Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/6

В обсуждении (и тем более в статье) не отклоняйтесь от темы статьи. Помните, что в Википедии не даётся оценок того или иного человека, а только приводятся факты его биографии. Здесь не место оценкам типа "Сталин хороший" или "Сталин плохой". Также здесь не место подробному описанию сталинских репрессий и прочим аспектам жизни СССР во время правления Сталина. Такие данные должны быть помещены в статьи типа Политические репрессии в СССР, Культ личности Сталина, СССР в 19.. и т. п. Абсолютно недопустимыми являются личные нападки на оппонентов, а также всяческие домыслы и допущения типа "а вот если бы не Сталин ...", а также сравнения Сталина с другими людьми, типа Гитлера, Муссолини, Александра Великого, Ивана Грозного и участников Википедии. ПРИВОДИТЕ ТОЛЬКО ФАКТЫ ИЗ ЖИЗНИ СТАЛИНА, ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ БУДЕТ УБИРАТЬСЯ.

--80.250.79.163 16:46, 15 февраля 2008 (UTC)

Однобокая версия о происхождении Сталина

В данной статье рассматривается только одна версия происхождения Сталина. Основных версий его происхождения две: осетинская и грузинская. Об осетинской версии, о которой говорят, все партийные соратники Сталина, его однокашники по горийской семинарии, никак не освящается. Мало того, правки, основанные на конкретных источниках, которые там и указываются, постоянно удаляются. Barakad 19:07, 20 февраля 2010 (UTC)

• Джугашвили - сын Джуги (горского еврея) весьма говорящая фамилися. Жидобольшевизм - это не миф — Эта реплика добавлена с IP 188.163.137.196 (о)
  • Сможете привести АИ подтверждающие эту точку зрения? --Alogrin 13:38, 16 марта 2010 (UTC)

Канонизация

Бред. Все сторонники православной церкви резко осуждают это. А предложение это внесли одни не совсем психически здоровые коммунисты. Но считать эту группировку сторонниками церкви язык не повернется. А случилось это из за прецедента, когда в одной из часовен появилась икона с изображением святой Матроны и сидящего на кровати Сталина. Настоятель цасовни оправдывался мол сталин святым на иконе не показан но все равно икону быстро убрали из за недовольства верующих, однако как я уже поминул особо больные коммунисты это восприняли по своему и начали пропагандировать эту шизофреническую идею. Так что прошу убрать эту заметку или исправить. Sergius 11:26, 19 сентября 2009 (UTC)

в одной из часовен появилась икона с изображением святой Матроны и сидящего на кровати Сталина

Разве сидящим? Что-то не помню такого.
По поводу канонизации - это банальнейший крик отчаяния, причём крайнего. Люди настрадались вдоволь за время «свободы и демократии», вот теперь и рождаются такие странные идеи. Это дело надо затормозить потому что неизвестно был ли Сталин православным или всё-таки агностиком (многие сомневаются, что он был атеистом). Это - временное явление, как вся эта демократическая шиза закончится и снова будет социализм, то об этой странной идее никто и не вспомнит. 88.196.176.156 18:24, 23 ноября 2009 (UTC)

Сталин был верующим. По нему служили панихиду!!!!. И именно при нем была реабилитирована церковь (41 год был тяжёлым для страны, и на применение с верующими было меньше всего препятствий). Гонения 57 года на церковь не могли быть им организованны в связи со смертью, оного за 5 лет до событий.

По поводу нейтральности

Страница, посвященная Сталину не является нейтральной. Одним можно называть его диктатором, а другие не могут "тоталитарный" заменить на более адекватное "авторитарный". И это после выхода нескольких книг Юрия Жукова, который опирается на архивы! Везде вместо политика и экономика у авторов идет идеология. Этак мы не поймем Сталина и его действия еще лет 200. Smiga big 23:03, 12 октября 2009 (UTC)

Любопытно. Сталинский режим значит не диктатура, а авторитаризм. Кто такой Юрий Жуков, который аж несколько книг написал?

вместо "были установлены просоветские коммунистические режимы" пишем "при открытой поддержке Сталина к власти пришли просоветски настроенные коммунистические силы" при этом оставляем "противовес милитаристскому блоку НАТО". А страны Варшавского договора видимо боролись за мир во всём мире... Нейтральность так и прёт Pessimist 06:52, 13 октября 2009 (UTC)

депортация калмыков

В статье о Иосифе Сталине нет информации о высылке-депортации калмыков, ни слова. будьте любезны добавьте. Калмыки были высланы Сталиным, среди прочих народов, и находились в Сибири вплоть до 1959 года. Эльдар. 17.10.2009. 21:50 GMT1 А какой смысл это описывать. Депортация спасла эти народы от мясорубки если бы абвер поднял на революцию эти народы (чем и занимался). После депортации (для истекающей кровью страны она проходила сверх гуманно) все "инструкторы" и диверсанты, и предатели были выловлены в течении 2 месяцев. А это Тысячи подготовленных людей.

Доведение статьи до хорошей

В настоящий момент статья безобразна. В основном статья не столько о Сталине, а об Эпохе Сталина. Считаю нужным перенести часть текста в специальную статью - Эпоха Сталина, а здесь оставлять и добавлять тексты собственно о Сталине.

Активно вношу новые правки и оформляю статью. Прошу присоединиться. Прошу принять участие в поиске источников на запросы АИ. И проставлять новые запросы на мои вновь внесенные правки и другие утверждения.--Игорь 16:15, 24 октября 2009 (UTC)

• Визуально преамбула на данный момент смотрится тяжеловато, слишком большая. Выделение что хорошо/что плохо визуально также смотрелось лучше. Перечисление в преамбуле всех должностей и званий скорее лишнее, так как всё это вторично по отношению к тому, что он фактически Сталин был в течении всего этого времени полновластным правителем страны. --Alogrin 17:50, 24 октября 2009 (UTC)
  • Вынужден не согласиться. Преамбула не такая уж тяжелая (тем более для такой грандиозной и ужасной фигуры как Сталин). Выделение что хорошо/что плохо не совсем корректно - не нам оценивать. И не понятно - куда включать коллективизацию (да и другие деяния) - в удачные идеи или в неудачные(?). Для нейтральности предлагаю оставить в моей редакции (не заниматься самостоятельной оценкой - пусть оценки будут изложены со ссылками на АИ в специализированных статьях о деяниях). В преамбуле перечислены все должности не ниже министерской - это традиционно для Википедии. Должности помельче - упущены. О времени «полновластности» историки спорят - и это отражено в статье с ссылками на АИ - поэтому предлагаю этот аргумент отложить. Игорь 18:06, 24 октября 2009 (UTC)
    • Сравните с преамбулой других лидеров СССР: Ленин, Хрущёв, Брежнев, Михаил Горбачёв — у них у всех короткие преамбулы. Можно сказать (хоть и орисснно), что рольСталина была значительнее, чем у остальных, ну так этой роли, а не на формальным аспектам, тогда и надо уделять повышеное внимание. --Alogrin 18:23, 24 октября 2009 (UTC)
    • Ещё примеры для сравнения — избранные статьи Шарль де Голль и Саддам Хуссейн. --Alogrin 18:28, 24 октября 2009 (UTC)
      • Вряд ли это проходной аргумент. Где Сталин - и где эти товарищи. Сталин на первых ролях был с 1917 по 53 год - итого 34 года (а эти граждане - рядом со Сталиным малозначимы). Из них - 40-ые - самые плотные годы истории мира. Ничего не поделаешь - фигура делает преамбулу. Можно сравнить разве что с Лениным - но ему только 5-7 лет история отвела... И потом - думаю, что надо смотреть не на объем (он неизбежно большой), а не количество абзацев - их 4. Всего в преамбуле 4 самостоятельные темы-мысли (а они все значимы - «преамбульны»). Не больше чем у нек. перечисленных персон. Игорь 18:30, 24 октября 2009 (UTC)
        • Пётр Первый, Екатерина Великая. Сплошной текст на полную страницу смотрится плохо, подавляет, да и просто нарушает правила оформления статьей. Должны быть либо одни должности, либо оценки — но ни то и другое вместе. --Alogrin 18:41, 24 октября 2009 (UTC)
          • Должности однозначно надо оставить. Оценки - если сможете красиво выделить в отдельный раздел - попробуйте. Вряд ли получится. По прежнему считаю, что фигура вынужденно заставляет сохранить такую преамбулу. Потому считаю, что нужно сравнивать с преамбулами не только статей о персоналиях - но и других - например Сталин в филателии там тоже преамбула не маленькая - и никто не предлагал ее уменьшить. Думаю - со мной согласятся многие. Если хотите - выносите на обсуждение в форум. И потом - в качестве примеров корректно было бы приводит статьи со статусом хорошие. Насколько я знаю пока еще нет хорошей статьи о персоналии сравнимой со Сталиным (Черчилль, Гитлер, Рузвельт, Ленин). Игорь 18:52, 24 октября 2009 (UTC)
            • Кстати в преамбуле я поставил два запроса на источник. Поэтому - думаю - через недели две преамбула сократится. Игорь 19:20, 24 октября 2009 (UTC)

Связь принадлежности к гаплогруппе G2 и осетинского происхожедения

/* Перенесено из Википедия:Запросы к администраторам#Ненейтральные правки в статье Сталин */

Проблема в том, что в указанных АИ есть то, что утверждается в статье. В частности, здесь утверждается и о гаплогруппе G2, и о том, что это дополнительно указывает на осетинское происхождение Сталина. Поэтому заявления участника о том, что указанной информации нет в источнике — не соответствуют действительности. То же и с информацией о роли Сталина в поражении РККА на польском фронте — она есть здесь. --aGRa 21:33, 23 октября 2009 (UTC)

В данном случае из фразы в АИ «Однако, по некоторым данным, самая высокая частота этой гаплогруппы — у осетин», был сделан вывод «принадлежность Сталина к гаплогруппе G2, что дополнительно указывает на его осетинское биологическое происхождение», который не только ориссный, но и просто неверный. Точных данных по частоте встречаемости G2 найти не получилось, но вот есть ссылка на закешенную гугловсую страницу: на thegeneticatlas.com. Численность осетин — порядка 700 тыс. человек. Встречаемость G2 у осетин — 50 %, то есть у 350 тыс. есть гаплогруппа G2. Численность грузин — 4 мил. У 25 % есть гаплогруппа G2, то есть у 1 мил. Решаем обратную задачу, если у человека есть G2, то кем с большей вероятностью он может оказаться, грузином или осетином? АИ Newsweek по этому поводу говорит: «Подтвердить осетинское происхождение Джугашвили может более подробное исследование кавказских ДНК, которое ученые обещают сделать через несколько лет». --Alogrin 09:05, 24 октября 2009 (UTC)

Из статьи была убрана в том числе информация о принадлежности к гаплогруппе G2, которая на 100% взята из этого источника. Ваши оригинальные исследования меня не интересуют. В источнике говорится о том, что наличие данной гаплогруппы может указывать на осетинское происхождение. --aGRa 12:24, 24 октября 2009 (UTC)

В том что и дело, что МОЖЕТ (это слово говорит о предположении), а не ТОЧНО указывает. Авторы там только предполагают, а в статью о Сталине это предположение было включено, как установленное утверждение. Так что ОРИСС - как раз в том, утверждении, который был удален.--Игорь 12:31, 24 октября 2009 (UTC)

• В статье в Newsweek не написано, что «наличие данной гаплогруппы может указывать на осетинское происхождение», именно такое утверждение является мало того, что оригинальным выводом, но ещё и глубоко неверным. Если у осетин высокий процент гаплогруппы G2, то из этого не следует, что у человека с гаплогруппой G2 высокие шансы быть осетином. Если же из факта принадежности к гаплогруппе G2 нельзя сделать никаких ценных выводов (кроме отсутствия биологической связи с Прежевальским), то такой информации место в лучшем случае в секции «интересные факты».
  PS. См. ВП:ОРИСС#Что НЕ является оригинальным исследованием: «Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков». Ничего сложного в этих расчётах не было. Впрочем, в данном случае это роли не играет. --Alogrin 17:10, 24 октября 2009 (UTC)

Судя по источникам, близким к окружению Сталина, отец его - Виссарион Джугашвили не был грузином, он был осетином. Начать с того, что Джугашвили осетинская фамилия. Соратники по партии называли Сталина осетином. Иосиф Мальденштам в "Оде" писал про Сталина: "И широкая грудь осетина...". Троцкий по этому поводу провел собственное расследование, поехав в Грузию, где встретившись с Ноем Жордания, узнал о его осетинском происхождении. Отец Сталина Виссарион Джугашвили(Джугаты)по национальности осетин, а мать Геладзе Екатерина -грузинка, что могло быть вполне естественно, т.к. межнациональный брак между грузинами и осетинами были частыми в горийском районе Грузии, где как раз и проживала семья Джугашвили. Поэтому, на мой взгляд, написанное в статье, "родился в грузинской семье", выглядит некорректным. Геор сотник 11:34, 24 января 2010 (UTC)

• Утверждать однозначно, что это осетинская фамилия, нельзя — см. [1]. Соратники по партии, а тем более Мандельштам с Троцким — авторитетами в данном вопросе не являются. --Alogrin 11:45, 24 января 2010 (UTC)

В данном случае можно. Ссылка приведенная вами, как раз говорит в пользу осетинской фамилии. Единственный в ней аргумент против, мнение Гергия Лебанидзе, и то, впоследствии выяснятся, что слово могло быть заимствованно из персидского, который как и осетинский входит в иранскую группу языков. Джугашвили(Джугаев, Дзугаев, Джугаты, Дзугаты) есть одна и та же осетинская фамилия(груз., рус., осет. варианты), о коей знают и грузины, живущие в Грузии, особенно живущие рядом с осетинами. Осетины живущие в Грузии и не только осетины, часто добавляли к своим фамилиям -дзе- и -швили-, как например, Джанашвили(Джанаев, Джанайты), Тотошвили(Тотоев, Тотойти), Бесташвили(Бестаев, Бестайты) и т.д. Кстати, можно посмотреть статью об отце Сталина в нашей Википедии, в разделе Биография, там так же говорится, что к грузинскому языку Джуга не относится. А насчет соратников, не согласен, ибо врят ли кто из них великолепно знал все народы Кавказа, лучше, чем грузин, тем более осетин, одного из самых малочисленных, на тот момент, народа. Зачем им нужно было называть его осетином, если он таковым не являлся и носил фамилию с явными признаками грузинской фамилии и тем более называющему себя(если по вашей логике) грузином?
И по поводу Иосифа Мандельштам, крупнейшего русского поэта XX столетия, авторитетом для вас не является? Вы считаете, что он писал, что ему под перо попадало...? Как же мы тогда изучаем историю по сохранившимся до наших дней рукописям древних поэтов, писателей? Что у нас останется если это все не авторитет? Геор сотник 15:15, 24 января 2010 (UTC)

• В той статье сказано, что есть доводы и за и против, но в любом случае это только косвенное свидетельство. Для того, чтобы соратники были авторитетны в вопросе определения национальности Сталина, надо чтобы было достоверно известно, что их мнение основано на достоверных сведениях о происхождении отца Сталина. Также нет основний считать, что Мандельштам обладал такими достверными сведениями. Остаются авторитетными - 1) достоверные сведения о происхождении отца Сталина 2) и, в какой-то степени, анализ ДНК/гаплогрупп у его потомков. --Alogrin 03:10, 25 января 2010 (UTC)

Повторюсь, еще раз, фамилия Джугашвили является осетинской, такой фамилии у грузин нет. Может отец Сталина ее присвоил или поменял свою истинно грузинскую, но та фамилия, которую носил "вождь всех народов" осетинская и никаких тут нет косвенных свидетельств. Это неоспаримый факт, по поводу фамилии. Насчет же его ДНК и гаплогрупп утверждать не берусь, я не могу судить о том, каким образом и от кого родился Сосо Джугашвили. В статье же, приведенной вами, против лишь один довод, и его несостоятельность там же и отмечена. Добавлю одно, что те кто живет в Грузии прекрасно знают, какая фамилия грузинская, какая осетинская, какая русская, какая армянская и т.д., не смотря на окончание -швили- и -дзе-. Это обсуждение возможно только среди людей не относящихся к грузинскому и осетинскому региону. Точно так же как и чеченцы знают все фамилия, которые являются пришлыми в их народ и не относятся ни к одному из тейпов. Так же и у осетин каждая фамилия имеет свою историю и имеет свою группу, а фамилии пришедшие из других народов, в такие группы не входят, как Кардановы, например. Вот группа в которую входит фамилия Джугашвили: Джугаевы — Амбаловы — Келехсаевы — Чеселаевы. Осетинские фамилии имеют иранскую основу, не присущую другим языковым группам. Геор сотник 06:20, 25 января 2010 (UTC)

