Обсуждение:Войска СС

Иностранные добровольцы Ваффен-СС

такой вот вопрос — надо ли нам создавать основную статью, если можно просто направить читателя на страницы:

1. Латышский легион СС — Латвия
2. Прибалтийские коллаборационисты — общее описание, информация
3. 20-я гренадерская дивизия СС (эстонская Нр.1) — де-факто Эстонский легион

… а кроме того, причие Ваффен-дивизии? — Участник:Zac allan/Подпись 13:13, 18 апреля 2007 (UTC)

Айнзатцгруппы или Оперативные группы СС?

Разве айнзатцгруппы входили в Ваффен-СС? Silent1936 18:54, 19 февраля 2008 (UTC)

Нет, не входили.Flagoved 22:27, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

Перевод «Оперативная группа СС» несколько затемняет значение понятия. К тому же эти подразделения традиционно относились к Зипо и СД. Abarmot 13:26, 5 января 2010 (UTC)

Хм-м, а разве в русском языке есть такое слово, как "айнзатцгруппа (эйнзатцгруппа)", чтобы его значение было понятно?!

Не смог понять, почему Вы называете некими "подразделениями" огромные оперативные группы из высших старших чинов Общих СС и относите их к полиции безопасности и службе безопасности, когда, наоборот, оперативные группы СС возглавляли высшие чины Общих СС и они привлекали к решению задач экстерминации и полицию безопасности, и СД, и полицию порядка, и Войска СС, и Вермахт. Вы ничего не путаете? Оперативная группа СС - это была ВЕЛИКАЯ и ужасная организация. Но временная.

P.S. Могу предположить, что транслитерацию "эйнзатцгруппа" придумали на Лубянке, чтобы избежать тотального совпадения по наименованию с оперативными группами НКВД СССР, подготовленными в августе-сентябре 1939 года и действовавшими на территории Польши с 17 сентября 1939 года со сходными с оперативными группами СС задачами в отношении поляков и украинских националистов.

Flagoved 15:48, 5 января 2010 (UTC)Flagoved

Преступления Ваффен-СС

Военные преступления Ваффен-СС и преступления Ваффен-СС против мирного населения отрицать нельзя, но данное утверждение: "Из-за этого под обвинение в геноциде и нечеловеческой жестокости справедливо попадает весь личный состав войск Ваффен-СС." - представляется более чем спорным. Tojvinen 14:38, 1 марта 2008 (UTC)

Куда подпадают бомбардировка Дрездена и Хиросимы? Являются ли поэтому все военнослужащие английской и американской армий преступниками? Является ли преступным приказ солдатам США не брать в плен солдат СС? Не является ли призывом к геноциду всего народа популярный лозунг Ильи Эренбурга "Убей немца!"?

Schaffhausen

поскольку организация SS признана преступной и соответствено все её члены (в т.ч. Ваффен SS) - преступники

Несмотря на то, что на Нюрнбергском процессе Ваффен-СС были обвинены в военных преступлениях и объявлены преступными, Трибунал указал, что одно только членство в преступных организациях не является основанием для предъявления обвинения, и исключил из числа преступников «лиц, которые не имели представления о преступных намерениях или деяниях организации, а также тех, кто был призван в члены оргнанизации государственными органами... не имея возможности для иного выбора, и при этом не совершал преступлений». Так, например, преступниками не могут считаться молодые эстонские парни, призвавшиеся в 20-ю дивизию Ваффен-СС по призыву Юри Улуотса, по Конституции являвшегося и.о. президента Эстонии, т.е. законным носителем верховной власти в стране. Эти солдаты принимали участие только в боях с частями Красной Армии, а во время агитации к вступлению в ряды 20-дивизии им не рассказывали (по понятным причинам) о преступлениях СС против мирного населения оккупированных территорий. Al.Neuland 14:14, 17 августа 2009 (UTC)

«Юри Улуотса, по Конституции являвшегося и.о. президента Эстонии, т.е. законным носителем верховной власти в стране». Коллега, Вы так сделаете Эстонию союзником нацистской Германии, со всеми вытекающими. --Abarmot 12:25, 9 июня 2010 (UTC)

Орфография

Мнение дежурного лингвиста ИРЯ (www.slovari.ru)

Сообщение № 18
Дата: 14.8.2009 11:51:34 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте! Как рекомендуется передавать на русский язык название военных подразделений в фашистской Германии Waffen-SS: строчная-прописная, дефис? Спасибо!
Ответ.

Здравствуйте! "Ваффен СС".

