Обсуждение:Сталинские репрессии

Архив № 1 Архив № 2 Архив № 3 Архив № 4 Архив № 5 Архив № 6

Поиск консенсуса

Прошу участников высказаться почему данный кусок должен быть удален (на этом настаивает Андрей Коломиец)

Всего, по оценкам А.Г. Вишневского потери «в результате репрессий» составили 4-6 млн убитых или доведённых до преждевременной смерти в местах заключения (включая как политических заключённых, так и осуждённых за уголовные преступления), во время депортаций и жизни в спецпоселениях.

Кроме того Андрей Коломиец также возражает против ссылок на этого автора - А.Г. Вишневский. Андрей Коломиец однако не приводит конкретных причин (кроме ругани ) чем этот доктор экономических наук не подошел для википедии. Хотелось бы узнать мнение участников и поэтому вопросу. Abune 00:52, 27 марта 2008 (UTC)

Вишневский - один из крупнейших специалистов в области исторической демографии и социлогии России XX века. Написал, как минимум, две толстые научные книги, посвящённых социальным изменениям в России в советский период ("Серп и рубль" и "Демографическая модернизация") и бесчисленное количество статей. Это серьезный ученый, который во всех своих выводах опирается на фактические данные и работы других специалистов. В его работах (в т.ч. статьях на Демоскопе) везде указаны ссылки, откуда берутся те или иные цифры. Anton n 07:29, 27 марта 2008 (UTC)

Любопытно, что в некоторых случаях тов. А.Коломиец вполне доверяет статьям Вишневского. Например в этой правке он убирает фразу "по оценкам Вишневского" и ставит цифру 1,76 млн. из статьи Вишневского как непреложный факт. Причём это цифра вычисленная самим Вишневским, даже не ссылка на другую работу. Так происходит, видимо, потому, что данная цифра устраивает тов. А.Коломиеца, а вовсе не потому, что Вишневский его принципиально не устраивает в качестве АИ. :) Anton n 08:12, 27 марта 2008 (UTC)

Многим гражданам /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ и в самом деле кажется, что если человек имеет какую-то научную специальность, связанную с деятельностью людей, то и в других подобных специальностях он мега-авторитет. Ну, а если он ещё владеет некими математическими методами, то тогда вообще является истиной в последней инстанции по всем вопросам вообще. /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ Я с подобной точкой зрения согласиться не могу: в науке уже давно господствует узкая специализация, и демограф, в абсолютном большинстве случаев, просто физически не может разбираться в специфических исторических вопросах.

Что касается «оценок» Вишневского относительно числа умерших в местах заключения, то я ещё планирую с ними поработать, возможно, дав подробный разбор уже вообще без ссылок на него. Сама цифра вряд ли является сколь-нибудь значительно недостоверной: насколько можно убедиться по имеющимся данным, если в реальности она и меньше, то где-то на сто тысяч, не больше. Андрей Коломиец 09:01, 27 марта 2008 (UTC)

Из Ваших слов следует, что главным АИ Вы считаете себя :). Anton n 12:35, 28 марта 2008 (UTC)

• Господа во-первых благодарю Вас за комментарии. Во-вторых я предлагаю обратиться к третейскому посредничеству. Для этого надо сделать запрос на этой странице, см. также Список возможных посредников. Я готов сделать соответствующий запрос, если конечно Вы оба согласны на посредничество (я согласен). Прошу подтвердить Ваше согласие на посредничество. Abune 22:53, 27 марта 2008 (UTC)

Я согласен на посредничество. Anton n 12:35, 28 марта 2008 (UTC)

Некоторые интересные факты с официальной точки зрения властей - Прокуратура РФ:

«жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов - в период Гражданский войны» [2] Alexander Dark 08:49, 10 июля 2008 (UTC)

Административный консенсус

Предлагаю построить работу следующим образом. Участники выдвигают предложения по какому-либо конкретному вопросу в статье, приводя аргументы и/или предложения конкретных правок. Вульфсон (или Кв75, когда он выйдет, или еще кто-то по взаимному согласию) оформляет вариант конкретных правок. После этого в течение 2-3 дней участники дают свои возражения или иную аргументацию, которые Вульфсон по возможности комментирует и говорит, почему он считает эти аргументы значимыми или неверными, и дорабатывает вариант. Затем Вульфсон вносит правки в статью. После этого жалобы не принимаются. Чтобы схема работала, нужно, чтобы Вульфсон взялся за эту работу, а все заинтересованные участники заранее с этим порядком согласились. Полагаю, работа по такой схеме будет результативной. Anton n 15:16, 25 апреля 2008 (UTC)

Согласен. Кстати, это уже реализовано - см. раздел "Расхождения в версиях" выше: мы можем просто добавлять новые темы туда. Андрей Коломиец 16:09, 25 апреля 2008 (UTC)

Расхождения в версиях - 2

Решил продолжить здесь, т.к. народ обычно ищет свежие посты внизу страницы.Anton n 20:47, 26 апреля 2008 (UTC)

24

На мой взгляд, раздел "Оценки масштабов репрессий" неструктурирован и выглядит случайной кучей различных оценок. Предлагаю дать в разделе преамбулу, из которой читателю будет понятно, какие цифры к чему относятся. Преамбула (пока без викификации):

Оценки масштабов репрессий сильно различаются главным образом

из-за разного определения понятия "репрессии".

К жертвам репрессий различные исследователи относят следующее:

• только осужденные за "контрреволюционные преступления" (преимущественно по 58 статье) (Земсков, Воронцов);

• дополнительно включаются все осужденные органами госбезопасности, а также сосланные на спецпоселения раскулаченные крестьяне, репрессированные народы (Охотин, Рогинский [3]);

• дополнительно включаются жертвы неоправданно жестоких наказаний по некоторым уголовным статьям (по "закону о колосках", за прогулы и т.п.);

• подсчитывается общее число заключенных в лагерях (Вишневский[4]) либо общее количество осужденных судами (включая наказания без лишения свободы; Попов[5]) и утверждается, что получившиеся огромные величины характеризуют масштабы избыточно репрессивной политики государства. (подавляющее большинство сидевших относит к жертвам репрессий и Цаплин [6] - мое прим.)

В результате оценки варьируются от 3,8 млн. до 9,8 млн. (последняя цифра - я имею ввиду Рогинского [7] - прим.) репрессированных и вплоть до десятков миллионов, включая понесших наказания по уголовным статьям.

Аналогично различаются оценки погибших в результате репрессий - от сотен тысяч расстрелянных по 58-й статье до миллионов умерших от голода начала 1930-х годов (умершие от голода включаются в число "жертв сталинизма" историком Цаплиным [8] и в число "жертв политических репрессий" (из контекста) историком Поповым [9] - мое прим.).

Далее я предлагаю сделать следующие подпункты

• Оценки количества репрессированных за "контрреволюционные преступления"

• Оценки числа раскулаченных, депортированных и высланных (включая репрессированные народы)

• Оценки числа осужденных по ряду уголовных статей

• Оценки числа погибших

• Наиболее широкие оценки (общее число понесших наказания, демографические потери)

• Изменение оценок после открытия архивов

На мой взгляд, такое описание, кто и что имеет в виду под каждой цифрой, создает у читателя ясное понимание и позволяет ему самому выбрать, что он считает репрессиями и, соответственно, самостоятельно оценить их масштабы.

PS В принципе можно отложить этот пункт и обсудить сначала Вишневского, но я подумал, что решив более общие вопросы, обсуждение более частных может идти под другим углом или вообще отпадет.

PPS Просто как инфа: есть статья Попова из "Независимой газеты" [10]. Судя по точному совпадению цитат, она представляет собой сокращенный пересказ статьи из "Отечественных архивов". Из статьи понятно, что он имеет ввиду под 40 млн. (осужденные общими судами в РСФСР как к реальным срокам, так и без лишения свободы) и там же сообщается, какой процент из них были приговорены к реальным срокам (37-50% по разным годам). Anton n 20:47, 26 апреля 2008 (UTC)

Пока желательно все-таки разобраться по частным вопросам, а этот пункт на время отложить. Андрей Коломиец 17:35, 28 апреля 2008 (UTC)

OK Anton n 14:44, 29 апреля 2008 (UTC)

Предлагаю всем заинтересованным участникам высказать свои замечания и предложения по данному пункту. Anton n 05:21, 26 августа 2008 (UTC)

Предложенный вариант преамбулы поддерживаю. Kv75 15:46, 1 сентября 2008 (UTC)

А я бы снёс всё это целиком. Если отбросить заведомо неавторитетных авторов, то останутся лишь Охотин и Рогинский - хоть и специалисты в теме, но только в узкой её части. Да и сама их статья, страдая от отсутствия сколь-нибудь четких дефиниций, является лишь публицистическим размышлением на тему, кто хоть сколько-то пострадал от кровавого сталинизма. Характерно, что, презентуя диск с базой данных о жертвах репрессий, Рогинский был куда более умерен: речь шла не о десятках миллионов, а лишь о 12,5 млн. (см. тут и тут). --Андрей Коломиец 16:31, 2 сентября 2008 (UTC)

Ну так опять весь вопрос в том, что считать. 12—12,5 млн — это оценка числа людей, которые теоретически подпадают под определение жертвы из закона 1991 г. о реабилитации жертв политических репрессий, если распространить его на весь советский период. «По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию [приговорённые судебными или квазисудебными инстанциями] попадает от 5 до 5,5 млн человек. … Общее число лиц, подвергшихся репрессиям не в судебном (или квазисудебном), а в административном порядке, составляет 6,5—7 млн человек.» Это цитата из буклета к тому самому диску с базой данных — насколько я понимаю, именно Рогинский этот текст и писал.