• Проблема в том, что «знания», сколь бы широко они не были распространены, не могут быть использованы в википедической статье. Со ссылками на учёных (наверное, на филологов или историков), можно будет в тексте статьи сказать про возможность/вероятность того, что это была осетинская или грузинская фамилия. Пока в статье никаких ссылок на такие утверждения нет, поэтому даже имеющаяся информация «внутри» ссылки — не очень «легальна». --Alogrin 06:39, 25 января 2010 (UTC)

Вот вам мнение ученого лингвиста и филолога Бориса Генриховича Унбегауна, который создал этимологический словарь по фамилиям: Джугашвили — «грузинская фамилия осетинского происхождения» (Унбегаун Б.О. Русские фамилии. М., 1989. С. 186) А посему, если есть еще и другие версии, которые кстати, не подтверждены, ссылками на других лингвистов, должна быть представлена и эта, дабы читатель мог иметь объективную картину по этому вопросу. Геор сотник 18:02, 25 января 2010 (UTC)

• ВП:Правьте смело: если есть такой подтверждённый источниками факт, ваше право вставить в статью примерно такую фразу: «По оценке лингвиста и филолога Б. Г. Унбегауна, Джугашвили — это „грузинская фамилия осетинского происхождения“», а так же ссылку на книгу, так как данный факт является нетривиальным для большинства русскоязычных читателей Википедии. --Alogrin 01:54, 27 января 2010 (UTC)

Геор сотник 06:56, 29 января 2010 (UTC)
В статье про отца Сталина сказано: «Сведения о поднадзорном из дела № 136 Вологодского жандармского управления» датированные ом:

«Иосиф Виссарионович Джугашвили. Грузин из крестьян. …»

Это АИ тех лет. Опять же, нет сведений, что отец мог хотя бы говорить по-осетински, зато по-грузински даже читать умел. --Alogrin 21:40, 29 января 2010 (UTC)

Все осетины жившие в те времена и во времена СССР вплодь до 90-х годов 20в., могли говорить и читать на грузинском языке, иногда даже лучше, чем на осетинском. Поэтому не удивительно, что такого осетина могли посчитать грузином. В Грузии живут такие русские, которые с трудом говорят на русском и что это доказывает, что они грузины? Говоря о грузинстве Сталина, ссылаясь на издание 2003 года, не корректно. А вот факты - книга грузинского писателя И.Иремашвили(вместе со Сталиным учились в семинарии) "Сталин и трагедия Грузии" 1932г.-выдержка из нее: "У Бесо Ивановича Джугашвили черные густые брови, темные жесткие волосы, широкая грудь... по национальности осетин", Р.Робанидзе "Убитая душа" 1933г.(перепечатанная газетой "Литературули Сакартвело"(Литературная Грузия) 2 октября 1988г. писал -"В Грузии тяжелый характер Сталина объясняется его происхождением. Отец его был осетином". А по поводу умения читать на грузинском, совсем не доказывает его грузинства, а напротив, что он еще мог не только говорить, но и читать по грузински, хотя был осетином. В наше время не спрашивают нас умеем ли мы читать или говорить по русски, так как это естественно, а спрашивают - владеем ли другими языками, кроме родного. Геор сотник 18:12, 5 февраля 2010 (UTC)

• Пока что по источникам у нас 2:2 («Сведения о поднадзорном» 1909 года и книга «Иосиф Виссарионович Сталин : Краткая биография» (1948 год) — против двух книг политических противников Сталина). Но официальные государственные источники, тем более двух разных государств, — имеют больший вес. Вероятно, лучше всего будет дать в скобках, со ссылкой на эти две книги: «(по некоторым данным — в осетино-грузинской семье)». --Alogrin 12:29, 6 февраля 2010 (UTC)

Гаплогруппа G2 у осетин встречается от 60 до 75%, в основном 75%, так как Алагирский и Дигорские районы, где она и была выявлена, по численности превышают остальные... и если мы путем простой математики и посредством логики попробуем произвести расчеты, то получается ясная картина. Около 600000 осетин имеют эту группу, а грузины со своими 25% от 3,5 миллионов имеют около 900000, но если мы вспомним, что только за годы СССР, не говоря уже о годах, начиная с Георгиевского Трактата, путем изменений фамилий на -швили- и -дзе- с изменением записи в графе национальности с осетинской на грузинскую, по самым скромным подсчетам было ассимилировано свыше 400000 осетин, то результат будет не в пользу сторонников грузинского происхождения Сталина. Это лишь доказывает, что у тех грузин, у которых она(эта группа) обнаружена, имеют прямое отношение к осетинам, тобишь рожденные от смешанных браков или этнические осетины, записанные как грузины. Статью о Гаплогруппах, можно найти в нашей энциклопедии, в разделе Кавказ, где очень наглядно видно, что она есть у всех соседей осетин в разном процентном соотношении, но у осетин показатель самый высокий. Barakad 21:53, 19 февраля 2010 (UTC)

• Самое главное, что можно сказать исходя из наличия у Сталина этой гаплогруппы, так это то, что никаких конкретных выводов здесь делать нельзя. Если было ассимилировано 400000 осетин, то у значительной части из них должна была прерваться отцовская линия, восходящая к осетинам. При этом процент ассимилированных осетин с этой гаплогруппой будет уже не 60%, а 40-45%. 40% от 400000 будет 160000 перешедшие от 900000 грузин к 600000. Получится примерно поровну. --Alogrin 21:28, 20 февраля 2010 (UTC)

Можно говорить много, но факт остается фактом, не важно какой численности этнос, берется пропорциональное соотношение и по этому соотношению у осетин гаплогруппа G2 выше других в разы, а в сравнении с некоторыми, как например чеченцами, в десятки раз... И потом, не надо забывать о методике как производилось данное исследование... бралась определенное число из каждого народа, к примеру 100 человек и проводили исследования... При этом, например, в Грузии могли эти исследования проводить в районах, исконно осетинских, как горийский, лениногорский или казбекский, где есть как смешанные семья -осетино-грузинских, как и у самого Сталина, так и чисто осетинские и чисто грузинские... тогда все становится на свои места и результат в 25% не кажется случайным... А так как говорится, что исследования проводили в Шида-Картли, что на самом деле и есть территория Южной Осетии, так как Грузия называет район Южной Осетии - Шида-Картли. Так что и эти 25% принадлежат осетинам. Сегодня этот процент галопгруппы G2 на данной территории намного выше, так как после грузинской агрессии 2008 года, грузин почти не осталось. Barakad 17:51, 21 февраля 2010 (UTC)

• Нет, нет, нет — такие расчёты в математике называются условной вероятностью. Правильно поставленный вопрос выглядит так: «Если у человека есть гаплогруппа G2 И он живёт на Кавказе, ТО какая вероятность того, что он осетин или что он грузин?». Для простоты не будем учитывать остальных народы Кавказа. Тогда с вероятностью 1500000/750000=0,5 этот человек осетин, а с вероятностью 1500000/750000=0,5 этот человек грузин. Если же уточнить вопрос до «И он жил в Анануре (Душетский уезд)[2]», то в значительной степени отсекается вся Северная Осетия, а тем более Дигорский район, и условная вероятность сильно смещается в грузинскую сторону.
      Откуда взялись 25% грузин с этой гаплогруппой можно только гадать, никаких достоверных сведений об этом нет. Вот здесь пишут, что она возникла в Анатолии (Турция). --Alogrin 19:19, 21 февраля 2010 (UTC)

Alogrin, дискуссия переходит из разряда здравого смысла, в разряд, отстаивания своей точки зрения любым способом... Потому как, я обратил ваше внимание на самый ключевой момент, что исследования в Грузии проводили на территории Южной Осетии, которая и при СССР была таковой, ныне суверенной республике, где большинство -осетины. Если бы эти исследования проводили в Аджарии, например, то было бы убедительно и ваши математические расчеты были бы верны, но они проходили на осетинской земле, которую Грузия никак не может признать таковой и считает своей, не смотря, даже на ее(Ю.Осетии) суверенитет. Поэтому, как не крути эти 25% были взяты на осетинской земле, где компактно, за исключением нескольких сел, проживали и проживают осетины. Сталин родился и рос в Гори, отец Сталинавыходец из Джерского ущелья, это земли, где большинство были осетины... Джерское ущелье и теперь в составе Ю.Осетии. На мой взгляд, правильнее было бы написать что Сталин родился не в бедной "грузинской" семье, а в бедной семье и дать сноску с описанием различных версий, чтобы статья не выглядела предвзятой в сторону грузинской версии. Иначе от этого страдает статус и авторитет энциклопедии и в последующем может сказаться на ее популярности среди здравомыслящего населения человечества... Barakad 20:19, 21 февраля 2010 (UTC)

• Я тоже считаю, что наши исследования гаплогрупп — это большой ОРИСС, а надо ссылаться на АИ. Теперь по пунктам:

1. Про прадеда Сталина известно, что он жил в районе Анануре (Душетский уезд), это территория современной Грузии, я давал источник выше; дед и отец родились в Диди Лило Тифлисского уезда (посмотрите карту на Тифлисская губерния#Административное деление, это в 15 километрах от Тифлиса), а это тоже Грузия — вся эта информация не даёт оснований утверждать, что это была осетинская мужская линия.
2. Национальность женщин-предков Сталина вообще неизвестна, но достоверно известно, что он грузин минимум на 50 %.
3. Нет сведений, что анализ гаплогруппы в Грузии был сделан на основе одного населённого пункта Шида-Картли. Вот данные 2009 года: среди 66 анализов сделанных в Грузии, 31,6 % были G2a (P15+)[3]. Исследования группы Nasidze I, Quinque D, Dupanloup I, Rychkov S, Naumova O, Zhukova O, Stoneking M. показали, что у гаплогруппы у жителей Северный и Южной Осетии не столь схожи, как гаплогруппы у жителей Южной Осетии и у других жителей Южного Кавказа (англ. «Y haplotype data indicate North Ossetians are more similar to other North Caucasian groups, and South Ossetians are more similar to other South Caucasian groups, than to each other.»), так что утверждать, что 25 % гаплогруппы G2 была создана на территории Грузии осетинским населением — нет оснований.
4. Наиболее авторитетным источниками в вопросе о национальности Сталина являются государственные документы Российской империи (справка из полиции) и СССР (биография Сталина). Чтобы оспаривать эти документы нужны очень сильные основания. Указанные выше косвенные свидетельства (а значит ОРИСС-ные по сути) не дают оснований считать мужскую линию осетинской, но и не отрицают такую возможность. Остаются свидетельства очевидцев, которые имеют меньшую ценность, чем государственные официальные документы. Сейчас статья Сталин учитывает все эти моменты. --Alogrin 23:01, 21 февраля 2010 (UTC)

• Участник Alogrin, прошу Вас перечитать ВП:АИ. Про Сталина много слухов. В статье достаточно информации о возможном осетинском происхождении предков сталина. Этого достаточно и без Ваших источников, не являющихся АИ согласно правилам ВП. Игорь 16:40, 23 февраля 2010 (UTC)
  • В статье вообще нет ни слова про такую версию. А это имеено версия, подтверждаемя родственниками, знакомыми и документами. Я считаю, что версия о грузинском происхождении — ведущая, поэтому осетино-грузинска версия даётся в скобках и с оговорками. --Alogrin 18:28, 23 февраля 2010 (UTC)

Пацифистская лирика в статье

Вот образец:

Сталин взял руководство обороной в районе Царицына от войск атамана Краснова, проявив при этом склонность к жестким мерам и арестам.

Насколько допустима такая лирика в серьезном проекте? Что по мнению сторонника этой мысли (проявив при этом склонность к жестким мерам и арестам) должен был делать в условиях Гражданской войны Сталин? Проявить склонность к мягким мерам и не арестовывать за нарушения? Если есть такая фраза, то в тексте должны быть и обоснования, что эти меры и аресты были неадекватны положению дел. Но этого нет в статье. Склоняюсь к тому чтобы удалить эту лирику. Любой участник может ее вернуть с дополнением текста, в котором утверждалось бы что Сталин действовал неадекватно. Игорь 16:05, 25 октября 2009 (UTC)

Договоримся об источниках

Сталин слишком изученная фигура. Поэтому, если уж использовать источники, то вряд ли это должны быть публицисты, частные энциклопедические проекты типа «Рубрикон», и т.п. Давайте использовать только докторов ист. наук, военных наук, и академические работы и энциклопедии. Игорь 17:46, 25 октября 2009 (UTC)

Георгий Чернявский

Георгий Чернявский. Когда на самом деле родился Сталин и почему это важно. - Господа, помогите найти данную работу в интернете. Где она была опубликована? Почему ее никто кроме Википедии не упоминает? Нигде не нахожу. Единственная ссылка блокируется Вистой, как опасная.--Игорь 18:01, 25 октября 2009 (UTC)

• • Источник удаляем. В статье нет выходных данных (нет информации о том, где и кем было опубликована эта работа). Статья упоминается ТОЛЬКО в источниках, скопировавших статью о Сталине с Википедии. Единстенная сторонняя ссылка (да и то на форум - Протвино-Форум) не открывается, Виста ее вообще блокирует. Если никто не против - удаляю источник из статьи. Пока - этот источник - фантом. Прошу вернуть источник с выходными данными. (А вообще он не нужен. То что якобы утверждает Чернявский - есть и в других нормальных АИ.)--Игорь 08:42, 30 октября 2009 (UTC)
    • Вот здесь она есть http://www.kackad.net/article.asp?article=477 --Alogrin 09:07, 30 октября 2009 (UTC)

Такер

В этом источнике - кто-нибудь находит информацию о том, что Ленин осудил Сталина за расстрелы в Царицыне? Я сколько искал - не нашел. Прошу помочь. В статье именно эта ссылка дана как источник утверждения об осуждении Сталина Лениным. В той ссылке ни слова о Царицыне. --Игорь 18:25, 25 октября 2009 (UTC)

Сталин и культура современников

Восстановил удалённое. Это не анекдоты, а истории, подтверждаемые АИ, хотя и имеющие анекдотическую раскраску. Они помогают читатателю лучше понять личность Сталина. Пожалуйста, отличайте от действительно анекдотов, которым в статье не место. Vlsergey 00:41, 31 октября 2009 (UTC)

Мифы о Сталине

В разделе Мифы о Сталине говорится: они распространялись противниками Сталина (в основном такими, как Л. Д. Троцкий, Б. Г. Бажанов, Н. С. Хрущёв и др.).
На самом деле политическим противником Сталина из перечисленных является только Троцкий.
Н.С. Хрущёв до последнего вздоха Сталина был его верным слугой. После смерти И.С. Хрущёв для решения своих властных проблем счёл за лучшее дать умеренно-критическую оценку деятельности Сталина — некоторые его решения были названы «ошибочными», хотя в целом оценка результатов его правления, и наиболее значимые моменты его политического курса (коллективизация, индустриализация и др.) оставалась положительной. Вряд ли при такой умеренности можно назвать Хрущёва противником (к тому же посмертным) Сталина. Просто критика товарища по партии.
Что же касается Бажанова, то они со Сталиным настолько в разных весовых катагориях, что политическими противниками никак не могут быть. По мнению авторов статьи — все, кто не преклоняется перед Сталиным самозабвенно — его враги. Хороша нейтральность! Кстати, Бажанов в своей книге [4] пишет критически и о настоящих противниках Сталина — о Троцком, Зиновьеве и др. Выходит, что он и их противник.
Наконец, в статье Мифы о Сталине приводятся и самые мифы. И ни один из них не основывается на книге Бажанова, в которой просто не затрагиваются темы этих мифов. Считаю, что Бажанова следует исключить из списка противников Сталина, и включить его книгу в список литературы по теме статьи, как пример критической оценки этой личности. --92.243.190.20 15:11, 3 ноября 2009 (UTC)

Знаете, Хрущёв из тех людей, которые до последнего чуть ли не на руках перед начальником ходят, а как только начальник увольняется, умирает или отстраняют от дел, то этого начальника этот тип человека начинает обливать грязью (на подобии «начальник такой-сякой, он меня не видел, не замечал, а я так много делал для него»), всячески отменять реформы или часть реформ.
А что касается Бажанова, я не занимался этим вопросом. Стаканчик 12:54, 5 ноября 2009 (UTC)

Не пойму, как можно в статье об историческом деятеле ссылаться на художественного писателя, который совершенно не разбирался в том, что происходило в высших органах государственной власти и гнал в своих произведениях отсебятину. Притом конкретно в информации о Сталине уже зарекомендовал себя фальсификацией и ложью! Я об Иване Стаднюке. Достаточно вспомнить его опусы в книге "Война" про то что Сталин 22 июня от всех заперся и никого не принимал. Это не художественный вымысел, а откровенная ложь, которая давно опровергнута свидетельствами и документами - Сталин весь день работал с людьми, график посещений плотнейший. Даже то, что И. Стаднюк имел много бесед с В. Молотовым, не делает ложь правдой, и свои тексты писатель на документах не основывал.. Сколько можно писать историю по придумкам художественных писателей-лгунов?