Четыре тильды 06:04, 17 августа 2009 (UTC)

Дежурный лингвист ИРЯ сугубо неправ: die Waffen-SS в немецком языке - это ОДНО слово, а не словосочетание слов "die Waffe" и "die SS", поэтому транслитерация русскими буквами этого слова может быть ТОЛЬКО с дефисом - "Ваффен-СС". Flagoved 15:33, 5 января 2010 (UTC)Flagoved

Ну по поводу грамотности дежурного лингвиста ИРЯ можно и поспорить. Они уже ошибались вот тут. 77.232.15.173 11:02, 26 августа 2009 (UTC)Филипп

Какое отношение к правописанию Ваффен-СС/Ваффен СС имеет слово Интернет (при всём уважении к artlebedev.ru оно указано в орфографических словарях с прописной) в приведённой ссылке, ума не приложу. Ошибки случаются у всех. Если можно, хочется поспорить, да ещё и есть о чём, то поспорьте в соответствующем месте. На написании Ваффен-СС без дефиса, не настаиваю, просто выложила информацию. Четыре тильды 12:03, 26 августа 2009 (UTC)

• 14.8.2009 11:51:34 Автор: Четыре тильды

Как рекомендуется передавать на русский язык название военных подразделений в фашистской Германии Waffen-SS: строчная-прописная, дефис?

Войска СС. Это военные формирования СС - организации Национальной Социалистической Немецкой Рабочей Партии (НСДАП), а не Германии, как государства (т.е. СС были партийным органом, а не государственным, и Войска СС не входили в состав Вооруженных Сил (Вермахта) Германии.Flagoved 22:17, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

«sozialistische» с немецкого языка переводится как социалистический, а не "социалистский"

В сочетании с «национал-» чаще именно «социалистский». Короче, опять же. --Abarmot 12:12, 9 июня 2010 (UTC)

Ув. Тов. Abarmot начертание данного термина как "национал-социалистский" свойственно для советской историографии исключительно из-за политических соображений, высказанных идеологическим отделом ЦК КПСС. Мировая историография уже давно придерживается начертания "национал-социалистический".91.203.179.179

Ув. Тов. 91.203.179.179, мировая историография использует множество иных языков нежели русский. В этих языках, совершенно естественно, существуют свои правила орфографии (так, например, по-немецки упомянутое прилагательное пишется «nazionalsozialistisch», по-английски «national socialist» и т.д.) Что касается причин, по которым в русском языке устоялось такое написание, то они в данном случае несущественны - надо просто следовать правилам языка, а не пытаться изменить их по каким-то личным причинам. --Abarmot 08:18, 10 июня 2010 (UTC)

Ув. Тов. Abarmot , не уверен, что в современном русском языке устоялось именно написание "национал-социалистский", если, конечно, не ориентироваться на литературу, вышедшую до 1991 года. Однако в русском языке названия видов вооружённых сил пишутся с большой буквы - ВМФ, ВМС, ВВС и подобные. Отсюда и Люфтваффе с Кригсмарине вытекают - с большой буквы. 91.203.179.179 10:17, 10 июня 2010 (UTC)

Не вытекают. Обратите внимание на соответствующие статьи (я дал ссылки). К сожалению не могу сослаться на точное обсуждение этого вопроса, им занималась участница Четыре тильды, если хотите, Вы можете спросить у неё напрямую. --Abarmot 12:08, 10 июня 2010 (UTC)

P.S. По поводу "национал-социалистский" или "национал-социалистический" отнюдь не настаиваю, поскольку мы оба с вами понимаем, какой именно термин имеется в виду. Однако прояснить ситуацию именно с современным (повторяю, современным) русским языком по поводу написания данного термина, думается, не мешало бы. 91.203.179.179 10:22, 10 июня 2010 (UTC)

В интернет-версии современного русского языка сосуществуют оба написания. При этом написание «национал-социалистический» является политически ангажированным и используется большей частью теми, кто хочет сделать ударение на второй части, утверждая, таким образом, хотя бы частичное тождество между национал-социализмом и социализмом. На мой взгляд, таких фокусов лучше избегать, тем более если язык это позволяет.

P.S. Подписывайтесь, пожалуйста, чтобы другие участники могли следить за нашей дискуссией. --Abarmot 11:27, 10 июня 2010 (UTC)

Социалистский это в данном случае сокращение от социалистический, не понимаю, почему мы должны писать в сокращённом варианте--Viggen 11:39, 10 июня 2010 (UTC)

Сокращение в данном случае — «нацистский». --Abarmot 11:51, 10 июня 2010 (UTC)

...Короче, опять же. --Abarmot 12:12, 9 июня 2010 (UTC)... Исходя из этих слов, делаю вывод, что по данному вопросу уже разгоралась дискуссия. Уважаемый Abarmot, не могли бы вы указать, где именно можно с ней ознакомиться?````91.203.179.179

Если такая дискуссия и была, то я в ней не участвовал. --Abarmot 11:51, 10 июня 2010 (UTC)

Прилагательное "нацистский" от существительного "нацист" образовано, а не от сокращения "национал-социалистический" 91.203.179.179

Не «национал-социалистический», а «национал-социалистский». По тому же принципу, как «нацизм» от «национал-социализм»: «национал-социалистский», «национал-социализм». --Abarmot 12:46, 10 июня 2010 (UTC)

