раздражает глаз.Dsds55 17:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Вот и Вам тоже понятно, что более по-русски лучше. Не так глаз режет - Шымкент производит впечатление опечатки, и разделенный на два слова Екуль-Снайфедльс становится произносимым. Ведь мы же сделали из Улаанбаатара просто Улан-Батор (т.е. к эндониму как бы правописание не применимо, а эгзоним - другое дело). Bogomolov.PL 17:30, 28 ноября 2009 (UTC)

Проблема в том, что согласно ВП:ГН словари русского языка при именовании статей о географических обьектах не АИ.Dsds55 17:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Никакой проблемы нет - словари используются теми, кто создает АИ. В Национальном атласе России - Белоруссия, а не Беларусь. Так что все по правилам. Bogomolov.PL 18:25, 28 ноября 2009 (UTC)

Не все так однозначно. Смотрите сами[26].Dsds55 20:00, 28 ноября 2009 (UTC)

Все вполне однозначно написано в правилах - то, что на картах. А в канцеляриях всегда сидели и будут сидеть клерки без базового среднего по русскому языку. Вот они не есть нормообразующее АИ для того, где искать правильное написание. Ибо норма в словарях, грамматических и орфографических справочниках (я уже устал повторять эту мантру - но ничего не поделаешь, много энтузиастов желающих искать норму в интернете или в офисном канцелярите). Bogomolov.PL 21:14, 28 ноября 2009 (UTC)

Названия зарубежных государств у нас и не только у нас определяют президент и мидовцы. К примеру Бирма уже 20 лет как зовется Мьянмой. Россия переняла новое название, США и Австралия нет. Решение приняли политики, а не составители словарей.Dsds55 21:35, 28 ноября 2009 (UTC)

Вы правы только в отношении МИДа. Я сам видел в ПКО"Картография" официальные письма МИДа с разъяснениями о том, как показывать границу, как подписывать (и подписывать ли вообще) острова Спратли и пр. Их там хранят десятилетиями, я имею в виду письма, не острова. Bogomolov.PL 22:18, 28 ноября 2009 (UTC)

По бывшим республикам СССР распоряжение о их наименовании принято Администрацией Президента[27].Dsds55 22:27, 28 ноября 2009 (UTC)

И все? А МИД нарожал десятки и десятки документов по всем странам мира. Bogomolov.PL 22:51, 28 ноября 2009 (UTC)

Ну так Роскартография эти названия и использует. В атласе 2007 года так и указано - Белоруссия и Республика Белоруссия. И по прочим позициям полное совпадение с упомянутым распоряжением.Dsds55 22:58, 28 ноября 2009 (UTC)

— Dsds55!
Вы жульничаете, ссылаясь в подтверждения приятной вам точки зрения на “бородатый” (14-летней давности) документ «Распоряжение Администрации президента РФ от 17 августа 1995 г. № 1495». В Российской Федерации позже (2001 г.) принят более новый (и действующий) нормоустанавливающмй документ:
«Общероссийский классификатор стран мира» OK (MK (ИСО 3166) 004—97) 025-2001 (ОКСМ) (принят и введён в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. № 529-ст, http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=68225). Этот документ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 «Коды для представления наименований стран», разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), а также с Межгосударственным классификатором стран мира МК (ИСО 3166) 004-97 и каталогом ООН.
ОКСМ предназначен для «идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д» и предусматривает три блока информации — цифровую идентификацию страны, её официальное название (полное и сокращённое) и двузначный буквенный код.
Никакой Белоруссии в ОКСМ вы не найдёте. Такого государства нет. Зато под 112 номером с индексом BY в списке стран идёт Республика Беларусь (полное название) или Беларусь (сокращённая форма).
То есть, сегодня официальным (то есть самым правильным, основным) названием по-русски является «Республика Беларусь (Беларусь)». Все остальные названия, продолжающие бытовать в употреблении русскоговорящих (Белоруссия, Бульбляндия и пр.) -- в обществе присутствуют, разрешены, не запрещены, НО: не как первые, основные, а как факультативные, дополнительные.

-- А вы путаете рыбу с мясом. Во введении к ОКСМ сказано, что классификатор входит "в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации". И только. Для других целей классификатор не предназначен.Dsds55 23:30, 28 ноября 2009 (UTC)

Всем интересующимся Белоруссией

• 29.11.2009.(22 ч. 45 мин., время московское) представитель проекта Википедии Илья Чуров на радио Эхо Москвы, отвечая на вопрос слушателя: Как правильно писать Беларусь или Белоруссия? Дал весьма поразительный ответ. Оказывается, как заявил Илья Чуров, в результате консенсуса Вики было принято решение, что правильно будет писать Белоруссия. Получается, когда не понимаешь, почему надо писать так или иначе, надо получить консенсус Вики. Спасибо за разъяснение Чурову. Теперь мне понятно, почему на слеге горе-лингвистов Вики «откатили» мою статью «Конверсия графических систем письма», помещённую в Вике. Несколько недостаточно профессиональных лингвистов нашли ложный консенсус и статью, исполненную на высоком уровне «откатили». Оказывается консенсус на Вики то же самое, что орел и решка. Раз на раз не приходится.
• Что касается ответа на вопрос: Как правильно писать Беларусь или Белоруссия? То правильно будет в русском тексте писать - Белоруссия (русское нормализованное написание имени Беларусь). Беларусь – нормативное написание на белорусском языке, где по орфографическим правилам белорусского языка в безударном положении в место буквы О пишут А. (например, малако и другие слова, где букву О всегда пишут только под ударением). Галенко В.Т. 21:04, 29 ноября 2009 (UTC) Галенко В.Т.Галенко В.Т. 21:04, 29 ноября 2009 (UTC)

Про это нет необходимости слушать по радио - зайдите в ВП:ГН, там все написано. Bogomolov.PL 21:38, 29 ноября 2009 (UTC)

= И далее...(реплика господина Bogomolov не по делу, где читаь и что слушать я сам разберусь =

В русских текстах часто используется слово Беларусь, как по делу, так и без надобности. Когда автор русского текста передаёт своё эмоциональное отношение к близкородственному белорусскому народу это вполне оправдано. Вместе с тем, если принять во внимание связку существительного и образованного от него прилагательного Белоруссия – белорусский, Беларусь – беларускi, то каждый самостоятельно сделает правильный вывод, как правильно в русских текстах писать Белоруссия или Беларусь, без какой-либо надобности в консенсусе. Только знание позволит нам перестать быть страной советов и консенсусов там, где этого вовсе не требуется. А господин Bogomolov.PL продолжает жить по инерции в стране советов, дает всем советы. Так он при деле. Multilanguage Systems Expert. Галенко В.Т. 08:00, 30 ноября 2009 (UTC) Галенко В.Т.Галенко В.Т. 08:00, 30 ноября 2009 (UTC)

Простите, уважаемый Галенко В.Т., но мне казалось, что правильнее изучать правила Википедии не по радиопередачам, а прочитать их в Википедии же. Простите, что мое желание помочь было расценено как стремление порулить Вами. Извините еще раз.

