Обсуждение:Европа

Кипр

• Is Кипр in Европа ? Gangleri | Th | T 00:53, 7 Фев 2005 (UTC)
  • Is not. --ajvol 8 июля 2005 05:18 (UTC)

Krit is in Europe but Kipr is in Asia.

Крит - Crete, Кипр - Cyprus по-английски. Не коверкайте английскую топонимику. 80.254.7.254 17:35, 14 августа 2008 (UTC) Кипр вроде Европа(I think that Cyprus is Europe)

Украина в Центральное Европе?

Возможно, центр Европы и находится на территории Украины, но я никогда не встречал чтобы это государство относили к Центральной Европе, только к Восточной. --ajvol 8 июля 2005 05:18 (UTC)

И то, что "центр Европы находится на территории Украины" - только одна из многочисленных версий, разной степени правдоподобия. Есть и более правдоподобные. См [1],[2],[3]--Hmel' 13:05, 5 июля 2007 (UTC)

Центр Европы

Обратил внимание на последнюю правку, в которой указывалось, что центр Европы находится в Литве. Покопался в Инете и вот: с сайта

Географический центр Европы оказался непонятно где

Институт географии Франции недавно провел новые измерения и определил, что географический центр Европы находится возле Вильнюса, сообщает украинская газета "День". Директор Карпатского биосферного заповедника Федор Гамор рассказал журналистам издания, что специалисты Французской академии наук даже выдали правительству Литвы соответствующий сертификат. При этом геодезический знак центра Европы уже почти 125 лет стоит возле села Деловое в Рахивском районе Закарпатья. В 1887 году географы военного ведомства Австро-Венгрии провели замеры и с того времени именно около Делового, на берегу реки Тисы появился столб с соответствующей надписью на латыни. Как утверждает Федор Гамор, такие архивные документы, найденные в Вене, подтверждают, что Императорско-Королевский военно-географический институт провел соответствующую съемку местности и зафиксировал такую точку. В 1977 году установили новый знак из металла, который еще раз указывает, где именно центр Европы. А французские ученые, по его мнению, использовали другую методику определения центра Европы, разработанную еще Дмитрием Менделеевым, поэтому точка скрещения их координат пришлась на Прибалтику ("литовский" центр Европы был вычислен еще в 1989 году, однако тамошние власти вспомнили о нем и озаботились установкой своего геодезического знака для привлечения туристов лишь в 2004 году – ред. NEWSru.com). Однако большинство украинских научных работников категорически против такого подхода и настаивают, что именно Украина владеет европейским сердцем, пишет издание. Так, глава местного самоуправления села Деловое Мария Корадини уже анонсировала создание международного комитета в защиту "своего" геодезического знака. Досье NEWSru.com --Torin 03:32, 17 октября 2005 (UTC)

Я думаю, что точка "центра Европы" сильно зависит от методики её вычисления. Уверен, что при определённой ловкости рук эту точку можно поместить в любое место, в том числе и за пределами Европы :). Например: 1) можно просто взять крайние северные, южные, западные и восточные коррдинаты и разделить пополам, 2) можно взять координаты столиц (почему бы и нет?) государств Европы и поделить пополам 3) можно взять вычисленные по 1 методу координаты центров стран и взять из них среднее арифметическое. На мой взгляд, самый лучший метод - сделать модель Европы из листового металла (правда, непонятно как крепить к материку острова) и найти его центр тяжести. И всё же, я считаю что несмотря на то что сказать "Центр Европы находится в Крыжополе" довольно забавно, но к научным данным подобное высказывание (особенно без упоминания метода вычисления центра) причислять, я думаю, не стоит и также не стоит включать его в энциклопедию, тем более что как оказалось уже есть несколько претендентов на эти сомнительные лавры. MaxiMaxiMax 04:44, 17 октября 2005 (UTC)

Так, может, ну его в качель тогда этот сомнительный «центр» Европы? Ase 22:51, 18 декабря 2006 (UTC)

Вообще это интересный материал,и достаточно значимый, постольку эти обсуждения нередко всплывают :) А может, ещё кто придумает написать вопрос о центре Европы :) --Участник:Andyvolykhov/Подпись 22:56, 18 декабря 2006 (UTC)

По "многочисленным просьбам трудящихся" упоминание о "географическом центре" убрано. Если есть желание - пишите отдельную статью--Hmel' 13:07, 5 июля 2007 (UTC)

Да нет. Взять за отсчёт столицы или геогр. центры государств нельзя. Ну что Вы? Здесь серьёзно говорим, не так ли? Вот вопрос: брать водную поверхность или только сушу? Также не зыбыть про исландию, канары, воркуту. А юго-восочный угол - кто на какое творчество горазд. Я, например не знаю что с той же турцией. Говорят Стамбул расположен на реке, один берег которой в Европе, а другой в Азии. ..Не знаю... 77.51.158.201 12:53, 7 октября 2008 (UTC)

А может его и не существует вовсе, а весь сыр бор из-за пиара? -- Maur68 15:09, 23 апреля 2009 (UTC)

Высойчайшая гора

Почему Монблан, а не Эльбрус??? Ведь территорию Грузии и Азербайджана частичн относят к Европе.

Спорный вопрос. Границы Европы проходят по одной версии по Кумо-Манычской впадине. Я полностью поддержиаю эту версию. Кстати, в школьных олимпиадах по географии высшей точкой Европы считается именно Монблан. --Vs1992GEOS 14:04, 20 июня 2008 (UTC)

Какая у вас там оцека вшколе была по географии??Не больше 3 точно. Везде говорят-граница проходи по Уральскому Хребету 72.254.151.141 19:19, 15 августа 2008 (UTC)Участник AAC

А можно

поточне́е о границе Европы и Азии? Конст. Карасёв 21:52, 9 сентября 2006 (UTC)

Поточнее - в статье Азия, как и указано.

Но это, на мой скромный взгляд, совершенно нелогично. Потому что - ну, какая, скажите на милость, Калмыкия, Башкирия или Коми - Европа (что природно, что исторически, что этнографически, что геополитически, в конце концов)??? Опять же: определение хромает (почему именно Уральский хребет, почему именно Кумо-Манычская впадина, почему... почему...?). Да и вообще - сколько можно повторять зады Геродота?

Поэтому вот мое (опять-таки скромное, хотя и провокационное) предложение: "Европа - часть континента Евразия, заключенная в пределах бассейнов рек, впадающих в Атлантический океан и его моря". Соответственно, к таким рекам в пределах "Европейской территории России", не считая мелких, относятся Нева с притоками, включая Волхов, Свирь и Вытегру, Нарва, Западная Двина, Днепр, Дон и Кубань. А вот Северная Двина и Волга к таковым уже не относятся.

(примечание: главное - а уж как украинцы-то рады будут! ;-) ) Rew 23:19, 22 июля 2007 (UTC)

Не,по Уралу и Кавказу делить правильнее.Когда-то вместо этих гор море было и Европа с Азией не соединялась.Хоть и странно часть Казхахстана к Европе относить,а всё-таки придётся.

Ну, Финляндия - Европа, почему не Коми? --194.72.81.141 03:35, 21 января 2009 (UTC)

Ну если «Европа — часть континента Евразия, заключенная в пределах бассейнов рек, впадающих в Атлантический океан и его моря», тогда Турцию, Ливию, Сирию и Израиль тоже можно смело включать в состав Европы. — Maur68 15:09, 23 апреля 2009 (UTC)

Список стран входящих в Европу

Список стран входящих в Европу в разделе государства не совпадает с соответсвующим списком в шаблоне навигации, нужно как-то прояснить этот вопрос SeriousDron 23:20, 11 марта 2007 (UTC)

А финляндия это не европа?

Почему неожиданно Грузия стала в Европе? ведь граница проходит даже не по Кавказу, а по Кума-Манычской впадине, что знааачительно севернее Грузии.