Именно так, сначала от двух слов через дефис (без уточнения их написания, дабы не смущать чью-либо политическую позицию) образовано существительное "нацист", а уже от него образовано прилагательное "нацистский" 91.203.179.179

Именно уточнение написания и важно в данном случае. Потому что в Вашем варианте было бы «нацистический» («национал-социалистический»). «Нацистическая политика на оккупированных территориях», например. --Abarmot 13:01, 10 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Abarmot, вот вы говорите - в Германии не было "системы МВД". А как же тогда понимать такую должность, как "министр внутренних дел Герман Геринг"? 91.203.179.179 12:33, 11 июня 2010 (UTC)

Министр внутренних дел Пруссии. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:29, 11 июня 2010 (UTC)

Вы спутали меня с Flagoved. --Abarmot 20:13, 11 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Abarmot по поводу спутывания вас с Flagoved приношу свои извинения. 91.203.179.179 11:39, 2 августа 2010 (UTC)

"Бедные" эстонские парни

СС хоть эстонское хоть французкое - организация преступная. "Бедные" эстонские парни воевавшие "всего лишь" против Красной Армии - это преступники. А данный коментарий, оправдавающий "ничего не знающих" эстонцев, плевок в души наших дедов и прадедов.

То есть военные преступления Ваффен - СС ограничены 5 случаями??? Хотя ведь англов с амерами унбивали, тогда понятно... Оченннннь страшное преступление...

Ctepan_telegkin@mail.ru ````TigerRus21

СС хоть эстонское хоть французкое - организация преступная

Не было и не могло быть ни "эстонских СС", ни "французских СС", т.к. членом СС мог быть только немец - гражданин Германии с родословной до 7 колена, исключающей ненемецкую кровь. Но и французы (только не евреи с французским гражданством), и эстонцы (исключая евреев с гражданством Эстонии или СССР) могли служить в "туземных" дивизиях при Войсках СС - 33-ей гренадерской дивизии при Войсках СС "Карл Великий" (французской №1)(нем. 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1)) и в 20-ой гренадерская дивизии при Войсках СС (эстонской №1) (нем. 20.Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr.1)), в которых не требовалось членства в Общих СС.Flagoved 22:27, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

В Третьем Рейхе было не гражданство, а подданство. Что насчёт "родословной до 7 колена, исключающей ненемецкую кровь", то вот штандартенфюрер СС, эстонец Альфонс Ребане. Не подданный Третьего Рейха, если и немец, то лишь частично. Вы хотите сказать, что можно было стать штандартенфюрером, не будучи членом СС? -- Abarmot 08:36, 10 июня 2010 (UTC)

Вы сильно ошибаетесь: то, что Вы назваете пропагандистско-публицистическим названием "Третий рейх", имело официальное наименование das Deutsches Reich - Немецкая Держава, у которой была Веймарская конституция1919 года, которой Немецкая Держава была провозглашена республикой, а её жители - гражданами. А.Ребане был не SS-Standartenführer, а Standartenführer der SS. -- Flagoved 12:21, 2 августа 2010 (UTC)

Deutsches Reich переводится как Немецкая империя, а не Немецкая держава («держава» было бы Macht). Что касается Веймарской конституции, то её действие было остановлено постановлением рейхспрезидента «О защите народа и государства» от 28 февраля 1933 года. Кроме того, сама Веймарская конституция называется не иначе, как Конституция Немецкой Империи. Что касается звания Ребане, то хотелось бы каких-то АИ. До сего дня никаких «Standartenführer der SS» мне не встречалось. Вот и в немецкой Вики о нём сказано: «Am 9. November 1944 wurde Rebane zum SS-Obersturmbannführer befördert, im März 1945 folgte noch die Beförderung zum SS-Standartenführer.» --Abarmot 17:15, 2 августа 2010 (UTC)

"Империя" по-немецки - das Kaiserreich ("держава кайзера/цезаря", ср. с das Koenigreich - "держава короля", королевство). Приостановление действия ряда статей Веймарской конституции не отменяло её и не возвращало монархию (а подданные бывают только в монархии). Не знаю, сможет ли быть сочтено за АИ вот это, но сейчас я вне дома и ссылки на книги из своей библиотеки дать не могу. Сравните, например, Waffen-Standartenführer der SS Alfons Rebane и SS-Obersturmbannführer Johannes Ein. -- Flagoved 04:47, 3 августа 2010 (UTC)

Kaiserreich это абстрактная империя. А Германская империя называлась Deutsches Reich (по аналогии со Священной Римской империей (Heiliges Römisches Reich)). Далее: Законом об имперском гражданстве гражданство Веймарской республики было упразднено и бывшие граждане были разделены на «имперских граждан» и «подданных государства», то есть введено гражданство по образцу Римской империи. Это не монархия в понимании XIX века, однако уже и не республика.