И еще об одном - в Википедии, как и вообще в приличном обществе, принято обсуждать не собеседника, а его аргументы. Вижу, что Вы придерживаетесь иной позиции, увы, это не одобряется правилами Википедии.

Теперь о связках и консенсусах. Очевидно, что отсутствие в русском языке иного прилагательного кроме "белорусский", как я уже неоднократно отмечал это в данной дискуссии, является аргументов в пользу использования также и русского существительного, от которого это прилагательное получено. А иначе получается , что существительное используется на белорусском языке, а прилагательное на русском. Приятно, что у нас имеется согласие (если хотите - консенсус) по этому поводу.

Теперь о Вашей оценке правил функционирования Википедии. Та Википедия, в которой мы с Вами, уважаемый Галенко В.Т., находимся, строится на определенных принципах. Одним из них является то, что Википедия не является демократией. Другой Википедии у меня для Вас (и для меня) нет. Bogomolov.PL 08:25, 30 ноября 2009 (UTC)

Ссылки на источники

Без коментариев--AlexPin 21:59, 28 ноября 2009 (UTC)

• Энциклопедический словарь
• Словарь современных географических названий
• БЭС
• БЭС
• БОЭ
• Ответ справочной службы русского языка
• Словарь имён собственных. Русское словесное ударение
• МЭС Брокгауза и Эфрона --IGW 22:12, 28 ноября 2009 (UTC)
• Как правильно писать – Белоруссия или Беларусь, белорус или беларус, белорусский или беларуский? (Вадим РОСТОВ «Аналитическая газета «Секретные исследования»)
• Белорусы (племя) МЭС Брокгауза и Эфрона - существует ли белорусское племя?
• Посольство Российской Федерации в Республике Беларусь
• Официальный портал Администрации Санкт-Петербурга: 25-10-2007 Петербург и Беларусь расширяют деловое сотрудничество
• Федеральное агентство по образованию (Рособразование)
• Посольство Республики Беларусь в Российской Федерации. Часто задаваемые вопросы: ... «Республика Беларусь», «Беларусь». Как же на самом деле правильно?
• Всемирный банк (The World Bank). Беларусь
• ООН: Государства — члены ООН. (19 сентября 1991 года Белорусская Советская Социалистическая Республика изменила свое название на Беларусь.)
• UNITED NATIONS MEMBER STATES. Belarus (at 24 October 1945). (On 19 September 1991, Byelorussia informed the United Nations that it had changed its name to Belarus.)
• Парламентское Собрание Союза Беларуси и России. Официальный портал.
• Культура письменной речи: «договор с Республикой Беларусь»
• «Ведь такой страны как Белоруссия нет!» (Ю.Е.Прохоров, ректор Государственного института русского языка им. Пушкина (Россия))
• В законодательстве РФ, в белорусско-российских соглашениях и даже в переписке между ведомствами двух стран царит полная неразбериха в использовании названия союзной страны. Ее называют Белоруссия, Республика Белоруссия, Беларусь, Республика Беларусь.
• Lingvoforum: Беларусь или Белоруссия?
• Национальная Академия наук Беларуси
• Законодательство Республики Беларусь
• Министерство юстиции Республики Беларусь
• Министерство образования Республики Беларусь
• Министерство иностранных дел Республики Беларусь
• Факультет русского языка для иностранных граждан МГЛУ
• Классификатор стран мира (ОКСМ)
• Беларусь. Большая энциклопедия географических карт

Все это перевешивает, карта с названием Белоруссия--AlexPin 08:32, 29 ноября 2009 (UTC)

Это карта, согласно правилам Википедии, перевешивает. Bogomolov.PL 16:51, 29 ноября 2009 (UTC)

• • А вот у меня есть комментарии. Это хорошо известные примеры, но это строго говоря не словари русского языка. Это энциклопедии в чье название включен термин "словарь". Их в предыдущей дискуссии уже приводили. Я удивлен, что они возникли только сейчас. Полагаю, что еще больше можно привести примеров, где в подобной литературе не применяется слово "Беларусь". Или я ошибаюсь? Это к вопросу о распространенности названия.
  • И еще одно. Один наш коллега по дискуссии (да и не он один) был крайне возмущен содержащимися в первой строке статьи "Белоруссия" такими словами как "Республика Белоруссия". Теперь вот снова возникшие энциклопедии (если их счеть АИ, а не учитывать их очевидных оснований нет) дают первым русское название "Белоруссия", в скобочках приводят белорусское название "(Беларусь)", а потом добавляют "Республика Белоруссия). И что же мы имеем? Что-то в роде: БЕЛОРУССИЯ (Беларусь) Республика Белоруссия (Рэспублiка Беларусь)Энциклопедический словарь

Теперь понятно, какое будет название статьи? И как могла бы выглядеть ее первая строка? Bogomolov.PL 22:20, 28 ноября 2009 (UTC)