А дальше идёт вторая оценка (в статье и в буклете она примерно совпадает, цитирую статью): «А ведь кроме этих бесспорных жертв политического террора, были еще миллионы людей, осужденных за незначительные «уголовные» преступления и дисциплинарные проступки. Их традиционно не считают жертвами политических репрессий, хотя многие репрессивные кампании, которые проводила милиция, имели политическую подоплеку. … Итого 36 262 505 … Из этих немыслимых миллионов только по «указам военного времени» было за этот период осуждено 17961420 человек (из них за прогулы – 11454119). Наказания по этим и подобным указам, как правило, были не слишком тяжелыми – часто осужденные не лишались свободы, а просто какой-то срок бесплатно трудились на «общественных работах» или даже на своем рабоче месте. И эта практика, и формулировки этих указов показывают, что их главная направленность – распространить систему принудительного труда за границу лагерей и спецпоселений.»

Так что всё понятно и логично (по крайней мере, у Рогинского с Охотиным), если аккуратно описывать. Kv75 08:49, 3 сентября 2008 (UTC)

Гражданам в данном случае явно не мешает определиться с некоторыми дефинициями (что подразумевается под политической подоплекой и т. д.). Просто рассуждения о невероятности такого количества виновных людей не прокатывают: как видно из статистики, даже для демократического государства это вполне нормально. Собственно, в целом всё ясно: все перверсии на тему наказаний за "незначительные преступления" (кои были, как они и сами признают, в основном административными) вызваны всего лишь желанием прикрыть тот факт, что перестроечные оценки числа растрелянных, заключенных и депортированных завышены во многие разы.

Кроме того, по поводу Максудова и Лунеева конкретных возражений вообще не слышно - предлагаю либо выдавать оные, либо четко высказывать согласие на удаление. --Андрей Коломиец 11:49, 3 сентября 2008 (UTC)

Согласно Попову (на основе архивных данных), только в РСФСР было осуждено 39,1 млн. чел., причем в разные годы к реальным срокам заключения было приговорено от 37 до 65%. Причем это без репрессированных со стороны НКВД и без приговоров, вынесенных судебными коллегиями по уголовным делам Верховных, краевых и областных судов и постоянными сессиями, действовавшими при лагерях, а также военными трибуналами. Без ссыльных, без высланных народов и т.п. Это только один срез, характеризующий масштабы репрессивной политики. В хрущевское время по сравнению с началом 1950-х годов число заключенных снизилось многократно (1960г. к 1950г. - в 5 раз). Это говорит о том, что 80% - избыточно репрессированные, хотя и не по политическим статьям. Т.е. жертвы. Это не мое мнение, а мнение историков Попова и Цаплина. Так что такой способ подсчета также должен быть отражен в статье.

До Максудова и Лунеева мы еще дойдем, но будем работать последовательно, как договаривались. Вот Вы выше хотели с Вишневского начать - давайте, обсуждайте. Anton n 15:02, 3 сентября 2008 (UTC)

Итог

Включено, поскольку возражения Андрея Коломийца неаргументированы и он не привел ссылки на источники. Anton n 07:02, 27 ноября 2008 (UTC)

25 (Вишневский)

Противоречия состояли в том, считать ли Вишневского АИ для данной статьи.

Моя позиция состоит в следующем. Основная сфера научных работ Вишневского - демография, что позволяет ему делать численные оценки массовых явлений, в т.ч. таких как массовые репрессии. Вообще говоря, демография занимается не только населением страны в целом, но и достаточно узкими группами, даже гораздо более узкими, чем население мест заключения и ссылки в сталинский период. То, что это было 70 лет назад, ничего не меняет, т.к. демография изучает массовые явления как в настоящем, так и (в не меньшей степени) в прошлом. Кроме того, сталинский период не чужд Вишневскому, в его книгах этот период анализируется как с демографической точки зрения, так и во всем комплексе общественных изменений (книга «Консервативная модернизация в СССР» например).

Отсюда я делаю вывод, что Вишневский - это АИ в рассматриваемых вопросах (по крайней мере в области массовых оценок - суммарного числа прошедших через лагеря, ссылку и т.д.).

Поэтому я считаю необходимым использовать следующие оценки Вишневского:

• Общее число людей, лишенных свободы (в лагерях, спецпоселениях и т.д.). Комментарий: Вишневский со ссылкой на труды историков и архивные данные делает общую оценку. В этом собственно и заключается задача демографа - сделать суммарную оценку на основе фактических данных. На мой взгляд, Вишневский очень корректно все считает, от себя ничего не придумывает. Его оценки хорошо согласуются с оценками историков, в частности, Попова.
• Количество депортированных и ссыльных. Аналогично.
• Смертность в местах заключения и ссылки. Общие демографические потери в 30-е годы. Комментарий: Определение смертности - это задача демографа. Anton n 14:44, 29 апреля 2008 (UTC)

Подробно комментировать всю эту ненаучную фантастику не имею желания. Все подобные реляции вызваны исключительно желанием протолкнуть сюда свою, пусть бредовую, но идеологически правильную точку зрения (и разумеется, подобное желание сильно разогревается полным попустительством администрации подобным действиям), а также серьёзным непониманием методологии исторической науки. Многие, похоже, не догоняют, что основной задачей оной является анализ вещей, в принципе не представимых в цифровом виде (даже несмотря на то, что математические методы для накопления материала могут использоваться очень широко), и поэтому пассажи типа «определение смертности - это задача демографа» - суть безграмотная демагогия. Дальнейшие перверсии на эту тему буду беспощадно откатывать - нежелание как обычных участников, так и администраторов хотя бы немного ознакомиться с темой и с обсуждением статьи перед редактированием не служит оправданием добавлению в статью всякого бреда (особенно с учетом довольно ограниченной аудитории редакторов). --Андрей Коломиец 14:49, 18 августа 2008 (UTC)

Т.е., помимо оскорблений, других аргументов у Вас нет? Anton n 11:27, 21 августа 2008 (UTC)

Любезнейший, препирательства с Вами мне давно неинтересны. Ваша удивительная безграмотность в теме, в сочетании со склонностью к демагогии и нежной административной поддержкой любых Ваших действий не оставляет Вам возможности сказать здесь что-нибудь ценное. В дальнейшем, все Ваши безграмотные и фэнтезийные правки я буду откатывать без всяких дополнительных пояснений, хотя сонм администраторов, несомненно, придет к Вам на помощь. Всего хорошего. Ak5271 12:07, 24 августа 2008 (UTC)

Андрей, не будьте голословны и приведите хотя бы один пример "административной поддержки" какого-нибудь моего "действия". Anton n 05:31, 26 августа 2008 (UTC)

Ортогональное

Не историк, но некоторый опыт по визуализации имею. За то и скажу.

По скольку тема сильно спорная предлагаю: Излагать особо спорный моменты в виде простой таблицы из двух колонок. Скажем, например, слева Земсков, справа Вишневский. И чередовать слева направо.