Такое, конечно, нельзя принять за АИ. --Abarmot 23:12, 4 августа 2010 (UTC)

"Дойчланд" = "Германия"

"Члены полков «Дойчланд», «Германия» и «Дер фюрер» носили руны SS с соответствующими номерами (SS1, SS2 и SS3)."

---

Дойчланд - это "Германия" по-немецки, проверьте информацию ;-)

193.17.217.70 11:24, 14 октября 2009 (UTC) Alias

• • • Всё давно и хорошо известно и проверено-перепроверено: были и SS-Standarte "Deutschland" и SS-Standarte "Germania". При этом под Deutschland понималась страна в границах 1871 года, а под Germania - Священная Римская империя германской нации в границах до 1806 года.Flagoved 09:18, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Особенности венгерских частей Ваффен-СС

В статье написано: Служба венгерских граждан в Ваффен-СС была урегулирована договором от 14 апреля 1944 года с правительством Ференца Салаши, согласно которому служба в Ваффен-СС была приравнена к службе в регулярной венгерской армии.

Из соответствующей статьи в русской "Википедии" : "Ференц Салаши (венг. Szálasi Ferenc) (6 января 1897, Кашша (ныне Кошице, Словакия) — 12 марта 1946, Будапешт) — венгерский нацистский деятель, с октября по декабрь 1944 года — глава Венгрии, «последний союзник Гитлера».Салаши вступил в прямой контакт с гитлеровским правительством и получил его политическую поддержку. В марте 1944 года прогерманское правительство Дёме Стояи легализовало «Скрещённые стрелы», которые стали мощной политической силой. Но когда в августе-сентябре 1944 года советские войска приблизились к границам Венгрии, Хорти, задумавший заключить сепаратное перемирие с СССР, велел сместить Стояи и арестовать Салаши. Этого не мог потерпеть Гитлер, уже утративший к этому времени всех своих союзников, которые либо были оккупированы войсками антигитлеровской коалиции, либо сами перешли на её сторону и объявили Германии войну (как Румыния и Финляндия). Венгрия имела особую стратегическую значимость из-за месторождений нефти. В октябре 1944 года немцы совершили в Будапеште государственный переворот, сын Миклоша Хорти был похищен штурмовиками Отто Скорцени, и регент был вынужден отказаться от своих полномочий в пользу Салаши, который стал премьер-министром и главой государства («вождём (фюрером) венгерского народа»), получившего название Венгерский Союз Древних Земель"

Так какое же правительство Ференца Салаши было 14 апреля 1944 года? Либо не Салаши, либо не 14 апреля! 85.140.24.127 19:44, 17 октября 2009 (UTC) В.В.Соколов

• • Ввиду отсутствия ссылки на какой-либо вообще источник, предлагаю удалить этот раздел полностью, как не содержащий никакой существенной информации о Войсках СС Flagoved 09:54, 5 января 2010 (UTC)Flagoved

Перевод Waffen-SS на русский

Пока не могу согласиться с предложенной в 08.11 05.01.2009 уважаемым 90.191.33.190 вторым предложением в словосочетании " (нем. Waffen-SS — «вооружённые СС», дословно «оружия СС») ", т.е. словами "дословно "оружия СС".

Мне кажется, что такой перевод мог бы иметь место только в случае, если бы было словосочетание "Waffen SS" без дефиса (и без артикля die). Наличие же дефиса cделало в 1940 die Waffen-SS новым СЛОВОМ немецкого языка, сравните:

der Waffenerfolg - боевой успех;
das Waffenhaus - оружейная, арсенал;
die Waffenschau - смотр войскам, осмотр оружия;
der Waffenschmied - оружейный мастер.

Таким образом, наиболее близким дословным переводом СЛОВА die Waffen-SS (а не словосочетания "Waffen SS"!!!!) будет "вооружённые СС".

Уточнение "дословно "оружия СС"" предлагаю удалить. Flagoved 09:10, 5 января 2010 (UTC)

Согласен с Вами. Впрочем нетрудно заметить, что «дословно "оружия СС» взято из англовики: en:Waffen-SS - «literally "Weapons SS"». Abarmot 10:50, 5 января 2010 (UTC)

К великому сожалению, из англоВики слишком многое взято. Хочу обсудить такой важнейший вопрос, как порядок слов в представленных в Википедии (в т.ч. и немецкой!) наименованиях соединений Войск CC.

Например, в Сети есть оттиски печати и сканы документов, на которых по-немецки написано 14.Division Grenadiere der Waffen-SS "Galizien", т.е. 14-ая гренадёрская (т.е. мотопехотная) дивизия Войск СС.

Но не только в немецкой Википедии, но и во многих отечественных книгах (в т.ч. и у К.А.Залесского и В.Н.Шункова) содержится совершенно непонимаемое мною немецкое словосочетание: die Waffen-Grenadier-Division der SS, которое, как мне кажется, происходит от англосаксонского Waffen Grenadier Division of the SS, а не основано на германских исторических документах (как и писания К.А.Залесского).