Европейцы границу "передвинули", С хребта Большого Кавказа (куда её двинули мы в 90-х из Кумо-Манычской впадины) во впадину между Большим и Малым Кавказом. Зачем? Чтоб включить в Европу Грузию и Азербайджан. Нахрена это надо? Чтоб популяризировать нефтепровод Баку — Тбилиси — Джейхан и газопровод Nabucco в Азербайджане и вовлечь Грузию в NATO (Замануха на возможное включение в Евросоюз). Почему не на хребет Малого Кавказа? Чтоб не включать в Европу Армению. Отчего такая несправедливость? Армения — единственный союзник России в Закавказье. Казахи кстати передвинули границу с реки Урал на реку Эмба — видимо чтоб чувствовать себя более европейским народом :-). -- Maur68 15:09, 23 апреля 2009 (UTC)

Всё правильно, только с Эмбой не казахи придумали — оно всю жизнь так было[4].--Bandar Lego 13:24, 16 мая 2009 (UTC)

Ну так если Грузию с Азербайджаном временами включают в Европу, то уж Северный Кавказ - самый центр. Эльбрус - как известно самая высокая гора Европы. --Koryakov Yuri 08:47, 12 мая 2010 (UTC)

Относительно Эльбруса - это сведения времен т.Сталина (Россия - родина слонов). Десталинизация, в частности, означала, что в конце 1950-х годов граница Европы и Азии снова была возвращена туда, где она находилась до Сталина - на Кумо-Манычскую впадину. Советские и российские источники с конца 1950-х придерживаются именно этой границы. Того же мнения и энциклопедия Британника. По Кавказскому хребту границу принято проводить во Франции и США. А так еще в античности считалось, что моря Эгейское, Мраморное, Черное и Азовское (Меотическое озеро) отделяют Европу от остального мира. Той же античной традиции придерживается российская дореволюционная и послесталинская география - устье Дона является стыком Европы и Азии. Где Ростов-на-Дону и где Кавказ - сами судите. Закавказские республики спят и видят себя в Европе, а потому и истеричное отстаивание Кавказа как границы Европы, а лучше еще южнее по перешейку между Большим и Южным Кавказом. Тогда и Армении кусочек попадает. Bogomolov.PL 09:03, 12 мая 2010 (UTC)

Интерессно, почему республики СКФО не входят в «Европу»? Это равноправные государства. Они входят в состав федерации в качестве республик. Вы же не называете лишней в списке Республику Белорусь. --Гуран (Korol Bumi) 09:06, 12 мая 2010 (UTC)

1) Они не расположены в Европе.

2) Они не являются независимыми государствами - субъектами международного права. Странно, что приходится напоминать, что на них фактически и юридически распространяется суверенитет РФ.

3) Белоруссия является страной-основателем ООН, она признана международным сообществом. И она расположена в Европе. Bogomolov.PL 11:54, 12 мая 2010 (UTC)

Почему они не расположены в Европе? Почему тогда Россия является "европейским" государством? Потому что Москва расположена на Восточно-Европейской равнине? Где же тогда расположены центры республик СКФО?

У республик всегда есть суверенитет. Они имеют больше прав, чем рядовые регионы федерации. У них есть свои государственные герб, флаг, гимн, язык, конституция и проч. Почему же они не имеют права оставаться нетронутыми в данной теме?--Гуран (Korol Bumi) 12:09, 12 мая 2010 (UTC)

Европа заканчивается на Кумо-Манычской впадине, южнее - Азия. Вот почему и Краснодарский и Ставропольский края в Азии, а республики С.Кавказа и подавно.

Штаты США тоже имеют конституции, флаги, гербы, называются республиками (та же Республика Калифорния), у них есть даже армии (называются Национальной гвардией), однако в глазах мирового сообщества они под суверенитетом США. Кантоны Швейцарии тоже являются 25 (кажется) государствами с гербами, флагами, гимнами и конституциями, но весь мир считает их частями Швейцарии.

Расположение столицы никак ни на что не влияет - перенесли бы столицу за Урал: и что? У Казахстана и Турции столицы в Азии, а часть территории в Европе. В России столица в Европе, но большая часть территории в Азии - и что? Bogomolov.PL 12:22, 12 мая 2010 (UTC)

Все должно быть разграничено верно. Любой школьник знает, что граница «Европы» проходит по Кавказским горным вершинам. Нам однажды рассказывали на эту тему известные в крае географы, преподаватели ЗабГГПУ, редакоры многих книг по географии Чипизубов Валерий Иванович, Кулаков Валерий Степанович, Кривенко Валентин Афанасьевич и многие другие. Таким людям я просто не имею право противоречить.

И не думаю что можно сравнивать США и уж тем более Швейцарию с Российской Федерацией.--Гуран (Korol Bumi) 12:41, 12 мая 2010 (UTC)

Любой школьник знает, что граница Европы и Азии проходит по Кумо-Манычской впадине, не верите - читайте в БСЭ.

Не слышал о таких замечательных людях и географах, но не они определяют этот географический факт. Это до них, еще античные греки установили границу Европы по Азовскому и Черному морям. Но любопытно было бы что-нибудь прочитать - забайкальские географы не могли не поделиться с миром своими знаниями по данному вопросу. Порекомендуйте их публикации на интересующую нас тему.

И верно - РФ значительно унитарнее США и уж тем более Швейцарии, сравнивать их нельзя. В этих странах глав субъектов не назначают, а их выбирает само население. И в бюджетных вопросах там субъекты куда как самостоятельнее. Bogomolov.PL 13:25, 12 мая 2010 (UTC)

Даже в статье о Европе ничего на сказано о Кумо-Манычской впадине. Зато приведена гора Эльбрус и граница по Кавказу. Кавказ так же является одной из высочайших горных систем «Европы». --Гуран (Korol Bumi) 13:56, 12 мая 2010 (UTC)

Википедия — не АИ. Если в статье о Европе написаны ошибочные сведения — их надо исправить. Advisor, 14:12, 12 мая 2010 (UTC)

Википедия — не АИ, но, по мнению англо-вики, Кумо-Манычская граница — взгляд, принятый в русско- и немецко-язычном мирах. Это, действительно, подтверждает и БРЭ: «Традиционно за границу Е. и Азии принимают… Кумо-Манычскую впадину (иногда — осевую часть Большого Кавказа)». Но так как русская должна отражать не только точку зрения России, то граница по Кавказу должна рассматриваться если не как основной, то хотя бы как равноправный вариант. --Koryakov Yuri 16:10, 12 мая 2010 (UTC)

Помимо русскоязычного (а у нас именно эта Википедия, помните?) и немецкоязычного, также Британника дает границу по Кумо-Манычской впадине (без других вариантов). В Европе только французский словарь Ларусса дает Кавказ. Вот почему вариант по Кумо-Манычской впадине должен быть основным, а по Кавказу с оговорками факультативным. Именно поэтому я в таблице для Закавказских республик дал соответствующие сноски (без выделения предложенной иерархии, а как равноправные варианты). Bogomolov.PL 16:16, 12 мая 2010 (UTC)

Не знаю, где у вас проходит эта граница, но у меня она проходит именно по Кавказу. Я слышал что было такое дело, и даже если будет так, что в этот раз я не прав, то пусть эту таблицу переносят к странам Азии. --Гуран (Korol Bumi) 09:18, 13 мая 2010 (UTC)

Граница проходит не у меня, ее еще древние греки придумали. Ее поддерживает БСЭ, Британника, немцы. В Ростове-на-Дону сооружен знак на мосту через Дон - граница Европы и Азии. А приведенный Вами "источник" Вы можете считать превышающим по авторитетности БСЭ, Британнику? Ну если честно? Bogomolov.PL 09:53, 13 мая 2010 (UTC)

Много по этому поводу говорили Обсуждение:Украина#Остров Тузла в Азии. Bogomolov.PL 10:04, 13 мая 2010 (UTC)

• Малый атлас мира в справочных данных относит к высочайшим горам Европы Эльбрус и Казбек. Из ЭСБЕ: «Обыкновенно считают границей Е. с Азией на востоке Уральский хребет и реку Урал, а на юге — Кавказский хребет; но в последнее время Кавказ относят чаще к Азии и границу Е. проводят по Манычской низменности, по которой, в предшествующую современной геологическую эпоху, Черное море соединялось с Каспийским.» Международный географический союз насколько мне известно придерживается Манычской впадины. --Insider ⁵¹ 10:09, 13 мая 2010 (UTC)

С точки зрения физической географии граница не должна рассекать физико-географические провинции, потому Урал целиком в Европе (т.е. граница не по водоразделу, а по восточной подошве), а Кавказ целиком в Азии. Bogomolov.PL 10:37, 13 мая 2010 (UTC)

• Так это было раньше, ЕС решил что будет вот так, как это показано на карте. STUTTGART 13:51, 30 мая 2010 (UTC)

Вот официальная карта Европы в Европе и Америке:

• • Где АИ, доказывающие Ваше утверждение? Британника считает, что граница Европы как проходила так и проходит по Кумо-Манычской впадине: It is bordered on the north by the Arctic Ocean, on the west by the Atlantic Ocean, and on the south (west to east) by the Mediterranean Sea, the Black Sea, the Kuma-Manych Depression, and the Caspian Sea. Bogomolov.PL 14:18, 30 мая 2010 (UTC)
• Значит карта установленная в каждом разделе Википедии врет? STUTTGART 14:20, 30 мая 2010 (UTC)
  • Приятно, что Вы признаете несовершенство Википедии, ибо она по определению не является АИ, а вот АИ говорят иное - Кавказ не входит в Европу. Просто Закаквказье очень хочет быть в Европе, а дипломатическая куртуазность, а также наследование республиками б.СССР членства в европейских структурах (ОБСЕ, Совет Европы) создает ощущение(верное) некоторой принадлежности к европейскому процессу. Но ведь Вам видно, что прихотливая граница на юге Урала на приведенной Вами карте следует административным границам, а не хребту, а потому невозможно представить, чтобы границы частей света устанавливались в результате межевания границ соседних областей и/или районов? Bogomolov.PL 14:29, 30 мая 2010 (UTC)
• Почему, на юге Европа проходит по Кавказскому хребту, это все равно что земля круглая, вода мокрая, трава зеленая - это очевидность. Насчет СК: Северный Кавказ полностью входит в Европейскую часть России, что как бы символизирует. STUTTGART 14:43, 30 мая 2010 (UTC)

Карта Европы

Европейские государства

Европа показана зелёным в соответствии с общепринятым определением

Населения в Европе

• • Т.е. АИ Вы привести не можете - а потому к истине ближе тот, на чьей стороне такие АИ, как БСЭ и Британника. СССР настоял, Международный географический союз принял в 1959 г. что граница Европы и Азии проходит по восточному подножию Урала и Мугоджар, по р. Эмбе, Каспийскому морю, Кумо-Манычской впадине, устью Дона, Азовскому морю, Керченскому проливу, Черному морю, Босфору, Мраморному Морю и Дарданеллам. Недавно в Ростове-на-Дону установлен знак границы Европы и Азии. Так что это не только мое личное мнение, но мнение многих. Bogomolov.PL 16:55, 30 мая 2010 (UTC)
  • Было бы неплохо, если бы Вы ответили на мою аргументацию относительно "АИ" о принадлежности Закавказья к Восточной Европе, данную в Обсуждение:Восточная_Европа, а уж потом откатывали мою редактуру. Bogomolov.PL 16:58, 30 мая 2010 (UTC)

• Какое еще АИ? То что СК входит в Европейскую часть России это требует АИ? Ну посматрите на сайте правительства. СК даже живет по московскому времени. Вон я вам официальные карты России привел. И не тревожьте меня больше по этому поводу. Надоело ей Богу. Насчет источников: в Британике информация устаревшая, границы Европы меняли неоднакратно с тех пор как это было первый раз прописано в Британике. БСЭ верить не могу, ибо верю преимущественно только западным источникам, потому как российские, советские и еще черт знает какие источники в этом случае ненейтральны. Насчет Международного географического союза: не увидел пока ни одной карты подлиной, где были бы высказаны ваши утверждения, зато есть другое изображение все из того же International Geographical Union. STUTTGART 17:27, 30 мая 2010 (UTC)
  • Т.е. АИ у Вас не было и нет. Опровергать Британнику и БСЭ возможно только с использованием АИ не ниже уровнем. Что касается мнения Международного географического союза Вы привели немного не ту карту - вот та.
  • Что касается "не тревожить" - значит ли это, что Вы признаете наличие АИ, подкрепляющих прохождение границы Европы по Кумо-Манычской впадине, а не Кавказу? Если да, то я больше Вас тревожить не стану и внесу правки в известные Вам сттьи, опираясь на перечисленные мною АИ. Bogomolov.PL 17:42, 30 мая 2010 (UTC)

• Я не знаю верить ли этому файлу, а где оригинал? STUTTGART 17:47, 30 мая 2010 (UTC)

• Приятно, что Вы стали требовать источники инфоормации и для файлов - прежде приводимые Вами файлы не чем основаны? Те источники (АИ высшей пробы), что подкрепляют прохождение границы на мною приведенном файле (он не мной нарисован, замечу) я уже приводил, а вот как с АИ для файлов, приведенных Вами? Bogomolov.PL 18:26, 30 мая 2010 (UTC)

• Дело в том, что автор вами приведенного ФАЙЛА некий Aotearoa, он ссылается на автора Poulpy, который и создал мною приведенный ФАЙЛ. Вот такой круговорот. Скорее всего эти карты отражают именно две версии (вашу и мою). Но вот если взять меня, то из учебника географии (российского) я помню то, о чем я вам и писал, то есть граница именно по КХ. STUTTGART 20:33, 30 мая 2010 (UTC)

  • Вы не приписывайте мне версии - я лишь использую АИ высшей пробы (БСЭ и Британнику) и Вас призываю к тому же - опираться на АИ. Aotearoa, создавший файл, вероятно имел в руках АИ, не случайно этот рисунок совпал с тем, что пишут на этот счет ведущие в мире энциклопедии. Просто Вы уже заметили, что есть точка зрения имеющая мощные АИ, а также другая, которая пока таких же по мощности АИ не имеющая. И не имеет значения то, что на сей счет думаю я или Вы - мы обязаны опираться на АИ, если же АИ противоречат друг другу, то провести анализ, установить то, какие АИ серьезнее, и на их основе создать статью, в которой для соблюдения ВП:НТЗ также упомянуть о наличии таких-то и таких-то иных мнений на этот вопрос.
  • И о том, что Вы помните из школьного учебника. Вероятно, что мы по разным учебникам учились, но меня и в школе и в институте (я картограф) учили, что граница Европы и Азии проходит по Кумо-Манычской впадине. Bogomolov.PL 20:43, 30 мая 2010 (UTC)

• Слушай ты картограф, вот Британника: Occupying roughly 170,000 sq mi (440,000 sq km), it is divided among Russia, Georgia, Azerbaijan, and Armenia and forms part of the traditional dividing line between Europe and Asia (перевод выделенной части - является частью традиционной разделительной линии между Европой и Азией). STUTTGART 21:04, 30 мая 2010 (UTC)
  • Фи, уважаемый коллега STUTTGART, когда мы с Вами перешли на "ты"? Не помню, чтобы мы с Вами пили на брудершафт - кажется такова процедура у приличных людей? А вот цитата из Британники, что Вы на это: It is bordered on the north by the Arctic Ocean, on the west by the Atlantic Ocean, and on the south (west to east) by the Mediterranean Sea, the Black Sea, the Kuma-Manych Depression, and the Caspian Sea? Мнение выражено достаточно ясно, не так ли, уважаемый коллега STUTTGART?
  • Вы же не будете отрицать очевидного? Bogomolov.PL 21:15, 30 мая 2010 (UTC)

• А вы будете отрицать очевидное? Я тоже Британнику привел, там ясно написано где проходит граница. STUTTGART 21:19, 30 мая 2010 (UTC)
  • На Вы пишут с большой буквы, уважаемый коллега STUTTGART. Теперь Вы уже ближе к настоящей работе над темой - то о чем я и говорил. Необходим анализ источников и мнений в них выраженных. Вы знаете, конечно, что отдельные статьи энциклопедий пишут отдельные авторы, а потому их мнения могут не совпадать. Вот потому-то та же Британника пишет о Кумо-Манычской впадине, что It is often regarded as the natural boundary between Europe and Asia. т.е. здесь мы уже видим словечко "часто", предполагающее наличие иных вариантов.
  • Но вот карта Европы, которую приводит Британника, та уже без вариантов [5] по Кумо-Манычской впадине, а вот и другая карта из Британники [6], а граница там же, уважаемый коллега STUTTGART. Bogomolov.PL 21:36, 30 мая 2010 (UTC)

• Странный вы все-таки, логика у вас хромает, то вы говорите, что Британника это чуть ли не сверхисточник, потом как я привожу обратное утверждение, вы говорите что это не так и снова цитируете Британнику. Добавил еще изображений в этот раздел. STUTTGART 21:45, 30 мая 2010 (UTC)

• Относительно Эльбруса - это сведения времен т.Сталина (Россия - родина слонов) - а вот насчет Эльбруса вы не правы, его практически во всех источниках и документах (заметьте в западных источниках) самой высокой горой Европы называют, даже в вашей Британнике. STUTTGART 21:57, 30 мая 2010 (UTC)

