Обсуждение:Русская православная старообрядческая церковь

Была ли Русская Церковь до 1589 и в 1589 - 1652 г. г. в расколе с Греческою?

Я лично (как, боюсь, и Вы) не был лично знаком ни с Никоном, ни с дониконианскими греками.

Что они думали - не вемы.

Но суть документы: если Вы их отвергаете, то Вы просто погружаетесь в мир своих фантазий.

Для сего есть другие компьютерные программы. Muscovite99 20:17, 1 марта 2007 (UTC)

Трактовка "единения с Восточной Кафолическою Церковью" как "полной единообрядности" всех поместных церквей, отрицающая право на местные обычаи - абсурдна. В самом деле, не требовал же ни Никон, ни приглашённые им греки, упразднить в русской церкви колокола и заменить их билами, потому что у греков била распространены больше колоколов. Даже у католиков (латинского обряда), где обряды более унифицированы, от страны к стране местные богослужебные обычаи различаются (где-то популярны высокие свечи, где-то - маленькие, низкие и широкие, похожие на лампады и т.д.). Это непреложный факт: в каждом месте есть свои нюансы церковных обычаев, и никому до Никона, Арсения Грека и Паисия Лигарида и в голову не приходило объявлять существование местных обычаев разрушающим единство веры. Никола 22:34, 1 марта 2007 (UTC)

Требование блюсти во всём единение с Восточной Кафолическою Церковью содержится в Грамотах Восточных Патриархов 1590 и 1593 гг., которые определяли статус Московской Церкви и моск. патрирхов. С зачтения сей Грамоты Никон, кстати, начал Собор 1654 года. muscovite99 Muscovite99 18:30, 27 февраля 2007 (UTC)

Никон много ещё чем обосновывал необходимость реформы (хотя истинная подоплёка была, как показал Борис Кутузов, в геополитических амбициях патриарха: он мечтал о "кресте на Святой Софии" и о "последнем броске на юг"), но факт остаётся фактом: греки до Никона не почитали Русскую Церковь находящейся в расколе с ними. Более того, греки всё это время рассматривали богатую Москву как спонсора. Никола 19:30, 27 февраля 2007 (UTC)

Статья в некоторых своих разделах, в особенности в разеле "Церковные реформы XVII века и раскол", - крайне тенденциозна и полемична. По самой меньшей мере она замалчивает ряд ВАЖНЕЙШИХ обстоятельств проведения реформы, а также РЕАЛЬНОГО канонического положения Московской Церкви до 1589 (фактический раскол) и условия признания ее как автокефальной с патриаршим возглавлением восточными патриахами. А главнейшим условием и обязательством, ПРИНЯТЫМ на себя московскими патриархами (дониконовскими) и царями, - было единство во всём с восточною греческою церковью.

 - muscovite99

Хм, это новость, что при учреждении патриаршества на Москве Русская Церковь якобы бы брала на себя "обязательство" перейти на новогреческие обряды. Никто из греков, насколько мне известно, этого не оговраивал. Вот традиционное изложение этой истории: http://www.krugosvet.ru/articles/76/1007649/print.htm

