Обсуждение:Смоленск

Историческая справка кажется не вполне нейтральной, чересчур ориентированной на историю города с точки зрения интересов России--Czalex 23:06, 5 июн 2005 (UTC)

Нужен ли сайт национал-большевистской партии? Предлагаю убрать. И вот этот сайт, думаю, тоже. Википедия - не каталог ссылок. Wind 23:37, 10 октября 2006 (UTC)

НБП убрал. Wind 09:56, 11 октября 2006 (UTC)

Объяснение отката

15 декабря анонимный участник 195.189.80.40, известный своим вандализмом в ряде других статей, внёс в исторический раздел ложную информацию о том, что Смоленск существовал во времена Античности. Своей правкой я вернул текст к предыдущему варианту. --Fred 08:48, 27 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю

заголовок ""Об одноимённом острове см. статью Смоленск (остров)"" удалить - т.к. есть раздел "Смоленск в названиях", где об этом острове упоминается --Vityaz 19:26, 27 декабря 2007 (UTC) P.S.: если никто не будет против я её удалю - с --Vityaz 23:14, 27 декабря 2007 (UTC) через неделю

Создал нормальный дисамбиг Смоленск (значения). Строчку про остров убрал. --Rave 15:25, 30 декабря 2007 (UTC)

Известные люди

Азимов, Айзек - родился в Смоленской области вообщето родился он тогда еще в Могилевской губерни а Смоленской областью эта территория стала уже после революции

Неужели Д.С.Кундрюцков такой знаментый и выдющийся человек человек что достоин упоминания на 5 строчке статьи о городе Смоленске? Lefevrue 17:40, 28 февраля 2010 (UTC)Lefevrue

Герои Советского Союза и России

Хочется выразиться по поводу указания источников на Героев - я считаю не нужным проставлять на каждого человека ссулку - ведь все они есть на сайте "Warheroes". В крайнем случае можно поставить ссылку в названии раздела. По поводу того, что лезут всякие "студенты" - тут просто надо вовремя контролировать и отменять-удалять.--Vityaz 16:12, 4 ноября 2009 (UTC)

Православный сайт как нейтральный и авторитетный источник по православно-католическим отношениям

Мнениям и суждениям статьи [1] откат безусловный, поскольку автор, И.А.Дубовская - учитель истории средней школы №7 г. Рославля [2], не говоря уже о том, что ее материал явно проправославный и она не может считаться нейтральным. Разве что, с грехом пополам, может использоваться для фактов, но не для исторических оценок. Павел Шехтман 08:36, 1 февраля 2010 (UTC)

• во-первых про раздел История: по-моему он слишком сильно разросся. Во-вторых про полонизацию и пр.: чисто случайно под рукой оказалась книга «Ельнинская земля:православные храмы», Смоленск 2005. Автор "Иеромонах Рафаил (Ивочкин)". Вот, что написано про период нахождения Смоленщины под властью ВКЛ:

Положение православных в Великом княжестве Литовском, где их количество было велико, оказалось непростым, так как правящая элита во главе с великокняжеской семьёй тяготела к католичеству. Неизвестно, предпринимались ли попытки обратить в католичество или католики и православные мирно сосуществовали...

Ключевое слово выделил. Написано Иеромонахом РПЦ. Уважаемый user:Drtrotsky, ищите другой источник, этот не пойдёт.--Kastey 10:09, 1 февраля 2010 (UTC)

Энгельгардт

Также прошу не откатывать ссылки на высококлассный первоисточник - мемуары Энгельгардта, который в них как очевидец или со слов родителей-очевидцев описывает общеизвестные в его время факты, касающиеся смоленского дворянства. Павел Шехтман 10:56, 1 февраля 2010 (UTC)

Этнографическая карта

Прошу обратить внимание на постоянные анонимные откаты участников 85.140.37.249 и 85.140.38.95. Убирается карта, появляется текст про "претендовали националисты".

То, что изложено в этих строчках не домыслы, а факты

1 января 1919 в Смоленске было провозглашено создание Белорусской ССР. 7 января правительство БССР переехало из Смоленска в Минск. 25 февраля 1919 несмотря на перевес этнически белорусского населения, Смоленск был присоединен к РСФСР. К концу 20 века население города было полностью руссифицировано.