Любое линейное изложение материала, задаст упорядоченность, что в свою очередь создасть у читателя определенные предпочтения, (чего уважаемые авторы по видимому хотят избежать). Читатль, как показывает практика склонен больше доверия оказывать тому, что написано первым по списку (если вообще дает себе труд дочитать до конца). 89.111.146.178 14:56, 29 апреля 2008 (UTC)

Дело в том, что по большей части Вишневский и Земсков пишут о разном. Поэтому корректную сравнительную табличку было бы составить довольно затруднительно. Anton n 14:24, 30 апреля 2008 (UTC)

Согласен с последним оратором. Андрей Коломиец 11:57, 4 мая 2008 (UTC)

Неточность

Выражение "сотни тысяч советских граждан были расстреляны и отправлены в лагеря ГУЛАГа" следует заменить на "сотни тысяч советских граждан были расстреляны или отправлены в лагеря ГУЛАГа". Либо расстрел - либо ГУЛАГ, но не все сразу. Cfeet77 23:08, 21 мая 2008 (UTC)

Правки А.Коломийца

Уважаемый Андрей Коломиец, 18 августа Вы начали удалять в этой статье и в статье Демографическая ситуация в Российской Федерации информацию, снабжённую АИ. Эта информация находится в статьях многие месяцы, причем ряд участников обсудили с Вами данные вопросы еще зимой и весной (см. архив обсуждений этой статьи). Судя по внезапности и настойчивости Ваших правок, у Вас появились какие-то новые аргументы и соображения на этот счет. Прошу Вас изложить их здесь, чтобы мы могли обсудить Ваши доводы. Даже если новых аргументов нет, призываю Вас возобновить дискуссию здесь, а не вести войну правок. Тем более, что статья находится в режиме консенсуса и столь значимые удаления не могут быть сделаны без предварительного обсуждения. Anton n 12:18, 2 сентября 2008 (UTC)

Я вам всё сказал, уважаемый. Рассуждения о консенсусе с вашей стороны считаю типичным случаем т. н. лицемерия, ибо лично вы преспокойно правили и правите статью без всякой оглядки на какие-либо "консенсусы", при полной поддержке администраторов. --Андрей Коломиец 16:17, 2 сентября 2008 (UTC)

• Позвольте с Вами не согласиться. Я заметил что (хочу думать - случайно) но страница была дважды блокирована на ВАШЕМ варианте.

Так что администраторы блюдут (как могут) нейтралитет. Что касается существа Ваших правок - это просто массовые откаты устоявшегося текста а никакие не правки. Abune 22:42, 2 сентября 2008 (UTC)

Пока администраторы именно "блюдут" нейтралитет, и никаких блокировок на моей версии я что-то не припомню. Насчет якобы устоявшегося варианта - большая часть возвращаемого в статью была обсуждена ещё зимой и в начале весны при посредничестве вульфсона, и гражданин Anton n нового добавил немного - он просто раскомментировал всё это по принципу идеологической правильности, добавив ряд ещё более ахинейных фрагментов. --Андрей Коломиец 05:06, 3 сентября 2008 (UTC)

Андрей Коломиец, Ваше утверждение неверно. После 21 августа я лишь откатывал Ваши несогласованные правки, а до этого не правил в статье в течение многих месяцев. Еще раньше я возвращал в статью удаленную Вами информацию. Никакой административной поддержкой я при этом не пользовался. Anton n 05:52, 3 сентября 2008 (UTC)

При такой гибкости памяти, вопросов больше не имею. --Андрей Коломиец 11:38, 3 сентября 2008 (UTC)

Вот и хорошо! Надо понимать Вы больше не будете откатывать целыми абзацами, без указания причин .... Abune 22:18, 3 сентября 2008 (UTC)

Расхождения в версиях - 3

Давайте попробуем пройтись по последней разнице и проанализировать имеющиеся расхождения. Некоторые из них уже обсуждались — хорошо бы найти релевантные аргументы из предыдущих обсуждений. Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

26 — историческое введение в преамбуле

Политические репрессии в Советской России начались сразу после Октябрьской революции 1917 года (см. Красный террор 1918—1922 годов, расказачивание). При этом жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди, просто выражавшие несогласие с их политикой. Репрессии проводились также по социальному признаку (против бывших полицейских, жандармов, чиновников царского правительства, священников, а также бывших помещиков и предпринимателей).

Политические репрессии продолжились и после окончания гражданской войны (см. Политические репрессии 1920-х годов в СССР). Уже тогда, как стало известно впоследствии, ряд дел о политических преступлениях был в действительности построен на фальсифицированных обвинениях («Дело лицеистов», «Дело фокстротистов», Шахтинское дело).

Мнения о целесообразности такого введения вообще и его конкретном тексте? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Пара абзацев - безусловно, нужна. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я меня нет возражений против этой части. Там, где говорится про репрессии по социальному признаку, я бы добавил еще казаков, а к 1920-м годам - раскулачивание.Anton n 10:53, 4 сентября 2008 (UTC)

Итог

Историческое введение в преамбуле остаётся. Kv75 05:19, 10 сентября 2008 (UTC)

27 — иллюстрация

Памятник жертвам политических репрессий в СССР: камень с территории Соловецкого лагеря особого назначения, установленный на Лубянской площади в День памяти жертв политических репрессий, 30 октября 1990 г. Фото 2006 г.

Изображение также попало в оспариваемую часть. Если это не случайность, давайте обсудим. Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Оно просто попало под горячую руку - можно вернуть. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Иллюстрация нужна. Anton n 10:54, 4 сентября 2008 (UTC)

Итог

Иллюстрация остаётся. Kv75 05:19, 10 сентября 2008 (UTC)

28 — Ахиезер, Клямкин, Яковенко

(Из раздела Версии о причинах массовых репрессий.)

По мнению российских исследователей А.Ахиезера, И.Клямкина и И.Яковенко показательные репрессии позволяли объяснять тяготы жизни наличием внутреннего врага.

Мнения о целесообразности этой фразы (с учётом того, что она следует сразу после фразы Политика коллективизации и ускоренной индустриализации привела к резкому падению уровня жизни населения и к массовому голоду. Сталин и его окружение понимали, что это увеличивает число недовольных режимом и пытались изобразить «вредителей» и саботажников- «врагов народа» ответственными за все экономические трудности, а также аварии в промышленности и на транспорте, бесхозяйственность и т. п.)? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Есть мнение, что лучше снести весь этот, по сути ориссный, раздел целиком - вместе со всеми ахиезерами. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я за удаление всего раздела "Причины репрессий" целиком. Устоявшегося мнения на этот счет среди историков нет. Anton n 10:59, 4 сентября 2008 (UTC)

Итог

Есть консенсус за удаление раздела «Версии о причинах массовых репрессий» целиком. Я не возражаю. Раздел удаляю. Kv75 05:22, 10 сентября 2008 (UTC)

Зря удалили раздел о причинах! Там была ценная информация со сссылками на авторов. Стоит восстановить! Olegwiki 11:46, 19 ноября 2008 (UTC)

29 — давление на Московских процессах

(Из раздела Московские процессы.) Имеются два варианта заключительного теста.

1. Позднее возобладала точка зрения, что обвиняемые подвергались психологическому давлению, а признательные показания были вырваны силой. Впрочем, масштабное применение пыток не находит подтверждение в свидетельствах очевидцев.

2. Позднее, однако, было установлено, что обвиняемые подвергались психологическому давлению, а признательные показания были вырваны силой. Факты физических пыток и избиений не известны.

Мнения и источники, анализирующие эти моменты? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Факты пыток (в их понимании большинством граждан) действительно никак не установлены - ни одного источника не приведено. По физическому воздействию напополам с психологическим - имеются, можно их вписать, хотя, по большому счету, данный абзац вообще не принципиален для этой статьи. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я против обоих формулировок. О фактах пыток говорится, например, в книге историков Геллера и Некрича: "Хотя Хрущев и пытался ограничить по возможности круг разоблаченных преступлений лишь уничтожением партийной элиты и ее наиболее известных представителей, но документы, которые он прочел, например, кандидата в члены Политбюро Р. Эйхе, которому следователь перебил позвоночник, председателя Центральной Контрольной Комиссии Рудзутака, также подвергнутого мучительным пыткам..." [11]

Поэтому я за следующую формулировку:

1. Позднее было установлено, что обвиняемые подвергались психологическому давлению, а признательные показания были вырваны силой, в том числе и под пытками. Anton n 11:08, 4 сентября 2008 (UTC)

Психологическое давление - и вправду установлено, а пытки - нет (книжка Геллера и Некрича к АИ никакого отношения не имеет - она написана ещё в советское время, да и единственный её источник - доклад Хрущёва со смутными ссылками на документы невыясненной подлинности. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

Книга называется "История России 1917-1995г.", т.е. вышла не в советский период. То, что Хрущев сообщил о пытках в своем докладе, - это хорошо известный факт. Причем я уверен, что глава государства пользовался подлинными документами. Да и не только Хрущев, в этой статье в академическом историческом журнале множество упоминаний о пытках, в т.ч. со ссылками на конкретные архивные документы. О том, что применение пыток "не установлено" Вам необходимо представить источник. Anton n 19:24, 4 сентября 2008 (UTC)

