Обсуждение:Котовский, Григорий Иванович

Григорий Котовский окончил сельскохозяйственное училище в селе Кукурузены - сейчас это в Оргеевском районе Молдовы. По дороге из Оргеева в Кишинев, которая проходит через Кодры, в самой верхней точке у леса растет огромный дуб, возле которого, по преданию останавливался Котовский.

Николай, Оргеев

Российский военачальник?

Из статьи этого никак не следует. Советский-да. Олег--87.252.227.56 17:50, 11 января 2008 (UTC)

Кто прав?

Интересно то, что версия жизни Котовского в википедии резко отличяется от описания жизни Котовского в книге "Котовский. Анархист - маршал" написаной Романом Борисовичем Гульем. Так как все факты статьи википедии взяты из советских книжек, а Р.М. Гуль был белым эмигрантом, то интересно было-бы знать 1) где Гуль взял свою информацию, 2) на сколько советская пропоганда украсила жизнь знаменитого полководца, и 3) кто-же все таки прав? Есть ли у кого ни будь информация по этому поводу, или какое ни будь мнение? 75.61.100.109 06:18, 14 февраля 2008 (UTC) Ну советская пропаганда создаёт легенду Гуль,контр-легенду. Его цель представить красного героя бандитом этаким Тарзаном.Критически нужнно относитсв к намёкам Гуля на руку Чека в убийстве Котовского. Эмигранты везде искали загаворы против большивиков. 194.158.221.201 13:42, 11 декабря 2008 (UTC)

"Есть версия[источник не указан 166 дней], что Мейер Зайдер убил Котовского в отместку за погромы и массовые убийства мирного еврейского населения" - данный текст, как и вся версия убийства в статье написаны поклонниками советского фашизма.

Гуль прав, т.к. Котовский был убит в серии МАССОВЫХ тайных ПОЛИТИЧЕСКИХ убийств народных полководцев - Думенко, Миронов, Щорс. Опасных фашистской клаке (Сталин+Ворошилов+Бухарин, помельче Калинин-Орджиникидзе-Молотов-Микоян), рвущейся к власти (официальные ее имена - "левые коммунисты", "военная оппозиция" и т.п.). Котовский поддерживал национальную самостоятельность Молдавии ("предлагался" на предсовнаркома), был активным участником строительства новой армии ("предлагался" на зам. наркомвоенмора СССР). А. Пономарев 91.192.20.51 12:45, 1 ноября 2010 (UTC)

• Просто нужны ссылки на АИ (если Вы собираетесь вставлять информацию о таких версиях его убийства) и писать так: «существует версия …» (сноска с сылкой на источник). Иначе не пройдёт. HOBOPOCC 13:00, 1 ноября 2010 (UTC)

АИ есть - см. замечания А. Пономарева в "Обсуждение" статьи "Фрунзе". Менее четкие, но есть (о заказном убийстве ГПУ) в газетных и журнальных публикациях о Котовском конца 80-х, начала 90-х гг. Нужно рыться в кубометре своих вырезок, но нет времени. ВСЯ советская история в паутине лжи (которя щедро оплачивается и как раковая опухоль распространяется СМИ по сей день). А. Пономарев 91.192.20.51 05:05, 2 ноября 2010 (UTC)

Анархист ?

Котовский находится в категории Анархисты, но из статья не понятно почему он там. Предлагаю убрать его из категории. --Wormantson 13:03, 10 апреля 2008 (UTC)

Анархист, учавствующий в разгроме отрядов Махно?? Бред какой-то... 82.207.112.132 07:32, 17 июля 2008 (UTC) Котовский-эсер по- крайне мере ещё в семнацатом 194.158.221.201 13:31, 11 декабря 2008 (UTC) Всеслав 194.158.221.201 13:30, 11 декабря 2008 (UTC) Версий убийства Котовского: Котовский готовил заговор или востание против власти не потверждантся ничем, Котовский мешал кому 194.158.221.201 13:38, 11 декабря 2008 (UTC)то наверху (кому?), Котовский рвался освобождать -присоединить к СССР Бессарабию-Молдову, что тогда не входило в планы руководства, убийство на личной почьве, случайное убийство. 194.158.221.201 13:37, 11 декабря 2008 (UTC)