Как можно перевести с немецкого на русский тарабарщину типа "die Waffen-Grenadier-Division der SS" ??!!!

Что Вы думаете по этому поводу? Flagoved 11:09, 5 января 2010 (UTC)

В немецкой вики этому вопросу посвящён подраздел. Там разъяснено, что конструкции вида Waffen-Grenadier-Division должны были отличить дивизии, личный состав которых состоял из ненемцев, а конструкции вида Freiwilligen-Grenadier-Division были предназначены для обозначения дивизий, сформированных из фольксдойче. Что касается сканов документов, то всякое может быть. Abarmot 11:41, 5 января 2010 (UTC)

Вот ссылка из Bundesarchiv, там речь именно о Waffen-Grenadier-Division. Abarmot 12:21, 5 января 2010 (UTC)

Как и что написано в немецкой Вике, я давно изучил (это хорошо написано и в отечественных книжках у К.А.Залесского и В.Н.Шункова), вопрос-то в том, как на русский язык перевести тарабарщину вида "die Waffen-Grenadier-Division der SS" или "die SS-Freiwilligen-Grenadier-Division" и как в наших статьях на русском делать перевод die SS-Division и die Division der Waffen SS? Flagoved 12:45, 5 января 2010 (UTC)

Может оставить словосочетание «ваффен-гренадеры» по аналогии с «лейб-гвардейцы»? С «SS-Freiwilligen-grenadier-Division» вопрос несколько проще, можно перевести как «пехотная дивизия добровольцев СС». Abarmot 13:01, 5 января 2010 (UTC)

Что такое лейб-гвардия - известно, а вот такого понятия, как "ваффен-гренадёры" пока нет: бывают лейб-гвардейцы и просто гвардейцы. А вот как гренадеры-то "НЕваффен" - в тапочках и с гусиным пухом? И опять вопрос: если у добровольцев гренадёры становятся, по Вашему, вдруг "пехотинцами", то почему те же добровольцы из Waffen-Grenadier становятся щирыми "ваффен-грендерами"?! И самое главное - в Вашем предложении я не нашел слов "Войска СС" (die Waffen-SS).

Я за фантазии Гиммлера не ответчик, словосочетание Waffen-Grenadier-Division и на немецком звучит бредово. Поэтому просто предложил вариант. Что ж до «войск СС», то так как их в немецких наименованиях дивизий тоже нет, то не надо и выдумывать. Уж лучше сделать необходимые пояснения в текстах статей. Abarmot 14:13, 5 января 2010 (UTC)

Ведь в конечном итоге должны получиться некие ваффен-гренадёры Войск СС (как это ещё в 2003 году пытался предложить Виктор Николаевич Шунков - он разницу между дивизиями Войск СС видел только в "ваффен-гренадерстве", а не в артикле "der", ибо тевтонским языком не владеет).

Что касается ещё Вашей «пехотной дивизии добровольцев СС», то хотелось бы напомнить, что служили добровольцы в дивизии Войск СС, а не в СС (куда бы их никто не принял), т.е. речь может идти только о "добровольческой гренадёрской дивизии Войск СС" Flagoved 13:38, 5 января 2010 (UTC)

Я бы предпочёл максимально близкий к оригиналу перевод названий дивизий. В этих названиях ни слова о «войсках СС». Хочу также напомнить, что СС это не просто две буквы, а «Schutzstaffeln», то есть «охранные отряды», поэтому «войска СС» это ни больше ни меньше «войска Охранных Отрядов», что несколько слабоосмысленно. Abarmot 14:13, 5 января 2010 (UTC)

Мне кажется, что путаете перевод с транслитерацией (переписыванием русскими буквами иностранных наименований). Вы очень сильно заблуждаетесь относительно якобы "расшифровки" аббревитуры SS - она НИКОГДА и НИГДЕ не расшифровывалась, ибо изначально, как Вы правильно написали, по предложению Г.Гёринга отряд личной охраны А.Гитлера был назван die Schutzstaffeln - "[авиационная] эскадрилья прикрытия (защиты)" - так в годы Первой мировой войны назывался отряд самолетов-истребителей, которые защищали от нападения вражеских самолетов германские бомбардировщики и самолеты-разведчики. Это название тогда же сразу было сокращено до die SS. В СС и Германии никто и никогда нигде не делал расшифровки SS (так, как ни к НКВД, ни к НКГБ, ни к КГБ, ни к ФСБ не имело и не имеет прямого отношения термин "чекисты" - никто из КГБ или ФСБ не говорит, что их контора называется "Всероссийской Чрезвычайной Комиссией").

Понимаете, в Германии die SS было отдельным словом (термином, понятием) НЕ ПОДЛЕЖАЩИМ расшифровке.

Возвращаясь к основной теме обсуждения, хочу предложить для обсуждения такой вариант: следуя милой Вашему сердцу максимальной приближенности к оригиналу, давайте попробуем назвать SS-Division и Division der Waffen SS СС-дивизиями и дивизиями Войск СС соответственно?