Переиздание и дописывание книги Некрича и Геллера ничуть не улучшило источниковую базу. По кукурузнику - я бы так не горячился, брехню о 10 млн. заключенных в ГУЛАГе на момент смерти Сталина он преспокойно озвучивал, хотя подлинные цифры ему, разумеется предоставляли. По Наумову - здесь налицо типичный случай т. н. вранья, ибо никаких конкретных ссылок на документы с конкретными описаниями пыток у него нет - только смутные упоминания о большом количестве таких документов, и из этого мы не можем предположить, что данные документы способны как-то изменить обрисованную мною выше картину. --Андрей Коломиец 20:27, 5 сентября 2008 (UTC)

Интересная у Вас позиция - собственный источник Вы предоставить отказываетесь, а статья историка в академическом журнале для Вас не АИ. В статье говорится о применении "пыток и истязаний" в широких масштабах, приводится конкретная цитата о "зверских пытках" из доклада Комиссии Поспелова со ссылкой на конкретный архив. Мнение Хрущева, как информированного современника событий, также вполне релевантно для этой статьи. Андрей, людей мучили и пытали, отвлекитесь на секунду от полемики, задумайтесь над этим. Anton n 10:59, 6 сентября 2008 (UTC)

Цитата у Наумова - есть. Но в ней лишь отжаты выводы и никакой конкретики. Искать в этом какие-то разоблачения - несерьезно. По Хрущеву могу лишь повторить, что хрень практически любого уровня он исторгал вполне свободно - как раз с позиций «информированного современника событий». Доказать отсутствие пыток я не смогу, ровно как и не докажу, то не являюсь инопланетянином, антарктическим пингвином или ещё кем-то. --Андрей Коломиец 11:19, 6 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю сказать "Согласно докладу Хрущева...", или что-то в этом роде. Тем более что сам доклад - историческое событие, заслуживающее упоминания. Можно добавить "такие-то историки сомневаются в достоверности...". "Дискуссия о сталинский репрессиях" вообще, по-моему, заслуживает отдельной статьи. Тоже историческое событие (которое никак никак на закончится)

Андрею Коломийцу. Я доверяю вашей информации. Но если вы будете излагать ее без ссылок на АИ, получится ОРИСС. Есть же источники, которыми вы пользовались и пользуетесь. --Антон Комнин 12:14, 6 сентября 2008 (UTC)

Хорошо, цитирую статью (повторюсь, статью в рецензируемом академическом журнале):

• "Вместе с рассмотрением правомерности осуждения отдельных личностей, прокуратура, опираясь на документы, которые предоставлялись МГБ и лично министром госбезопасности А.И. Серовым, осуществила проверку некоторых политических процессов, групповых судебных дел. Во всех случаях открывалась грубая фальсификация, основанная на так называемых "признательных показаниях" осужденных, которые добывали пытками."
• "В ходе следствия по делу Берии и его сообщников - В.Н. Меркулова, В.Г.Деканозова, Б.З. Кобулова, С.А. Гоглидзе, П.Я. Мешика, Л.Е. Влодзимирского - был выявлен большой очень важный материал, раскрывавший факты незаконных репрессий, фальсификации следственных дел, применения пыток и истязаний заключенных."
• "Комиссия привела наиболее важные документы, на основании которых во второй половине 30-х годов развернулись массовые репрессии. Проверка следственных дел, изучение других документов позволила комиссии сделать вывод, что дела об антисоветских организациях, блоках и различного рода центрах, якобы раскрытых НКВД, были сфабрикованы следователями, применявшими истязания и пытки заключенных."
• "В докладе комиссии были приведены документы, свидетельствующие о том, что пытки и истязания заключенных были санкционированы лично Сталиным"
• "Вместе с тем в докладе подробно рассказывалось о репрессиях против партийных и советских кадров во второй половине 30-х годов, о фальсификации следственных дел, о пытках и истязаниях, которым подвергались заключенные во время следствия."

Это помимо прямой цитаты и указания о применении пыток в широких масштабах, о котором сообщало само МГБ. Андрей, давайте не будем отрицать очевидное. Anton n 12:16, 6 сентября 2008 (UTC)

Как мнение комиссии изложить можно, но не более. Пока имеющиеся цитаты не опровергают то, что можно считать установленным: большую роль психологического воздействия, наряду с существенным физическим (но пока рано говорить о пытках, в понимании этого слова большинством граждан). Воспринимать излишне серьёзно выводы комиссии я бы тоже не стал - было же ведь с их стороны муссирование факта наличия пятен крови на некоторых листах их дела Тухачевского, притом, что кровь на самом деле была на тех листах, которые точно писались без якобы пытаемого. --Андрей Коломиец 12:29, 6 сентября 2008 (UTC)

Это не только мнение комиссии, но и другие источники, на которые опираются историки, сообщая о широком применении пыток. Разница между нашими позициями в том, что я опираюсь на 100%-ные АИ, тогда как Вы лишь категорично излагаете свое ничем не подтвержденное мнение, в чем Вы сами выше признались, говоря об инопланетянине. Anton n 19:32, 6 сентября 2008 (UTC)

Это обычная демагогия, к коей мне добавить нечего. --Андрей Коломиец 06:20, 7 сентября 2008 (UTC)

Я против использования слова "психологический", т.к. нет никаких данных, что психологическое давление было основным фактором. Anton n 05:35, 15 сентября 2008 (UTC)

30 — репрессии в НКВД

(Из раздела Репрессии в органах государственной безопасности.) Имеются два варианта заключительного теста.

1. Всего за 1933-1939 гг. по всем видам обвинений (в т. ч. уголовным) было арестовано 22.618 сотрудников органов ОГПУ-НКВД. Эта цифра включает не только сотрудников госбезопасности, но и служащих многочисленных подразделений ведомства: внутренних и пограничных войск, пожарной охраны, милиции, и многих других, вплоть до главного управления мер и весов. Эта цифра стала основанием для многочисленных спекуляций о якобы двадцати тысячах репрессированных сотрудников госбезопасности..

2. Всего, как сообщается, было репрессировано около 20 тысяч сотрудников органов государственной безопасности, в числе которых - ряд бывших руководящих работников ВЧК, «соратников Дзержинского» : А. X. Артузов, Г. И. Бокий, М. Я. Лацис, М. С. Кедров, В. Н. Манцев, Г. С. Мороз, И. П. Павлуновский, Я. X. Петерс, М. А. Трилиссер, И. С. Уншлихт, В. В. Фомин.

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Я просто исправил дополнение участника Alexanderwdark согласно более авторитетному источнику, вот и всё. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я не считаю Чебрикова АИ для данной статьи, т.к. председатель КГБ не является исследователем, а в качествев очевидца не может быть нейтральным. Пыхалов также не является АИ, т.к. он публицист-сталинист, а не ученый. Поэтому я строго за вариант Alexanderwdark. Anton n 11:19, 4 сентября 2008 (UTC)

Источники мы, как всегда, не читаем. У Пыхалова есть ссылка на архивный документ и на наиболее авторитетный справочник по теме, и очень сильно задрало пояснять, что речь в принципе не идет о ссылках на его собственное мнение. Естественно, книга хрен знает какого автора, при благозвучном названии и идеологически правильных выводах, кажется авторитетной без всяких вопросов. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

У Пыхалова нет прямых цитат из источников. Когда публицист хочет доказать какую-то точку зрения, он, во-первых, может подбирать источники специфическим образом, во-вторых, неправильно их интерпретировать (например, частичную статистику выдавать за полную). Утверждение, что бОльшая часть репрессированных приходилась на пожарников и проч., это вывод самого Пыхалова на основе сопоставления источников, которое он мог провести неверно. Поэтому Пыхалов не может быть АИ. Кстати, Вишневский все свои цифры также приводит со ссылками на источники, но в этом случае это Вас не убеждает. Только Вишневский, в отличие от Пыхалова, является признанным ученым. Я не буду называть это демагогией - так, логическая нестыковка. Anton n 19:49, 4 сентября 2008 (UTC)

Налицо ваше опускание до примитивной демагогии. --Андрей Коломиец 20:27, 5 сентября 2008 (UTC)

31 — крымские татары

(Из раздела Депортация народов в 1941—1944.)

Несмотря на то, что что представители крымскотатарского народа сражались в рядах Красной Армии и принимали участие в партизанском движении, крымские татары, сражавшиеся в частях Красной Армии, также были подвергнуты депортации.