Данная ситуация имеет очевидные причины: ностальгия части граждан России о былой российской великодержавности на благодатной почве непреходящего всероссийского правового нигилизма и бардака (к примеру, присутствие в пределах одного текста и «Республика Беларусь» (Министр иностранных дел России С.В.Лавров), и “Республика Белоруссия” (Департамент информации и печати МИД РФ) http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/4EE81F32E13DFAE7C3257679004A4BCD) :-) .
Название страны -- это понятие в первую очередь не бытовое — а государственно-политическое. И оно лежит в области права, юриспруденции, а не филологии. Поменяла страна с традиционно русским названием «Берег Слоновой Кости» в 1986 году своё название на не менее русское «Республика Кот-д’Ивуар» -- и Россия без вопросов приняла это новое название. Название государства по-русски Республика Беларусь (Беларусь) установлено самой страной и подтверждено важнейшими государственными институтами Российской Федерации: Госстандарт, Центральный банк России, Министерство юстиции, Президент России... И в то же время часть российского общества маниакально домогается оставить прежнее, устаревшее название “Белоруссия”, и даже новоязное “Республика Белоруссия”, которое вообще впервые появилось только в 1995 году (Распоряжение Администрации президента РФ от 17 августа 1995 г. № 1495). Ибо это устаревшее название есть своего рода “меткой”, “маркером”, обозначением как бы продолжающихся прав России на эту территорию, проявлением страусиного нежелания признать существование (уже 18 лет!) Республики Беларусь в качестве отдельного от России государства.
Adash 01:23, 29 ноября 2009 (UTC)

Насчет грамотности и бардака... Заголовок статьи с официального белорусского сайта[28]. По поводу российского нежелания признать новое название... Его до сих пор не признали Франция, Германия, Испания и многие другие страны. Про русский язык в Белоруссии.

Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси: Введение в русскоязычный оборот слова «Беларусь» считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа.

Ну вот и приехали. Конституция РБ написана на русском языке по версии Института имени Якуба Коласа.Dsds55 00:55, 29 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста, будем корректны, без передёргиваний. Не “российское нежелание”, а нежелание только «части граждан России». Игнорирующих законодательство своей собственной страны в угоду своим личным “хоцю-нехоцю”, “ндравится-нендравится”.Adash 03:40, 29 ноября 2009 (UTC)

«#37 Августа 1, 2005, 04:05 ... исторические названия территорий - это одно, а названия новообразованных стран - совершенно другое. Назови белоруссы свою страну Мамбарака, ее бы без раздумий так именовали в русских документах, Беларусь же вызывает колебания именно из-за схожести форм. Однако, на мой взгляд, именно об этом и говорят белоруссы, прося называть их страну Беларусь - речь идет не о названии территории, а о названии государства (ведь никто не сомневается, что название административного р-на, соотвествующего Якутии - Республика Саха).» http://lingvoforum.net/index.php/topic,2813.msg51395.html#msg51395 Adash 04:51, 29 ноября 2009 (UTC)

Где конкретно Россия игнорирует законодательство собственной страны? Не порадуете доказательствами? Газетная цитата про Минюст не интересует. Дайте ссылку на закон и покажите, как его нарушили.Dsds55 12:00, 29 ноября 2009 (UTC)

Есть общеупотребимое слово Белоруссия, на большей территории стран бывшего СССР, оно обозначало БССР, сейчас это страна с другим названием, с недавнего времени подтвержденным всеми самыми авторитетными органами власти, и др. России, по инерции ее называют Белоруссией, никто ведь и не против, пожалуйста называйте, но официальное название, согласно конституции написанной на русском языке Республика Беларусь, Беларусь, а также согласно международных актов и проч., другого нет. Как еще должна называться эта статья? Какие географические карты? какие топонимы, гидронимы и т.д.?--AlexPin 23:26, 28 ноября 2009 (UTC)

• Уважаемый Adash! Согласитесь, что почему-то именно Вами говорится о "ностальгии о былой великодержавности". Как раз Белоруссия в Вашем лице никак не хочет признать очевидный факт, что Россия - это суверенная заграничная страна. Это не дает права Белоруссии в Вашем лице диктовать что-либо. Поразительным образом это Белоруссия присваивает себе великодержавное право диктовать суверенному соседу то, что ему следует заменить слово своего национального языка на белорусское. Украина, Польша, Литва, Латвия - все эти независимые государства называют Белоруссию на своих национальных языках, а не на белорусском. И что - у Латвии, которая называет Белоруссию Балткриевия, тоже "ностальгия о былой великодержавности"?. Называть страны так или иначе - это суверенное право каждой нации. Так почему белорусская нация отказывает России в ее естественном суверенном праве самостоятельно регулировать родную речь? Это что, Россия диктует Белоруссии, чтобы белорусы на своем родном языке писали не Расiя, а Россiя - мол это единственно верное русское слово, которое в белорусском языке должно по окрику из Москвы заменить родное белорусское? Но Россия как раз уважает суверенитет всех стран и не пытается никому диктовать, как им следует называть Россию - хоть Раша, хоть Криевия хоть Расея. Это суверенное право суверенных государств. Какая страна традиционно понимаемой Европы выдвигает претензии к соседу, что тот, мол, неправильно произносит ее название? Чехи называют Австрию Ракоуско и что, Австрия требует называть ее Остеррайх? Интерпретация цивилизованного, европейского отношения России к Белоруссии не как к своей "провинции", невмешательство России в правописание белорусского национального языка находится в разительном противоречии с Вашей позицией, уважаемый Adash. Вы не хотите согласиться на суверенность России, смириться с тем фактом, что Россия отделилась от Белоруссии и потому стала иностранным государством. Вы ведь не согласны признать право России на самостоятельное регулирование национального языка. А поскольку данное неприятие российской заграничности, ее суверенитета, выдвижение к ней требований - что это как не "великодержавность"? Но только не с Вашей ли стороны?
• Теперь о законодательстве России. Странно, что иностранцев интересует этот вопрос. Вот французы как-то не ощущают этой проблмы. Bogomolov.PL 09:33, 29 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL!

Ваше последнее высказывание наводит на мысль, что вы не полностью ознакомились со всеми аргументами, которые изложены по всему этому немаленькому обсуждению. На задаваемые вами мне вопросы ответы уже даны выше, и не один раз. Мне не хотелось бы повторять их ещё раз. В то же время, хочу надеяться, что вы искренне их не заметили, и что вами движет не желание во что бы то ни стало оправдать свою уже устоявшуюся точку зрения, а действительно искреннее желание разобраться в том, “как правильно”. В таком случае, если вам это действительно надо для понимания вопроса, я готов аргументацию повторить.