Т.е., например, 11.SS-Freiwilligen-Panzergrenadie-Division «Nordland» - это можно было бы перевести как 11-ая добровольческая танково-гренадерская СС-дивизия "Нордланд".</br.

1. SS-Panzer-Division SS-Leibstandarte "Adolf Hitler" - 1-ая танковая СС-дивизия CC-лейбштандарта "Адольф Гитлер".

3. SS-Panzer-Division "Totenkopf" - .3-я танковая СС-дивизия "Мертвая голова".

18. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division "Horst Wessel" - 18-ая добровольческая танково-гренадерская СС-дивизия "Хорст Вессель".

14. Waffen-Grenadier-Division der SS "Galizien" (galizische Nr. 1)- 14-ая гренадерская дивизия Войск СС "Галиция" (галицийская №1).

Каково будет мнение уважаемых коллег? Flagoved 15:02, 5 января 2010 (UTC)

Мнение сложное. Чем Вам так немилы «добровольцы СС»? Ведь в «SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division», например, точный перевод будет именно «танково-гренадерская дивизия добровольцев СС». Конструкции вида «СС-дивизия» отсутствуют в современном русском языке, на котором мы тут пытаемся делать энциклопедию. Что касается полной замены «Ваффен-СС» на «Войска СС» в названиях дивизий, то оно просто некорректно, на мой взгляд. Если принять такую концепцию, то берём, к примеру, 14. Waffen-Grenadier-Division der SS "Galizien" (galizische Nr. 1) и видим, что это войска СС, а вот 3. SS-Panzer-Division "Totenkopf" так, погулять вышли.

Утверждение о НИКОГДА нерасшифровке аббревиатуры SS недоказуемо. При всём уважении. Abarmot 18:40, 5 января 2010 (UTC)

AbarmotЧем Вам так немилы «добровольцы СС»?

Отсутствием такого института в истории Германии и СС. Были члены СС, кандидаты в члены СС и почётные члены СС. "Добровольцев СС" не было.Flagoved 20:10, 5 января 2010 (UTC)Flagoved

AbarmotSS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division, например, точный перевод будет именно «танково-гренадерская дивизия добровольцев СС».

Не будет это точным переводом, это будет механическая калька. Freiwilligen относится к Panzergrenadier-Division, а SS- - это обозначение принадлежности к СС, как, например, - SS-Standartenführer переводится как штандартенфюрер СС. В Германии SS-писалось ВСЕГДА впереди званий, наименований и др. Был даже такой специальный знак сдвоенных рун "Зиг" на пишущих машинках и в типографском наборе. Flagoved 20:10, 5 января 2010 (UTC)Flagoved

AbarmotЧто касается полной замены «Ваффен-СС» на «Войска СС» в названиях дивизий, то оно просто некорректно, на мой взгляд. Если принять такую концепцию, то берём, к примеру, 14. Waffen-Grenadier-Division der SS "Galizien" (galizische Nr. 1) и видим, что это войска СС, а вот 3. SS-Panzer-Division "Totenkopf" так, погулять вышли.

В данном случае АИ приводят такие названия, как 14-ая гренадерская дивизия Войск СС "Галиция" и 3-я танковая дивизия СС "Мёртвая голова". Что говорят правила Википедии о соотношении АИ и мнения о корректности-некорректности с лингвистической точки зрения? (хотя я и не согласен с наименованием "танковая дивизия СС", но АИ употребляют именно его) Flagoved 20:10, 5 января 2010 (UTC)Flagoved

«...Freiwilligen относится к Panzergrenadier-Division...» - если заглянуть в уже упоминавшийся Bundesarchiv, то увидим, что Freiwilligen относится вовсе не к Panzergrenadier-Division (так как Вы, по-видимому, очень хорошо владеете немецким, то легко поймёте, в чём дело с этим списком):

• 7. SS-Freiwilligen Gebirgs-Division "Prinz Eugen"
• 11. SS-Freiwilligen Panzergrenadier-Division "Nordland"
• 18. SS-Freiwilligen Panzergrenadier-Division "Horst Wessel"
• 22. SS-Freiwilligen Kavallerie-Division
• 23. SS-Freiwilligen Panzergrenadier-Division "Nederland" (niederländische Nr. 1)
• 27. SS-Freiwilligen Grenadier-Division "Langemarck" (flämische Nr. 1)
• 28. SS-Freiwilligen Panzergrenadier-Division "Wallonien"
• однако 31. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division (вот здесь, возможно, ошибка)
• 32. SS-Freiwilligen Grenadier-Division "30. Januar"
• 34. SS-Freiwilligen Grenadier-Division "Landstorm Nederland"
• 37. SS-Freiwilligen Kavallerie-Division "Lützow"

Несмотря на отсутствие института, какие-то SS-Freiwilligen в названиях дивизий недвусмысленно просвечивают и сами видите куда относятся. Abarmot 21:18, 5 января 2010 (UTC)

В названиях дивизий "просвечивает" только то, что все они добровольческие и относятся (как добровольческие дивизии) к СС. Ибо SS- относится к дивизии, а не к добровольцам. Если бы не было запрета ОРИССов, то я бы даже в этом случае предложил их именовать в форме СС-добровольческая горная (танково-гренадерская, кавалерийская, гренадерская) дивизия. АИ в виде Полной энциклопедии СС К.А.Залесского называет их соответственно 7-ой добровольческой горнострелковой дивизией СС "Принц Евгений", 11-ой добровольческой моторизованной дивизией СС "Нордланд" и т.д.