Здоровье Сталина, рука

Прочесал всю статью, не заметил упоминания о болезни. Наверно, стоит добавить. 81.200.3.110 23:03, 3 ноября 2009 (UTC)

Режим Сталина опирался на массовую мобилизацию в свою поддержку

/* Продолжение дискуссии с Обсуждение участника:Vald#Режим Сталина опирался на массовую мобилизацию в свою поддержку */
В источнике сказано:

1. «М. Хагопиан разграничил следующие четыре вида однопартийных режимов: 1) доминантно-мобилизационные; 2) подчиненно-мобилизационные; 3) доминантно-плюралистические; 4) подчиненно-плюралистические (40). Доминантно-мобилизационные режимы очень близки к тоталитарным режимам и фактически смыкаются с ними. Конкуренция среди элит сведена здесь к минимуму, а мобилизация общества достигает весьма значительных масштабов.»
2. «Советское общество в конце 30-х и на рубеже 70-х—80-х годов может служить удачной иллюстрацией эволюции режима из доминантно-мобилизационного в подчиненно-плюралистический.».

Из этих двух утверждений следует, что по мнению автора, в конце 30-х годов в СССР был доминантно-мобилизационный режим, характеризующийся тем, что «мобилизация общества достигает весьма значительных масштабов». --Alogrin 09:26, 4 ноября 2009 (UTC)

а хорошо ли было расстрелять N миллионов человек?

каждый раз обсуждаются на полном серьезе такие темы, а хорошо ли было расстрелять N миллионов человек? И начинается яростная дискуссия: «Не N миллионов, а M миллионов. И не миллионов, а сотен тысяч». И не человек каких-то там – кто-то кулаки, кто-то какие-то еще...Напоминание, что убивать людей нехорошо не есть сенсация. Ужасной сенсацией является то, что это напоминание воспринимается как ценная политическая новость. Вот это, действительно, ужасная сенсация.

А может сначала нужно разобраться кого за что, какие обстоятельства и массу других нюансов, а потом цифры озвучивать? И не рассуждать на таком примитивном уровне "убивать нехорошо", "врать нехорошо".

95.78.218.162 18:43, 25 ноября 2009 (UTC)

А еще лучше прочесть шаблон вверху статьи и прекратить обсуждения того, что здесь обсуждаться не должно. Pessimist 20:55, 26 ноября 2009 (UTC)

Картинка

Может, картинку отразить? А то Сталин смотрит против статьи, а ВП:ИЗО говорить что это плохое оформление.--Георгий, 18:50, 26 ноября 2009 (UTC)

Если есть наподобие этой высококачественная картинка, то можно. Меньше чем за год фото поменялось три раза. На данный момент это фото одно из лучших. Талех 19:43, 26 ноября 2009 (UTC)

Я об этом.--Георгий, 10:33, 27 ноября 2009 (UTC)

Теперь понятно. Можно. Талех 13:18, 27 ноября 2009 (UTC)

• А как же недопустимость отражений? ВП:Иллюстрирование#Недопустимость зеркального отображения иллюстраций. Advisor ^{Говорить?}_{Оценить} 15:15, 27 ноября 2009 (UTC)

В данном случае я не думаю, что у Сталина какие-то особенности, которые могли изменится при отражении. Если такая особенность существует, тогда картинку и правда стоит вернуть. Хотя, когда персоналия смотрит в стенку экрана, по моему, хуже.--Георгий, 15:22, 27 ноября 2009 (UTC)

Различаем Сталин от Эпоха Сталина

Просьба ко всем участникам писать не столько об Эпохе Сталина (1922/1934/1937/1941 по 1953 год), а о собственно Сталине. Все, что будет написано об эпохе без указания роли собственно Сталина, полагаю, следует перенести в специальную статью - Эпоха Сталина.--Игорь 22:28, 27 ноября 2009 (UTC)

Двойное назначение

Рекордного военного производства удалось достичь за счёт того, что вся новая промышленность имела двойное назначение.

Я вот не понял о чем это. Что за второе назначение? --PPK 20:58, 10 декабря 2009 (UTC)

• Обычно, имеется в виду, что невоенная промышленность изначально создавалась так, чтобы она могла быть легко перестроена на производство военной продукции. --Alogrin 00:57, 11 декабря 2009 (UTC)
  • Видимо стоит это пояснить. Я слышал легенды про папиросные фабрики, готовые начать выпуск патронов, но правда ли что ВСЯ новая промышленность и тд? --PPK 09:21, 11 декабря 2009 (UTC)

Культ личности и мифы о Сталине

Правкой от 19:00, 22 декабря 2009 господин Игорь Н. Иванов лихо объединил культ личности и мифы, прировняв тем самым культ к мифам. Категорически возражаю, Культ личности Сталина не миф. --PPK 21:09, 22 декабря 2009 (UTC)

"Цитаты"

"И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай" и "Уинстон Черчиль об Иосифе Виссарионовиче Сталине" Ссылки по этим двум разделам можно дать хоть какие-нибудь? Причем, если это возможно, на документальные источники, а не на публикации последователей "КОБ" и близкие к ним ресурсы. За всю историю "гуляния" по интернету сей "речи Черчилля", на моей памяти, ни один из ее распространителей не смог найти следов ее оригинального англоязычного текста. Про достоверность "беседы с Коллонтай" вообще молчу. Michael Kasprick 06:45, 4 января 2010 (UTC)

Нагугленные в интернете цитаты без авторитетных источников удалены. Даже будь они реальными, то произвольный выбор цитат да ещё в таком безумном размере - типичный POV-pushing и оверквотинг. Слава богу, о Сталине тонны литературы имеется, причём написанной учёными-историками. Вот на неё и следует опираться при отборе информации для статьи. Pessimist 19:17, 5 января 2010 (UTC)

Виктор Балан - историк?

Удалил ссылку на Балана. В интернете так и не нашел инфы о том, что Балан историк. Если кто найдет инфу о том, что он историк - прошу меня простить - и вернуть информацию. Вполне можно найти ссылки на историков без указания на публицистов.--Игорь 11:47, 7 января 2010 (UTC)

Тема ВП:Форум/Предложения#Портал:Сталин

--Alogrin 23:46, 7 января 2010 (UTC)

Предлагаю разгрузить статью

Статья перегружена материалом, не относящимся СОБСТВЕННО к Сталину. Например в разделе о коллективизации и индустриализации. По-моему, чуть ли не 80% раздела нужно удалить и немного включить текст о роли СОБСТВЕННО Сталина в коллективизации и индустриализации, не загромождая статью пересказом о том, что это такое: Коллективизация и Индустриализация в СССР. В конце-концов об этих событиях есть специальные подробные статьи.--Игорь 00:12, 8 января 2010 (UTC)

• Также, по-моему, следует разгрузить статью за счет удаления незначимых мнений о Сталине ряда специалистов, оставив только крупных деятелей (мало-мальски равных по значимости) и крупных историков и иных специалистов. Значительно нужно сократить раздел об образовании (есть спецстатья) о православии. Какие будут возражения? --Игорь 00:36, 8 января 2010 (UTC)
• Ну наверное не совсем хороший вариант удалять материал статьи без должных оснований. Мне казалось это допустимо только в соответствии с правилами. Удалять разделы разумеется не нужно, равно как и удалять изображения (советую вернуть самостоятельно). Если статья перегружена - то можно убирать материал путем создания новых статей, причем в силу определенной поляризации мнений вокруг статьи считаю целесообразным предварительное обсуждение здесь.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 00:59, 8 января 2010 (UTC)
  • Совершенно с Вами согласен. Я не удаляю разделы, но стараюсь удалить информацию об эпохе Сталина, непосредственно не относящейся к личности Сталина. Сталин слишком широк, чтобы в статье были еще и тексты, повествующие об эпохе со множеством рассуждений и статистики. Такую информацию стоит перекинуть в специально созданную статью Эпоха Сталина, что собственно я и делаю. Изображения (паровозы и т.п.), просто украшающие статью - полагаю - также нужно удалить. В противном случает в статью можно было бы загрузить довольно много изображений, относящихся к Эпохе Сталина. Если Вы считаете, что какой-то текст или изображение нужно вернуть - прошу обосновать возврат (каждое удаление я обосновываю в комментарии при правке). --Игорь 01:08, 8 января 2010 (UTC)
    • Изображения я бы оставлял - вполне хорошо превращает в статью даже не очень сильный кусок текста. Я бы убирал только заведомо неуместные. А убирание Мюнхенских соглашений вообще неуместно, потому как существенно снижает нейтральность раздела. Их наличие вообще ключевое, вместе с отказом (на тот момент) англичан с французами организовывать блок они и привели к договору о ненападении. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 01:30, 8 января 2010 (UTC)
      • Ссылку на Мюнхен стоит где-то в теле статьи упомянуть, но под рубрикой См. также думаю мало уместно. Многогранность Сталина - причина того, что в эту рубрику можно включить ссылки чуть ли не всего того, что происходило в СССР в 30-ые - 40-ые. Тут предлагаю ограничиться САМЫМИ значимыми моментами.--Игорь 11:27, 8 января 2010 (UTC)
    • Удаление фото с Потсдамской конференции мне кажется совершенно неуместным - во-первых, Сталин там лично участвовал, во-вторых, это одна из нескольких фото, которая чаще всего ассоциируется со Сталиным, чаще всего используется по статьям соответствующей тематики. "Сталин и создание атомной бомбы" - стоило оставить старое название раздела, ибо с новым названием вообще непонятно что он делает в статье и какое отношение имеет к содержимому раздела. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 10:48, 8 января 2010 (UTC)
      • А я разве удалил фото с Потсдама? Вроде на месте, я только передвинул. Про атомное оружие, скорее с Вами соглашусь. Но пока этот раздел сыроват (как и другие разделы). Намерен обработать его - надеюсь Вы согласитесь с моей обработкой. Игорь 11:20, 8 января 2010 (UTC)
        • Прошу прощения, смотрел по диффам и не заметил. Кстати, может знаете, почему в диффах красные строчки срезаются краем столбца, причем большая часть информации не видна, строки показываются примерно через одну... — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 12:20, 8 января 2010 (UTC)
          • Про это не знаю. Еще и от броузера может зависеть Игорь 12:58, 8 января 2010 (UTC)

Слишком много Баткина

Может кто возьмется сократить. Нельзя же так много места отводить размышлениям одного историка. Тем более он, будучи историком, берется рассуждать по теме (тип личности Сталина), в которой он не специалист. Игорь 12:09, 8 января 2010 (UTC)

• При отсутствии возражений сократил цитаты Баткина и Вайскопфа, не искажая мысли, которые хотели донести исследователи и Сталине.--Игорь 18:26, 18 апреля 2010 (UTC)

Последние массовые правки

Как мне кажется, эти правки существенно ненейтральны. Заявленная цель исправлений "разгрузить статью" которая мол до того перегружена, что даже важную информацию из нее надо удалять сильно противоречит фактическим правкам, когда в "перегруженную" статью добавляется тенденциозная и ненейтральная информация.

• [5] - 11 правок; "Ленин не предложил другой кандидатуры" - существенная информация, то есть он не пытался убрать Сталина, а лишь критиковал его - это существенное уточнение. Убирать информацию про снижение цен тоже не следовало, это важная часть раздела. "В июле 1941 года были повторно введены карточки на продовольственные товары." - зачем это переносить из раздела про экономику в абзац про должности Сталина во время войны? И зачем имитировать наличие текста книги? Это утверждение нетривиальное, его надо подтверждать, а Вы несуществующую ссылку заменили муляжом ссылки на книгу. Эту ссылку надо было заменять на {{subst:АИ}}.— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • АИ на то, что «Ленин не предложил другой кандидатуры» было запрошено. Но в течение отведенного срока не приведено. Если Вы найдете АИ - смело возвращайте текст. Информацию о снижении цен я не убирал, а только перенёс по хронологии (Вы легко найдёте с помощью поиска по тексту статьи). Раздел о Сталине в ВОВ - это не раздел про его должности, а НЕОКОНЧЕННЫЙ раздел про Сталина во время войны. Там просто ПОКА только информация про должности. Вы сами можете дополнить раздел, логически "схватив" тему про карточки. Про имитирование книги я не понял. Прошу уточнить.--Игорь 22:03, 12 января 2010 (UTC)
    • Ну вообще, доказывать, что не было предложений по другим кандидатурам нет необходимости, когда нет источников того, что он их предлагал. Но для спокойствия, своего и Вашего, постараюсь найти вторичные АИ, в которых это явно оговорено. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:05, 12 января 2010 (UTC)
      • Сделано — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:46, 12 января 2010 (UTC)
• [6] - 16 правок; перенос картинки вниз приводит к визуальному разрежению текста, смысл неясен. Откуда взято "Итогом постановления стало то, что к маю 1930 года случаи роспусков колхозов затронули более половины всех крестьянских хозяйств" - неясно, АИ нет.— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • Картинка перенесена в раздел об индустриализации. Это косметика. Если Вам кажется, что это некрасиво - смело возвращайте картинку назад. Это не так принципиально. На фразу - Итогом постановления стало то, что к маю 1930 года случаи роспусков колхозов затронули более половины всех крестьянских хозяйств - если Вы сомневаетесь, что это тривиальная информация - то смело проставляйте шаблон с запросом АИ. Я приведу источники на все ваши запросы.--Игорь 22:06, 12 января 2010 (UTC)
• [7] - 28 правок, из-за которых собственно и возникла дискуссия. Зачем было удалять важную информацию о изначальной позиции Сталина по вопросу индустриализации, особенно если придерживаться позиции о решающем его голосе по большинству существенных вопросов развития страны? Правки по коллективизации тоже не очень красивы, но это оставим в стороне. Зачем был нарушен исторический ход изложения раздела про убийство Кирова (комиссия Шверника - прокуратура в перестроечный 1990 - современность)? Зачем вытащено в часть про убийство Кирова фото с визами по первой категории, никак к нему не относящиеся? Зачем удалено сообщение о том, что Хрущев, основной враг Сталина после его смерти, скрыл результаты расследования ("нас не поймут")? — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • Про позицию Сталина я не удалял - текст просто переместился (проверьте еще). Правки по коллективизации: то, что касалось собственно о коллективизации без привязки к собственно к деятельности Сталина (статистика и т.п. общая информация) было перенесено в специальную статью об эпохе Сталина - Сталинская эпоха, чтобы не перегружать Статью о персоне материалом об эпохе. Про Швеника и перестроечное расследование все восстановлено в той мере, в коей есть АИ и соблюдается принцип достаточности информации (нельзя отводить слишком много места специфической информации, лишь посредственно касающейся персоны. Вся подробнейшая информация была перенесена в статью о Кирове). Фото с автографами Сталина - перенесено, чтобы они не наступали на последубщий раздел. Вообще этот раздел еще не окончен. По окончании фото сместятся согласно Вашей логике. Про Хрущева - это информация не столько о Сталине, а столько о Хрущеве и об оттепели и комиссии Шверника и Кирове. Убрано - так как нет АИ - и нет крайней необходимости в этой специфической информации. При наличии мнения Хрушева и информации о выводах комиссии Шверника - эта информация выглядим незначительной. --Игорь 22:16, 12 января 2010 (UTC)
    • Ну раз мы приводим мнение Хрущева, так логично публиковать и информацию о его нежелании озвучивать результаты комиссии. Получается, что Хрущев с одной стороны обвиняет Сталина публично в убийстве Кирова, а с другой стороны всячески старается скрыть доказательства этого? Очень сомнительно. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:05, 12 января 2010 (UTC)
• [8] - зачем добавление "мифы о сталине"? Раздел о другом. Хотите - вставьте сюда раздел "мифы о Сталине" - но в разделе мнение жителей должна быть отсылка к одноименной статье, а не к посторонней.— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • Здесь я с Вами согласен. Я просто убрал временно текст бесперспективного микрораздела для последующего его улучшения и включения в соответствующий раздел--Игорь 22:18, 12 января 2010 (UTC)
• [9] - утащено в совсем другую часть статьи фото (дом, где родился И. В. Сталин)— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • Тут не совсем дом, где родился Сталин, а музей (обратите внимание на мраморную пристройку). Фото музея может вызвать недоумение - читатель может подумать, что Сталин родился в мраморном здании. Есть фото с домом Сталина (его я загужу позже). --Игорь 22:21, 12 января 2010 (UTC)
• [10] - убран огромный кусок статьи про причины индустриализации— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • Кусок убран в соответствии с замечанием администратора Мстиславль, согласившейся с тем, что в статье о Сталине слишком много материала не о Сталине, а о его эпохе. В раздел же об индустириализации я намерен включить тексты о конкетных дейчствиях непосредственно самого Сталина (постановления ЦК ВКП(б), статьи, инициативы и т.п.) Материал не убран из Википедии, а перенесен в дополняющую статью о Сталине - в статью Сталинская эпоха --Игорь 22:25, 12 января 2010 (UTC)
• [11] - а вот здесь и была изначально вставлена ссылка на Хлевнюка, которую потом и вытаскивали вверх.— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • Тут косметические правки. Посмотрите что получилось в итоге. Думаю вы не будете против. Игорь 22:26, 12 января 2010 (UTC)
• [12] - убран раздел "Покушения на Сталина" - неужели неважный раздел про историческую персоналию?— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • Тут и я сомневаюсь. Не буду против - если Вы все вернете. Просто мне показалось что для этого не следует делать отдельный раздел.--Игорь 22:27, 12 января 2010 (UTC)
• [13] - убрана информация о том, что Сталин сам собирался сложить свои полномочия генсека - причем вычищено отовсюду— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • Мною был запрошен АИ на этот факт. К сожалению в отведенное время Аи не предоставлено. Вы можете вернуть инфу с указанием АИ. Игорь 22:28, 12 января 2010 (UTC)
    • Сейчас поищем АИ и на этот счёт. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:05, 12 января 2010 (UTC)
      • Сделано — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:46, 12 января 2010 (UTC)
• [14] - без мотивации убрана информация о том, что Сталин был членом АН СССР.— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)
  • Информация не убрана. Более того, она в статье упоминается дважды. Посмотрите сами.--Игорь 22:29, 12 января 2010 (UTC)