В дополнению ко всему вышесказанному многочисленными участниками обсуждения, в том числе и мною, добавлю следующее. Апелляция к “традиционности в русском языке” названий “Белоруссия” и “Республика Белоруссия” в качестве терминов для обозначения государственного образования (государства) -- не выдерживает никакой критики.

1. В таком качестве в русском языке эти названия “в народе” возникли лишь c 1991 года. В связи с фактом возникновения государства Республика Беларусь (Беларусь) на территории бывшей Белорусской Советской Социалистической Республики (Белоруссии) (административно-территориального образования государства СССР) -- часть русских (русскоговорящих) механически, по-привычке перенесли (прилепили ;-) ) бывшее внутригосударственое советское территориальное название “Белоруссия” на совершенно новый объект, государство, также “творчески доосмыслив” его до “Республика Белоруссия” (во времена СССР такое название вообще не существовало). А в 1995 году эта “народная этимология” получила некоторую правовую легализацию, согласно Распоряжению Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495 «О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц». (В действительности, юридическая значимость этого Распоряжения, очевидно, сомнительна. Данные вопросы в сферу компетенции Администрации Президента РФ не входят.)

Таким образом, суммируем: вся “традиционность” названий “Белоруссия”, “Республика Белоруссия” применительно к названию государства существует всего 18 лет. А до 1991 года название “Белоруссия” относилось исключительно к внутрироссийской (внутри-СССРовской) административно-территориальной единице.

2. Более того, даже и в последнем смысле название “Белоруссия” появилось не очень давно. Напомню, что в Российской империи 12 декабря 1796 года Павлом I на территории, аннексированной Россией от Речи Посполитой Двух Народов, была образована территориально-административная единица с названием «Белорусская губерния» , и это название просуществовало всего 5 лет. В 1801 году Александром I Белорусская губерния была упразднена, и частично вошла в новую территориально-административную единицу «Белорусское генерал-губернаторство». Последнее название просуществовало всего 1 год, и с 27 февраля 1802 года изменено на «Витебское и Могилёвское генерал-губернаторство». После этого использование определительного админимтративного названия “белорусский” становится маргинальным. C 18 июня 1840 года из российского административного деления «Витебское и Могилёвское генерал-губернаторство» исчезает, и появляется Северо-Западный край, а с 25 июня 1840 года в Российской империи по указу императора Николая I вообще запрещено использование названий “Беларусь” и “беларусы”. Так что довольно хилая обнаруживается “традиционность”.  :-)

3. Лукавство апелляции к “традиционности в русском языке” очевидно и при следующем сравнении ситуаций. В своё время Персия попросила называть её Ираном, Цейлон — Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости — Кот д' Ивуаром, Бирма — Мьянмой, Северная Родезия — Замбией, Бенгалия — Бангладеш, Верхняя Вольта — Буркина Фасо…

И что же? Русскоязычное российское общество и институты русского языка тут же бросились бороться за сохранение в русском языке “традиционно русских” названий Персия, Цейлон, Берег Слоновой Кости, Бирма, Северная Родезия, Бенгалия, Верхняя Вольта? Не тут-то было... Таких фактов я не знаю. На самом деле: как решили российские политики называть эти страны по-новому -- так и всё остальное российское общество приняло эти новые названия как данность, и никаких копий по этому поводу не ломалось, всем это было “по барабану”. И вот только в случае с Республикой Беларусь “взыграло ретивое”, вспомнили вдруг про малоубедительные “традиции” и прочую мишуру. Очевидно: потому что “Белоруссия” -- это колониальное название части российской территории, которую в 1991 году СССР (фактический правопреемник Российской империи) утратил, а Республика Беларусь (Беларусь) -- название возникшего отдельного государства.

Для той части российского общества, которое страдает имперскостью -- последнее как нож в сердце. Вот оно и упирается изо всех сил, вопреки здравому смыслу и законодательству, за сохранение ностальгического, устаревшего названия “Белоруссия”, которое несёт память о владении этой землёй и надежду на возвращение прежних времён.

4. Некоторое подобие названия государства Республика Беларусь (Беларусь) на название “Белоруссия” (бывшая российская территория, населённая белорусцами) не должно вводить в заблуждение: это разные названия. Пытаться “выводить” одно из другого и разглагольствовать при этом про “нормы русского языка” -- несерьёзно. Следует смотреть на название Беларусь как на самостоятельное, самодостаточное, а не как на производное от “Белыя Русь”. Представьте себе, к примеру, что возникшее государство назвало бы себя как-то иначе, скажем -- «Крывия»... И сразу исчезает множество апелляций к “правилам русского языка”.

5. Необходимо повторюсь и обращу внимание на факт, который в данном обсуждении часто упускается или перевирается. Русские, граждане Республики Беларусь, и русские, граждане Российской Федерации, -- русские в одинаковой мере. Это по их просьбе русский язык в Беларуси получил статус второго государственного. Название своего государства по-русски Республика Беларусь (Беларусь) уже дано русскими. Не беларусами. Так с чего это некоторые русские России так упираются в иную, доморощенную версию русского названия соседнего государства? Оно уже по-русски есть. Цивилизованный мир его принял. Российские политики приняли. Так чего ещё надо? Пользуйтесь на здоровье! Ничто не вечно под луной!  :-)

Adash 02:05, 30 ноября 2009 (UTC)