• • На Вы пишут с большой буквы, уважаемый коллега STUTTGART.
  • Я не пытаюсь обсуждать свойства Вашей психики и характера - это запрещено ВП:ЭП, а потому смею ожидать того же и от Вас, уважаемый коллега STUTTGART, а потому Вы оставите рассуждения о моей "странности". Я нормален, у меня и справка есть. На учете не состоял.
  • Жаль, что приходится ходить по кругу (ВП:НЕСЛЫШУ): Википедия не является АИ, а потому не принимается в качестве аргумента никакая информация из нее. Я Вам привел две карты из Британники, в которых в явном и не позволяющем иного толкования виде указаны границы Европы: [7] и [8]. Там граница проведена по Кумо-Манычской впадине. Это сделано как на физической, так и на политической картах Европы. Значимость энциклопедических источников для Википедии неизмеримо выше чем любые поделки самих википедистов (т.е. таких же как мы с Вами), ибо википедисты априори не АИ. И не забываем еще и БСЭ, которая тоже предпочитает Кумо-Манычскую впадину.
  • Теперь об Эльбрусе: Вам ли не знать, что Эльбрус расположен вне Главного кавказского хребта, т.е. даже при проведении по линии Гл. кавк. хребта границы Европы он остается в Европе, как вне ее остается Закавказье вместе с Сочи, Геленджиком и Новороссийском. Проблема в том, что для столь экзотического проведения граница Европы и Азии АИ меньше, чем для Кумо-Манычского варианта. Bogomolov.PL 22:04, 30 мая 2010 (UTC)

  В Британнике черным по белому написано Caucasus - region in Eurasia. Не Азия, а Евроазия, что является большой разницей. STUTTGART 22:15, 30 мая 2010 (UTC)

• Богомолов, не трогайте размер изображений. STUTTGART 22:16, 30 мая 2010 (UTC)
  • Правила Википедии таковы, что не позволяют искажать никнейм участников, а потому квалифицируют данное деяние как ВП:НО, а по сему было бы лучше, если бы Вы, уважаемый коллега STUTTGART, не писали мое имя с 12 ошибками.
  • Теперь о Евразии. Не удивлю никого тем, что заявлю, что это чистая правда: Кавказ и в правду расположен на материке Евразия, как на нем расположен Вьетнам и Норвегия, Израиль и Португалия. Так что факт (никем не оспариваемый) того, что Европа и Азия в сумме образуют единый материк к данному вопросу отношения не имеет.
  • Теперь о размерах картинок. Так случилось, что на здешнем форуме встречаются те, кто вполне умеют управляться с свойствами википедийных гипертекстов, а потому знают, что щелкнув по изображению левой кнопкой мыши вызовут появление его в более крупном варианте изображения, а далее, при желании, смогут увидеть даже его оригинал. Очень крупные картинки в большом количестве просто загромождают объем экрана, а он не резиновый. Так просто удобнее, не так ли? Это у меня экран 25 дюймов, а если у кого-то ноутбук с 15 дюймами? Я просто хочу помочь потенциальным участникам дискуссии. Ведь размер картинок не меняет их содержания, не так ли? Bogomolov.PL 22:27, 30 мая 2010 (UTC)
  • Я не могу объяснить для себя мотивов, по которым Вы стремитесь к тому, чтобы картинки, которые мы уже не обсуждаем, продолжали занимать ненадлежаще большое место на экране, но устраивать с Вами войну по этому поводу я не буду - свои аргументы я привел, Вы свои действия никак не аргументировали, что само по себе показательно. Bogomolov.PL 22:46, 30 мая 2010 (UTC)

• Сделал размер меньше, у меня тоже ноутбук, ничего не загромаждает. Вот нашел из работы Татищева:

Трое ученых - Делиль, Тауберт и Гибнер - стали проводить восточную границу Европы по Оби. Выдающийся ученый Петровской эпохи В.Н. Татищев в своих трудах подробно рассматривал вопрос о границе Европы и Азии. Он считал, что проведение границы по Дону было связано с отсутствием данных об Уральском хребте. Он обосновал проведение этой границы от пролива Югорский Шар по Уральскому хребту, р. Урал, через Каспийское море до р. Кумы, через Кавказ, Азовское и Черное моря в Константинопольский пролив (Босфор). Этот исследователь первый высказал мысль об Уральском хребте как о природном рубеже между Европой и Азией. Он доказывал правильность своего утверждения тем, что Уральский хребет является водораздельным, реки западного и восточного склонов Урала отличаются не только характером течения, но и наличием разных пород рыб, рядом биогеографических отличий, в частности размещением дубрав и орешников на западном склоне и кедровых лесов на восточном. Эти прогрессивные взгляды Татищева, высказанные им впервые еще в 1720 г., не сразу получили признание современников и последователей. Так, например, Гмелин в своих трудах (1749) предлагал проводить границу по Енисею. М.В. Ломоносов в трактате “О слоях земных” (1757-1759) проводил рубеж между Европой и Азией по Дону, Волге и Печоре. Однако появляются результаты исследований, авторы которых вслед за Татищевым стали признавать Уральский хребет в качестве естественного рубежа между Европой и Азией (И.П. Фальк, Ф.А. Полунин, С. Плещеев, А. Щекатов, В. Севергин, А.Н. Радищев и др.). Особенно тщательно эта научная позиция была обоснована Г.Е. Щуровским (1841)

Теперь о Евразии. Не удивлю никого тем, что заявлю, что это чистая правда: Кавказ и в правду расположен на материке Евразия, как на нем расположен Вьетнам и Норвегия, Израиль и Португалия - нет, именно что не расположена (хотя и не без этого), а проходит граница. STUTTGART 22:53, 30 мая 2010 (UTC)

• Вот, что написали Вы "В Британнике черным по белому написано Caucasus - region in Eurasia. Не Азия, а Евроазия, что является большой разницей." 22:15, 30 мая 2010 (UTC). Естественно я реагировал именно на эту Вашу фразу. Но Вы теперь говорите, что заявляя о нахождении в Евразии имели в виде границу между ними. Приведенная ранее высказанная вами фраза не позволяла предположить данного хода мысли.
• А вот Британника дает еще несколько карт Европы с границей по Кумо-Манычской впадине (это к тем двум картам, которые я уже приводил): [9], [10] [11], а это уже граница Азии с Европой: [12], [13], [14], [15], [16]. Так что картографически Британника все же предпочитает Кумо-Манычский вариант границы.
• Гутэ нахт, уважаемый коллега STUTTGART, пора спать. Bogomolov.PL 23:09, 30 мая 2010 (UTC)
• А как же русский ученый Татищев? Как буд то я в пустоту писал. STUTTGART 00:31, 31 мая 2010 (UTC)

• Например Грузия, так же как и Россия являются трансконтинентальными государствами согласно некотором источникам (это подтверждает вариант с Уральским хребтом на востоке и Кавказским хребтом на юге для границ Европы):

Georgia may be considered to be in Asia and/or Europe. The UN classification of world regions places Georgia in Western Asia; the CIA World Factbook [17], National Geographic, and Encyclopædia Britannica also place Georgia in Asia. Conversely, numerous sources place Georgia in Europe such as the BBC [18], Oxford Reference Online [19], Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, and www.worldatlas.com.

Но даже если Грузия является трансконтинентальным (EU/AS) государством, то СК то подавно в Европе (что опять же доказывает гипотезу о Кавказском и Уральском вариантах). Но так же я не могу не согласится с вами, что да, есть и такой вариант, рисуемый вами. Но ведь и Европа образовывалась не сразу, а постепенно, даже Северной Европы еще не было во время основания, а на востоке граница проходила и вовсе не дальше современной Украины, это потом со временем ее расширили до Урала. STUTTGART 00:50, 31 мая 2010 (UTC)

• Про Эльбрус:

Europe, April Pulley Sayre, Europe Atlas, Physical Map: Mountains of Europe, Mountains of Hope, Jack Allsup, National Geographic Atlas of the World, Online Dictionary, Mount Elbrus History, Geographic Bureau. STUTTGART 01:30, 31 мая 2010 (UTC)