Итого: имеем удаление огромного объема важной и содержательной информации и вставление весьма ненейтральных высказываний с источниками сомнительной авторитности. Всю важную информацию придется долго и кропотливо возвращать в статью. Кроме того, повторно прошу в дальнейшем при удалении крупных и/или важных частей статьи выносить это сначала на страницу обсуждения. Да, это будет немного дольше, но в результате статья будет намного ближе к статусу "хорошей" статьи, к которой Вы ее хотите привести (и эта цель является вполне достойной). Кроме того, просьба менее официального характера, если Вам не очень сложно, постарайтесь использовать минимальное количество правок, хотя бы не более двух на каждый раздел. Иначе потом будут возникать конфликты редактирования, да и очень сложно разобраться, когда идет десятками правок. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:24, 12 января 2010 (UTC)

• • • Как видите, с некоторыми Вашими замечаниями я согласен. Благодарю за участие в написании статьи. С Вами статья станет лучше. --Игорь 22:31, 12 января 2010 (UTC)
      • Ну отлично. Постараюсь соответствовать Вашей лестной оценке. Сейчас постараюсь отсмотреть, есть ли у нас тут еще спорные вопросы, кроме АИ. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:05, 12 января 2010 (UTC)

Излишние разделы

Зачем создавать специальный раздел об убийстве Кирова? Достаточно эту информацию включить в начало раздела о массовых репрессиях. --Игорь 11:04, 14 января 2010 (UTC)

• Вообще, убийство Кирова Николаевым надо выносить из раздела про репрессии, потому как в любом случае репрессиями оно не является. Если же важно то, что отдельными историками в качестве толчка для репрессий рассматривается убийство Кирова,нужно указать только это и ссылки на источники - и всё. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:32, 14 января 2010 (UTC)

Геор сотник 11:34, 24 января 2010 (UTC)

Обвинение в геноциде

По формулировкам. Это не попытка и именно оценка, поскольку судебное решение уже вынесено. Запрос на слово «юридическая» ВП:НДА, оценка суда именно юридическая, это не политический орган, а именно юридический. Что же касается кому что неясно в части соблюдения юридических норм - не вопрос, но с опорой на то, кому именно неясно. То есть на юридические источники, которые данное решение обсуждают. Pessimist 17:39, 25 января 2010 (UTC)

О критике источников

Не стоит к фразе не нравящегося источника приписывать "не ссылаясь на первичные документы". Если найдётся другой источник, который его за это критикует - другое дело. Иначе это pov-pushing by implying. Не нужно вставлять в статью политически мотивированную критику источников редакторами Википедии. Pessimist 20:22, 25 января 2010 (UTC)

Военная коллегия Верховного суда РФ

Какое отношение к расстрелу Ежова и тем более к Сталину постановление 1998 года, связанное с пересмотром дела Ежова?Участник:Кржижановский

Оно говорит за что именно был расстрелян Ежов. Потому что просто «расстрелян» - непонятно. Pessimist 14:09, 26 января 2010 (UTC)

В ПОСТАНОВЛЕНИИ УКАЗАНА ПРИЧИНА, ПОЧЕМУ ОН НЕ РЕАБИЛИТИРОВАН, А НЕ ЗА ЧТО РАССТРЕЛЯН. да И К Сталину ОТНОШЕНИЯ НИКАКОГО. Участник:Кржижановский

Если его расстрел за массовые убийства относится к Сталину, то и объяснение почему он не реабилитирован (потому чито виновен в массовых убийствах) относится точно так же. Речь о массовых убийствах НКВД под руководством Ежова. Если источники связывают эти массовые убийства с именем Сталина - то и ссылка на постановление 1998 года в тему. Pessimist 16:44, 26 января 2010 (UTC)

Да причём, блин, тут реабилитация Ежова-то? Сталин и советская эпоха никакого отношения к постановлению 1998 года не имеют. Это лишнее. В статье про Ежова есть, а здесь не нужно. К информации о Сталине это ничего не добавляет. Участник:Кржижановский

Сама по себе реабилитация - нет. А вот численность убитых, которая упоминается вэтом документе - да. Их убивали не в 1998. Pessimist 17:17, 26 января 2010 (UTC)

Численность упомяните в другом контексте, этот удаляю.Участник:Кржижановский

Упомянул в другом контексте. Pessimist 19:12, 26 января 2010 (UTC)

Вандализм

Мне кажется участнику Кржижановский следовало бы более внимательно выучить правила википедии, в частности, что такое вандализм и перестать откатывать важную информацию с источниками Silent1936 18:05, 13 февраля 2010 (UTC)

Геноцид

На каком основании удаляется информация, потверждённая источниками, о том, что при Сталине властью проводилась политика геноцида? Silent1936 21:53, 14 февраля 2010 (UTC)

На том основании, что в указанных Вами источниках ни чего подобного нет. И прекратите хулиганить! Участник:Кржижановский

Я советую вам внимательно изучить источник и заодно правила википедии, в частности что такое вандализм. В данном законе конкретно характеризуется действия советской власти в период правление Сталина как геноцид: Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно-этнические общности людей, например, казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально-государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения. Silent1936 14:58, 15 февраля 2010 (UTC)

Гражданин, в данной статье дано определение "репрессированных народов", а не чья-то характеристика. Вот теперь докажите нам, господин юрист, что это имело место в реальности. Участник:Кржижановский

Это не статья, а закон кстати. В котором говорится какая политика проводилась против отдельных народов и этнических групп на государственном уровне. Silent1936 01:44, 16 февраля 2010 (UTC)

Факты геноцида, проводившегося в СССР, признаны помимо советских властей также Европарламентом и Украинским судом. Silent1936 01:49, 16 февраля 2010 (UTC)

Вы читать умеете? Во второй статье этого закона дано ОПРЕДЕЛЕНИЕ "репрессированных народов". Теперь докажите, что это определение можно к кому-то прицепить. Участник:Кржижановский

В законе речь идёт о «реабилитации репресированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам». Это не абстрактная дисциплина, где существование надо доказывать отдельно. Здесь в одной фразе даётся определение репресированных народов и признаётся факт геноцида и клеветнических нападок в годы советской власти. В законе не сказано, о каких именно этнических группах идёт речь, однако он является продолжением советских правовых актов, а в них такой перечень есть: см. Декларацию Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года "О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав" и связанном с ней Постановлении Верховного Совета СССР от 7 марта 1991 [15]. Наконец, Европарламент явным образом признал депортацию чеченцев 23 февраля 1944 года актом геноцида [16] (англ.). contra_ventum 05:10, 17 февраля 2010 (UTC)

То есть то, что в СССР проводилась политика геноцида именно при Сталине признано Верховным судом СССР, Европарламентом и Украинским судом. Мне кажется этого более достаточно для внесения даной информации в преамбулу, в которой описываются основные черты сталинской политики. Silent1936 14:37, 19 февраля 2010 (UTC)

Нужно различать политические решения от исторической действительности. О геноциде сказано в тексте - как о позиции определенной части общества. Этого достаточно. По логике, которой придерживается участник Silent1936 эпоху Сталина можно назвать фашистской. Если так хочется привести мнение Европарламента и Ющенко - смело вписывайте в раздел, в котором раскрывается спектр мнений о Сталине со стороны различных политических режимов. В преамбуле пишут безусловные и неоспоримые данные. Игорь 21:55, 19 февраля 2010 (UTC)

Это текст закона, принятого государством, в котором этот геноцид и проводился и он отображает позицию государства, а не "определённой части общества". У фашизма - есть определение и к режиму Сталина оно не подходит и поэтому подобной логики я не придерживаюсь. Надо отметить, что фашисты Муссолини и Пиночет не проводили в своих государствах политики геноцида, в отличии от коммуниста Сталина. Мы вам предоставляем три АИ (решение двух государственных органов и Европарламента), а Вы нам лишь своё личное мнение. В преамбуле данной статьи описываются основные события в период правления Сталина и информация о том что в этот период проводилась политика геноцида, в данном случае архиважно. Это безусловные и неоспоримые данные, которые никакими государственными структурами государства предшественника (РФ) не оспаривались и не пересматривались. Silent1936 11:55, 20 февраля 2010 (UTC)

Вы не АИ предоставляете, а занимаетесь типичным подтасовыванием фактов. Во-первых, "источников" два, т. к. в "постановлении Верховного Совета СССР..." ни слова о геноциде нет. Но в законе о реабилитации даётся (подчёркиваю) ОПРЕДЕЛЕНИЕ. А на Европарламент вообще чихать по трём пунктам: 1)это не судебный орган 2) это политически ангажированная структура 3) к нам отношения не имеет. Касательно личного мнения: это как раз Вы трактуете закон, как Вам угодно. Участник:Кржижановский

• Тут было бы интересно услышать доказательства по второму пункту: Европарламент состоит из представителей более 160 различных европейских партий с совершенно разной идеологией. Как он может быть политически ангажирован и в чью сторону? Что значит фраза «к нам отношения не имеет»? Silent1936 10:53, 8 марта 2010 (UTC)

Простите, я хотел бы утончить «реабилитации репресированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам» - это из текста закона? Pessimist 03:09, 21 февраля 2010 (UTC)

• Закон РСФСР от 26.04.1991 № 1107-1 «О реабилитации репрессированных народов» (в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1). С формальной точки зрения, в этом законе не указан период, когда «проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида», а значит нет оснований связывать это со Сталиным. С неформальной точки зрения, не было действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. --Alogrin 06:28, 21 февраля 2010 (UTC)

Вот ещё одна ссылка [17], на решение Конституционного Суда РФ, в которой конкретно указаны сроки (20-50-е годы), проводимого геноцида. Silent1936 09:40, 8 марта 2010 (UTC)

• Слово геноцид там упоминается исключительно в особых мнениях судей, а не в решении КС. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 10:03, 8 марта 2010 (UTC)

В данном контексте особое мнение судей является приложением к решению конституционного суда. В любом случае там приведено было ещё два источника. Silent1936 10:48, 8 марта 2010 (UTC)

• В законе и в решении КС нет утверждений прямо фиксирующих то, что Сталин совершил преступление "Геноцид" (тем более тогда не было такой статьи в УК), есть только обтекаемые политико-ангажированные фразы. Нам нужны объективные данные без идеологических упражнений. Давайте не будем провоцировать войну правок. Примем решение сначала здесь. Найдите по правилам ВП утверждения историков о том, что общепризнано, что Сталин преднамеренно убивал нации - тогда вперед... Игорь 12:33, 8 марта 2010 (UTC)

Просьба к участникам

Просьба вносить информацию собственно о Сталине и о его роли в тех или иных отношениях в его эпоху. Если мы будем включать в статью все события эпохи Сталина, к которым Сталин имел лишь посредственное отношение, у нас ничего хорошего не получится. Не нужно приписывать Сталину сверхъестественные возможности. За всем уследить он не мог. Во время Сталина, не означает из-за Сталина. (Для сравнения: то что делается в эпоху Путина у нас на кухне, не означает, что это происходит из-за Путина...) Игорь 22:21, 20 февраля 2010 (UTC)

Да, поддерживаю, незачем наращивать статью сверх меры. Нужно указание на личную роль Сталина. Остальное - даём важнейшие события самым сверхкратким образом просто для понимания общего фона. И только. Pessimist 03:04, 21 февраля 2010 (UTC)

И еще. Сталин одна из самых изученных персон в мире. Поэтому, предлагаю в качестве АИ пользоваться исключительно работами минимум кандидатов наук, стараясь исключать работы публицистов... Игорь 22:25, 21 февраля 2010 (UTC)

Осетин

То что отец Сталина осетин - это такие же слухи, как то, что он сын Пржевальского. Просьба участникам перечитать правила об АИ - ВП:АИ, прежде чем вносить такие правки.--Игорь 16:32, 23 февраля 2010 (UTC)

По поводу работы Островского - там не о происхождении отца Сталина, а о фамилии. Если человек носит фамилию Иванов - это не значит, что он однозначно русский.--Игорь 16:38, 23 февраля 2010 (UTC)