• Не хочу выглядеть настойчивым, но приходится реагировать на на такое Ваше утверждение, уважаемый Adash: "Апелляция к “традиционности в русском языке” названий “Белоруссия” и “Республика Белоруссия” в качестве терминов для обозначения государственного образования (государства) -- не выдерживает никакой критики." И далее Вы совершенно резонно доказываете, что сочетание "Республика Белоруссия" не может быть традиционным. Но я этого и не утверждал, так что Ваше стремление приписать мне ложное утверждение, потом аргументированно его опровергнуть, есть полемический прием известный еще с античности, но и тогда уже не считавшийся корректным. В дискуссии, в которой Вы участвуете, мною высказывалось мнение, что "Республика Белоруссия" это буквальный перевод русскими словами белорусского названия "Рэспублiка Беларусь" и правильнее всего было бы обозначить это обстоятельство в тексте первой строки статьи наряду с указанием, что "Республика Беларусь" это официально принятое в Белоруссии название государства уже на русском языке.
• "часть русских (русскоговорящих) механически, по-привычке перенесли бывшее внутригосударственое советское территориальное название “Белоруссия” на совершенно новый объект, государство" пишете Вы. Трудно с Вами согласиться, т.к. название страны белорусов "Белоруссия" существует в русском языке еще с позапозапрошлого века. В XVIII веке, когда Белоруссия в результате разделов Речи Посполитой перешла в Российскую империю, уже тогда применялся именно этот термин. И Радищев и Фонвизин применяли именно термин "Белоруссия" [29], позже мы обнаруживаем, что так писали Карамзин, Михайловский-Данилевский, Чаадаев, Загоскин, Соллогуб, Булгарин, Тургенев, Лажечников, Костомаров и пр. и пр. Так что тезис об исключительной "советскости" термина "Белоруссия" уже неоднократно возникал в данной дискуссии, но не получил никакого подкрепления фактами и отпал. Но Вы, в отличие от меня, я полагаю тщательно ознакомились с дискуссией, вот почему выдвижение снова уже не раз возникавшего и опровергнутого аргумента вызывает некоторое недоумение. Белоруссия не возникла 18 лет назад, она существует много веков, ведь так? Когда-то ее было принято именовать Литвой (и Вам ли не знать о распространенных в некоторых кругах белорусского общества теориях литвинов). Но в русском языке название страны белорусов "Белоруссия" существует уже четверть тысячелетия, что нельзя сказать о 18 годах термина "Беларусь" (применяемого не для обозначения марки трактора, а государства).
• "с 25 июня 1840 года в Российской империи по указу императора Николая I вообще запрещено использование названий “Беларусь” и “беларусы”. Так что довольно хилая обнаруживается “традиционность”. Все бы так, но "Правительствующий Сенат слушали предложение управляющего Министерством юстиции, что управляющий делами Комитета Министров, по поручению оного отношением от 26 минувшего июня, сообщил ему, что по случаю внесения по высочайшему предписанию проекта указа, в котором упоминались губернии Белорусские и Литовские под сими наименованиями, государь император, зачеркнув название Белорусских и Литовских, изволил приказать переписать указ с поименованием губерний, каждой отдельно Витебскую, Могилевскую, Виленскую и Гродненскую; при чем последовало собственноручное высочайшее повеление: "Правила сего держаться впредь, никогда иначе не прописывая, как поименно губернии". О таковом высочайшем повелении он управляющий Министерством юстиции предлагает Правительствующему Сенату." . Вот Видите, даже Вы, уважаемый Adash, путаете слова "Беларусь" (о которой и не могла идти речь в данном императорском повелении) и "Белоруссия". И уж тем более странно выглядит Ваше утверждение о запрете термина "беларусы" поскольку данного термина не было в русском языке никогда, нет его и теперь. Это, как Вы знаете, термин на белорусском языке.
• "Лукавство апелляции к “традиционности в русском языке” очевидно" пишете Вы, уважаемый Adash, и приводите примеры Персия - Иран, Цейлон - Шри-Ланка и пр. Вы конечно не могли не обратить внимание на ту часть дискуссии, в которой Ваш белорусский коллега Dzimitry поднял вопрос том, какова корневая основа терминов "Беларусь" и "Белоруссия", в результате было показано, что корни обоих слов общие (БЕЛ и РУС), но каждое слово соответствует словообразовательным и орфографическим нормам соответствующего языка. Иными словами это одно и то же слово, просто произнесенное и записанное в соответствии с нормами соответствующего языка (как Вiцебск и Витебск). А теперь вернемся к приведенном Вами примерам: Иран и Персия это совершенно разные слова, а не одно и то же слово, но только несколько иначе произнесенное. Также и Цейлон со Шри-Ланкой и пр. В данном контексте упрек в "лукавстве" обращен не по адресу. Здесь речь идет о замене русского слова на нерусское в чуждой русскому языку грамматической и орфографической форме. Ну как писать украинский город Бiла Церква вместо Белая Церковь. Ваша убежденность в том, что Беларусь ли Белоруссия ли "не производное от "Белыя Русь"" является исключительно эмоционально (и судя по пассажам об "имперскости" и политически) мотивированной, но никак не опирающейся на очевидные факты. Это, строго говоря, вообще не аргумент говорить, мол, это не так, а на вопрос "почему?" отвечать, что потому что мне так хочется.
• Теперь о таком Вашем тезисе "Представьте себе, к примеру, что возникшее государство назвало бы себя как-то иначе, скажем -- «Крывия»... И сразу исчезает множество апелляций к “правилам русского языка”". Нельзя не согласиться с Вашим мнение по этому поводу. И верно, нет традиции переводить названия, которые не относятся к восточнославянским. Вот восточнославянские названия взаимно переводятся (русские названия переводятся на белорусский язык, а не приходят в него в форме идентичной русскому оригиналу, в свою очередь белорусские слова переводятся на русский и не приходят в русский язык в форме идентичной белорусскому оригиналу). Вот в чем разница между Белоруссией (Беларусь по-белорусски), Украиной (Украйина по-украински) и, скжем, Бангладеш. Кстати о Бангладеш. Это государство не переименовывалось, ибо возникло сразу под этим названием, тут Вы слегка ошиблись. Вот Цейлон да, его переименовали в Шри-Ланку, а чай остался цейлонский - традиция. В отношении же Белоруссии речь не идет о именно переименовании, поскольку и смыл и содержание термина Белоруссия (на русском) и Беларусь (на белорусском) идентичны. Речь идет о том, чтобы русское слово заменить на белорусское. Ну так, как если бы Украина захотела бы по-русски стать Украйиной, а Польша - Польской, Литва Лиетувой. Или в белорусском языке заменить Расiя на Россiя. Во всех приведенных примерах такое пары слов имеют идентичную корневую основу, это одни и те же слова но в разных языковых грамматических и орфографических нормах.
• Теперь о Вашем тезисе о том, что "Это по их (русских из Белоруссии и России) просьбе русский язык в Беларуси получил статус второго государственного." Не знаю где и когда русские России или русские Белоруссии выражали свою просьбу и к кому. Мне же представляется, поправьте меня, если я ошибаюсь, что белорусские власти самостоятельно решили данный вопрос. Как сами же объявляли сначала только белорусский государственным языком, также и три года спустя добавили к нему русский язык. Не думаю, что произошло это исключительно для того, чтобы понравиться кому-то, а в силу эндогенных причин - слишком низок процент белорусов, которые в повседневной жизни применяют правильную белорусскую речь. И никакого злорадства с моей стороны, напротив, я считаю естественным, чтобы уж во всяком случае белорусы (а их в 1999 году было св. 80% населения) говорили бы по-белорусски, и говорили бы на хорошем белорусском языке. С другой стороны то, что белорусские власти отреагировали на реально существующую лингвистическую ситуацию в стране (как это сделали, например, в Казахстане) свидетельствует скорее о наличии адекватной реакции на ситуацию в стране. Bogomolov.PL 11:25, 30 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, стоит, безусловно, отдать Вам должное и сказать, что аргументы, которыми вы оперируете кажутся действительно обоснованными и прям неубиваемыми. Но почему Вы опять повторяете эту избитую аксиому про то, что каждая страна имеет неотъемлемое право называть другие страны на своем языке и т.д. Это очень даже понятно и неоспоримо. Безусловно, россияне имеют право называть другие страны согласно нормам своего языка. Но, повторюсь, нормы Вашего языка и нашего языка просто обязаны совпадать, ибо язык у нас общий. Ведь так? Почему мы, имея общий государственный язык, называем Беларусь по-русски по-разному. У англичан и австралийцев один общий государственный язык, и на этом языке (английском) они называют себя одинаково. А у нас получается неразбериха и непорядок с нашим одним общим языком. И надо эту неразбериху устранять. А устранять мы будем, приходя к общему знаменателю, и приходить мы к нему будем взвешивая аргументы для того, чтобы на нашем общем языке Беларусь/Белоруссия и в Википедии называлась так, чтобы отражать действительность (ибо энциклопедия) и не противоречить правилам. Мое личное мнение ( и конечно же не только мое), что все все все аргументы, здесь приведенные (рассматриваем мы все эти аргументы в рамках того, что у нас общий язык), включая ООН, президента России, бесконечные постановления и т.д. перевешивают отсутствие "Беларуси" в российских словарях. Это применимо и к правилам википедии, потому что любая энциклопедия обязана отражать действительность. А действительность такова, что страны Белоруссии нету, а Беларусь есть. Как Малороссии нету, а Украина есть (просто пример).P.S. коллеги, давайте не будем хамить,а то хамство, которое здесь можно видеть время от времени убивает желание участвовать в этом крайне важном обсуждении--Dzimitry 12:38, 29 ноября 2009 (UTC).