• • Приятно, что после чисто эмоциональных заявлений в роде это верно также как вода мокрая Вы перешли к конструктивной работе - т.е. поиску и анализу аргументов, содержащихся в АИ.
  • Как Вы заметили, обнаружить АИ источники ранга БСЭ или Британники, которые подтверждали бы кавказский вариант границы не так просто. Дело в том, что наиболее авторитетными являются те источники, которые уделяют прохождению границы между Европой и Азией специальное внимание (иными словами не просто упоминают о том, что по мнению кавказцев они живут в Европе, а потому Эльбрус - самая высокая гора).
  • Теперь о Татищеве. Это известный факт, что в XVIII веке было много неясностей, вариантов границы Европы. Но уже во второй половине XIX века сложилось современное понимание такой границы и было принято как нормативное еще при, кажется, дедушке последнего царя. При Сталине/Джугашвили была сделана надо сказать успешная попытка записать Кавказ в Европу, но от этого отказались на пике десталинизации в 1959 г. и вернулись к дореволюционному прохождению этой границы. Это было написано во всех учебниках, этому учили в школе. Надо сказать, что ныне стремление некоторых государств Передней Азии записаться в европейские обрело исключительно политический окрас, что, естественно, не может вызывать симпатии. Ведь исторический факт пребывания азербайджанских земель в составе Ирана на протяжении многих веков прежде чем небольшая северная часть их не была завоевана Российской Империей в первой четверти XVIII века, а большая часть так и осталась в Иране, не позволяет считать, что империалистический захват небольшой части Ирана переводит этот фрагмент в Европу. Англичане захватили Ирак целиком - и что? Стал он Европой?
  • Так что нам следует вместо поиска ангажированных (пусть и невольно ангажированных) источников искать неангажированные. Та же Британника чем плоха, что ей до Грузии и Азербайджана? Да и реноме такое, что только позавидовать. Bogomolov.PL 05:29, 31 мая 2010 (UTC)
  • Вот что пишет Британника в преамбуле статьи о Грузии: "Georgian Sakartvelo, also called Republic of Georgia, Georgian Sakartvelos Respublika. Country, Transcaucasia, western Asia.". Bogomolov.PL 05:33, 31 мая 2010 (UTC)
    • Что касается приведенного Вами www.euratlas.com как АИ для определения того, что в Европе, а что нет. Посмотрите, среди "европейских" рек у него и Нил и Тигр с Евфратом - просто в электрическом атласе подписаны все объекты, которые попадают в поле карты (что верно) не зависимо от того, в Европе ли они или в Африке или Азии.
    • Что касается Mountains of Hope, Jack Allsup это не научный труд, а мемуары восходителя, который предпочел подняться на пологий вулкан, на который водят любую туристическую группу - были бы ботинки, на который поднимались в инвалидных колясках, на мотоциклах и даже джипах. Ему приятно было осознавать себя на вершине Европы, ибо это не на Мон-Блан лезть со всеми причиндалами альпиниста. Тут же всего-то и надо - купить экскурсию, тебя довезут на канатке, а дальше немного пешочком с привалами и бутербродами.
    • Что относится к приведенному туристическому набору из National Geographic Atlas of the World, в котором предлагается десятка самых интересных вершин для среднепродвинутых туристов. Понятно, что среднепродвинутым не порекомендуешь Монблан, а вот Эльбрус в самый раз - шашлыки, глинтвейн, вязаные свитеры от карачаевских тетенек. Прогулка с ощущением - вот я на вершине Европы побывал. Иными словами трудно записать National Geographic в АИ равные по силе БСЭ или Британнике.
    • Что относится к www.encyclopedia.com, которую приводите Вы, то нельзя не заметить, что авторы убеждают читателей, что Эльбрус, цитирую, "in Georgia", что свидетельствует о том, что к подобным онлайновым ресурсам надо подходить с определенной осторожностью. Не тянет он на АИ калибра нормальной энциклопедии.
    • В отношении коммерческого ресурса Mountaineering, Trekking & Safaris in Africa, Europe & Central Asia то я бы тоже не решился приравнять его к энциклопедии ранга БСЭ. Это вообще не АИ согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ.
    • В отношении последнего из приведенных Вами "источников", я имею в виду тот, о котором сами владельцы компании говорят так: " Geographic Bureau has been operating in Russian Adventure Travel Business since 1989. It is one of the first private adventure travel firms which emerged in this country as a result of Gorbachev's "perestroika"." И опять частная туристическая лавочка, которая продает восхождения на Эльбрус. Ясно, что эти восхождения лучше продаются если они на "высочайшую вершину Европы". Это не АИ. Bogomolov.PL 11:15, 31 мая 2010 (UTC)

• Это не АИ - ха, это кто решил, вы что ли? Там есть еще WorldAtlas и Oxford Reference, что это вы обращаете внимание только на слабые источники? Обратите на самые авторитетные. STUTTGART 12:48, 31 мая 2010 (UTC)
  • Я уже приводил ссылки на правила Википедии ВП:АИ и ВП:ПРОВ для того, чтобы Вы сами убедились в том, что перечисленные мною источники, среди тех, что привели Вы в качестве АИ, таковыми не являются. Вы же сами только что признали "слабые источники", а следовательно Вами сделан еще один шаг - от деклараций без источников, Вы перешли к декларациям с поддержкой в источниках, среди которых подавляющее большинство оказались "слабые", из этого не вытекает вовсе, что "неслабых" источников нет вовсе, но только то, что Вам не стоит и касаться "слабых", а концентрироваться в поиске "сильных". Собственно в этом и есть изначальная задача Википедиста - найти АИ ("сильные" источники), а затем, проанализировав их, сделать взвешенный и нейтральный вывод о том, какая позиция доминирует в авторитетнейших из АИ, а какие мнения тоже присутствуют, но не являются доминирующими. После этого изложить ситуацию в виде статьи, основной текст которой опирается на преобладающее мнение, а иные мнения отреферированы в соответствующем разделе. Или Вы считаете иначе? Bogomolov.PL 13:08, 31 мая 2010 (UTC)

• Одним словом есть два варианта границы, не согласится с этим нельзя. Вот еще CIA World Factbook (Центральное разведывательное управление, Справочник ЦРУ по странам мира), WORLD ATLAS. Правда стоит заметить что почти все эти источники Южный Кавказ в Западную Азию записывают хотя и частично, НО Северный Кавказ и все что севернее безусловно относят в Европу (не забываем про Elbrus).

Вот так же из БРЭ: согласно БРЭ - Традиционно за границу Европы и Азии принимают главный водораздел, или восточное подножие Урала, долину реки Урал, на юге Каспийское море, Кумо-Манычскую впадину и Керченский пролив, но есть так же и иное мнение - осевую часть Большого Кавказа, Азовское, Чёрное и Мраморное моря, проливы Босфор и Дарданеллы. Таким образом, государствами, частично находящимся в Европе являются - Россия, Казахстан и Турция. Закавказье полностью расположено в Азии считает БРЭ. STUTTGART 13:35, 31 мая 2010 (UTC)

• Насчет правил - ВП:НТЗ не обязывает одну сторону спора принимать только одну версию в качестве основной. А вам следует изучить следующие правила, потому как вы нарушаете их, привожу пример вашей ненейтральности и к вопросу почуме вы так радете за то что радете, итак, ваши слова:

Граница континентов проходит по Кумо-Манычской впадине, а потому весь Северный Кавказ, а тем более - Закавказье, лежат в Азии, что вполне соответствует, если угодно, критериям культуры - большинство аутохтонных народов Кавказа является мусульманскими, а потому традиционно близки к восточной культуре. Bogomolov.PL 15:13, 10 марта

Так вон оно что, вот почему вы так «стараетесь», причем тут религия и география? Да все понятно в вами. Считаю вы ненейтральны и субъективны по этому вопросу и нарушаете ряд правил:

ВП:АИ/Раздел 5 - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

КОИ - Связь участника с явлением, о котором он пишет - Аффилированность

ВП:НТЗ - Повествование от первого лица и есть отсебятина, предоставления не факта а мнения, ни как есть, а как хочется, искажение информации.

Хочу вам сказать Bogomolov.PL, что вы продвигаете только одну точку зрения и не учитываете мнения других, а равно как и другие точки зрения. Я уже сотый раз твержу что есть две версии, а вы не хотите слышать и настаиваете только на одном «верном» па вашему мнении. В некоторых источниках так, а в некоторых вот так. Вы не понимаете этого? До вас с двадцатого раза доходит? Нет единого мнения в мире по этому вопросу, нет! STUTTGART 14:07, 31 мая 2010 (UTC)