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Есть мнение, не стоит брать в рот любую гадость, при малоквалифицированном осмотре показавшуюся вкусной. Участник Grag, взявший это из статьи Депортация крымских татар, явно не интересовался хоть какими-то регалиями автора, позволяющими считать его авторитетным. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я за то, чтобы оствить этот кусок, тем более, что описан просто очевидный факт. Anton n 11:23, 4 сентября 2008 (UTC)

Это обычная демагогия. Помимо того, что авторитетность источника не показана, из данного фрагмента вообще непонятно, о чём хотел сказать автор. Ежу ж понятно, что под вышесказанным может подразумеваться и тотальная война крымских татар против немцев, и служба в Красной Армии и среди партизан нескольких сотен человек, несравнимых со многими тысячами однозначно выявленных (что никем всерьёз не оспорено) коллаборационистов. Это уже не говоря о том, что речь идет о явной фальсификации - никто не выселял ни участников подполья с их семьями, ни татар, воевавших в Красной Армии (и семьи, опять же, тоже), ни даже татарок, вышедших замуж за русских. Вопрос о депортации крымских татар исчерпывающе рассмотрен Игорем Пыхаловым в специальной статье (недоступная ссылка), причем с опорой на самые что ни на есть либеральные источники. Вы её, разумеется, читать не будете, но, может, кто и заинтересуется... --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

Пыхалов, повторюсь, не может быть АИ, т.к. это публицист-сталинист. Предлагаю такую фразу: "Сотрудничество части татар с немцами стало поводом для их депортации, хотя представители крымско-татарского народа воевали также в Красной Армии и участвовали в партизанском движении.Anton n 20:10, 4 сентября 2008 (UTC)

Ну, здесь налицо хроническое нежелание хотя бы читать источники, ибо при более или менее внимательном просмотре статьи Пыхалова и её ссылочного аппарата любому понятен идиотизм подобных доводов. --Андрей Коломиец 20:27, 5 сентября 2008 (UTC)

Противно читать, честное слово... Все крымские татары - ветераны войны были депортированы. Все крымские татары - участники партизанского движения были депортированы. Все. Командиры и комиссары партизанских отрядов в том числе. Более того, были депортированы все крымские татары, эвакуировавшиеся до занятия Крыма немцами, и успевшие вернуться в Крым к 18 маю 1944 года. В частности просидевшие всю войну в тылу члены Крымского Совнаркома и Крымского обкома партии с первым секретарём во главе. Это очевидные легко проверяемые и не подлежащие сомнению факты. Почему? Да потому что в каждом крымском городе, во многих сёлах вы с лёгкостью найдёте , стариков, груди которых увешаны орденами и медалями - людей, воеваших за советскую родину, которых эта родина вероломно предала... [12] Любому человеку, хоть раз пообщавшемуся с крымскотатарскими ветеранами войны, любому, кто хоть раз побывал на ежегодном сборе участников партизанского движения, никогда не придёт в голову писать такие кощунственные вещи... Don Alessandro 18:27, 3 ноября 2008 (UTC)

32 — оценки смертности в лагерях

Привожу имеющиеся варианты (раздел Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов).

1. По подсчётам историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключённых, однако в это число входят не только политические заключённые, но и осуждённые за уголовные преступления .

Согласно имеющимся архивным данным, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек. Некоторыми исследователями отмечались заметные противоречия и неполнота в имеющейся статистике смертности в лагерях, однако на данный момент эти замечания носят отрывочный характер, и не могут использоваться для характеристики всей статистики в целом.

2. По подсчётам историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключённых, однако в это число входят не только политические заключённые, но и осуждённые за уголовные преступления . Однако демограф и социолог А. Г. Вишневский оспаривает эти данные.

Согласно имеющимся архивным данным, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек. Некоторыми исследователями отмечались заметные противоречия и неполнота в имеющейся статистике смертности в лагерях. По подсчётам А. Г. Вишневского, убитые и умершие только в местах заключения и ссылке составили 4-6 млн.

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Фантазии Вишневского - сносить однозначно. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я строго за второй вариант. Обоснование Вишневского как АИ описано в пп.25 на этой странице. Anton n 11:25, 4 сентября 2008 (UTC)

Характерная для вас демагогия. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

33 — оценки Охотина и Рогинского

(Из раздела Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов.)

По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок.

Во втором случае о масштабах смертности от голода и репрессий можно судить по демографическим потерям, которые только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

См. выше. Уже неоднократно пояснял сомнительную научность указанного отрывка (это по Охотину и Рогинскому). Что до демографических потерь, то сомнительно отношение всего этого к нашей довольно узкой темы - у демографических потерь в те времена было немало других причин. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я строго за этот кусок. Охотин и Рогинский - историки, специализирующиеся на репрессиях, очевидный АИ. Anton n 11:27, 4 сентября 2008 (UTC)

Характерная для вас демагогия. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

34 — следы системы

В следующем фрагменте раздела Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов оспаривался шаблон {{источник}}.

По их мнению, эти цифры опровергают не только данные архивов, но и чисто логические соображения. Так, не сохранилось даже следов системы, способной обеспечивать столь масштабные репрессии: ни сответствующего количества лагерей, ни путей подвоза, ни следственных изоляторов.^{[источник?]}

Мнения и источники? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

По-моему, изложены вполне тривиальные вещи, требовать к которым источников - некорректно. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Раз нет источника, то этот далеко не очевидный и весьма спорный кусок должен быть удален. В стране была создана гигантская лагерная система. Anton n 11:32, 4 сентября 2008 (UTC)

Характерная для вас демагогия. --Андрей Коломиец 11:47, 4 сентября 2008 (UTC)

35 — военное время

(Из раздела Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов.)

К жертвам политических репрессий могут быть отнесены также осуждённые по Указу Президиума ВС СССР от 6 июля 1941 г. об ответственности за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения.

В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17 961 тыс. приговорённых по указам военного времени, из которых 22.9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам. 15 746 тыс. человек по этим указам были осуждены за самовольный уход с работы (самовольно менять место работы многим категориям работающих запрещалось и после окончания войны) [13].

Мнения? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Помнится, мы это уже обсуждали и вроде бы сошлись на том, что некорректно, глядя с позиций дня сегодняшнего, относить любое кажущееся "неправильным" осуждение к зловредной политике сталинизьма. Собственно, все это, как и многие другие вещи, было просто раскомментировано Anton n по принципу революционной целесообразности, а потом и был изображен консенсус, с Вашей и Евгения Генкина помощью. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Я за оставление этого куска. Сажать за слухи - это очевидно репрессии. Anton n 11:36, 4 сентября 2008 (UTC)

Характерная для вас демагогия. --Андрей Коломиец 12:00, 4 сентября 2008 (UTC)

36 — общее число осуждённых

(Из раздела Различные подходы к определению репрессий и оценке их масштабов.)

По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически каждый третий дееспособный член общества» .

По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. «составило не менее 25-30 миллионов человек».

Мнения о целесообразности и авторитетности? Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Бред Вишневского - «Института демографии ГУ ВШЭ» сносить однозначно - не собираюсь повторять свои аргументы по поводу неавторитетности оного автора. Что насчет Попова, то я неоднократно пояснял, что перед взятием данной цитаты в рот было бы неплохо прочесть его статью целиком. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Строго за оставление. Вишневский и историк Попов - это АИ. Институт демографии ранее был при РАН, а потом перешел в ГУ ВШЭ по финансовым соображениям. Полного текста научной статьи Попова нет, но то же самое он повторяет в этой газетной статье: [14] Anton n 11:38, 4 сентября 2008 (UTC)

Ну, и что мега-разоблачительного вы нашли в статье Попова? Ну да, тогда и в самом деле скептически относились ко многим вещам, записанным позднее в разнообразных конвенциях о правах человека. Ровно так же к ним относятся и сейчас, просто реализуют своё отношение гораздо изящнее (чему благоприятствуют сильно изменившиеся условия). В статье-то это зачем? Насчет Вишневского - в дополнительных комментариях ваши ненаучно-фантастические аргументы не нуждаются. --Андрей Коломиец 12:09, 4 сентября 2008 (UTC)

Историк Попов приводит свою оценку масштабов репрессивной политики, которая (оценка историка) релевантна для этой статьи. Anton n 20:16, 4 сентября 2008 (UTC)

Вопросов больше не имею. --Андрей Коломиец 20:27, 5 сентября 2008 (UTC)

37 — порядок ссылок

Имеются также разногласия относительно порядка ссылок в разделах См. также и Ссылки. Если есть соображения, предлагаю обсудить. Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Тут не "разногласия", а просто побочный эффект войны правок. --Андрей Коломиец 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

Непринципиальный вопрос. Anton n 11:44, 4 сентября 2008 (UTC)

Итог

Не обсуждается. Kv75 05:27, 10 сентября 2008 (UTC)

Новые предложения - 3

Классификация жертв репрессий

Многих разногласий можно было бы избежать в случае использования в разделе Оценки масштабов репрессий классификации подобно той, что предложена в пункте #24 Anton n. Одну классификацию в АИ мы видели — это классификация Охотина и Рогинского. Есть ли подобные классификации в других АИ? Чем они отличаются?