Действительно, Вы правы - там ошибка: должно быть *31.SS-Freiwilligen-Panzergreanadier-Division "Boehmen und Maehren" - 31-ая добровольческая моторизованная дивизия СС "Богемия и Моравия".

Как я уже писал, я с этим АИ в виде К.А.Залесского (мы лично знакомы) не согласен в части словосочетания "дивизия СС" вместо наиболее близкого к оригиналу СС-дивизия, и он даже согласен со мной, но редактора издательств не пропускают такой вариант (хотя у В.Н.Шункова в Минске "прокатило" такие слова, как "ваффен-гренадерская" и "панцер-гренадерская", которыми он гордится). Flagoved 22:13, 5 января 2010 (UTC)Flagoved

AbarmotУтверждение о НИКОГДА нерасшифровке аббревиатуры SS недоказуемо. При всём уважении.
При не меньшем уважении: за 30 лет работы с германскими документами ни разу не встречал ни в одном из них применительно к die SS расшифровки этого понятия.Flagoved 20:10, 5 января 2010 (UTC)

Abarmot 14:13, 5 января 2010 (UTC) написал: "словосочетание Waffen-Grenadier-Division и на немецком звучит бредово"

Совершенно с Вами согласен!! Поэтому у меня и есть бо-о-о-льшие сомнения в том, что такие наименования действительно были, а не возникли уже в наше время, после англосаксонской денацификации ФРГ в 1940-1950-х годах. У меня есть скан оттиска печати 14-ой гренадерской дивизии Войск СС с чёткой надписью: "14. D Gren der Waffen-SS "Galizien" (а не пропагандируемое сегодня наименование "14. Waffen-Grenadier-Division der SS "Galizien" ).

Хотелось бы найти сканы аутентичных документов Войск СС 1940-1945 гг, а не их современную HTML- и php-интерпретацию в англосаксонском духе (смешно сказать, но даже в НЕМЕЦКОЙ Википедии написано позорище - "1. SS-Panzer-Division "Leibstandarte-SS Adolf Hitler"", тогда как самый младший гитлерюгендовец знал, что SS- пишется ВСЕГДА впереди того или иного наименования в названиях частей, учреждений, должностей и званий. Flagoved 15:24, 5 января 2010 (UTC)

Abarmot Я давал ссылку на Bundesarchiv, думаю, что там названия указаны правильно. Для 1-й, в частности, значится «SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler"».

Я имею ввиду СКАНЫ натуральных документов 1933-1945, а не их представление в html или php. В данном случае написано неправильно, должно быть "SS-Panzer-Division "Leibstandarte-SS Adolf Hitler", т.к. никакого лейбштандарта без СС никогда не было - речь идёт о личном штандарте (полке) А.Гитлера в составе СС, т.е. только Leibstandarte-SS (первоначальное название) или позже - SS-Leibstandarte. Flagoved 20:10, 5 января 2010 (UTC)

AbarmotЛюбой «натуральный документ», как Вы понимаете, должен быть верифицирован. Тем более «сканы натуральных документов». Хотя печати - это интересно, хотелось бы глянуть. Думаю, Вам будет нетрудно загрузить в Википедию парочку файлов.

Я пока этим в Википедии за три дня не овладел, см. на http://img-fotki.yandex.ru/get/4012/flagoved.0/0_38eca_5ecf5648_S Flagoved 22:13, 5 января 2010 (UTC)

Abarmot Вот здесь Вы меня озадачили:

• «...даже в НЕМЕЦКОЙ Википедии написано позорище - "1. SS-Panzer-Division "Leibstandarte-SS Adolf Hitler"", тогда как самый младший гитлерюгендовец знал, что SS- пишется ВСЕГДА впереди... Flagoved 15:24, 5 января 2010 (UTC)»
• и вдруг «...должно быть "SS-Panzer-Division "Leibstandarte-SS Adolf Hitler"...