• Посмотрите эту главу из книги Островского, я же ссылку дал. Село Гери, из которого по свидетельствам родственников приехал Заза Джугашвили — это осетинское село. Село Диди Лило (в котором родились дед и отец Сталина) — было создано выходцами из осетинского села Лило. --Alogrin 17:36, 23 февраля 2010 (UTC)
  • А в осетинском селе не могли жить грузины?--Игорь 17:37, 23 февраля 2010 (UTC)
    • В тексте статьи не утверждается, что отец Сталина осетин, там говорится что существует такая версия. Для утверждения о существовании версии источников приведено достаточно. Утверждения подтверждаются ссылками на утверждения знакомых и родственников. --Alogrin 17:39, 23 февраля 2010 (UTC)
      • Эта версия в той степени, в коей она может быть представлена (с учетом ее маргинальности) уже представлена в статье с ссылками на действительно авторитетные источники. Развивать эту тему за счет маргинальных предположений нет необходимости. --Игорь 17:41, 23 февраля 2010 (UTC)
        • В статье нет ни слова о возможном осетно-грузинском происхождении Сталина, хотя существуют немало свидетельств этого. Если уж на то пошло, то свидетельств чисто грузинского происхождения Сталина значительно меньше. Вы правда прочитали по ссылке главу из книги Островского? --Alogrin 17:46, 23 февраля 2010 (UTC)
          • Прочитал. Похоже мы не понимаем друг друга. В таких случаях предлагаю привлечь сообщество или посредников. Подойдет любой неангажированный администратор или арбитр. Можете выбрать. --Игорь 17:50, 23 февраля 2010 (UTC)
            • • Последний администратор «в теме» — это Участник:Pessimist2006. --Alogrin 18:44, 23 февраля 2010 (UTC)
            • Собственно - перенес в место, куда Вы ставите источник, - уже имеющуюся в статье информацию о возможном осетинском происхождении. Этого достаточно. --Игорь 17:53, 23 февраля 2010 (UTC)
              • Ссылка на гаплогруппу большой ценности не имеет — посмотрите дискуссию #Связь принадлежности к гаплогруппе G2 и осетинского происхожедения. Один из выводов в литературе, что нет принципиальных отличий между гаплогруппами Южной Осетии и Южного Кавказа в целом. А вот свидельства родственников, знакомых и информация о национальном составе сёл Гери и Диди Лило — значимы. --Alogrin 18:11, 23 февраля 2010 (UTC)
              • Почему сноска к утверждию о грузинском происхождении рассказывает о гаплогруппах? Разве эти утверждения подтверждают рождение Сталина в грузинской семье? --Alogrin 18:37, 23 февраля 2010 (UTC)
                • Это сноска по теме. Ждем посредника. Игорь 19:31, 23 февраля 2010 (UTC)
                  • Эта сноска не является доказательством того, что Сталин родился в грузинской семье. С учётом того, что этот факт оспаривается, причём на основании свидетельств, хорошо было бы поместить на такой ссылке доказательства этого факта. --Alogrin 22:16, 23 февраля 2010 (UTC)
• Ссылку на книгу Островского следует восстановить, однако в ней подтверждается гипотеза о вероятном наличии осетинских предков у Сталина (прадедов или выше, как по отцовской, так и по материнской линии). Это не даёт оснований говорить о смешанном происхождении самого Сталина. Если его родители идентифицировали себя прежде всего как грузин, то они и были грузинами.—contra_ventum 02:25, 24 февраля 2010 (UTC)
  • Британский историк Саймон Себаг-Монтефиоре вообще пишет: «Когда умирающего отца Сталина принимали в госпиталь, то примечательно, что он был зарегестрирован именно как осетин» (англ. «When Stalin’s dying father was admitted to hospital, significantly he was still registered as Ossetian»).
    Доктор исторических наук Островский пишет не только о том, что прадед Сталина — выходец из села Гери (горный аул, в котором в 1869 году жили одни осетины), но и что село Диди Лило, в котором родились отец и дед Сталина, было образовано жителями села Лило, про жителей которого по данным 1802 г. говорилось, что они «окрещенные из осетин». --Alogrin 04:29, 24 февраля 2010 (UTC)
    • Ссылка на запись в госпитале пока что единственный аргумент в пользу смешанного происхождения. В то же время в конце этой сноски, Себаг-Монтефиоре подчёркивает, что к рождению Сталина семья Джугашвили ассимилировалась в грузин; странно. Островского я прочитал и высказался об этом выше. Вообще что такое «смешанное происхождение»? В моём понимании, оно подразумевает различную самоидентификацию родителей: допустим, отец Сталина называл себя осетином, а мать грузинкой. Само по себе наличие среди предков представителей различных национальностей не позволяет говорить о смешанном происхождении ребёнка. Иначе, если достаточно глубоко покопаться, то окажется, что нет ни грузин, ни осетин.—contra_ventum 07:02, 24 февраля 2010 (UTC)
      • Я считаю, что имеющиеся свидетельства не позволяют сделать однозначный вывод о национальности отца Сталина. При этом существуют явно высказанные утверждения вполне авторитетных в этом вопросе источников, что 1) отец Сталина был осетин, 2) или же о том, что такая обоснованная версия имеется. Раз такая версия действительно существует и существует её обоснованная поддержка, то надо отражать её в википедийной статье. Вообще говоря, версия о том, что отец Сталина был грузин — имеет не так уж много обоснованных подтверждений, это скорее «широко известный факт», не имеющй реального доказательства. Я считаю, что откатываемый вариант «Иосиф Сталин родился в бедной грузинской семье (по некоторым данным — в осетино-грузинской семье)» достаточно хорошо отражает и позиционирует две основные версии. --Alogrin 12:43, 24 февраля 2010 (UTC)

Два вопроса к нынешней версии этого абзаца:

1. Какую нагрузку несёт выражение «в литературе»? Вся Википедия построенна исключительно на том, что написано в литературе, зачем в данном случае это выделять?
2. Почему надо говорить про осетинских предков Сталина, а не отца Сталина? Обоснованных версий об осетинском происхождении матери Сталина я не видел. --Alogrin 18:08, 8 марта 2010 (UTC)

• • Про литературу не принципиально - можно и удалить. Про Екатерину Георгиевну: вчитайтесь в Островского (на 84 странице книги, на которую ссылка) - там речь идет не только об отце, но и о версиях осетинского происхождения матери. Раз уж взялись включать все слухи о происхождении Сталина, случайно попавшие в работы историков, - будем последовательными.Игорь 18:25, 8 марта 2010 (UTC)

Ошибка

В преамбуле статьи в строке "На период нахождения Сталина у власти приходятся: ..." допущена ошибка.

Сталин, согласно действующей конституции никогда не был главой государства, а главой правительства стал только в 1941 году. Зато с 1934 года и до конца своей жизни был одним из руководителей коммунистической партии. Кроме того в указанной фразе не упомянуто участие советского народа во всех достижениях и неудачах страны.

Следует приведенную строку исправить на: "На период руководства Сталиным и его соратниками коммунистической партией приходятся: осуществлённые Советской властью и советским народом форсированная индустриализация СССР, форсированная коллективизация, а также победа в Великой Отечественной войне, массовый трудовой и фронтовой героизм, превращение СССР в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усиление геополитического влияния Советского Союза в мире, голод в 1932—1933 годах на части территории СССР...(далее по тексту)" --85.140.123.24 16:05, 5 марта 2010 (UTC)

Не вижу преимуществ у предложенной редакции. Текущий текст говорит, что Сталин был у власти (что факт), перечисляет объективные события этого периода и т. о. ошибок не содержит. Утверждение "Сталин был у власти" не имеет отношения к тому, что было записано в конституции, (и вообще её наличию) и наименованию занимаемых им должностей. Напротив, предложенная редакция двусмысленна и субъективна: "руководство ВКП(б) осуществлялось Сталиным и его соратниками", "индустриализация и коллективизация осуществлялись советской властью и народом"; при этом победа в войне и превращение СССР в сверхдержаву волею автора не включены в перечень достижений советской власти и народа.contra_ventum 18:24, 5 марта 2010 (UTC)

Ваши замечания, в части включения в предложенный текст победы СССР в ВОВ и превращения СССР в сверхдержаву, учтены в представленной ниже уточнённой редакции. Что касается вопроса о "власти", то, поскольку никаких других документальных свидетельств о наделении Сталина высшей государственной властью, или о самовольном захвате им государственной власти, нет, то, в соответствие с первым столпом энциклопедии "Википедия", требующим абсолютной точности при изложении материала, приходится указывать действительные, неоспоримые должности, занимаемые Сталиным в этот период времени (во избежание возможных двусмысленностей).

"В период нахождения Сталина в составе руководства коммунистической партией, как наиболее влиятельной общественной организации, участвующей в формировании идеологии и политики государства, Советская власть и советский народ осуществили форсированную коллективизацию и индустриализацию страны, добились победы в Великой Отечественной войне, превратили СССР в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усиления геополитического влияния Советского Союза в мире. На этот период также приходится голод в 1932—1933 годах на части территории СССР... (далее по тексту)"--85.141.193.23 08:01, 6 марта 2010 (UTC)

Коммунистическая партия была не «наиболее влиятельной общественной организацией», а «фактически осуществляла управление страной». Когда подавляющее большинство советских (т.е. государственных) и хозяйственных руководителей страны назначились по рекомендации партийных органов и были им подотчётны, когда решения съезда коммунистической партии определяли внутреннюю и внеюшнюю политику страны — то это уже не влияние, полный контроль. Прочие значимые общественные организации (профсоюзы и комсомол) сами были подконтрольны коммунистической партии и не имели сравнимой значимости в управлении страной. --Alogrin 15:05, 9 марта 2010 (UTC)

Нет сведений о том, что советский народ, как носитель высшей власти в стране и избранный им Верховный Совет передавали когда-либо свою власть компартии, или отчитывались перед ней на своих собраниях и съездах. Нет никаких подтверждённых сведений и о самовольном захвате компартией власти в стране в тот период. Зато известно, что беспартийная часть общества, составляющая подавляющее большинство населения в стране, компартии не подчинялась, а только Советской власти. --85.141.192.223 17:22, 9 марта 2010 (UTC)

Приведите соответствующий ВП:АИ, и его можно будет добавить в раздел "Культ личности Сталина". По моим сведениям, нет историков, которые утверждают, что до середины 1930-х не было диктатуры во главе с высшим руководством ВКП(б), а после середины 1930-х — лично Сталина.—contra_ventum 17:50, 9 марта 2010 (UTC)

По поводу АИ уточните ("Культ личности" - другая тема). По диктатуре: Октябрьский переворт прошёл под лозунгом "Вся власть Советам". Тем самым партия заявила о своём отказе от претензии на власть. Не следует ей приписывать ничего лишнего и спорного. В новой редакции упоминание о диктатуре сохранено без изменения. --83.237.16.104 19:05, 9 марта 2010 (UTC)

АИ, что Сталин не был у власти, а лишь входил в состав руководства компартии; что кроме компартии в формировании идеологии и политики принимали участие другие организации; что советы играли определяющую роль в проведении внутренней и внешней политики; что коллективизация осуществлялось народом (значительная часть крестьянства была против).—contra_ventum 20:09, 9 марта 2010 (UTC)

В авторитетных источниках - БСЭ 2-го и 3-го изданий в статье "Сталин" наивысшая гос. должность, которую занимал Сталин, указана должность председателя Совнаркома СССР (с 1941 года). Если у вас есть сведения, что Сталин занимал должность главы государства или "фактического главы государства" - прошу указать кем она была предоставлена и ваш АИ. После этого дискуссию можно будет закончить. --85.140.208.95 21:18, 9 марта 2010 (UTC)

Прочитайте внимательно сказанное выше. В статье приведено достаточно АИ в разделе "Культ личности", что Сталин был у власти и более того, в определённый период был диктатором, а не просто входил в состав руководства компартии. Ваш источник это не опровергает. Наименование занимаемой должности не имеет значения в условиях неправового государства. Н-р сегодня В. В. Путин не занимает должности главы государства, но он у власти. Чего не скажешь про М. Е. Фрадкова в 2005 году, хотя формально он занимал ту же должность, что и Путин сегодня.—contra_ventum 18:54, 10 марта 2010 (UTC)

Мой АИ предоставил исчерпывающие и неоспоримые данные о деятельности Сталина. Там, естественно, нет и не может быть ничего о том, чего не существовало в природе. Ваши источники отражают всего лишь мнения отдельных людей, противоречащие позиции тех учёных историков (авторов БСЭ), которые так не считают. Эти мнения являются оценками личности Сталина, а не фактами его биографии. Для достижения консенсуса, принимая во внимание, что рассматриваемый период охватывает длительный промежуток времени, в течение которого роль Сталина была достаточно многообразна, предлагаю вместо «На период нахождения Сталина у власти приходятся…» заменить на более точную: «на период нахождения Сталина на различных партийных и государственных постах, Советская власть и советский народ… - далее по предлагаемому тексту --85.140.123.229 06:56, 11 марта 2010 (UTC)

БСЭ — это советская энциклопедия и в отношении руководителей социалистического государства не может считаться нейтральной. Наиболее объективной можно считать точку зрения современных профессиональных историков.
    Вот, например, цитата из книги к.и.н. Ю. В. Емельянова, 2003, Сталин. Путь к власти: «Книга Ирамешвили вышла в свет в Германии в 1932 году, когда Сталин уже несколько лет был фактически полновластным правителем СССР».
    Robert C. Tucker (PhD из Гарварда), 1973,Сталин. Путь к власти (ссылка на оригинал), «По всем признакам в партийной олигархии, которая правила Россией в первые годы Советской власти, мало кто видел в Сталине потенциального диктатора.», но при этом «Основная тема данного тома — Сталин до 1929 г., когда он завершил свой долгий путь к политическому верховенству…».
    На всяких случай — оба автора явно не антисталинисты, а стараются сделать объективный анализ. --Alogrin 09:05, 11 марта 2010 (UTC)

Повторюсь. Предлагается следующий текст: "на период нахождения Сталина на различных партийных и государственных постах, Советская власть и советский народ…" - Здесь нет оценки фигуры Сталина. Здесь излагаются только факты его биографии, причем неоспоримые. Можете ли вы что-либо опровергнуть в предлагаемой редакции? Ваша личная оценка источника (БСЭ) не корректна. --85.141.192.217 10:28, 11 марта 2010 (UTC)

Как по вашему, это равнозначные фигуры в советской истории: Молотов, Каганович, Сталин? В течении описываемого периода они все находились на различных партийных и государственных постах (так же, как и сотни других деятелей; так же, как и дядя Вася на посту дворника). Неужели про них всех теперь будем писать одно и то же? Неужели влияние Сталина не политику государства не отличалось от влияния всех остальных советских деятелей этого периода?
БСЭ в разные годы писала разные вещи про советских деятелей, иногда прямо противоположные. Какое издание надо считать правильным? --Alogrin 11:08, 11 марта 2010 (UTC)

Там и так уже написано «в период нахождения Сталина у власти». Это в период нахождения Брежнева «у власти» происходили разные события, а Сталин там не просто находился, а был основным инициатором и руководителем большинства значимых событий, произошедших в этот период.
    Посмотрите этот абзац, там ниже написано со ссылкой на современные энциклопедии, что в СССР произошло «установление диктаторского режима». Диктатор — это единоличный правитель государства, обладающий неограниченной властью и стоящий над законом. Так что все соратники там были всего лишь вторичны. --Alogrin 11:38, 11 марта 2010 (UTC)

Дискуссия началась с критики слов в исходной редакции «На период нахождения Сталина у власти...». По Далю "находиться у власти" означает быть близким к власти, быть приближенным к ней, находиться около неё. Например "быть у царской руки" означает быть допущенным к целованию царской руки (см. Даля). Спрашивается у чьей власти был Сталин? К кому он был приближен? Однако вы нашли идеальное объяснение фигуры Сталина. Ему не нужна была власть с её громоздким аппаратом, бюрократией и, главное, ответственоостью. Ибо он, в отличие от дяди Васи, как вы абсолютно правильно заметили, обладал неограниченным влиянием на власть и вертел ею как хотел добиваясь нужных ему решений. И при этом ни за что не отвечал. Любая виза где-нибудь на полях документа воспринималась гос. чиновниками любого ранга как приказ. Итак, всё дело не в самой власти, а в неограниченном влиянии на неё (используя авторитет, партийную дисциплину, шантаж, угрозы). Сталин ведь не был дураком, чтобы брать на себя ответстенность как глава государства. Замена понятия "власть" на "неограниченное влияние на власть" (которая логически следует из вашего замечания о влиянии Сталина на политику государства) имеет большое значение, поскольку устраняет всякую двусмысленность в оценке роли Сталина и его властных возможностей. --85.141.195.33 12:22, 11 марта 2010 (UTC)

В мой редакции не упоминается об участии других организаций в формировании идеологии и т.д. Вы были бы правы если бы было написано вместо "участвующей" - "из участвующих". У меня не сказано, что "советы играли определяющую роль". Учитывая ваше замечание коллективизацию можно перенести в следующее предложение после слов "На этот период также приходится..." --85.140.209.198 21:33, 9 марта 2010 (UTC)

• Для того, чтобы быть носителем высшей власти, советский народ должен был иметь право власть выбирать. В связи с тем, что выборы в течение практически всего периода советской власти были безальтернативными, то это было по сути рутинное подтверждение чьего-то чужого выбора (были единичные случаи, когда депутата не выбирали). В конце концов, вот цитата: Советский народ, руководимый Коммунистической партией, все эти годы шел и идет ленинским путем (Газета Правда, «ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ о совместном торжественном заседании Центрального Комитета КПСС, Верховного Совета СССР, Верховного Совета РСФСР» по случаю 100-летия рождения Ленина). --Alogrin 17:52, 9 марта 2010 (UTC)

• Партия не на власть претендовала, а стремилась к идеологическому руководству обществом в движении "по ленинскому пути", но не к государственному. Это следует хорошо понимать и отличать идеологическое руководство от государственного. При этом народ вовсе не был обязан задрав штаны бежать за коммунистами. Сегодняшняя российская практика убедительно показала несвободу альтернативных выборов. --83.237.16.104 19:05, 9 марта 2010 (UTC)

• Вы убедили, что способны на весьма оригинальные мысли. Думаю, дискуссию можно временно закончить, пока вы ищете АИ.—contra_ventum 20:09, 9 марта 2010 (UTC)

Обсуждение формулировок преамбулы

Давайте тогда искать формулировки; например:

В течение периода, во время которого Сталин обладал практически неограниченной властью на территории Советского Союза,

• в стране было создано крупное, индустриального сельское хозяйство;
• проведена форсированая индустриализация;
• одержена победа во Второй Мировой войне над странам гитлеровской коалиции;
• страна была превращена в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом;
• усилилось геополитического влияния СССР в мире.