Мне кажется, что классификация Охотина и Рогинского (возможно, с дальнейшим делением отдельных пунктов) вполне подходит для наших задач, но хотелось бы услышать и другие мнения. Kv75 06:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Есть мнение, все рассуждения о раскулачивании и депортациях народов лучше сократить до минимума - слишком очевидна неоднозначность этих тем. --Андрей Коломиец 12:10, 4 сентября 2008 (UTC)

Когда людей выселяют и уничтожают, это является репрессиями. Anton n 05:15, 5 сентября 2008 (UTC)

При столь хроническом нежелании ознакомится и с источниками, и с предыдущим обсуждением, дискуссия, в общем-то, бессмысленна. Разжевывать предыдущие аргументы я не собираюсь - всё равно от вас в ответ ничего, кроме демагогии и ненаучной фантастики, не дождёшься. --Андрей Коломиец 20:32, 5 сентября 2008 (UTC)

• Андрей Коломиец Ваши правки представляет собой самый обычный вандализм. Если Вы хотите чтобы к Вашему мнению прислушивались, делайте ОЧЕНь маленькие правки с подкреплением ссылками. Тогда посмотрим есть в них «зерно» или нет. Просто так удалять целые куски текста здесь Вам никто не даст.... Abune 19:34, 6 сентября 2008 (UTC)
  • Повторять свои аргументы для любого случайно залетевшего сюда чудака, вообще не понимающего, о чём спор, но имеющего идеологически правильное мнение, я не намерен. Ваше наглое вранье насчет того, что я якобы ничего не обосновываю, уже давно заслуживает хорошего бана (где-то на месяцок). --Андрей Коломиец 06:20, 7 сентября 2008 (UTC)

    Во-первых, когда Вас просят предъявить аргументы, то можно потрудиться написать их еще раз, а не посылать оппонента фразой "марш в архив". Во-вторых, когда Вам показывают, что источник удовлетворяет Вашим требованиям и аргументам (притом что Ваши источники им не удовлетворяют), а в ответ Вы лишь обвиняете оппонента в непонимании исторической науки, то это действительно говорит об отсутствии аргументов. Anton n 06:13, 8 сентября 2008 (UTC)

    • Новых разъяснений я делать не намерен. Гражданин Abune даже после того, как почти все спорные положения были заботливо разложены по пунктам, так и не смог сказать ничего путного, а значит, все его заявления типа «делайте ОЧЕНь маленькие правки с подкреплением ссылками» представляют собой самое обычное лицемерие. Собственно, это меня не удивляет: комментариями к правкам типа «Там что-то про Вишневский, Анатолий Григорьевич, но ничего о Вашей правке» он наглядно показал свой уровень понимания им откатываемого. Собственно, дискутировать с нынешним личным составом мне больше не о чем: в ближайшее время я планирую основательно переработать и дополнить статью, и излишние рассусоливания этому только помешают. Крупные удаления, конечно, пояснятся будут, но не более. Собственно, любой администратор (например, Вульфсон, Митриус), если бы взялся перерабатывать статью, делал бы именно так, уже по факту обсуждая небольшой процент им сделанного (а может быть, и не обсуждая). --Андрей Коломиец 12:53, 14 сентября 2008 (UTC)

      Т.е. от дискуссии Вы отказываетесь. А насчет больших планов - Вы действительно думаете, что Вы хозяин Википедии? :) Anton n 05:26, 15 сентября 2008 (UTC)

Не-а, просто на данный момент я здесь единственный человек, реально разбирающийся в теме, поскольку все остальные уже устранились от редактирования. То, что статья требует полной переработки, говорилось уже давно. Ваши планы понятны - максимально замусорить статью упоминаниями о всех силовых акциях сталинского режима в случае, если в источнике хоть каким-то боком употреблено слово "репрессии" (хотя, в принципе, можно и без этого). Оно, конечно, идеологически правильно, вот только энциклопедичности в статье от этого будет ноль. --Андрей Коломиец 05:40, 15 сентября 2008 (UTC)

Прочто все остальные прежде чем править, обсуждают предлежения здесь. И перестаньте, пожалуйста, грубить - в теме разбираются здесь многие. Anton n 06:08, 15 сентября 2008 (UTC)

Грублю я в несколько иных выражениях, здесь же просто говорю, как есть. Собственно, общий подход к редактированию понятен: сначала в статью вываливается куча дерьма, потом вы, вместе с Abune, Grag'ом и проч. начинаете защищать её под сколь угодно надуманными предлогами, а я обязан всё это разгребать пинцетом, причем не один раз, чтобы любому абуну было понятно (конечно, может быть и не совсем дерьмо, как в случае с репрессиями в НКВД, но в целом всё примерно так). К разгребанию говна пинцетом склонности не имею - извините. Анализом причин вашей деятельности заниматься также не намерен. Всего хорошего. --Андрей Коломиец 06:51, 15 сентября 2008 (UTC)

У меня нет возражений по классификации Охотина и Рогинского. Приведя их классификацию, можно будет ниже указать оценки различных исследователей о количестве жертв, расшифровывая, кого именно они туда включают. Кроме того, можно указать, что если до 1990г. были опубликованы оценки, завышающие число репрессированных, то в 1990-е годы были сделаны и занижающие оценки, в частности Земсковым, о чем пишет Копосов ([15]). Anton n 06:30, 20 сентября 2008 (UTC)

О расстрелах заключенных

Текст в этом разделе было бы слишком назвать даже ориссным - это слишком почетно, да и значимость данного эпизода для нашей статьи не слишком велика - достаточно упоминания в "См. также". --Андрей Коломиец 12:53, 14 сентября 2008 (UTC)

Текст релевантен для этой статьи и должен быть в нее включен. Орисса там нет. Anton n 05:29, 15 сентября 2008 (UTC)

Ну, если под "релевантным текстом" подразумевается любая херня, в случае её разоблачительности по отношению к кровавому сталинизьму - то безусловно. Даже в "См. также" это можно включить только после полной переработки статьи - сейчас там фантастическая ориссятина. --Андрей Коломиец 05:40, 15 сентября 2008 (UTC)

По порядку обсуждения

Уважаемые коллеги!

Коллега Андрей Коломиец, заблокированный на неделю за фразы выше (и за прочие систематические нарушения ВП:НО и ВП:ЭП), написал мне письмо с просьбой разблокировать его. Если участники, в отношении которых Андрей Коломиец допускал неэтичности и личные нападки (в первую очередь, как я понимаю, Abune и Anton n), выскажутся за его досрочную разблокировку, я обращусь к заблокировавшему администратору (Mitrius) с просьбой разблокировать.

Сам я надеюсь вернуться к активной работе по посредничеству в этой статье во вторник или в среду. Kv75 12:09, 7 сентября 2008 (UTC)

Зачем? Чтобы сразу после разблокировки он сделал еще пару откатов и в обсуждении в качестве аргументов написал "Вопросов больше не имею" ну или "Характерная для вас демагогия"? --windyhead 15:21, 7 сентября 2008 (UTC)

• Уважаемый Kv75, блокировка уже применялась в отношении Андрея Коломиец несколько раз, однако это никак не изменило его стиль общения и правок. Он никак не выразил готовности к каким-либо компромиссам или просто конструктивной дискуссии. Если у всех у нас больше нет других дел то конечно давайте разблокируйте. Но я думаю это не будет в интересах википедии. Сам Андрей Коломиец однозначно сформулировал свое отношние к правилам википедии «Данный участник не желает и не собирается общаться на условиях, диктуемых администраторами этого проекта.» Надо ли еще комментировать??Abune 15:52, 7 сентября 2008 (UTC)

Я за разблокировку Андрея Коломийца при условии, что он согласится на возврат статьи в режим консенсуса. Т.е. любые значимые правки могут вноситься либо по достижении согласия либо посредниками (например, вами или Вульфсоном). Если другие участники против разблокировки, то можно продолжить дискуссию, разблокировав аккаунт User:Ak5271 и разрешив ему делать правки только на этой странице. Anton n 19:27, 7 сентября 2008 (UTC)

Он конечно согласится, ведь по его мнению раньше он именно так и делал. А Вы якобы занимались демагогией:). --Арбуз 19:34, 7 сентября 2008 (UTC)

Я НЕ занимался демагогией. Anton n 20:08, 7 сентября 2008 (UTC)