У англичан и австралийцев один общий государственный язык... Язык один, да. Однако у него в этих странах свои нормы. См. Языковой вариант#Английский язык, en:Australian English. Насколько мне известно официального белорусского варианта русского языка пока нет. --IGW 13:55, 29 ноября 2009 (UTC)

Ведь и в российских и белорусских словарях русского языка (общего для двух государств) слово , ну к примеру, "Собака" пишется "собака" (глупо, конечно это повторять но все-таки). Через "О", женский род. Хотя известно, что по-белорусски будет "Сабака", мужской род. Но ведь речь идет о названии суверенного государства, страны-союзницы, страны, с которым Россия образует Союзное Государство. И на русском языке оно должно называться официально ( в том числе и в Википедии) на территориях носителей одинаково. Особенности языка, морфологиеские, исторические и т. д. - это одно. Но официальное название на общем для двух государств языке и в Википедии должно писаться, отражая реалии и требования времени. Никто не будет попрекать, допустим, москвичей в том, что они в обиходной речи используют "Белоруссия", ибо особенность языка. И белорусов никто не должен попрекать за непонятное россиянам "шуфлятка", ибо тоже индивидуальная особенность языка. Но название страны - это дело куда более серьезное--Dzimitry 12:53, 29 ноября 2009 (UTC).

К моему посту выше. ...белорусских словарях русского языка... — можете привести такие? Да еще с названием страны? --IGW 13:55, 29 ноября 2009 (UTC)

А "шуфлятка" не через Д - "шуфлядка"? Это я по незнанию белорусского спрашиваю. Bogomolov.PL 14:14, 29 ноября 2009 (UTC)

Это зависит, от того, по какой карте смотреть :), ко заказам ссылочку пожалуйста Беларусь. Большая энциклопедия географических карт, недорого--AlexPin 20:27, 29 ноября 2009 (UTC)

По каким картам смотреть есть в правилах. По российским (советским при отсутствии российских) государственным (изданным официально). Частные лавочки не считаются АИ. А что на белорусских картах и должна быть Беларусь - кто б сомневался. На казахстанских картах ведь Алматы, а в Вкипедии - Алма-Ата. Bogomolov.PL 21:35, 29 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL. Я уже довольно долгое время хочу услышать от Вас ответ на мой вопрос (хотя, конечно, никто не заставляет Вас на него отвечать). Но все-таки: считаете ли Вы, что с учетом того, что русский язык у нас общий, то и название Беларуси/Белорусии должно быть одинаковым для носителей одного и того же языка, дабы был порядок ( и в Википедии тажке)? Считаете ли Вы, что Википедия, как энциклопедия, должна быть актуальной и отражать действительность ( с этим Вы, конечно, согласитесь)? Плюс еще одна маленькая новость по поводу данного вопроса:Минюст не исключает возможности заключения соглашений с другими государствами о правильном употреблении названия "Беларусь". Да, Вы правы, шуфляДка пишется. Необязательно знать белорусский язык, чтобы уметь гуглить;)--Dzimitry 09:39, 30 ноября 2009 (UTC)

-Белорусским юристам не мешало бы сперва проконсультироваться у грамотных специалистов. Судя по цитате "нарушать наименование нашего государства, закрепленное в Конституции", Голованов к таковым не относится.Dsds55 11:50, 30 ноября 2009 (UTC)