B 1588 в Россию прибыл патриарх Константинопольский Иеремия. Царь ожидал, что он привез с собой постановление вселенского собора об учреждении патриаршества в русском государстве, однако на первой же аудиенции оказалось, что главная цель визита – получение денежной помощи. Тогда было решено задержать патриарха в Москве и заставить благословить учреждение московского патриаршего престола. Иеремии предложили стать патриархом Российским, оговорив при этом, что жить он будет не при государе в Москве, а в древнем Владимире и таким образом фактическим главой церкви останется русский митрополит. Как и предполагалось, Иеремия отклонил такое унизительное предложение. Поставить патриархом кого-либо из русских митрополитов он также отказался. Тогда греку дали понять, что его не отпустят из Москвы, пока он не уступит. 26 января 1589 Иеремия возвел на патриарший престол митрополита Иова, кандидатуру которого предложил царю Борис Годунов. После этого греков отпустили из Москвы, вручив им богатые дары. Через два года Москва получила грамоту за подписью трех патриархов, 42 митрополитов и 20 епископов, утверждавшую патриаршество в России. Как показали последние исследования, большинство подписей не были подлинными. По-видимому, Константинопольская патриархия, заинтересованная в получении материальной поддержки от русского царя, поспешила подтвердить деяние Московского собора, в связи с чем и были воспроизведены подписи некоторых патриархов, не сумевших по тем или иным причинам подписать грамоту лично. Отныне патриарх Московский должен был занимать пятое место (после патриарха Иерусалимского) и поставляться собором русских епископов. Царь Федор Иванович остался крайне недоволен последним обстоятельством и направил в Константинополь грамоту, в которой напоминал об обещанном третьем месте, после Константинопольского и Александрийского патриархатов. Однако в этом вопросе вселенский собор остался непреклонным и в 1593 подтвердил свое решение о пятом месте Московского патриарха. Все подписи иерархов на грамоте этого собора – подлинные.

Вопрос: а почему же греческие патриархи "закрывали глаза" не "неединообрядность" Русской и Греческой Церквей с Иова по Иосифа включительно? И никто из греков, насколько мне известно, не считал Русскую Церковь - ни до 1589, ни в 1589 - 1652 г. г. "раскольничьей". Никола 20:42, 10 февраля 2007 (UTC)

• Простите, а зачем была удалена данная статья? Глеб Чистяков лично попросил разместить данную статью здесь...--891rpm
• Как понимаю, Глеб Чистяков - автор статьи

предлагаю снять copyvio --Nesusvet 06:26, 22 сентября 2005 (UTC)

Пусть он сам обратится, а пока время есть, уж точно не меньше недели. --Torin 06:35, 22 сентября 2005 (UTC)

Раз он автор - пусть на своём ресурсе поставит разрешение распространения текста по GFDL. Пока это не очевидно. --Влад Ярославлев 10:56, 22 сентября 2005 (UTC)

Получил письмо от Чистякова с адреса Глеб Чистяков <presscentre@rambler.ru> следующего содержания: Уважавемый torin@yandex.ru я автора статьи "РПСЦ" ( о старообрядческой Церкви), которую пытались разместить на Вашем сайте. Думаю надо внести туда автора, а сам материал я разрешаю использовать и распространять без всякого дополнительного согласования. С уважением, Глеб Чистяков --Torin 03:20, 26 сентября 2005 (UTC)

Весьма странно он себя ведёт... Тем более, "думаю надо внести туда автора". Думаю, тому участнику, кто внёс этот текст, лучше просто переписать его в более энциклопедичном виде, тем более что там есть пара поводов для POV check. --Влад Ярославлев 08:00, 26 сентября 2005 (UTC)

Ссылочку на GNU Free Documentation License разместили..--Михаил 16:02, 27 сентября 2005 (UTC)

Нейтральная точка зрения

• "Основополагающей чертой Русской Православной Старообрядческой Церкви является содержание православного вероучения в виде неизменного следования Священному Писанию и Священному Преданию.

1)- это же говорит и РПЦ. Просьба дать не оценочные суждения, а фактологические — суть разногласий и отличия мнений. Это относится не только к этому абзацу, но и ко многим другим (этот для примера). --Дмитрий (DaeX) 12:10, 13 октября 2005 (UTC) 2) «Священное Писание», «Священное Предание» — в мире таковых наберётся множество, они есть и в исламе и у буддистов и у бахаи, как я понимаю, желательно использовать более точные, определённые термины. --Дмитрий (DaeX) 12:10, 13 октября 2005 (UTC)

• «РПСЦ также содержит в неповрежденном виде старинные богослужебные уставы, монодическое (унисонное) пение и другие черты древнехристианской церковной жизни».