• Уважаемый Anton n, я конечно понимаю, что Вы не хотите просто "выключить микрофон" у Вашего оппонента. Это очень благородно, но делаете Вы это за счет "аудитории", которая вынуждена наблюдать за этой нескончаемой склокой... Сами Вы прекратить эту склоку не в состоянии ибо длится все это уже несколько месяцев. Если бы дело было в одном каком-нибудь абзаце... а то ведь откатывается сразу несколько разделов - все вместе и мелкие несущественные правки и принципиальные правки а некоторые куски так выбрасываются совсем... Статья эта не Ваша и не Вашего оппонента... Относитесь с уважением к "аудитории"... Abune 22:49, 7 сентября 2008 (UTC)

  Вы правы, когда я отвечал поздно вечером, я, наверное, недостаточно подумал о других. В т.ч. о тех, кто не интересуется этой статьей, но может получить свою порцию оскорблений в других статьях. Ну еще мне хотелось проявить уважение к Kv75, который смог выделить время на неделе, несмотря на то, что у него были другие дела. С другой стороны, разблокировать Ак5271 для правок на этой странице мне все еще кажется хорошим решением. Основная учетная запись останется заблокированной и тем самым сообщество покажет, что оно не намерено мириться с подобным поведением. Ну еще можно попросить разблокирующего администратора следить за вкладом Ак5271 и блокировать при первом нарушении. В этом случае аудитория, наверное, не пострадает. Anton n 06:02, 8 сентября 2008 (UTC)

Итог

Консенсуса за досрочную разблокировку нет. «Не плюй в колодец — пригодится воды напиться». Kv75 05:17, 10 сентября 2008 (UTC)

Восстановление секции о трактовке репрессий у левых

Предлагаю восстановить абзац, (откаченный вместе со всем остальным):

Многие историки рассматривают сталинские репрессии как продолжение политических репрессий со стороны большевиков в Советской России, которые начались сразу после Октябрьской революции 1917 года (см. Красный террор 1918—1922 годов, расказачивание). При этом жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди, просто выражавшие несогласие с их политикой. Репрессии проводились также по социальному признаку (против бывших полицейских, жандармов, чиновников царского правительства, священников, а также бывших помещиков и предпринимателей). Однако ряд исследователей, в основном придерживающихся левых политических взглядов, в том числе марксистов, считающих себя противниками сталинизма, например, троцкисты, считают сталинские репрессии отходом советского руководства от политики большевиков. При этом подчеркивается, что значительная часть жертв сталинских репрессий была членами Коммунистической партии, партийными, советскими, военными и прочими руководящими деятелями. Ряд историков считает, что красный террор большевиков, в отличие от сталинских репрессий, происходил в объективных исторических условиях Гражданской войны, способствовавших ожесточению всех политических сил, что привело также и к белому террору. При этом ответственность за политические репрессии со стороны красных и белых в период Гражданской войны и за последующее установление сталинской диктатуры возлагается на обе стороны, участвовавшие в Гражданской войне.

Выделением показаны отличия от текущей версии.

Действительно, значительная часть левых антисталинистских авторов проводят различение между красным террором, как направленным против свергнутых "эксплуататорских" классов и сталинскими репрессиями, как инструментом в первую очередь внутрипартийной борьбы в РКПб-ВКПб. В качестве источников таких оценок могу отослать, например, к текстам Вадима Роговина или Исаака Дойчера. С такой же позицией выступал и Лев Троцкий.

Указание на такую трактовку характера сталинских репрессий, а следовательно и демаркация репрессий Сталина от предшествующего им красного террора мне представляются более чем уместными и требующими освещения в Википедии.

Если не будет возражений, то я восстановлю этот абзац.--Abiyoyo 18:25, 19 сентября 2008 (UTC)

Возражений нет. Abune 00:20, 20 сентября 2008 (UTC)

У меня нет возражений против самого текста. Но на мой взгляд, в преамбуле нужна только краткая информация о фактах, а различные трактовки нужно располагать в основном теле статьи. Мне кажется, эту информацию можно было бы разместить в разделе "Идеологическая основа репрессий", т.к. здесь речь идет об идеологических трактовках (о том, что считать "объективными" репрессиями, а что нет), а не о фактологических различиях. Anton n 06:21, 20 сентября 2008 (UTC)

Итог

Принципиальных возражений не было. Я восстановлю абзац в том виде, в каком он появился. Собственно цель моего предложения была восстановить этот "выплеснутый с водой" при массовом откате фрагмент. Думаю, что после этого, если участники видят такую необходимость, его можно куда-то подвинуть, отредактировать, или что-то в этом роде.--Abiyoyo 07:21, 25 сентября 2008 (UTC)

А лучше снести, вместе со всей прочей философией о причинах. Для подобных вещей существует статья Сталин, Иосиф Виссарионович, здесь это абсолютно ни к месту. --Андрей Коломиец 03:27, 2 октября 2008 (UTC)

Воронцов

Из преамбулы предлагаю удалить "историка Воронцова", т.к. он, во-первых, не историк, а во вторых не является достаточным АИ, чтобы его мнение приводить в преамбуде. Anton n 06:33, 20 сентября 2008 (UTC)

Итог: удалено. Anton n 13:25, 20 октября 2008 (UTC)

Откаты Коломийца

Уважаемый Андрей Коломиец, просьба не откатывать статью к своей версии многодневной давности, а работать так, как работают другие участники - через обсуждение и консенсус. Ваша версия является POV и полностью не соответствует стабильной версии, в которой делают консенсусные правки все остальные участники и посредник Kv75. Anton n 05:38, 2 октября 2008 (UTC)

Пытки

В сталинское время широко применялись пытки, о чем написано, в частности, в рецензируемом академическом журнале "Новая и новейшая история" [16]:

• "Вместе с рассмотрением правомерности осуждения отдельных личностей, прокуратура, опираясь на документы, которые предоставлялись МГБ и лично министром госбезопасности А.И. Серовым, осуществила проверку некоторых политических процессов, групповых судебных дел. Во всех случаях открывалась грубая фальсификация, основанная на так называемых "признательных показаниях" осужденных, которые добывали пытками."
• "В ходе следствия по делу Берии и его сообщников - В.Н. Меркулова, В.Г.Деканозова, Б.З. Кобулова, С.А. Гоглидзе, П.Я. Мешика, Л.Е. Влодзимирского - был выявлен большой очень важный материал, раскрывавший факты незаконных репрессий, фальсификации следственных дел, применения пыток и истязаний заключенных."
• "Комиссия привела наиболее важные документы, на основании которых во второй половине 30-х годов развернулись массовые репрессии. Проверка следственных дел, изучение других документов позволила комиссии сделать вывод, что дела об антисоветских организациях, блоках и различного рода центрах, якобы раскрытых НКВД, были сфабрикованы следователями, применявшими истязания и пытки заключенных."
• "В докладе комиссии были приведены документы, свидетельствующие о том, что пытки и истязания заключенных были санкционированы лично Сталиным"
• "Вместе с тем в докладе подробно рассказывалось о репрессиях против партийных и советских кадров во второй половине 30-х годов, о фальсификации следственных дел, о пытках и истязаниях, которым подвергались заключенные во время следствия."

Согласно этому и другим источникам предлагаю поместить в статью следующий текст:

Для выбивания от «врагов народа» признательных показаний в широких масштабах применялись пытки. Во времена хрущёвской «оттепели» советская прокуратура осуществила проверку ряда политических процессов и групповых судебных дел. Во всех случаях проверка вскрыла грубую фальсификацию, когда «признательные показания» были получены под пытками. Специальная комиссия ЦК КПСС под руководством секретаря ЦК П.Н.Поспелова выявила «факты незаконных репрессий, фальсификации следственных дел, применения пыток и истязаний заключенных».[17] Например, в ходе допросов кандидата в члены Политбюро Р. Эйхе ему был сломан позвоночник.[18] Согласно записке комиссии Президиума ЦК КПСС в президиум ЦК КПСС о результатах работы по расследованию причин репрессий (комиссия Н.М.Шверника), арестованные, которые старались доказать свою невиновность и не давали требуемых показаний, как правило, подвергались мучительным пыткам и истязаниям. К ним применялись так называемые «стойки», «конвейерные допросы», заключение в карцер, содержание в специально оборудованных сырых, холодных или очень жарких помещениях, лишение сна, пищи, воды, избиения и различного рода пытки. В записке приводится выдержка из письма заместителя командующего Забайкальским военным округом комкора Лисовского: «...Били жестоко, со злобой. Десять суток не дали минуты сна, не прекращая истязаний. После этого послали в карцер... По 7-8 часов держали на коленях с поднятыми вверх руками или сгибали головой под стол и в таком положении я стоял также по 7-8 часов. Кожа на коленях вся слезла, и я стоял на живом мясе. Эти пытки сопровождались ударами по голове, спине».[19]