• • Вы старательно тиражируете дискуссию - это уже третье, если не четвертое, место в котором Вы ее помещаете.
  • Кто говорил, что существует единственный вариант границы? Не Вы ли настаивали на Кавказском как единственно верном, я же говорил, что есть АИ высшей пробы, говорящие, что есть еще и другой, традиционный вариант, который можно назвать Кумо-Манычским. Я то как раз не отрицал наличие иных вариантов прохождения границы. Вы можете посмотреть то, какие правки мною сделаны в данной статье для того, чтобы верно оценить мою позицию, выраженную в действиях.
  • Теперь о том, какова моя позиция относительно ВП:НТЗ. Вы неправомерно приписываете мне то, что я якобы утверждал о том, что все должны принять только одну версию в качестве основной. Вот то, что я говорил: "проанализировав АИ, сделать взвешенный и нейтральный вывод о том, какая позиция доминирует в авторитетнейших из АИ, а какие мнения тоже присутствуют, но не являются доминирующими. После этого изложить ситуацию в виде статьи, основной текст которой опирается на преобладающее мнение, а иные мнения отреферированы в соответствующем разделе." Естественно, если взвешенный и нейтральный анализ не покажут наличия некотрой одной преобладающей позиции - тогда их будет две или более.
  • Теперь о "ненейтральности" конкретных википедистов и, как Вы утверждаете, википедиста Bogomolov.PL. В качестве "криминала" Вы выдвигаете мое абсолютно энциклопедичное утверждение о том, что "большинство аутохтонных народов Северного Кавказа является мусульманскими, а потому традиционно близки к восточной культуре". При этом Вы не поясняете того, что по Вашему мнению что "нейтральный" википедист должен был бы сказать: что эти аутохтонные народы НЕ мусульманские? Или что ислам НЕ близок к восточной культуре? Изложение фактов в их энциклопедичной прямоте, произведенное в дискуссии, а не статье - это ненейтральность? Ненейтральными могут быть только правки в статье - какие из моих правок нарушают НТЗ?
  • Коль скоро Вы совершенно справедливо желаете руководствоваться правилами, то, полагаю, Вы также захотите руководствоваться ВП:НО (Вы уже однажды давали мне повод указать на существование этого полезного правила Википедии) - там огромными жирными буквами написано:

Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

• • Вот почему Вам стоило бы руководствуясь этим правилом обратить свой интерес википедиста к моим правкам в статье, а не к моей личности, о которой Вы уже имели случай высказаться как о "странной".
  • Теперь снова о правилах. Вы приводите очень хорошие цитаты:

ВП:АИ/Раздел 5 - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

КОИ - Связь участника с явлением, о котором он пишет - Аффилированность

ВП:НТЗ - Повествование от первого лица и есть отсебятина, предоставления не факта а мнения, ни как есть, а как хочется, искажение информации.

Но вот толкуете их как бы они относились ко мне. Вынужден разяснить, что я не являюсь автором статей/карт в БСЭ и/или Британнике (т.е. "публикатором"). Указанная совершенно справедливая цитата относится к анализу информационных источников, а не личности википедистов. Ибо личности мы не анализируем и не обсуждаем (см. ВП:НО цитата выше).

Конфликт интересов был бы если бы я был либо автором границы Европы, но это, как Вы понимаете, НЕ ТАК, либо если бы я сам был из тех мест, а потому вопрос занимал бы меня лично. А и это не так. Я на Северном Кавказе был десять дней, в Ессентуках - вот и все контакты с регионом.

Наконец где, в каких моих правках в статьях было изложение текста от первого лица и есть отсебятина, искажение информации? Нет фактов? И не ищите - нет их. Вы упорно хотите победить лично меня в споре, вместо того, чтобы просто найти убедительные авторитетные источники и совместно изложить нейтральную и взвешенную позицию по данному вопросу - к чему я лично Вас уже не раз призывал.

Теперь еще об одном Вашем спорном утверждении:

"Хочу вам сказать Bogomolov.PL, что вы продвигаете только одну точку зрения и не учитываете мнения других, а равно как и другие точки зрения. Я уже сотый раз твержу что есть две версии, а вы не хотите слышать и настаиваете только на одном «верном» па вашему мнении. В некоторых источниках так, а в некоторых вот так. Вы не понимаете этого? До вас с двадцатого раза доходит? Нет единого мнения в мире по этому вопросу, нет!"

К сожалению Ваше утверждение, скажем так, минуется с действительностью. Какие мои правки в статье Вы считаете ненейтральными? Я что удалял иную точку зрения из статей? Я что утверждал в статьях, что есть только одна единственно верная точка зрения? Я ли не добивался от Вас того, чтобы именно Вы от слов и деклараций о своем единственно верном мнении перешли к поиску и анализу авторитетных источников в пользу Вашего или же любого другого мнения? Не я ли доказывал с авторитетными источниками в руках наличие иных, не только исповедуемых Вами, точек зрения на этот вопрос? Bogomolov.PL 15:58, 31 мая 2010 (UTC)

• Bogomolov.PL, здесь мне отвечать не надо, обсуждение я перенес в этот раздел, чтобы другие участники подключались к дискусии, мне вы ответить можете в соответствующей ветке. STUTTGART 17:49, 31 мая 2010 (UTC)
  • Сколько же можно переносить с места на место? Вы сами назначили себя хозяином дискуссии? Куда Вам того захочется, туда ее и переносите? Bogomolov.PL 18:18, 31 мая 2010 (UTC)

Европа и части света

Написано: "Евро́па — одна из семи частей света". Но в статье Части света написано что частей света есть 6 (шесть), а не 7 (семь) как написано тут в статье о Европе.

Обычно выделяют шесть частей света: Европу, Азию, Африку, Австралию и Океанию, Америку и Антарктиду. Обратите внимание, тут Австралия и Океания - это одна часть света.

Так сколько есть частей света, 6 или 7? Правильно "Евро́па — одна из семи частей света", или "Евро́па — одна из шести частей света"?

Vdvv 20:29, 17 июня 2008 (UTC) Всего в мире семь частей света. Поэтому "Евро́па — одна из семи частей света". --88.84.199.222 15:21, 19 июня 2008 (UTC) Учим географию с детства чтобы не позорится. В мире 6 (шесть) материков и 6 (шесть) частей света. Очень легко запомнить сколько материков, столько и частей света. Вот только нужно ПОМНИТЬ что они не совпадают по названиям!!! Материки: Северная Америка, Южная Америка, Евразия, Африка, Австралия, Антарктида. Части Света: Америка, Европа, Азия, Африка, (Австралия и Океания, принято считать одной частью света!), Антарктида (иногда встречается "Антарктика", менее правильный вариант).

Белоруссия vs Беларусь

Белоруссию на Беларусь заменяют, в основном, незарегистрированные пользователи, причём с завидной регулярностью. Может, защитить статью от них? --Ilis 13:00, 11 сентября 2008 (UTC)

Согласен

Интересно, есть такие же гении которые в белорусской википедии пытаются "Расию" переименовать в "Россию"? otroQus 03:33, 12 сентября 2008 (UTC)

А как инициировать запрет редактирования анонимусами? --Ilis 11:48, 16 сентября 2008 (UTC)

Я вот написал прочие названия государств в скобках. Вы не против? А то кто-нибудь подумает, что слов "Беларусь", "Молдова" и т. п. в русском языке не существует. Не нравится - уберёте. 86.57.220.55 11:28, 26 сентября 2008 (UTC)

Про это прекрасно расписано в соответствующих статьях

Попробую в очередной раз объяснить желающим переименовать Белоруссию и Молдавию. Эта статья -- второстепенная (по отношению к предмету правок), и ссылки с неё должны идти на соответствующие главные статьи и называться так, как называется главная статья. По результатам долгого и трудного обсуждения (которое полезно посмотреть) было принято решение оставить те названия, которые есть сейчас. Если главные статьи будут переименованы, то ваши правки здесь будут только приветствоваться, а пока оставьте всё так, как есть... С уважением, --Ilis 11:55, 1 октября 2008 (UTC)

Извините, пожалуйста. 93.84.35.65 15:23, 4 октября 2008 (UTC)

Зачем удалили эмблемы европейских организаций?

Ну, там, Арктического совета, etс… Вадим Журавлев 17:55, 10 ноября 2008 (UTC)

Перенесено из Обсуждение участника:Alex Spade

Основные международные объединения в Европе: не используйте несвободные флаги/логотипы вне статей о соот.организациях)

• Что такое несвободные флаги по отношению к международным организациям?!! Их логотипы не могут быть защищены от изображения, точно так же как гос. гербы!!! Это какой-то удалистский синдром! Вадим Журавлев 18:07, 10 ноября 2008 (UTC)
  • Не путайте рос. законодательство с законодательством других стран. Действительно символика международных-межправительственных организаций не охраняется на территории РФ, но это не значит, что аналогичные положение действует и в других странах. Типичный пример флаг НАТО. Alex Spade 19:08, 10 ноября 2008 (UTC)
    • Ну и что? Это же российская Википедия! Она и ориентирована на российское законодательство.
      • Ну и то. Для тех, кто ещё "в танке" - это американский проект с международным участием на русском языке. Alex Spade 16:17, 20 ноября 2008 (UTC)

"Частично признанные" государства

По-моему, если указывать в списке стран Южную Осетию и Абхазию на том основании, что они признаны некоторыми странами, нельзя не указывать Косово, которая также признана некоторыми странами. И наоборот. Zeratul r 04:23, 4 января 2009 (UTC)

{{Европа в темах}}

А.Крымов 18:30, 12 января 2009 (UTC)