В данном случае я был сугубо неправ: в голове перемкнулись историческое название c 1933 (Leibstandarte-SS Adolf Hitler) и более позднее (SS-Leibstandarte Adolf Hitler) - я просто упустил из вида, что в названии дивизии использовалось историческое название (прежде всего - из-за ставшей привычной аббревиатуры LSSAH.Flagoved 22:13, 5 января 2010 (UTC)

AbarmotКстати, никто нас не торопит с переименованием. Возможно, что к дискуссии подключатся и другие коллеги и вместе мы придём, наконец, к верному решению. Abarmot 21:18, 5 января 2010 (UTC)

Абсолютно с Вами согласен - это 65 лет никого не интересовало. Flagoved 22:13, 5 января 2010 (UTC)

---

Мне кажется, что дискуссия не имеет смысла, а переименование становится всё более необходимым, т.к. в ВП уже есть Категория: Войска СС

Flagoved 10:24, 7 января 2010 (UTC)

Имейте терпение. В правилах имеется ясное ууказание: «Текущие обсуждения длятся неделю. При сложности дискуссии или малой активности обсуждения продлеваются на вторую неделю.» Abarmot 10:50, 7 января 2010 (UTC)

Да я и не спешу: просто я привел дополнительный аргумент в пользу моего предложения - уже существующую Категорию ВП (к созданию которой я не имел никакого отношения) - Войска СС (а не Ваффен-СС). Flagoved 11:06, 7 января 2010 (UTC)Flagoved

К тому же в обсуждении переименования нет консенсуса. Все четверо её участников высказали противоречивые мнения. Abarmot 10:59, 7 января 2010 (UTC)

При этом ни один из моих оппонентов (включая Вас) не привёл ссылок на АИ в подтверждение необходимости сохранения наименования "Ваффен-СС" (была только предложена ещё более фееричная лингвистическая конструкция по В.Н.Шункову - "ваффен СС") Flagoved 11:06, 7 января 2010 (UTC)Flagoved

Объединения ветеранов Ваффен-СС

В разделе "Объединения ветеранов Ваффен-СС" написано: "В Эстонии ветераны 20-й дивизии войск СС (эстонской) проводят ежегодные сборы в местечке Синимяэ, возле ... памятников ...всему 3-му танковому корпусу СС, установленному его командующим Феликсом Штайнером"

Я не понял: как Феликс Штайнер, умерший в 1966 году, мог установить памятник 3-ему танковому корпусу СС? Flagoved 10:02, 5 января 2010 (UTC)

На камне стоит посвящение. Дословно не помню, но где-то так: «Боевым товарищам по III-му танковому корпусу. Феликс Штайнер» Abarmot 10:50, 5 января 2010 (UTC)

Может быть, тогда лучше так и написать "...памятник 3-ему танковому корпусу Войск СС с посвящением от его первого командующего (c 15.04.1943 по 09.11.1944) обергруппенфюрера СС и генерала Войск СС Феликса Штайнера(1896-1966)..." ? Flagoved 11:26, 5 января 2010 (UTC)Flagoved

Похоже, что я ввожу всех в заблуждение. Вот фотография http://g.delfi.ee/images/pix/file9437018_sinimae006.JPG Abarmot 11:27, 5 января 2010 (UTC)

Если мне не изменяет зрение, то на плите написано сначала по-немецки "III танковый корпус генерала Штайнера" Ниже идёт тарабарщина, начинающаяся с немецких слов "Памяти павших товарищей из", далее следует перечисление стран и территорий на национальных языках "[из] Эстонии, Норвегии, Дании, Швеции, Германии, Австрии, Баната, Нидерландов, Семиградья (Трансильвании, Эрдели)" последние три слова на эстонском языке я не смог распознать и понять, но, видимо, в них и есть весь цимес - от кого памятник поставлен. Но пока мне ясно одно - это памятник не от генерала Штайнера :) Flagoved 13:04, 5 января 2010 (UTC)

Три эстонских слова внизу означают «Памяти павших соратников». Abarmot 13:07, 5 января 2010 (UTC)

Спасибо. Как и предполагалось, сам генерал Штайнер здесь не при чём. C Вашей современной редакции обсуждаемого предложения согласен. Flagoved 13:23, 5 января 2010 (UTC)

люфтваффе или Люфтваффе

Согласно правилам русского языка слова «люфтваффе», «бундесвер», «вермахт» и т.п. пишутся со строчных букв. --Abarmot 09:53, 10 июня 2010 (UTC) Не затруднит ли вас привести исчерпывающую ссылочку? 91.203.179.179

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82&st_translate=sp

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5&st_translate=sp

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80&st_translate=sp

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E2%E5%F0%EC%E0%F5%F2

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%EB%FE%F4%F2%E2%E0%F4%F4%E5

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%F3%ED%E4%E5%F1%E2%E5%F0. --Abarmot 20:13, 11 июня 2010 (UTC)

Ув. Abarmot, спасибо за ссылки и за потраченное на них время.91.203.179.179

Неправильная ссылка

В тексте статьи при упоминании 40-ой дивизии "Фельдхеррнхалле" ссылка ведёт не на соответствующую панцергренадирскую дивизию, а на сам Зал Воинской Славы.91.203.179.179 08:34, 11 июня 2010 (UTC)