В докладе комиссии Поспелова были приведены документы, свидетельствующие о том, что пытки и истязания заключенных были санкционированы лично Сталиным.[20]

Пытки применялись не только в СССР. В частности, в 1948-52 годах в Восточной Европе было осуществлено несколько волн чисток, сопровождавшихся открытыми политическими процессами над бывшими коммунистическими руководителями по образцу процессов 1930-х годов, признаниями обвиняемых, сделанными под пытками.[21] Anton n 13:25, 20 октября 2008 (UTC)

Итог

Включено. Плюс удалена ориссная фраза об "отсутствии явных свидетельств пыток" и сомнительная и непоказательная цитата Фейхтвангера из беллетристической книги Радзинского о "холености" обвиняемых, которая была вставлена исключительно с целью доказать отсутствие пыток. Anton n 06:47, 25 октября 2008 (UTC)

Про армию

А что за ерунда в разделе об армии написана про Мерецкова? Почему в непосредственной статье про репрессии в отношении него нет ни слова? Источник не указан... Честно говоря весь абзац оставляет желать лучшего, т. к. в отношении к общему комсоставу репрессии составили всего 4%. Участник:Кржижановский.

Про Мерецкова здесь написана горькая правда, а там то, что смогли позволить себе написать в БСЭ про человека, который сначала был объявлен врагом народа, а потом оказался героем. Возьмите и дополните ту статью. А про 4% - головной мозг тоже относительно массы тела - единицы процентов. Только его ампутация крайне вредна. Mir76 18:01, 13 июля 2009 (UTC)

Не верно написано. Мерецков был арестован по делу Штерна или Павлова, т. е. уже во время войны. Поэтому:

С другой стороны, катастрофическое начало войны потребовало использования выживших жертв репрессий.

мягко говоря некорректна. Касательно 4%. По Вашему "Мозг армии" - это "революционные матросы" Дыбенко и Закупнев? Если так, то армии лучше иметь полотенце вместо "мозга". Участник:Кржижановский

Хватит тиражировать мифы о ВОВ! Мерецков был арестован уже во время ВОВ, 23 июня. Все, кроме него, их арестованных были расстреляны. Количество освобождённых непосредственно в годы войны военачальников незначительно. Бывшие комкоры Пугачёв и Тодорский продолжали гнить в ГУЛАГе. Удаляю бред про Мерецкова.Участник:Кржижановский

Мерецков был арестован прямо в приемной Сталина не за свои военные провалы (шел всего второй день войны), а за участие в "заговоре" и подготовке убийства Сталина. И был бы арестован даже если бы война не началась. И если бы войны не было, то разделил бы судьбу большинства арестванных до него военных - расстрел. Но всего через 2 месяца "предателя" Мерецкова выпускают, правда инвалидом, но еще живого и сразу дают ему командовать вооруженными людьми. И он еще много раз встречается со Сталиным лично. Почему бы это?

Количество освобожденных прямо во время войны и впрямь незначительно, т.к. их вообще в лагерях к этому сидело мало, большую часть расстреляли, остальных выпустили в 1939-1940. Но освобожденные это далеко не один Мерецков, он просто самый высокопоставленный. И освобождали их из-за кадрового голода, а не из-за повышенного человеколюбия Сталина. Mir76 15:54, 4 сентября 2009 (UTC)

Ну вот, это к истине ближе. Можно что-то подобное в грамотной форме внести в статью. Просто такой примитивизм очень вреден. Мне тут одна "жертва" таких упрощений заявил, что Сталин отправил всех военачальников (включая Жукова) в ГУЛАГ, а выпустил лишь с началом ВОВ. Согласитесь, что это не есть хорошо. Участник:Кржижановский

Есть некоторые сведения, что под Жукова тоже уже копали. И если бы война началась на месяц-другой позже, то и Жукова бы посадили. За участие в том же заговоре, что и Мерецков, причем сам Мерецков бы Жукова и разоблачил. За 4 года технология была отработана и давала сбой крайне редко. Просто во время войны стало труднее докладывать Сталину, что Жуков - японский шпион, а без такого доклада и высочайшей санкции обычно не сажали. Mir76 16:05, 29 января 2010 (UTC)

Справка Тодорского - хлам. Реальной ситуации с репрессиями в РККА она не отражает. Лично расписал статью по комкорам - с данными Тодорского не совпадает. А в статье только данные о присвоении звания в 1935 году. Предлагаю данные о репрессиях высшего комсостава собрать и расписать вручную. Участник:Кржижановский

Подсчитать со временем надо будет, лучше всего когда все лица в списке будут иметь свою статью. Тогда любой желающий сможет переподсчитать и перепроверить. Но когда из 50 комкоров расстреливают 40, то ошибка на пару человек в обеих цифрах общую тенденцию трудновосполнимого урона не меняют. Офицеров такого уровня надо индивидуально выращивать, а это требует времени. Mir76 16:05, 29 января 2010 (UTC)

Может в разделе про армию оставить лишь фактический материал? Участник:Кржижановский

Колличество репрессированных(офиц.данные)

Прошу тех, кто сможет, добавить следующую таблицу в раздел оценки репрессий http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Great_Terror/Number_of_Arrested_Condemned_by_Organs.doc 91.202.94.2 13:58, 15 ноября 2009 (UTC)

Ссылка на эту справку уже есть. Olegwiki 08:19, 25 декабря 2009 (UTC)

Раздел «Фактическая основа репрессий»

Приближение Второй мировой войны уже чувствовалось. Для подготовки к ней необходимо было избавиться от внутрипартийной борьбы и потенциальных изменников и "вредителей". Чтобы в критических условиях войны не возникло "пятой колонны"

С тем же успехом можно написать:

Приближение конца сталинского режима уже чувствовалось. Для предотвращения этого необходимо было избавиться от внутрипартийной борьбы и потенциальных изменников и "вредителей". Чтобы в критических условиях войны не возникло "пятой колонны"

Без источников оба утверждения равноценны.

Есть мнение, что в этом разделе в его существующем виде делается попытка скорее оправдания репрессий, чем объяснения их необходимости с точки зрения тех, кто их проводил. --Grilius 17:58, 17 декабря 2009 (UTC) Полное отсутствие нейтральности Такие фразы, как "Акции режима", "режим" и т.д. не являются нейтральными. 15:20, 27 января 2010 (UTC) Предлагаю статью удалить, оставив ссылки и первые три абзаца, как наиболее нейтральные. Задача любой энциклопедической статьи, дать базовое представление о предмете, а не раскрывать суть мироздания во всем его многообразии. Кому интересно - пусть ходит по ссылкам. 188.134.40.94 23:47, 14 августа 2010 (UTC)

Ваше представление отличается от консенсуса сообщества и не основано на правилах. Например ВП:РС рекомендует размер статьи до 30-50 тысяч знаков основного текста. А есть избранные статьи, размер которых превышает 300 килобайт. Pessimist 12:45, 15 августа 2010 (UTC)

Что то в обсуждении никакого "консенсуса сообщества" не наблюдается. Рекомендует -не значит обязывает. Если тема столь неоднозначна, как впрочем любая историческая, то "Лучше меньше да лучше" как говорил один политик. 178.129.103.245 12:12, 1 сентября 2010 (UTC)

Нет, если тема неоднозначна, то лучше представить все точки зрения как рекомендует ВП:НТЗ. А рекомендации вашего политика применяйте в других местах. Pessimist 20:47, 1 сентября 2010 (UTC)

А что значит "вашего политика"? Пан родился и вырос в Америке? И в чём суть представления всех точек зрения? Когда позиция левых описывается в паре строк, позиция правых занимает весь оставшийся текст, и нет места ни для чего более? 178.129.104.84 08:04, 3 сентября 2010 (UTC)

То и значит, что для Википедии рекомендации этого политика не имеют никакого значения. Здесь представляют точки зрения авторитетных источников (ВП:АИ) в соответствии с ВП:ВЕС, а не пропорционально политическому спектру. Pessimist 17:59, 3 сентября 2010 (UTC)

"Этот политик" ничего Википедии не рекомендует, у пана плохо с диалектикой, а статья где 90% ссылок третичны в соответствии с (ВП:АИ) и однозначно конюнктурны в соответствии с текущей политической ситуацией далека от нейтральности в соответствии с ВП:ВЕС. Особенно классно выглядит последний абзац с Медведевым. Эта пять. Прогиб защитан. 178.129.125.4 05:08, 14 сентября 2010 (UTC)