Грузия и Азербайджан всё же географически в Европе

По-моему неправильно не относить Грузию и Азербайджан к Европе. Большая часть (или как минимум половина) этих государств географически находятся в Европе. Посмотрите хотя бы англоязычную Википедию! А вот Армения и Кипр действительно не Европа. 77.123.212.2 08:40, 23 апреля 2009 (UTC)

Никакая языковая версия Википедии — не является авторитетным источником. Армения ровно такая же Европа как и Азербайджан, то есть никакая. Равно как и Грузия вместе с доброй половиной Южного Федерального округа РФ. Причём, если о территории между Кумо-Манычской впадиной и водоразделом Большого Кавказского хребта ещё могут идти разговоры, то о Закавказье — нет — А.Крымов 12:46, 23 апреля 2009 (UTC)

Никакого серьёзного географического критерия отделения Европы от Азии не существует, это деление связано скорее с историко-культурными причинами. Первоначально античными греками (которые собственно и разделили весь мир на 3 части света: Европа, Азии и Африка) считалось, что Европа независимый от Азии континент, близкий с ней по размерам: граница пролегала по Средиземному, Эгейскому, Мраморному, Чёрному ит.д. морям. Когда они выяснили, что далее на север они всё-таки соединены, то условную границу они нарисовали по Днепру (хотя позже и чаще по Дону). Исходя из этих представлений Колхида им видилась азиатской страной, а заодно и Скифия (а далее Хазария, Русь, Владимирское княжество, Московское царство ит.д.). До 18 века восточная граница Европы формально пролегала по границе Русского государства и Республике обоих народов (то есть не только просвещённые европейцы считали тёмную Русь азиатской тиранией, но и сами русские были того же мнения). Однако Пётр Первый, Екатерина Вторая и иже с ними по политическим причинам («Особая роль России») начали двигать границу на восток и юго-восток — в начале на Волгу, а позже на Урал (уже в Новейшее время). По наиболее популярным на сегодняшний день представлениям Юго-восточная граница Европы проходит по ложбине между Большим Кавказом и Малым Кавказом, а точнее по рекам Кура и Риони (захватывая часть Грузии и Азербайджана). Весьма вероятно не пройдёт и десяти лет как она будет проходить по хребту Малого Кавказа (чтобы захватить часть Армении), а лет через 100—200 её отодвинут в Тихий океан. -- Maur68 14:32, 23 апреля 2009 (UTC)

Положим, её уже отодвинули на Тихий океан. Не помню у кого (у кого-то из американских политологов) Россия не делится на Азиатскую и Европейскую части, то есть Владивосток — это квазиЕвропа. Но это частное мнение одного человека.

Суть же вопроса состоит в том, что даже по самым мягким (щадящим российское державное сознание оценкам) максимум, что является Европой — это территории к северу от водораздела Большого Кавказского хребта. Но не Закавказье. — А.Крымов 20:13, 23 апреля 2009 (UTC)

Ну допустим не одного человека, а достаточно большого количества людей (посмотри Вики на других языках или Копенгагенские критерии) и чем такая точка зрения хуже прежней ведь и прежняя (по Кумо-Манычской впадине) лишь лет на 150 старше нынешней. Кстати посмотри мой комент выше, я тоже против такого движения границ, но он уже почти свершившийся факт. Я даже против выделения Европы в отдельную часть света, но это уже моё личное мнение. -- Maur68 05:58, 24 апреля 2009 (UTC)

И все таки нужно придти к соглащению по поводу Армении, Грузии и Азербайджана. Необходимо отыскать авторитетные источники подтверждающие ту или иную точку зрения. Англовики не является таким источником - там полно ошибок (взять хотя бы те же статьи по астрономии - почти в каждой неверные данные). Вообще относить Грузию, Азербайджан и Армению к Европе стали только последние лет 8-10. Видимо, с целью оправдать возможный прием этих государств в Евросоюз. RussianSpy 12:23, 13 июня 2009 (UTC)

Все таки призываю еще раз придти к общему мнению насчет Грузии, Армении и Азербайджана. В статье они не упоминаются как страны Европы, однако в шаблоне Страны Европы они есть. Получается что шаблон противоречит статье --RussianSpy 11:26, 7 октября 2009 (UTC)

Господа еще раз пытаюсь обратить ваше внимание на проблему.--RussianSpy 11:22, 3 ноября 2009 (UTC)

Можно узнать каким макаром Абхазия и Южная Осетия оказались в Европе а Грузия Армения и Азейрбайджан нет? т.е. пока тут идут споры включать ли эти государства кто-то уже всунул эти два квазигосударства в список, при этом словно они находятся не на тех же широтах что и Грузия с Азербайджаном. т.е. Грузия Армения и Азербайджан они южнее Кумо-Манычской впадины и потому не Европа а вот А. и Ю.О. севернее оной? Грузию и Азербайджан европейцы считает Европой чтоб в Евросоюз и Нато включить (с) а этих кто Европой считает и для чего??? Странное дело --Датог 00:34, 4 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то, "уважаемый" картвел Абхазия и Южная осетия это далеко не квазигосударства, а признанные (пусть ПОКА ЛИШЬ и частично) государства.

Обращаю ваше внимание, что Абхазия не расположена на одной широте с Грузией как это было указано кем-то (не будем показывать не него пальцем)

Считаю, что Азербайджан и Грузию надо включить в список стран Европы. Пусть спорно, но во многих странах считают так. К тому же Грузия по своей культуре все же ближе к Европе, чем к азиатским народам. Да и шаблон править не придется. Соответственно и Абхазия с Южной Осетией тоже останутся в списке стран Европы пусть и частично признанных. Таково мое мнение ;) --RussianSpy 03:18, 4 ноября 2009 (UTC)

Наше (мое и другий википедистов) мнение о том, где проходят границы Европы должно опираться на АИ, а не личное убеждение в собственной правоте. В русскоязычном мире наиболее значимые АИ указывают, что граница континентов проходит по Кумо-Манычской впадине, а потому весь Северный Кавказ, а тем более - Закавказье, лежат в Азии, что вполне соответствует, если угодно, критериям культуры - большинство аутохтонных народов Кавказа является мусульманскими, а потому традиционно близки к восточной культуре. Тем не менее исламские Албания, Косово и Босния лежат в Европе и никто не пытается их отнести "по культурному критерию" к Азии. Давайте опираться на АИ. Bogomolov.PL 15:13, 10 марта 2010 (UTC)

Страны Европы

Господа, считаю, что деление стран на Южную Европу, Восточную и т.д. в данной статье нецелесообразно. Все это есть на странице Список государств и зависимых территорий Европы. Нет смысла дублировать этот список в статье про Европу. Считаю, что нужно просто составить список государств, относящихся к Европе, указать ограниченно признанные и непризнанные, указать страны, отношение которых к Европе спорно (Азербайджан, Армения, Грузия и Казахстан). --RussianSpy 20:19, 7 ноября 2009 (UTC)

Волкотруб Иван. Не указан алгоритм подсчета населения Европы (как географической части суши)

Евро́па — одна из шести частей света, образующая с Азией континент Евразия, площадью около 10 млн км² и населением 733 млн человек.

!? Не указан алгоритм подсчета населения. Необходимо добавить пояснение в статью: "Правило подсчета населения Европы (как географической части суши)". - Некоторые страны находятся частично в Европе (например Россия, Казахстан) и было бы не верно включать все население этих стран в общее население Европы. - Спрашивается, а как включать? Возможны различные варианты: 1) Пропорционально тому проценту площади територии входящей в Европу 2) Более сложный - по реально прописанным (зарегистрированным) жителям, живущим именно на территории Европы

Европейские зависимые территории и Расположенные в Европе непризнанные или частично признанные государства

Акротири и Декелия находятся на Кипре,следовательно в Европу не входят. Частично признанные Абхазия и Южная Осетия входят в Европу,так как северная территория Грузии входит в Европу.Существует неофициальный флаг Христиании почему не указали? Это ведь:неофициальное «государство внутри государства»,значит и флаг у них тоже неофициальный.