--Alogrin 15:20, 11 марта 2010 (UTC)

В вашем предложении все достижения страны приписываются одному лицу. И второе, вновь путаются два понятия - "влияние на власть" и "власть". О чем уже подробно говорилось в предыдущей реплике. --85.140.120.173 16:23, 11 марта 2010 (UTC)

• У понятия "власть" (в единственном числе) несколько значений. Первое относится к фактической возможности повелевать и подчинять своей воле. Второе — к формальному праву управления государством и органам такого управления. Став в 1941 Председателем Совнаркома, Сталин занял формально верховную позицию во власти (во 2 зн), а до него эту позицию занимал Молотов, а ещё раньше Рыков. Фактически верховной властью (в 1 зн.) обладал не Совнарком, а узкий круг лиц, входящих в Политбюро ЦК ВКП(б), и со временем всё больше лично Сталин. Очевидно 2 зн. не представляет интереса, и мы не хотим, чтобы у читателей статьи сложилось впечатление, будто авторы ВП не видят леса за деревьями. Речь идёт о периоде пребывания Сталина у власти, правления Сталина, практически неограниченной власти Сталина, — а не о периоде, когда различные бюрократы занимали различные должности.—contra_ventum 19:27, 11 марта 2010 (UTC)
• Идея уточнить, что в достижениях участвовал народ и разные чиновники из органов советской власти, неплохая. Проблема в том, что объективно они участвовали во всех событиях того периода, хороших и плохих. И тогда непонятно, зачем вообще об этом говорить. При всём моём желании поставить всё лучшее в заслугу народу, а всё худшее в вину высшему руководству, я пока что не вижу возможности вынести такую узкую точку зрения в преамбулу.—contra_ventum 19:27, 11 марта 2010 (UTC)

• С вашим замечанием согласен. Привожу откорректированный текст: «В период деятельности Сталина на руководящих постах, при участии всего советского народа, в СССР была проведена форсированная индустриализация, достигнута победа в Великой Отечественной войне, проявлен массовый трудовой и фронтовой героизм, СССР превращён в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усилено геополитическое влияние Советского союза в мире, а также проведена форсированная коллективизация, сопровождавшаяся голодом в 1932-1933 гг. на части территории СССР; установлен диктаторский режим; проведены массовые репрессии и депортации народов. На этот период приходятся многочисленные людские потери (в том числе в результате войн и немецкой оккупации) …» далее по исходному тексту. О занимаемых Сталиным должностях и его роли в упомянутых событиях в преамбуле сказано, и мне к этому добавить нечего. Продолжать дискуссию о проблемах власти мне бы не хотелось. Так как это не имеет отношение к моему предложению. --85.140.208.153 07:11, 12 марта 2010 (UTC)

• Выражение «в период деятельности» звучит ничуть не лучше нынешнего варианта. Чуть ли не подразумевается, что «так совпало», что «в период деятельности» всё перечисленное произошло. А оно не совпало, а было в значительной степени следствием того, что в этот период «Сталин обладал практически неограниченной властью».
      Выражение «при участии всего советского народа» — лишнее. То, что Сталин не в одиночку создал промышленность и выиграл войну — это и так понятно. Подчёркивать уникальность советского народа вряд ли обоснованно, так этот же самый народ в следующие десятилетия проявлял уже меньший трудовой героизм, так что в конце концов даже страна развалилась.
      Тема «массового трудового и фронтового героизма» — не настолько однозначна, чтобы её можно было использованть в преамбуле, тем более она и не про Сталина. Спорные моменты, это: а) массовый героизм требуется особенно тогда, когда существуют тяжелейшие просчёты в организации и планировании, так что это вовсе не похвала Сталину; б) кроме массого фронтового героизма были ещё массовая сдача в плен в начальные периоды войны и значительная поддержка германских войск со стороны отдельных народностей СССР; в) трудовой героизм у крестьян в начала 30-х годов был не очень заметен, так что даже да голода дошло (да, конечно же, это не только они виноваты); г) советский народ проявлял трудовой героизм особенно заметно на стройках, которые велись под управлением НКВД; д) оценки стахановского движения также не столь однозначны. --Alogrin 10:33, 12 марта 2010 (UTC)

• В исходном тексте я поменял только одно: «в период нахождения Сталина у власти» на «в период деятельности Сталина на руководящих постах». Рассматривается временной период, связанный с личностью Сталина, в течение которого происходили значительные события, как положительные, так и негативные. Повторять то, что и без того уже сказано в преамбуле о роли Сталина и (причём дважды) перечислены все занимаемые им посты, которые никто не оспаривает, было бы необоснованным излишеством. Выражение «находиться у власти» означает НЕ обладать властью, а лишь быть приближенным к ней (АИ – любой учебник русского языка). Об этом я уже подробно говорил и приводил пример из Даля. Что касается народа. Что же, по-вашему, Сталин в одиночку своими руками строил ГЭС? Вы не справедливы к нашему народу. Так что давайте лучше оставим предложенную редакцию. Для обсуждения вопроса о власти есть раздел «Культ личности Сталина». 83.237.18.100 16:20, 12 марта 2010 (UTC)

• «Период деятельности Сталина на руководящих постах» — это годы с 1917 по 1926 (по другим оценкам — по 1929). Мы ведь не будем описывать в преамбуле события этого периода вместе с событиями, на которые Сталин имел гораздо большее влияние? Ведущая, характерная черта последовавшего периода — это то, что Сталин «обладал практически неограниченной властью», и, значит, обладал исключительным влиянием на происходящие в стране события. Скрывать такую информацию от читателя — не стоит. Да, в развёрнутом виде она есть и в других местах, просто в преамбуле её надо полагается давать в сжатом виде.
      В какой ситуации информация об участии народа была бы значимой для статьи о руководителе?

1. Если бы народ был какой-то исключительный для ситуации, ну например у Чингисхана был привычный к конному бою народ-войско. Какими таким исключительными качествами обладали народы СССР, так что эти качества помогли совершить всё перечисленное?
2. Второй значимый вариант, это если бы Сталин создал/сформировал советский народ. Мне кажется, что слишком сильное заявление. --Alogrin 10:35, 13 марта 2010 (UTC)

Странно, что пост главы правительства, с неограниченными исполнительскими полномочиями, вы не считаете руководящим. Сталин занимал руководящие посты вплоть до 1953 года, о чём в преамбуле сказано выше, с исчерпывающим их перечислением и указанием дат. Если там чего-то не хватает – предлагайте и добавляйте. Всему своё место. В рассматриваемом абзаце речь идёт о значимых события сталинской эпохи, а не о его влиянии на власть. О ней и без того сказано столько, везде и всюду, к месту и не к месту.Если не устраивает «массовый трудовой и фронтовой героизм народа», о чём вы говорили в предыдущей реплике, то не моя трактовка, она была в исходном тексте. Вы можете поставить ваш вопрос на общественное обсуждение безотносительно к моему предложению. Полностью исключить участие народа в означенных событиях невозможно, это очевидно.--85.141.195.44 06:35, 14 марта 2010 (UTC)

То, что Сталин занимал руководящие посты — это правда, но это не вся правда. Кстати, до 1941 года Сталин не занимал руководящих постов в государстве, но это не значит, что он обладал меньшим объёмом реальной власти, чем начиная с 1941 года. Начиная с 1941 года он занял пост Председателя СНК СССР, которым до него был Вячеслав Молотов, но это не значит, что Молотов обладал на этому посту до 1941 года «неограниченными исполнительскими полномочиями».
    Речь не об исключении советского народа из описания указанных событий. Речь о том, что в «Сталин» и «советский народ» — это принципиально разные элементы системы. Приняв на себя роль управляющего стратегического центра этих изменений, Сталин оставил советскому народу роль исполнителя. Так как прембуле мы пишем о самых общих вещах, то логично говорить только о наиболее важных аспектах именно в этом стратегическом плане, т.е. о влиянии Сталина на события. --Alogrin 13:12, 15 марта 2010 (UTC)

Поясню ещё раз. В моём тексте нет утверждения и даже намёка на то, что Сталин не обладал абсолютной властью диктатора. Он, занимая указанные посты, мог ею обладать, а мог и не обладать – в этом общество стоит на прямо противоположных позициях. Но в данном конкретном случае это не имеет никакого значения. Ибо речь идёт о важных событиях произошедших в конкретном временном отрезке жизни гражданина СССР Сталина. Можно было вообще о нём не упоминать, а указать даты, с 1922 по 1953 г. (Вы согласны на это?) «Сталин» и «советский народ». Сталин, каким бы плохим, или хорошим он ни был, являясь гражданином Советского Союза был неотъемлемой частицей советского народа. Это неоспоримый факт. Что касается вопроса о власти, то правильнее будет придерживаться нейтральной позиции. Мне неизвестно ни о каких государственных переворотах, в результате которых Советская власть заменялась диктатурой личности. Однако, по вопросу о власти я не хотел бы продолжать спор. Так как у него нет конца. Я уже предлагал вам поставить его на обсужденияе отдельно. Если у вас есть предложение, как обозначить указанный временной отрезок в моём предложении, не добавляя туда ничего спорного, то я с удовольствием ознакомлюсь с ним. --83.237.19.180 17:11, 15 марта 2010 (UTC)

Раздел Сталин#Великая Отечественная война

С моей точки зрения, раздел абсолютно в безобразном состоянии. При чём тут Зорге??? Да, один из разведчиков. Но его деятельность скорее относится к довоенному периоду. Значимость его информации о дате начала войны оспаривается — зачем, тогда, он вообще нужен в этом разделе?
    Все рассуждения о виноватости/невиноватости Сталина должны относятся скорее к довоенному периоду. А в данном разделе надо привести ключевые факты касающиеся именно деятельности Сталина в время всех лет войны (с небольшим перевесом на начало войны). К важным фактам относятся:

1. Встретил войну Сталин в качестве лидера государства, причём и формального (руководителя правительства) и фактического (руководителя компартии).
2. В начальный период войны Сталиным была проделана колоссальная работа (хорошо бы её хоть как-то осветить), хотя положительных результатов на фронте она не принесла. Было произведено много перемещений военных руководителей с должности на должность, некоторые расстреляны, но далеко не сразу удалось на ключевые позиции поставить подходящий полководцев.
3. К концу 1941 вся эта деятельность, а также внутренние и внешние факторы, стали давать результаты, вылившиеся в успешную защиту Москвы и контрнаступление.
4. В 1942 году опять стало плохо, хорошо бы показать мнение насколько это связано с позицией/деятельностью Сталина.
5. К концу 1942 года наконец всё военное хозяйство и военное управление становятся эффективными (опять же, хорошо бы сказать на основании АИ, как это связано со Сталиным)
6. C 1943 года Сталин больше доверяет военачальникам, при этом уделяет всё большее внимания внешнеполитическим вопросам.

--Alogrin 08:37, 6 марта 2010 (UTC)

• Согласен - Зорге ни причем. Креатура Хрущева - да и только.--Игорь 08:14, 7 марта 2010 (UTC)

  Хронологический порядок изложения соблазнителен, однако существенно, что Сталин не взял на себя ответственность за неудачное начало войны: сначала обвинил в трусости Павлова, затем начал давать различные объяснения (вероломно напали, некадровая армия, воюем в одиночку, не хватает танков и авиации). Эти аргументы плохо согласуются с известными сегодня фактами, что должно в статье где-то прозвучать.—contra_ventum 09:23, 7 марта 2010 (UTC)

  Есть две проблемы со «словами»:

  1. Они произносятся в определённых обстоятельствах и с определённой целью. Надо же было как-то объяснять поражения и предъявить виноватых — что и было сделано. Далеко не факт, что какое-то другое объяснение вызвало бы большее понимание у народа.
  2. Дела в целом значительнее, чем слова. Можно ли сказать, что эти слова Сталина оказали серьёзное влияние на ход войны, на советскую или мировую историю? Если нет, то надо искать действительно ключевые действия (и, если такие были, то и слова), которые такое влияние оказали. --Alogrin 10:32, 7 марта 2010 (UTC)

  Вопрос, действительно ли отступление было вызвано приведёнными выше причинами или всё же правомерно вменять это в вину руководству страны. Аргументы Сталина потом вошли в учебники по истории ВОВ. Возможно, чтобы не нарушать хронологию изложения, в статье следует выделить отдельный раздел, посвящённый дискуссии среди историков о соответствии этих аргументов фактам.—contra_ventum 08:17, 8 марта 2010 (UTC)

  Я исхожу из того, что нужно сверхэкономно относится к объёмам материала по каждому вопросу, так как статья очень большая. Например, в данном случае есть возможность в развёрнутом виде рассмотреть все аспекты в статьях-спутниках (их в подзаголовке к этому разделу аж четыре штуки). Здесь же, если есть возможность избежать дисскуссии внутри раздела, то лучше это сделать. Обсуждения ошибок Сталина и/или руководства страны при подготовке к войне должны в большей степени относится к предыдущему разделу. Мнения Сталина о проблемах в начальном периоде войны стоит привести (так как они их высказал в этот период и эти слова известны), так же как и критику их. Но вот критика на критику, с последующей критикой на критику на критику — это уже явный перебор для раздела. Есть значимый факт, и есть обоснованная критика — всё что-то сверх того уже не меняет сути. --Alogrin 18:38, 8 марта 2010 (UTC)

• Господа. Рассуждая о статье, прошу не превращать ВП в трибуну. Тут никому не нужны чьи-то личные (википедистов) убеждения. Если участникам известны авторитетные рассуждения по счет Сталина (про то как он "был безграмотен" в военном отношении) - велкам в текст статьи (никто не против). Но с обязательной ссылкой на светил исторической науки, но не на публицистов и телешоуменов. Тут все просто - не надо превращать обсуждение статьи в обсуждение Сталина - это тут запрещено правилами. Ссылки на ХРОНО.РУ и НАРОД.РУ не катят. Предложить нужно что-нибудь посерьезнее. Но перед этим обязательно прочитать правила ВП про АИ. Ссылаться нужно как минимум на кандидатов исторических наук, а не на болтунов, не отвечающих за свои слова. И не надо делать выводы из текстов самого Сталина, нам такое право тут не дано. Если есть комментарий кого-либо из историков - добро пожаловать. Игорь 09:25, 8 марта 2010 (UTC)

И всё-таки Исаев, Алексей Валерьевич - не профессиональный историк

По образованию — инженер-кибернетик. Исторических званий нет, академических исторических публикаций нет, на риан назван историком-любителем. Факт работы в Институте Военной истории ни о чём не говорит — может он там дворником работает? Скорее всего, конечно, он там работает по своей основной специальности (то есть компьютерщиком). --Alogrin 08:52, 6 марта 2010 (UTC)

По собственному признанию, его туда взяли на полставки для написания диссертации. Пока что не написал.—contra_ventum 00:25, 7 марта 2010 (UTC)

Слово любитель вообще не энциклопедическое. В нашем случае даже диффамационное (уничижительное - типа: "Да он не историк, что его слушать!"). Поэтому - ради консенсуса - пишем - публицист. Игорь 08:13, 7 марта 2010 (UTC)

Договоримся об источниках. Пакт редакторов статьи

Предлагаю договориться. Сталин один из самых изученных историками правитель. В источниках нет дефицита. Нет дефицита в АИ. Поэтому предлагаю ограничиться источниками, написанными минимум кандидатами исторических наук - специалистами своего дела. Все утверждения не-историков (не-специалистов) жестоко удалять. На мой взгляд, нельзя включать в статью утверждения авторов, явно подтасовывающих факты, использующих явно уничижительные словообороты там, где ничего уничижительного нет. Этим в частности грешат иностранные авторы, не имеющие исторического образования, но успешно выполняющие социальный заказ - писать о правителях России максимально в негативном свете. Нам таких не нужно. Таких и историков со степенями достаточно. Если уж ссылаться - то ссылаться на людей добросовестно роющихся в архивах, дорожащих своими степенями и именем. -- Игорь 10:35, 8 марта 2010 (UTC)

• Какие конкретно западные авторы выполняют социальный заказ - писать о правителях России максимально в негативном свете и кто это заказывает? Хотелось бы увидеть подтверждение этой фразы Silent1936 11:01, 8 марта 2010 (UTC)

  В Вашем случае - если Вы приведете в статью утверждение, основанное на мнении такого автора, я с удовольствием подниму эту тему с Вами. Пока удален Монтифиоре (который как оказалось - всего лишь историк-любитель, а нам нужны АВТОРИТЕТНЫЕ историки, учившиеся не менее 5 лет копаться в архивах и отвечать за свои слова...). А пока - Ваш вклад в статью - на мой взгляд, позитивен. Разрешите поприветствовать Вас. --Игорь 12:21, 8 марта 2010 (UTC)

  • Мой вклад в данную статью практически отсутсвует, так как я понимаю, что тут за каждую правку надо исписать сначала килобайты текста в обсуждении, на что у меня нет ни времени ни желания. Просто Вы написали весьма громкие слова по поводу социальных заказов о правителях России, я думаю такое надо либо потверждать, либо вообще не писать. Лично на мой взгляд какие либо российские авторы, пишущие о Сталине преимущественно имеют какое либо личное мнение, относительно его политики, поэтому не могут быть максимально объективно и нейтральны, в то время как иностранные авторы как раз более нейтральны в данном вопросе. Silent1936 17:05, 8 марта 2010 (UTC)
• За. --Игорь 10:35, 8 марта 2010 (UTC)
• Против — во-первых есть очевидцы, чьё мне можно приводить с указанием авторства (Троцкий, Ленин да и сам Сталин — это всё не кандидаты наук), во-вторых есть информация в авторитетных газетах/книгах (первая сноска в статье у нас идёт на Жэньминь жибао). Ограничиваться проф. историками надо тогда, когда приводятся нетривиальные оценки и мнения о Сталине. --Alogrin 16:32, 8 марта 2010 (UTC)
  • Троцкого и Ленина всегда можно приводить с указанием их имен - это само собой. В чем проблема то? Вы похоже не поняли мою инициативу (или я выразился не совсем четко). Возможно, этот недостаток можно исправить, если Вы еще раз внимательно прочтете правила ВП об АИ - ВП:АИ. У статей и газет всегда есть авторы, не всегда СМИ предоставляют полосы для авторитетов - иногда просто чудаковатым авторам - для массового читателя. Игорь 17:12, 8 марта 2010 (UTC)

Сталин и РПЦ

Есть статья-сирота Икона «Матрона и Сталин». Статья про Сталина, как мне кажется, является одной из тех, с которых ссылка на сиротку в принципе уместна.. Кусочек, косвенно с этим связанный в статье есть.. Можно изложить его, например, так:

Существует множество сказаний о прибегании Сталина к молитвенной помощи Церкви во время войны, в частности о посещении им в 1941 году блаженной старицы Матроны (чему посвящена Икона «Матрона и Сталин»). Никаких серьёзных документов, которые бы подтверждали этот факт (эти факты), нет.