Что касается общего языка, то в моем видении это явление временное, преходящее. Вы же прекрасно понимаете, что если в Белоруссии произойдут политические перемены, которых многие ждут, статус русского как государственного сразу станет под вопросом. И те же википедисты на том же русском языке будут требовать того же - переименовать Белоруссию в Беларусь, но только потому, что так на их родном. Теперь о порядке. Правила Википедии велят писать по-русски (устал повторять, но приходится), а в русском языке нет слова "Беларусь" как нет слова "Украйина", это иностранные слова. И белорусский язык иностранный, как и украинский. Один мой коллега с Украины страшно удивился, когда я поставил шаблон о необходимости перевода на русский цитаты на украинском языке - мол какой же это иностранный. Теперь о шуфлядке, мне гуглить не надо, я зашел в белорусскую Вики и увидел, что прав. Просто я профессионально знаю польский, оттуда и шуфлядка. Bogomolov.PL 11:41, 30 ноября 2009 (UTC)

Есть хороший вариант, сделать ru-by-wiki, скопировать туда все статьи из ru-wiki, и заменить в них слово Белоруссия на Беларусь, и главное, все будут довольны. Более того ,в мире станет еще одним русским языком больше, правда он будет отличаться от русского-русского всего одним словом..., зато будет свой русский язык, и белорусский учить не придется.--AlexPin 10:31, 30 ноября 2009 (UTC)

Посмотрел предыдущее обсуждение к переименованию... от 17.09.09, мнение оставлю при себе. Вот цитата:

Я могу привести кучу доводов в пользу "Белоруссии" ...Как на российских картах, изданных Роскартографией, все перекрыло, все доводы.--AlexPin 10:55, 30 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL. Согласитесь, Ваше мнение касательно того, насколько временна ситуация с общим языком есть только Ваше мнение, не факты. А вот факты говорят о том, что у нас с Вами государственный язык общий. Скажите, пожалуйста, раз правила Вики велят писать по-русски, то получается, что все российские органы юстиции теперь, указывая мою страну, будут делать ошибку? Будут писать по-белорусски? Такая вот микро-тросянка у них что ли в итоге получится? Противоречивая ситуация, не правда ли?--Dzimitry 12:15, 30 ноября 2009 (UTC)

Я не выдвигал моих соображений в качестве аргумента - просто я рассказал о своем видении (я так и написал). Ибо то, что будет (или не будет) не может быть аргументом. А что касается общности языка, то еще раз повторюсь - наиболее узнаваемым для русскоговорящих является, естественно, русский язык. Белорусский язык легко узнаваем только для жителей Белоруссии. Четверть тысячелетия уже существует слово Белоруссия, 18 лет назад на небольшой окраине русскоговорящего пространства решено заменить русское слово точно таким же, но белорусским (как, скажем, Украину на Украйину). Сейчас это обстоятельство возведено в ранг антиимперской (читай - антирусской) идеи. Один Ваш коллега в порыве обличения заявил, что "Следует смотреть на название Беларусь как на самостоятельное, самодостаточное, а не как на производное от “Белыя Русь”." Естественно он же приписывает мне и вообще россиянам обращение к белорусам как "белорусцы" - вот это печально. Ладно бы было хоть что-то уничижительное было, ну как Малороссия и Украина - так нет, то же самое слово, с тем же смыслом. Просто это слово на два с лишним века старше белорусского государства, но главное и самое отвратительное - оно русское. - Чув як кляты москали пыво называют? - Як? - Пиииво! - Усих повбываю! Это украинский анекдот, к белорусам не относится. Или что-то в этом есть?

Уже сейчас в полном соответствии с действительностью Грамота.ру пишет, что есть официальное название и русское неофициальное. Вот это традиционное неофициальное и 100% русское название мы все знаем, и наши предки знали. Новое - белорусское - название есть новое официальное, в котором вместо русского слова использовано нерусское (как вместо Украины применить Украйина). То, что это слово иноязычное для белорусов, естественно, не проблема - для них оно свое, родное. Но четверть миллиарда русскоговорящих небелорусов потому и говорят по-русски, что используют русские слова, русскую грамматику. Переводимость географических названий у восточнославянских наций есть взаимное правило, именно потому белорусы пишут не Россiя а Расiя. И в этом их не останавливает то обстоятельство, что русский у них такой же государственный, как и родной белорусский. И главное - нет и не может быть русского, если угодно - имперского, вторжения в чужой язык. Вы можете себе вообразить, чтобы Россия, исходя из того, что у нее с Белоруссией общий язык, потребовала бы, чтобы белорусы прекратили искажать название России на своем национальном языке? А вот белорусы легко диктуют другой нации как той следует говорить и писать. Так кто из нас имперский? А ведь Россия тоже весьма официальное название, согласитесь. Интересно, а журналистов будут высылать, если они напишут "Белоруссия?" Ждать недолго осталось. Bogomolov.PL 14:41, 30 ноября 2009 (UTC)

традиционное неофициальное и 100% русское название мы все знаем, не согласен была "Белая Русь", и "Западный край", до конца 20в. Белоруссия появилось где-то в начале XX в. только, с появлением СССР. Так что исконное оно только для компартии (замечу, интернациональное образование). Украина, это действительно правильная русская транскрипция слова Україна, максимально возможно приближенная к оригиналу. А сравните слова Беларусь и Белоруссия (если бы было Белорусь ни кто бы слова не написал, слово Русь не явлется ведь чужим для русского языка). Никто ведь не пытается называть белорусов-белоруссияне.--AlexPin 15:23, 30 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, это распространенная легенда о том, что слово Белоруссия придумали большевики. Это неправда [30]. Слово Белоруссия используется уже 250 лет. Ведь другой наш коллега упрекал Россию в том, что Николай I в 1840 году запретил официально употреблять термин "Белорусские губернии" - что же, Белоруссии не было, а губернии были? Не хочу давать советы - но читайте книги, а не только сайты и газеты определенного толка. Чтение книг и приятно и полезно. Приятно, что у Вас не вызывает неправильная русская транскрипция правильного украинского слова Украйина. Bogomolov.PL 16:37, 30 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL. Я не обвинял Вас в имперскости, и нету у меня никаких абсолютно антиимперских или упоси Господь антирусских идей. Поверьте, в абсолютном большинстве ( в абсолютнейшем, вот честное слово) у белорусов нет никаких претензий по поводу имперских замашек по отношению к России и ,повторюсь, абсолютнейшее большинство белорусов относится к России и к россиянам как к братской стране и братскому народу. Теперь, немного отойдя от этого пафосного вступления, продолжу. Просьба упоминать Беларусь как "Беларусь" всегда выглядела как просьба. Я уверен, что у России не может возникнуть особого дискомфорта при упоминании Беларуси ее официальным названием в официальных документах и Википедии (как энциклопедии, отражающей действительсность) . И никто не может и слова сказать против тех людей, которые в обиходной ли или в какой-либо другой речи используют "Белоруссия". Но, повторюсь, тут речь идет об официальном названии страны. Я не навязываю Вам либо кому-нибудь другому своего мнения, я привожу аргументы, почему я считаю, что статья в Википедии (а Википедия безусловно довольно мощный информационный ресурс) должна начинаться другими словами. К тому же сами многочисленные обстоятельства выступают за это (нет смысла их перечислять). Или же здесь уже идет борьба принципов? Я не прошу и никоим образом не требую от Вас или кого-либо другого называть Беларусь исключительно Беларусью. Вы правы, право россиян (и не только) называть Беларусь так, как они привыкли. Единственное, за что я выступаю, это за АКТУАЛЬНОЕ название моей страны в Википедии, тем более что это название теперь будет присутствовать во всех официальных российских документах. И вообще, если честно, я уже устал от этого спора--Dzimitry 15:44, 30 ноября 2009 (UTC).