Северная Европа

По класификации регионов ООН Великобритания и Ирландия входят в Северную Европу:http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Europe_subregion_map_UN_geoschme.svg--109.87.11.238 21:06, 8 марта 2010 (UTC)

Границы Европы

Не правильней ли, учитывать общепринятые границы Европы? Изначально Европа это географический термин,а не политический.Существуют Европейские и Азиатские страны.Те страны которые находятся в 2-х частях света в Европе и Азии называются Евро-Азиатскими или Трансконтинентальными к ним относятся:Российская Федерация (Россия), Казахстан, Грузия, Азербайджан и Турция.--109.87.11.238 14:42, 10 марта 2010 (UTC)

• Границы Европы бывают разные, общепринятые в США границы одни, а вот общепринятые в Европе - другие. А потому и перечень трансконтинентальных стран может варьировать, ибо к их числу могут относиться и Греция (из-за островов вдоль анатолийского берега), и Украина (из-за Тузлы). Bogomolov.PL 15:05, 10 марта 2010 (UTC)--109.87.11.238 09:37, 11 марта 2010 (UTC)

Границы Европы

Вы правы общепринятые границы Европы бывают разные...Но судя по английской Википедии (которая является родоначальником Википедии как таковой,причем английский считается как самый распространённый в Мире из всех международных языков)границы Европы охватывают именно те страны,что указано выше. И по карте регионов ООН,(разработанная Статистическим отделом ООН) которая находится в русской википедии на странице:"Восточная Европа" именно те (вышеперечисленные) страны относятся к Трансконтинентальным. Так как в ООН входят все суверенные страны,именно такие границы являются общепринятыми в Мире. И потом русская Википедия как и остальные Википедии,является проектом с международным участием,поэтому нужно,учитывать так же международное мнение по этому вопросу...--109.87.11.238 09:42, 11 марта 2010 (UTC)

Положение России в списке

Вы меня простите, если пишу не там или не так, но меня интересует по какому принципу Россия оказалась последней в колонке "Восточная Европа" раздела "Страны Европы"? Я так понимаю все остальные страны по алфавиту упорядочены. А для того, чтобы быстрее найти Россию добавлять её в конец списка не обязательно.

Тузла

А где "написано" что Тузла относиться именно к Азии, а не к Европе? Ведь она находиться в середине Керченского пролива, Керченский пролив отделяет Европу от Азии.. Почему Тузла именно в Азии? 109.87.11.238 17:12, 24 июля 2010 (UTC)

• В статье о Тузле написано, что это строго говоря полуостров искусственно отделенный от Таманского полуострова, а Таманский полуостров (при проведении границы континентов по Кумо-Манычской впадине) - часть Азии. Вот почему Тузла, как природная часть Таманского полуострова, и есть часть Азии. Bogomolov.PL 17:15, 24 июля 2010 (UTC)
• Дело в том, что на данный момен Тузла является островом а не косой Таманского полуострова.

Во вторых, полуостров не искусственно отделен а природно: Был сформирован из Тузлинской косы, продолжения Таманского полуострова, размытой во время сильного шторма в 1925 году. Укажите надёжный источник в котором указывалось бы, что остров Тузла нужно причислять именно к Азии, а не к Европе.. 109.87.11.238 09:43, 25 июля 2010 (UTC)

• • Вы полагаете, что если отделить участок суши от материка это меняет его принадлежность к континенту? Полагаю, что принадлежность КОСЫ к Таманскому полуострову сомнений не вызывает? Что изменилось тогда, когда в косе образовался проран? Фарватер Керченского пролива как был западнее Тузлы, так и есть. И пребудет во веки, он там уже не первую тысячу лет. Граница Европа-Азия (если проводить ее по суше по Кумо-Манычской впадине) проходит по Керченскому проливу, в котором до 1925 г. была коса, соединенная с азиатским берегом. Потом она уже не соединялась - что из этого, она поменяла принадлежность Азии на Европу? Было бы странно требовать АИ на каждый небольшой прибрежный остров Азии - таких тысячи. Тузла один из них, находящийся в акватории Керченского пролива, по которому проходит граница Европа-Азия. Тузла геологически и геоморфологически часть таманского (азиатского) берега пролива, а не керченского (европейского). В чем проблема, ведь все и так яснее ясного? Bogomolov.PL 10:23, 25 июля 2010 (UTC)
    • Здесь не идет речь о простом отделении участка суши от материка. В данном случае отделение происходит на границе двух частей света. Принадлежность КОСЫ к Таманскому полуострову сомнений не вызывает. Когда в косе образовался пропан, коса перестала существовать как форма рельефа, а вместо неё получился остров Тузла. Коса принадлежность Азии на Европу не поменяла, только вот косы как формы рельефа уже давно нет. Проблема в том, что нет АИ который бы ясно указывал по решению XX Конгресса МГС границы Европы и принадлежность Тузлы к определённой части света. 109.87.11.238 13:03, 25 июля 2010 (UTC)
      • Нет и никогда не будет решений о принадлежности деревень, мелких островов и пр. Решения принимаются относительно прохождения границы, а не принадлежности прибрежных кос и отмелей. Граница проходит по Керченскому проливу, фарватер которого находится западнее Тузлы (или я это уже говорил?). Никакие конгрессы не занимаются конкретными островками. Даже если бы конгресса и не было - есть энциклопедия Британника (АИ высшей пробы), согласно которой Керченский пролив отделяет Европу от Азии [20][21]. О том же пишет и БСЭ "на В. и Ю.-В. граница с Азией чаще всего проводится по восточному подножию Урала, по р. Эмба до Каспийского моря, pp. Кума и Маныч до устья Дона". Bogomolov.PL 13:20, 25 июля 2010 (UTC)
      • Граница проходит ведь не по фарватеру, а по Керческому проливу. А если России придет в "голову" углубить свой мелководный канал и сделать его судоходным, их вообще станет два по обоим сторонам Тузлы. 109.87.11.238 13:59, 25 июля 2010 (UTC)
        • Ваше мнение о том, что Керченский пролив протекает между Тузлой и материком ни на чем не основано: Тузла есть фактическая часть побережья Азии до 1925 года, оторвавшаяся от нее, что не означает, что граница континентов автоматически сместилась в проран. Если то же произойдет с косой Чушка, чем черт не шутит, она тоже по-Вашему станет автоматически Европой? Да нет, конечно, ведь процессы течений и наносов не влияют на границы континентов. Россия может, конечно, углубить акваторию в проливе между Таманью и Тузлой, прорезать косу Чушку и создать альтернативный Керчеенский пролив, но это никак не повлияет на то, к какой части света относятся Тузла и Чушка. Международное морское право также смотрит на госпринадлежность - искусственные острова и проливы не порождают юридических последствий. Bogomolov.PL 14:47, 25 июля 2010 (UTC)
          • Тузла не является искуственным островом, так как: Искусственный остров — это остров, который был построен человеком, а не сформирован природой.109.87.11.238 15:26, 25 июля 2010 (UTC)
            • И если даже и так? Что это меняет? Ничего, в том-то и дело. Ведь Тузлу искусственно отделили от материка, прорыв канал через косу, потом канал размыло штормом и коса начала разрушаться в результате того, что течение, ранее огибавшее косу, хлынуло в проран.Bogomolov.PL 15:30, 25 июля 2010 (UTC)
              • Статус Тузлы до сих пор юридически не определён. Российская Федерация до сих пор считает Тузлу косой, которая является частью Таманского полуострова, а Украина настаивает на том, что Тузла является островом.. И потом Вы писали: Международное морское право также смотрит на госпринадлежность - искусственные острова и проливы не порождают юридических последствий. НО, в данном случае мы имеем дело с искуственным каналом, а не проливом. Пролив там образовался во время сильного шторма в 1925 году. Шторм- природное явление, следовательно Тузла не является искуственным островом. Если Тузла не искуственный остров, она не относиться к Тамайскому полуострову. В таком случае к Азии тоже. 109.87.11.238 16:18, 25 июля 2010 (UTC)
                • Какое отношение к принадлежности Тузлы к Азии имеет все, что Вы сказали? Узкую канаву для протаскивания рыбачьих шаланд размыло и расширило штормом, и что? Какая вообще разница? Это теперь не Азия? Азия. Вы исповедуете необычную идею о том, что любой участок суши, который отделяется от Азии автоматически становится Европой. Это необычное убеждение противоречит элементарной логике: если целое является Азией, то и разделение целого на части не меняет принадлежности той же части света. Даже если бы Керченский пролив "зарос" и заилился, то и в таком случае граница частей света осталась бы на своем месте - там, где был фарватер. Bogomolov.PL 18:48, 25 июля 2010 (UTC)
                • Тузла не является частью Азии, так как не является частью Тамайского полуострова. Разница в том, что если это природный остров (я уже объяснил почему), то он порождает юридические последствия по Международному морскому праву(как Вы писале ранее). Значит он не является косой или "полуостровом" Тамайского полуострова, следовательно не является частью Азии. P.S.Нигде не указано,что граница проходит по фарватору. Граница проходит по Керченскому проливу. 109.87.11.238 19:18, 25 июля 2010 (UTC)