Вообще, если упоминается "множество" сказаний, было бы неплохо перечислить некоторые из них... Выражение "мифические сказания" следует заменить, а "якобы имевшие место" - удалить, поскольку всё это звучит не нейтрально, а впоследствии всё равно сообщается, что документально это не подтверждено.

Ну и до кучи: сноски 133 и 134 содержат нерабочие ссылки.

PS Сама правки вносить не стала, уж больно у вас тут всё строго.. =) Rarik 09:04, 18 марта 2010 (UTC)

• • Где доказательства, что документов нет? --Игорь 08:46, 19 марта 2010 (UTC)
• Вы знаете, статья Сталин сейчас настолько большая, что очень нежелательно перегружать её информацией, значимость которой бы могла быть оспорена. Безусловно значимых данных (то есть освещающихся в авторитетных источниках) и так слишком много. Я не оспариваю, что информация о встече Сталина с блаженной в период обороны Москвы была бы интереcной для данной статьи Википедии, но недостаточная документальная подтверждённость этой встречи снижает ценность такой детали. Икона же в данном случае — это вообще вторичное явление по отношенияю к изначальному событию, то есть значимость иконы уже несоизмерима со статьёй и поэтому информации о ней в статье о Сталине быть не должно. --Alogrin 11:08, 18 марта 2010 (UTC)

Многое нужно перенести в статью Сталинская эпоха

К сожалению все, что происходило при Сталине тут не уместишь. Фигурка слишком крупная. Поэтому то, что непосредственно не относится лично к Сталину следует перенести в специальную статью Сталинская эпоха. Игорь 09:24, 19 марта 2010 (UTC)

Ещё про преамбулу

Я считаю, что полезно визуально выделить основные достижения СССР в период, когда Сталин имел столь большой объём реальной власти. Этих достижений по сути 4-5: создание современных промышленности и сельского хозяйства, победа в войне, создание сверхдержавы и превращение страны в одного из мировых лидеров. Ключевые достижения легче выделить, чем самые заметные негативные последствия, которые как раз и проще перечислить в общем списке.

«Почётный ректор» — это недостаточно ценная информация для преамбулы. --Alogrin 12:42, 19 марта 2010 (UTC)

• Я не считаю, что это полезно. Преамбула так только становится некрасивой. Про то что он имел большой объем реальной власти - это предмет раздела о мнениях. В самой статье есть ссылки на АИ, в которых авторы не согласны с таким тезисом. Тезисный формат - это методика презентаций, а не энциклопедических статей. См. классические энциклопедии. Почетный ректор - спорно (попробуйте доказать это выпускникам вуза, руководителям КНР, КНДР, Монголии и т.п. Это тот же европоцентризм). Если с Вами кто-то согласиться - можно перенести в основную часть статьи. Но НЕ УДАЛЯТЬ, как это делаете Вы. Удаление информации с АИ - грубое нарушение правил. По этому вопросу я с Вами соглашусь, если согласится кто-нибудь из опытных редакторов ВП. --Игорь 13:19, 19 марта 2010 (UTC)
  • О единоличной власти - разместил в раздел по хронологии. В преамбуле - должны быть бесспорные сведения. Для мнений с атрибуцией - место в основной части статьи.--Игорь 13:28, 19 марта 2010 (UTC)
  • Если значимость информации несопоставима со значимость статьи или фрагмента статьи, то её в этом разделе быть не должно. Информация ваша, поэтому я предоставляю вам возможность найти для неё походящее место в статье.
        Установление диктаторского режима уже и так есть в преамбуле, причём с опорой на серьёзные источники. Данная форма подачи материал просто смещает акцент с формы правления на достижения этого периода, что более ценно. --Alogrin 13:32, 19 марта 2010 (UTC)
    • Война правок не допустима. Прошу Вас ознакомиться с правилом ВП о трех откатах. Ваш тезисный способ нельзя допустить хотя бы потому, ято Вы избирательно подошли к подаче в тезисной форме только часть характерных для времени событий. Что ж Вы тогда вторую часть не разбили на тезисы. Сделайте - и Вы уведите, что это не красиво. С Вами я не согласен. Можете найти посредника. Уверен, что Вы не получите поддержки у участников. --Игорь 13:43, 19 марта 2010 (UTC)
      • Я уже сказал, что достижения не столь спорны и их реально выделить, в то время как вторая часть (критика/недостатки/осужедния) уже спорна и такому разделению не подлежит. --Alogrin 13:48, 19 марта 2010 (UTC)
        • Не важно, что Вы говорите. Не понимаю про что Вы. Если есть спор - ищем посредника. (Ведь я тоже уже говорил...) Игорь 13:50, 19 марта 2010 (UTC)

Про ректора - склонен согласиться. перенес. По второму вопросу - ищем консенсус с помощью сообщества. Игорь 14:01, 19 марта 2010 (UTC)

Кандидаты на вынесение в отдельные статьи

Сталин и Русская православная церковь — достаточно самостоятельная тема, чтобы сделать её отдельной статьёй. Тогда её можно будет даже расширить. --Alogrin 16:04, 19 марта 2010 (UTC)

• Согласен.--Игорь 16:16, 19 марта 2010 (UTC)
  • «Внутренности» раздела скопировал в новое место, осталось уточнить, что оставить в статье. Пересказать этот раздела в краткой форме вряд ли возможно. В связи с этим, мне кажется, что содержаение этого раздела лучше всего целиком удалить, оставив только ссылку. --Alogrin 19:50, 19 марта 2010 (UTC)
    • Согласен - можно полностью удалить. Пора уже разгружать статью от факультатива. Тема факультативна по отношению к массиву статьи. --Игорь 07:17, 20 марта 2010 (UTC)

Хлевнюк не передергивает?

26 января 1935 года Сталин подписал постановление Политбюро ЦК ВКП(б). Просьба ко всем участникам: кто-нибудь видел текст этого постановления?--Игорь 13:03, 21 марта 2010 (UTC)

Убийство Кирова

Этому эпизоду уделено примерно столько же места, сколько куда более значимым разделам (о внутренней и внешней политике), что явно не соответствует ВП:ВЕС. Предлагаю сократить текст до пары строчек, а остальное перенести в статью о Кирове. SashaT 14:00, 21 марта 2010 (UTC)

• Лично я пытался сотню раз. Каждый раз наталкивался на откаты. Совершенно с Вами согласен. Чуть сократил.--Игорь 14:18, 21 марта 2010 (UTC)
• Убийство Кирова к Сталину вообще не имеет отношение, по-крайне мере нет достоверных сведений о причастности Сталина к убийству Кирова. Убийсто Кирова значимо только в контексте начала широких репрессий в стране, то есть это факт вторичной значимости. Раздел Сталин#Роль Сталина в репрессиях второй половины 1930-х имеет по сути неправильное название. Все разделы биографической статьи должны быть посвящены либо лично Сталину, либо его роли в некоторых значимых событиях. Соответственно, приставка «Роль Сталина в …» не имеет смысла. Из всего этого можно сделать вывод, что надо удалять раздел Сталин#Убийство Кирова, удалять заголовок Сталин#Роль Сталина в репрессиях второй половины 1930-х, объединять оба эти подраздела в над-разделе Сталин#Внутренняя политика и массовые репрессии (ещё больше сокращая информацию про убийство Кирова). --Alogrin 06:00, 22 марта 2010 (UTC)
  • Абсолютно согласен. Объединяю. Игорь 15:06, 22 марта 2010 (UTC)

Начало раздела Внутренняя политика и массовые репрессии

Первая фраза раздела (помещённая с комментарием «Начнём с главного») выполняет роль «преамбулы» для этого раздела. Но ведь далеко не бесспорно, что это самое главное из того, что можно сказать о внутренней политике и массовых репрессиях 30-х годов; тем более нельзя утверждать, что такие массовые потери были целью внутренней политики.
    Целью, в значительной степени достигнутой, было создание индустриально-развитого государства, с мощными военной промышленностью и вооружёнными силами, с надёжными источником продовольствия, с надёжной централизованной системой управления. Либо эти цели (планируемые и достигнутые) надо объединять с потерями в этой преамбуле, либо надо отказываться от неё совсем и соблюдать хронологический характер. --Alogrin 06:04, 23 марта 2010 (UTC)

Вообще раздел о внутренней ПОЛИТИКЕ не закончен. Про индустриально развитое государство есть раздел об экономике 30-х... Игорь 20:18, 24 марта 2010 (UTC)

Не далее как 2 дня назад был отдельный раздел "Репрессии". В результате слияний уважаемый Игорь странным образом "потерял" самое главное: количество жертв. В новой версии раздела найти подходящее место для данной фразы я не смог, потому что раздел обрывается 1935 годом. Мне кажется ей лучше пока что быть в начале, а когда раздел будет закончен, её можно будет вернуть в конец. С другой стороны, можно расширить преамбулу, добавить достижения, а фразу оставить.contra_ventum 07:05, 23 марта 2010 (UTC)

Количество жертв - это тема других статей ВП: Сталинские репрессии и Сталинская эпоха. А здесь о роли Сталина в этих репрессиях. Мы не можем раздувать статью статистикой при наличии специальных статей на эту тему. Игорь 20:15, 24 марта 2010 (UTC)

Для темы Внутренняя политика и массовые репрессии в статье Сталин, оценки людских потерь важны, так как:

1. это был один из значимых (но не самым значимый) результатов этой самой внутренней политики и массовых репрессий;
2. Стилин персонально несёт ответственность за эти людские потери, так как в эти годы он обладал практически неограниченной властью.

Пусть пока будет в начале, как временная мера. Потом либо дополним другими данными, либо перенесём внутрь раздела — пока не понятно, как лучше. --Alogrin 23:27, 24 марта 2010 (UTC)

• • • ОРИСС. Работайте с источниками. Покажите кто из АИ думает как Вы и смело вставляйте в статью это мнение. Всего то. Игорь 08:33, 27 марта 2010 (UTC)

О статье в энциклопедии "Британника". Во-первых правила ВП не запрещают ссылки на сайты, требующие регистрации, если это действительно АИ. Во-вторых "Британника" не относится к таким источникам, потому что она существует в печатном виде, а в ВП естественно можно приводить ссылки на оффлайновые АИ. Так что ссылка на онлайновую версию статьи в "Британнике" носит информативный характер. Кроме того, если у вас есть сомнения в корректности перевода, я с удовольствием приведу текст английского оригинала.—contra_ventum 09:03, 27 марта 2010 (UTC)

• Все-таки запрещает. Если есть в печатном виде - так и указывайте ссылку на печатный вид. С номером тома, страницы и т.п. Буду благодарен за перевод, тем более, что он вам в удовольствие... Спасибо. Игорь 09:05, 27 марта 2010 (UTC)

Портрет Сталина

К вашему сведению, Файл:JStalin Secretary general CCCP 1942.jpg выставлен на удаление, вместе со всеми производными.—198.241.217.15 17:21, 24 марта 2010 (UTC)

О массовых репрессиях

В статье сказано о массовых репрессиях в РСФСР, а где массовые репрессии в Азербайджане, Армении, Белоруссии, Грузии, Казахстане, Киргизии, Латвии, Литве, Молдавии, Таджикистане, Туркмении, Узбекистане, Украине и Эстонии? Репрессии носили общесоюзный характерю Депортации народов, СМЕРШ, ликвидации республики немцев поволжья, роли в создании Еврейской автономной области и.т.п., об этом ничег не сказано, как не сказано и о роли в экономике страны. 83.237.46.123 17:59, 27 марта 2010 (UTC)

Смерть Сталина

Статья «Смерть Сталина» отсылает к статье «Сталин, И.В.» как к основной, однако в статье «Сталин» в разделе «Смерть Сталина» основной статьей указана статья «Смерть Сталина». Надо бы определиться, что основное. MihailMN88 11:17, 6 апреля 2010 (UTC)

Сталин-Верховный Главнокомандующий

Все знают дату, когда Сталин стал Верховным Главнокомандующим-8 августа 1941 года. Но точной даты, когда Сталин оставил этот пост, почему-то я нигде не видел, хотя обыскал весь интернет. Может быть кто-то знает эту дату, тогда напишите пожалуйста. Ведь осталось совсем не много-узнать число и месяц. Год вроде бы как известен-1947. World ruler 12:05, 18 апреля 2010 (UTC)

• Мне кажется, что 5 марта 1953 года - в день смерти - до тех пор, пока он не перестал быть главой государства. Но тут - 1947 год. Откуда это - не знаю. Сегодня Медведев тоже Верхглав, пока является Президентом. --Игорь 18:29, 18 апреля 2010 (UTC)

Выскажу такое предположение, что Сталин покинул пост Верховного главнокомандующего вместе с постом министра обороны. Это было 3 марта 1947 года. World ruler 18:43, 18 апреля 2010 (UTC)

• Вряд ли тут нужно руководствоваться такой логикой. У нас минобороны - Сердюков, а верхглав - Медведев. Тут автор тоже не знает, но также предполагает, что в связи с расформированием СВГК - должность ВГК была также ликвидирована в 1945 году. На мой взгляд - об этом вообще не думали. Ну кто стал бы лишать Сталина этой должности? И если бы был такой преемник - то об этом обязательно бы написали. Эта должность просто растворилась в личности и умерла с ним. Но, может кто все таки найдет АИ... ? --Игорь 18:47, 18 апреля 2010 (UTC)

Содержание статьи

Давайте наконец определимся, чем наполнять статью. Либо писать только о действиях Сталина (но тогда надо зачистить в статье всё, к чему он не имел непосредственного отношения), либо писать в том числе и развитии страны в период его руководства. Меня устраивают оба подхода, но важно чтоб редакторы статьи в целом определились с каким-то из них. SashaT 12:48, 22 апреля 2010 (UTC)

• Давно решили - здесь про Сталина - как того требует масштаб персоны (никакой ВП не хватит, чтобы описать эпоху) и правила ВП. А о развитии страны - в статье Сталинская эпоха.--Игорь 13:06, 22 апреля 2010 (UTC)
  • Тогда почему до сих пор написано про какие-то "провалы индустриализации"? Сталин их что ли провалил? Или вот кусок: "После войны на некоторое время были возобновлены репрессии и среди высшего командного состава Вооружённых сил СССР". Гле здесь связь со Сталиным? SashaT 13:11, 22 апреля 2010 (UTC)
    • • • Правьте смело. Игорь 11:55, 24 апреля 2010 (UTC)
    • Просто нужны какие-то связки, а не отрывочные цитаты Сталина. Мнение Сталина о шахтинском деле было важным, но без упоминания про провалы индустриализации трудно понять его значимость.—contra_ventum 22:44, 23 апреля 2010 (UTC)

А может есть смысл создать «Концепцию статьи»?