1) В «повреждённом виде», если я правильно понял, эти док-ты у РПЦ? Нейтрально это могло бы прозвучать, наверное как что-то вроде «в виде, аналогичном (тождественном) использовавшемуся с (русской) православной церкви в таком-то веке (до раскола)». либо: «в виде, которые не содержит изменения, внесённые в таком-то веке и заключающиеся в (следующем)». --Дмитрий (DaeX) 12:10, 13 октября 2005 (UTC)

• «Впрочем, не вся Русская Православная Церковь приняла конъюнктурные „реформы“».

1) явно оценочное суждение — нейтральная точка зрения — это факты и ссылки на источник. --Дмитрий (DaeX) 12:10, 13 октября 2005 (UTC)

Я выбрал примеры, к сожалению, не единичные. И другие (многие) положения статьи нуждаются в серьёзной доработке. --Дмитрий (DaeX) 12:10, 13 октября 2005 (UTC)

По-моему, здесь лучше ставить не {{POV}}, а, что-нибудь вроде того, как в английской статье {{merge|Русская Православная церковь}}, ну и стиль, конечно, не совсем для энциклопедии—Nesusvet 15:09, 13 октября 2005 (UTC)

{{merge|Русская Православная церковь}} — в русской ВП такой шаблон не применяют, если не ошибаюсь, поэтому всё же {{POV}}. --Дмитрий (DaeX) 14:48, 14 октября 2005 (UTC)

По-моему, именно вариант в неповрежденном виде необходим, иначе теряем смысл: если РПЦ «документы» повредила, значит нужна РПСЦ, если «документы» «соответствуют какому-то там веку» — ничего не значит. Можно писать «с точки зрения РПСЦ…», но, по-моему, это и так подразумевается.--Nesusvet 15:57, 13 октября 2005 (UTC)

"Можно писать «с точки зрения РПСЦ…», но, по-моему, это и так подразумевается". — С этим утверждением нельзя согласится — подразумевается НТЗ, но не точка зрения одной из сторон (в случае спора). Выводы о нужности либо ненужности РПСЦ пусть каждый делает сам, дело Википедии донести факты и (или) также разные известные (популярные) точки зрения на них. --Дмитрий (DaeX) 14:48, 14 октября 2005 (UTC)

Если рассмотреть статью… ну возьмём христианство с позиций, к примеру, ислама или атеизма там найдется немало ну очень спорных и однозначно не нейтральных моментов. Моё глубокое имхо, подобные статьи нужно писать с «внутренней» (конечно, как можно более независимой) точки зрения, которую и необходимо донести. НТЗ — неущемление чьих-то взглядов, политкорректность, которая доводит до гнусной цензуры, извращающей и умалчивающей факты и т. д. Когда в любой фильм о героизме американского народа вводят афроамериканца, женщину и лицо с ограниченными физическими возможностями — это работа НТЗ, доведённой до абсурда. Я сейчас пишу статьи об иконах, так они всегда и заведомо будут {{POV}} у протестантов. Разве нужно писа́ть: «с точки зрения православных, икона — это очень хорошо, но любой баптист знает, что это идолы и кумиры». Статья об иконах всегда подразумевает обращение к ТЗ иконопочитателей, вне её икона не существует и рассматривать её бессмысленно. уф… --Nesusvet 15:24, 14 октября 2005 (UTC)

Поставлены конкретные вопросы по несоответствию НТЗ статьи Русская Православная Старообрядческая Церковь, а не «христиантсво» или «иконы» — все вопросы по этим статьям, если они есть, переадресую в соответсвующие страницы обсуждения. Также обращаю внимание, что это не то место, где обсуждается применение НТЗ или его недостатков. Просьба — меньше флуда и больше — соответствия теме. —Дмитрий (DaeX) 11:06, 15 октября 2005 (UTC)

Дмитрий, видите какое-то несоответствие, знаете способ обойти, не выплеснув с водой ребёнка - меняйте, обсудим :) --Nesusvet 06:31, 17 октября 2005 (UTC)