Смоленск на этнографической карте белорусов 1903 г. профессора Ефима Карского.

Карта была издана в Российской Империи, составитель, как указано выше Ефима Карского. Авторитетность источника не должна вызывать сомнений.

Сочинение белорусского историка в подтверждение того, что должно относить к Белоруссии, едва ли может быть признано нейтральным и авторитетным источником. Убрал на время обсуждения. (В любом случае, об этом надо писать в статье про область, а не о городе). Факт "руссификации белорусов" Смоленска пока ничем не доказан. --Ghirla ^-трёп- 07:30, 13 июля 2010 (UTC)

Историк этот российский как минимум - прошу прочитать статью в вики. Факт русификации можно подтвердить, опубликовав точно такую же карту на конец 20 века и сравнить их. К сожалению, у меня ее в наличии нет. С другой стороны, я не считаю обязательным доказывать, что на текущий момент Смоленск и область - полностью русскоязычная территория. Смоленск не входит в смоленскую область? Москва - не Россия?--SkiBY 08:20, 13 июля 2010 (UTC)

Собственно: Ю. А. БОРИСЁНОК. БЕЛОРУССКО-РОССИЙСКОЕ ПОГРАНИЧЬЕ В 1918 - 1944 ГОДАХ. --wanderer 08:40, 13 июля 2010 (UTC)

В той части статьи, которая доступна бесплатно, сказано только, что по переписи 1897 года в губернии 46% составляли белорусы. Смоленск не губерния, и 46% не большинство. --Ghirla ^-трёп- 09:02, 13 июля 2010 (UTC)

А также было в этой же статье указано, как составляются переписи:

В 1920 г., когда угроза польского наступления казалась реальной, губернские власти Смоленска, Витебска и Гомеля провели новую перепись, показавшую значительное преобладание «российской» идентичности над «белорусской». В Велижском уезде Витебской губ., например, число белорусов уменьшилось с 85,7 до 34,4 %6 . Новые статистические данные стали важным аргументом в противостоянии руководителей Витебской и Гомельской губерний с вновь провозглашенной 31 июля 1920 г. БССР (в документах 1920-х годов чаще употреблялась аббревиатура ССРБ — Советская Социалистическая Республика Белоруссия).

--SkiBY 09:52, 13 июля 2010 (UTC)

Вот и пишите про это в статье Велижский район. --Ghirla ^-трёп- 09:57, 13 июля 2010 (UTC)

Не подменяйте понятия. Есть политические, военные и прочие решения Политбюро, а есть реальное положение с населением. --SkiBY 10:00, 13 июля 2010 (UTC)