Статья большая, сложная, но сейчас она в какой-то степени «без руля и ветрил» — каждый развивает её как хочет. Может быть создать Сталин, Иосиф Виссарионович/Концепция статьи или Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Концепция статьи, и там сформировать некий план/краткое содержание? --Alogrin 23:33, 24 апреля 2010 (UTC)

Есть предложение, создать внутри Сталин#1930—1941 раздел Сталин#Начало второй мировой войны

Во-первых это очень важный период, причём решения, принятые тогда в значительной степени повлияли на ситуацию в мире. Во-вторых, всё-таки нужно разгружать Сталин#Великая Отечественная война от не относящейся напрямую к этому разделу информации. --Alogrin 10:38, 25 апреля 2010 (UTC)

Ситуация с кибернетикой слишком нетривиальна для простого упоминания

С кибернетикой и на западе было не всё в порядке, когда стало ясно, что практической пользы от неё может не быть ещё долгие годы. В. М. Глушков в статье «Кибенетика» в Энциклопедии кибернетики пишет: «Поскольку появлявшиеся в то время статьи и книги по кибернетике не давали ответа на животрепещущие вопросы, поднятые практикой, большинство специалистов по ЦВМ и АСУ за рубежом стали скептически относиться к самой науке кибернетике» (речь идет о второй половине 50-х годов)[18]. При этом никаких проблем с развитием вычислительной техники, вычислительной математики, вычислительных методов в СССР не было. Вот отрывок из статьи «Кому служит кибернетика», опубликованной в журнале «Вопросы философии» в мае 1953 года: «…Применение подобных вычислительных машин имеет огромное значение для самых различных областей хозяйственного строительства. Проектирование промышленных предприятий, жилых высотных зданий, железнодорожных и пешеходных мостов и множества других сооружений нуждается в сложных математических расчетах, требующих затраты высококвалифицированного труда в течение многих месяцев. Вычислительные машины облегчают и сокращают этот труд до минимума. С таким же успехом эти машины используются и во всех сложных экономических и статистических вычислениях…»[19]. Либо в статье Сталин надо предъявлять полную картину, либо (что лучше) надо полностью выкидывать, так как такое подробное описание наполняет данную статью не имеющими к теме статьи деталями. --Alogrin 07:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Май 1953 года? Сталин умер в марте. Вторая половина 50х также не имеет отношения к Сталину. Приведённый источник по западной кибернетике - всего лишь научно-популярный интернет-журнал (к тому же, с характерным названием "Пропаганда") и вряд ли уместен как АИ. Да и определение кибернетики, имеющееся в нём, сильно отличается от того, которое даётся в статье Cybernetics англоязычного раздела ВП. Alexey Karetnikov 14:08, 28 апреля 2010 (UTC)

Давайте тезисно.

1. Развитие вычислительной техники, вычислительной математики, вычислительных методов в 40-50 гг. в СССР проходило без «идеологических» осложнений. Источники: а) cтатья в журнале «Вопросы философии», который за два месяца после смерти Сталина не мог радикально сменить идеологический курс, продолжавший идти по «пути Сталина»; б) запущенная в 1951 году «первая в СССР и континентальной Европе» ЭВМ — МЭСМ; в) завершенная осенью 1952 года разработка БЭСМ-1, которая стала одной из самых быстродействующих ЭВМ в мире.
2. К конце 50-х западные «компьютерщики» потеряли интерес к кибернетике, так как она не давала практических результатов. Источник: Энциклопедии кибернетики.
3. В течение периода до 70-х годов кибернетика на западе пыталась развиваться, эксплуатируя идеи искусственного интеллекта и киборгов и в конце концов лишилось там поддержки.

• Итого, в «плюсе» у Сталина имеем — компьютеры, сравнимые по скорости с лучшими мировыми образцами (чуть ли не единственный раз в советско-российской истории). В «минусе» — прекращено развитие кибернетики, к которой на западе практики потеряли интерес в конце 50-х и которая полностью заглохла к началу 70-х. За что же в этой истории ругать Сталина? --Alogrin 06:04, 29 апреля 2010 (UTC)

В принципе, я согласен с Вами. Правда, мне представляется странным, что в СССР была создана хорошая ЭВМ, а примерно в это же время на Западе вдруг потеряли интерес к ЭВМ. Как же это возможно? Практичные люди Запада не увидели будущее ЭВМ? И это несмотря на дальнейший бум в этой области именно на Западе? Я вижу в этом некоторое противоречие. Поэтому возникают некоторые сомнения в авторитетности упомянутой Вами Энциклопедии кибернетики (или, по крайней мере, процитированного автора). Хотелось бы увидеть сами западные источники тех лет по этому вопросу. Alexey Karetnikov 04:43, 30 апреля 2010 (UTC)

Тут смешение понятий — развитие электронно-вычислительной техники на западе не останавливалось, посмотрите ту же IBM#Эра компьютеров. Проблемы были только у кибернетики, которая пыталась решать непосильные для того уровня техники задачи (управление, искусственный интелект, а c 1960 года киборги — соединение живого организма с компьютером).
     Редактор[20] Энциклопедии кибернетики — это Глушков, Виктор Михайлович (вице-президент Украинской академии наук [21]). --Alogrin 05:30, 30 апреля 2010 (UTC)

Ну что ж, кажется, Вы меня убедили. Вполне разумные аргументы. Alexey Karetnikov 04:36, 1 мая 2010 (UTC)

Экпроприированные или украденные деньги?

С точки зрения революционной/советской литературы эти деньги были экспроприированные. С точки зрения законодательства (тех лет или современного) — украденными. Если мы не можем выбрать из этих трёх точек зрения «единственно верную», то надо приводит все. Какие есть соображения? --Alogrin 17:54, 30 апреля 2010 (UTC)

Безусловно, украденные. Кража - это кража, при любых обстоятельствах, так же как убийство - это всегда убийство. Оба действия являются преступлениями, с точки зрения законов и морали любых эпох и народов, независимо от тех целей, ради которых были совершены данные действия. Я внёс в статью слова, отражающие как эту (общечеловеческую), так и представляющую исторический интерес пропагандистско-коммунистическую (использующую устаревший термин "экспроприация") точки зрения. Alexey Karetnikov 04:45, 1 мая 2010 (UTC)

Экспроприировали не для себя, а для революции, поэтому сами они различали что украдено, а что экспроприировано. Различают и многие АИ. Кстати не любое убийство - преступление, при самообороне оно оправдано, а на войне оно - даже подвиг и доблесть 85.140.26.115 05:07, 1 мая 2010 (UTC)

А это неважно, для кого и для чего они крали деньги. Это действие - кража, независимо от целей её совершения. И АИ, которые оправдывают преступление, являются пропагандистско-коммунистическими и античеловечными. Любое убийство - преступление, даже при самообороне и на войне. Ни самооборона, ни подвиг или доблесть не оправдывают его. Другое дело, что закон выделяет более и менее тяжкие преступления. Ну а с точки зрения морали, это тем более преступления. Alexey Karetnikov 05:18, 1 мая 2010 (UTC)

Для Вас не оправдывают, для других оправдывают. Убийство при самообороне и УК РФ, и мораль большинства народов оправдывает, кроме может толстовцев или буддистов. Православие оправдывает воинский труд и называет его подвигом, а что на войне делают - не убивают ли? Или православие тоже античеловечно? Тут не трибуна, а энциклопедия, нужна НТЗ. 85.140.26.115 05:28, 1 мая 2010 (UTC)

Не отклоняйтесь от темы - мы обсуждаем статью, а не философию убийства... А какая же мораль и какие УК оправдывают кражу? ;-) Вот именно, ВП - не трибуна. Пора ограничить нарушающую НТЗ пропаганду сталинизма и коммунизма в ВП. Alexey Karetnikov 05:36, 1 мая 2010 (UTC)

Пожалуйста укажите авторитетные источники по поводу разбойных нападений и украденных денег. 91.78.214.90 09:44, 1 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, если есть решения судов, характеризующие действия Сталина как разбой, кража, и т.п., то это, разумеется, необходимо упомянуть. В противном же случае, использование подобных определений похоже на ОРИСС. --Captain Nemo 08:59, 1 мая 2010 (UTC)

Поставлены запросы источников на разбойные нападения на банки и украденные деньги. 91.78.214.90 09:44, 1 мая 2010 (UTC)

Я, конечно, дико извиняюсь, но в статье в спорном месте написано нечто очень ненейтральное. Общепринято в АИ называть тифлисскую экспроприацию именно так, а не «тифлисским грабежом», например. Утверждать, что это принято было делать лишь в советской литературе -- совершенно не верно.

И т. к. общепринято в АИ называть эти события экспроприациями, то, в соответствии с ВП:ВЕС, так надо писать и в статье. Замена нейтрального «экспроприация» на «разбой» -- чистая трибуна.

P. S. Ни в коей мере не являюсь сторонником предмета статьи, но истина дороже.--Mankubus 10:02, 1 мая 2010 (UTC)

P. P. S. Кстати, «экспроприациями» называли действия революционеров и дореволюционные кадетские газеты. Вот пример. Совершенно не понимаю, почему это общеупотребительное слово кому-то не нравится настолько, что АИ с этим словом называются «пропагандистско-коммунистическими и античеловечными» (sic!).--Mankubus 10:33, 1 мая 2010 (UTC)

• Как я уже сказал выше, разные организации и лица по разному называют эти события. С точки зрения того российского законодательства это было разбойное нападение. Это же термин используют и многие современные историки (Саймон Себаг Монтефиоре. «Сталин: двор красного монарха»: «По возвращении он начал вести жизнь кавказского разбойника, огранизовывая ограбления инкассаторов и банков, „экспроприации“, как их называли сами революционеры. Эксы были главным источником доходов партийной казны. В старости вождь любил хвалиться, что только во время экспроприации на Ереванской площади он с друзьями захватил четверть миллиона рублей! (далее в книге даны ссылки на Роль в событиях в Картли 1905—1907: воспоминания самого Сталина: Чарквиани, с. 12—14; А. С. Аллилуева, Воспоминания, с. 187—190; Такер, с. 158; Аргументы и факты, сентябрь 1995; Радзинский, с. 67; Светлана ТОГ, с. 381.)». Книга была удостоена премии «British Book Awards» в номинации 'Лучшая историческая книга года' (2004)). --Alogrin 10:53, 1 мая 2010 (UTC)
  • Термин «экспроприация» и не подразумевает, что отъём собственности производился мирно и полюбовно. Он более конкретен просто, подразумевая насильственное лишение собственности во имя целей революции, а не во имя личного обогащения. Поэтому историки -- и не только советские, но и современные, -- в основном употребляют термин «экспроприация» применительно к действиям революционеров -- просто чтобы было понятно, о чём идёт речь. Понятно, что для того, для кого нет разницы между революционерами и уголовниками, такая конкретизация будет казаться излишней. Но большинство историков так не думают. Заметьте, что в приведённой вами цитате историк употребляет слово «эксы» и «экспроприации» в последних двух предложениях уже без кавычек, от своего лица. Без кавычек употребляет термин «экспроприация» и крупнейший российский историк революционного терроризма начала XX века Олег Будницкий в своей монографии «Терроризм в российском освободительном движении: идеология, этика, психология». Категорически неверно утверждать, что этот термин использовался лишь в советской литературе.--Mankubus 11:26, 1 мая 2010 (UTC)
    • Истина дороже? Тогда приведите полный список современных исторических АИ, употребляющих этот термин, и укажите среди них те, которые не считают его устаревшим. Я хочу видеть, насколько велико большинство современных историков, которые не считают данный термин устаревшим. Да, в приведённой выше цитате второе употребление термина "экспроприация" дано без кавычек, но ведь первое-то - в кавычках. Кстати, кража - это, может быть, и тайное хищение, но в данном случае речь идёт о грабеже или разбойном нападении. А деньги, полученные в результате разбойного нападения, разве не являются украденными? Alexey Karetnikov 16:42, 1 мая 2010 (UTC)
      • Вам выше было указано что на войне моральные оценки не очень уместны, а революционеры фактически воевали с правящим режимом. С ТЗ режима они преступники, с их ТЗ преступен режим. А Википедия должна по идее придерживаться НТЗ и не давать абстрактных морально-этических оценок, тем более, что этические системы есть разные. 91.78.214.48 18:20, 1 мая 2010 (UTC)
        • Ого, вот это логика. Да Вы открыто пропагандируете коммунизм и сталинизм и явно нарушаете НТЗ. Если будете продолжать, я обращусь к администраторам. (Вам тоже много что "выше было указано".) Alexey Karetnikov 18:28, 1 мая 2010 (UTC)
          • Пропагандируете Вы, я за общепринятую в исторической литературе терминологию и за отсутствие моральных оценок без ссылок. Если Пупкин говорит, что Сталин разбойник, а Тяпкин, что великий человек, так и пишите, а не от имени Википедии. 91.78.214.48 18:58, 1 мая 2010 (UTC)
      • Работы ведущих российских историков революционного терроризма начала ХХ века, которые употребляют термин «экспроприация» и не считают его устаревшим:
        • Будницкий О. В. Терроризм в российском освободительном движении: идеология, этика, психология (вторая половина XIX — начало XX в.). — М.: РОССПЭН, 2000. — 399 с.
        • Городницкий Р. А. Боевая организация партии социалистов-революционеров 1901—1911 гг. М., 1998.
        • Морозов К. Н. Партия социалистов-революционеров в 1907—1914 гг. М.: РОССПЭН, 1998. — 624 с.
        • Леонов М. И. Террор и смута в Российской империи начала XX века. Вестник СамГУ, 2007. №5/3 (55).
      • Достаточно для признания очевидного факта, что ваша т. з. существенно расходится с позицией современной историографии? Насчёт цитаты выше: первое дано в кавычках, поскольку оно как цитата приведено. Потом историк употребляет его без всяких кавычек. Какие же деньги «украденные», если кражи, -- тайного хищения имущества, -- не было? В ходе разбоя деньги похищаются, экспроприируются, но не крадутся.--Mankubus 18:46, 1 мая 2010 (UTC)
        • • Во-первых, слово "Ваша" пишется с большой буквы. Только на такое обращение ко мне я реагирую. Во-вторых, Вам уже привели мнение историка, который думает иначе, чем приведённые Вами АИ. 4 АИ против одного - ещё не подавляющее большинство. Монтефиори пишет об ограблениях. Так что факт не очевиден. В-третьих, вот именно - деньги были похищены, так и запишем, раз это более точный термин. Alexey Karetnikov 18:56, 1 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Captain Nemo, скажите, а если совершено убийство, Вы тоже будете дожидаться решения суда для того, чтобы назвать это действие убийством? Alexey Karetnikov 16:49, 1 мая 2010 (UTC)

Если некто совершил убийство, то писать что он убийца, в идеале, надо именно с опорой на решение суда. Особенно если некто является ныне живущим человеком. В отдельных случаях можно это писать и без решения суда, но только если такого мнения придерживается большинство АИ. --Captain Nemo 17:26, 1 мая 2010 (UTC)

Абсолютно согласен с Вами. Но ведь Вы говорите о характеристике лица, совершившего дeйствие. Я же говорю о характеристике самого действия, а также о характеристике объекта действия. Ведь для того, чтобы назвать само действие убийством, а объект действия - убитым, не нужно ни решения суда, ни мнения большинства АИ, не правда ли? Alexey Karetnikov 17:35, 1 мая 2010 (UTC)

Неправда Вот, например, повесили власова. Является ли данное действие убийством, а он сам — убитым? Нет, действие является казнью, а он сам — казнённым. --Captain Nemo 17:49, 1 мая 2010 (UTC)

Ну, во-первых, казнь - это всё равно убийство, просто узаконенное. Во-вторых, мы с Вами обсуждаем "очевидные" случаи убийства (например, есть свидетели и/или явные признаки насильственной смерти), когда ясно, что совершено определённое действие, и что его объект является именно убитым. Alexey Karetnikov 17:57, 1 мая 2010 (UTC)

Произошло некоторое событие: кого-то лишили жизни, либо у кого-то изъяли деньги. Это факт. Для его подтверждения не требуются АИ.

При этом, кому-то очевидно, что это было убийство/разбой. Кому-то очевидно, что была казнь/экспроприация. Это уже оценочные суждения, и вот для них нужно указывать АИ. --Captain Nemo 18:34, 1 мая 2010 (UTC)