Дискуссия не только у меня с Вами, уважаемый Dzimitry. Поэтому получая очередные порции имперского трудно от этого абстрагироваться. Итак еще раз. Белорусы (а в Белоруссии их св. 80%) решили заменить в русском языке русское слово на белорусское и на своей территории объявили это обязательным правилом. Ну так, как если бы ирландцы решили у себя в Ирландии заменить английское Ирландия на ирландское Эйре - ведь и корень тот же, только по-кельтски все же правильнее. И потребовали от Великобритании и всего англоговорящего мира впредь называть их по-кельтски, а не по-английски. Как Вы думаете, какое название страны будет более узнаваемым? Более широко известным? В Ирландии - в Ирландии да, там каждый поймет и правильно напишет это слово. А вот в англоговорящей Нигерии? В США? В официальных документах, естественно будут писать Эйре, а в остальной жизни? В тысячах книг написанных за века? Вот только этого не может быть - ирландцы являются при всех своих отношениях с Великобританией европейской нацией, достаточно цивилизованной для того, чтобы понимать, что самоназвание Эйре есть специфика чисто ирландского этноса, перенос этого названия в доставшийся им в наследство английский язык будет неорганичен для сотен миллионов носителей языка во вне Ирландии. Да и слово само - Ирландия - не виновато, это то же слово, что и Эйре, но по английским правилам. Корень тот же. Уже сейчас русский человек норовит написать БелОрусь - именно потому что хорошо в школе учился. А белорусы ему говорят, что правописание русского языка нам, белорусам, не указ. И для вас, русских тоже не указ. Почему? Потому что белорусы так решили. Ну и что что язык общий и у Белоруссии и у России (Казахстана, Киргизии). Язык общий, но решение принимаются не общие, а только белорусами. Естественное право белорусов самим решать то, как их страна называется на национальном языке отождествилось с правом диктовать всем прочим русскоговорящим народам. С ужасом думаю, а вдруг на Украине власть переменится и введут второй русский - уж точно заставлять будут Украйина писать. И белорусов тоже, мол не вам решать тоже. Bogomolov.PL 16:27, 30 ноября 2009 (UTC)

Во первых, Вас никто не заставляет. Бытовой уровень никто не обсуждает. Во вторых, на официальном уровне да, если будет прописано в русской редакции украинской конституции. В третих, белорусы спокойно это сделают, не потому что они попадут в нашу ситуацию, а потому что мы толерантные)). А вот по поводу "хорошо в школе учился" - это вопрос спорный. В русском языке существует куча правил и исключений, а также множество словарных слов. Одним словом больше, одним меньше.... По поводу Белорусь, это ошибка, а вроде и нет, как то двойными стандартами попахивает. Никогда это к хорошему не приводило... Уважаемый, Bogomolov.PL. Просто примите то, что белорусы выбили для себя на официальном уровне называть себя Беларусь. Следовательно, это слово независимо от того хотим мы этого или нет в русском языке существует. Даже если вы будите считать его заимствованным насильно из белорусского.... 84.201.239.18 18:22, 30 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 18:22, 30 ноября 2009 (UTC)

Или же здесь уже идет борьба принципов? вот именно что принципов, не считающихся с мнением 10 млн.! (это как минимум) человек. Честно говоря, мне лично, обидно за такое отношение. И все это обсуждение, как иназвание страницы оставляет плохой осадок.--AlexPin 16:07, 30 ноября 2009 (UTC)

Минюсту РБ пора переименовать себя во Всемирное Министерство Юстиции[31].Dsds55 13:24, 30 ноября 2009 (UTC)

• Отстаивать свои прова - это нормально. Во вторых, не будем показывать пальцем на ту страну которая считает свое мнение единственно правильным, будите смеяться таких стран очень много. Балторуссия - это дословный перевод с литовского Белая Русь. Но к сожалению, какие аргументы привели чиновники для меня загадка. Если бы в Литве был официальным английский, то можно еще было аппелировать к законодательным актам ООН. А так, здесь наши чиновники не правы... 84.201.239.18 18:36, 30 ноября 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 18:36, 30 ноября 2009 (UTC)

Республика Беларусь и ее законодательство

• • Скорей всего они опираются на Закон Республики Беларусь от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII по которому предлагается "Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть "Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях - "Беларусь". Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием". Однако этот закон даже сами белорусы не выполняют.Dsds55 21:13, 30 ноября 2009 (UTC)
    • "Однако этот закон даже сами белорусы не выполняют." Примеры озвучьте пожалуйста. Единственное, что приходит на ум, так это названия газет и журналов 84.201.239.18 03:06, 1 декабря 2009 (UTC)Тищенко Алексей84.201.239.18 03:06, 1 декабря 2009 (UTC)

• • • • Valgevene Vabariigi Peakonsulaat Tallinnas [32]. Białoruś [33]. Predsednik Republike Belorusije [34]. Veľvyslanectvo Bieloruskej republiky v Slovenskej republike [35].Dsds55 08:24, 1 декабря 2009 (UTC)