• По данным переписи 1897 года в Смоленске родным языком назвали: великорусский - 80%, белорусский - 0,7% [3]. В Смоленском уезде (без Смоленска): великорусский - 96,5%, белорусский - 1,4% [4]. Geoalex 10:21, 13 июля 2010 (UTC)
  • И ещё. В Смоленской губернии в целом в 1897 году великорусский язык назвали родным 91,6% населения, а белорусский - 6,6% [5]. Geoalex 10:25, 13 июля 2010 (UTC)
    • А им кто-нибудь объеснял, какая разница между великорусским и белорусским языками? Или перепись велась как обычно? Выше есть ссылка на переписи, когда национальный состав менялся на порядки в угоду политическому моменту. Как и в сегодняшней России выводы ученых-этнографов как-то более привлекательны, чем отчеты чиновников. Последняя перепись населения России не признала эльфов, хоббитов и прочих. Они просто сказали "так не бывает". --SkiBY 11:24, 13 июля 2010 (UTC)
      • Вы верите, что хоббиты и эльфы бывают? Если серьёзно, то я вам привёл ссылки на официальные данные. Вы можете попытаться их опровергнуть, со ссылкой на серьёзные исследования, которые бы опровергли данные переписи 1897 года. Кстати, в Минской губернии белорусы почему-то знали, что говорят по-белорусски (76%), а не по-русски (0,5%), а в Смоленской, значит, не знали?Geoalex 11:40, 13 июля 2010 (UTC)
        • (Филологическая экспедиция в Черниговщину в 1924 году (вблизи границы с Беларусью); разговор с жителем Новозыбковского повета): — Кто вы такие? К какой нации принадлежите? — Хто мы? Мы руськия. — Какие русские? Великоруссы, что ли? — Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали. — Да кто же наконец? — Мы — Литва, литвины[25]
        • Если перепись происходила так, как она обычно происходит, то можете примерно представить, как записывали куда угодно. Еще раз повторяю, что в угоду момента все быстро и красиво меняется. Политику царизма в этом случае лучше всего отражает история вот тут.
• Не спорьте, смотрите что я нарыл в источниках. Первый источник - результаты Первой переписи (приведены выше), но как указано в результатах переписи, ещё в 60-х годах кол-во белорусов оценивалось в 46%, столь резкий скачёк объясняется тем, что национальность определялась по языку, а "русский язык распространяется среди белорусов очень быстро" и потому было получено столь большое различие в цифрах (аж в 7 раз). Второй - Е. Ф. Карский, Белорусы, том 1. Введение в изучение языка и словесности. По его оценкам, со ссылкой на "Обзор Смоленской губернии 1901 года, изд. Смоленск, 1902", Брокгауза и "Виленский календарь 1903 года", из проживавших в Смоленской губернии 1 671 074 чел. (указывает, что эти цифры неточны и нуждаются в поправках, стр. 185) белорусами являлось 946 826 чел (стр. 187). --wanderer 11:51, 13 июля 2010 (UTC)
  • Ну так если в середине 19 века белорусов было около половины, в конце 1897 из-за ассимиляции 6,6%, то откуда возьмётся преобладание белорусского населения в 1919 году? И, кстати, встаёт вопрос можно ли в приницпе верить статье Борисёнка, если он утверждает, что по переписи 1897 г. белорусов было 46%, когда перепись говорит о 6,6%? ИМХО, статья Борисёнка - не АИ. Geoalex 12:33, 13 июля 2010 (UTC)

Уважаемое сообщество, предлагаю таки решить, что можно принять за АИ - исследования Российской АН, перепись, статьи или еще что-то.

Не зависимо от того, кто авторитетнее, карта менее достоверной от этого не становится, так что предлагаю ее вернуть в статью с нейтральной формулировкой.--SkiBY 13:26, 13 июля 2010 (UTC)

• Против. Её белорусский автор ненейтрален плюс карта опровергается данными переписей. К тому же (в сотый раз повторяю) статья о городе, а не о регионе. Даже если в глухомани кто-то и говорил по-белорусски, из этого вовсе не следует, что белорусы составляли большинство в Смоленске. Город и село — это две большие разницы (тем более в то время). --Ghirla ^-трёп- 18:03, 13 июля 2010 (UTC)

  То, что автор ненейтрален ещё нужно доказать. И перепись ничего не опровергает. Дело в том, что в переписи учитывался язык, и согласно этим данным белорусоязычных жителей было 6,6%. Количество русскоязыченых белорусов перепись не определила. Пример из современной жизни: если национальность определять по языку, то Ирландию населяют англичане. --wanderer 04:35, 14 июля 2010 (UTC) Кстати, как говорит ЭБСЕ, население смоленского уезда на 90% состояло из белорусов. --wanderer 04:45, 14 июля 2010 (UTC)

  Можно посмотреть другие параметры, кроме языка. Распределение населения на вероисповеданию, в городах Смоленской губернии, по переписи 1897 года: Православные и единоверцы — 106515 (88%), Иудеи — 7292 (6%), Римско-Католики — 5103 (4,2%) [6]. --DonaldDuck 05:12, 14 июля 2010 (UTC)

  И о чём говорят эти данные? Какое отношение они имеют к национальности? --wanderer 05:23, 14 июля 2010 (UTC)

  Ну так если если получается, что одна национальность не отличается от другой ни по языку, ни по религии, то какой смысл тогда вообще выделять её в отдельную национальность? Собственно в приводимой Вами статье из Брокгауза под "белорусами" и понимается подгруппа русских, а не отдельная национальность.DonaldDuck 05:34, 14 июля 2010 (UTC)

  Это еще раз просто доказывает, что перепись велась не объективно, а с подгонкой под ответ. Хотя бы потому, что были объединены униаты и православные. Политика. --SkiBY 07:36, 14 июля 2010 (UTC)