Останки Котовского были сохранены до окончания окупации... А дальше? Где он похорен повторно? 94.241.237.127 21:09, 14 октября 2009 (UTC)

Использование БСЭ как АИ

Не считаю возможным на современном этапе, тем более в википроекте, использовать статью о Котовсктм в БСЭ как АИ. Потому что Статьи о социальных, политических темах, и о действующих государственных деятелях в БСЭ выдерживались в соответствии с советской идеологией. Иногда в связи с политическими изменениями в стране менялось и освещение тем. Например, после ареста, осуждения и расстрела в конце 1953 года Л. П. Берия, статья о котором в БСЭ к тому времени уже вышла, подписчикам энциклопедии рассылались дополнительные страницы с более подробной и увеличенной в несколько раз статьёй «Берингово море» и «Беркли», которыми предлагалось заменить текст об этом человеке. Правды на советско-революционно-исторические темы в БСЭ практически нет. Посему исправляю в статье «славное» начало деятельности Котовского по защите «батраков», на более правдоподобную версию Романа Гуля и вот этой книги Савченко В.А. Григорий Котовский: из уголовников в герои // Авантюристы гражданской войны: Историческое расследование. — Харьков: АСТ, 2000. HOBOPOCC 17:03, 31 марта 2010 (UTC)

Удивительно, что бульварные рассказы Савченко вы считаете за АИ. Можно критически относиться к статьям БСЭ, хотя она все-таки АИ, но "желтой прессе" в Вики точно не место. Упомянутая книга Савченко относится как раз к "желтой прессе", является спекуляцией на тему истории, не выдерживает никакой критики и не является научным исследованием - в ней нет никаких подтверждений излагаемому, нет ссылок на факты/источники. Потому все материалы и ссылки на нее из этой статьи следует изъять.V.Hose 15:03, 15 августа 2010 (UTC)

• ОК, ОК, мы тут не Савченко обсуждаем, а Котовского. Чем кокретно по статье Вы не довольны? HOBOPOCC 16:10, 15 августа 2010 (UTC)
  • Выше ясно и понятно изложено чем - не место "желтой прессе" и историческим спекуляциям в Вики. Имхо, в статье "материалы" из Савченко и прочие сплетни следует убрать, и вернуть на место материал из БСЭ, конечно. Возможно, с указанием, что материалы БСЭ могут быть идеологизированы.V.Hose 16:01, 18 августа 2010 (UTC)
• Романа Гуля не забывайте. Савченко только лишь один из источников. Главное — Котовского преследовали по уголовным преступлениям, а не политическим. «Политическим» он стал в 1917-м. Савченко и Гуль всего лишь делают выводы о том, что данные о том что Котовский был «революционером» и «эсером» и совершал налёты а-ля-бессарабский Робин-Гуд — это не более чем шелуха советской пропаганды. А теперь самое главное — в статье представлены ОБЕ версии причины его похождений — криминальная и революционная. Поэтому не знаю о чём мы спорим. HOBOPOCC 17:36, 18 августа 2010 (UTC)
  • Статья густо напичкана сплетнями, и не делайте вид, что этого не понимаете, пожалуйста. Если вы намерены писать про Котовского, как "криминального авторитета в Бессарабии" и т.п., то уберите "белый" лубок Савченко, и дайте нормальные исторические работы-обоснования. Или вы думаете, "красного" лубка мало, чтобы его сюда втиснуть? :)V.Hose 19:16, 18 августа 2010 (UTC)
• (а) Книга Савченко на которую ссылается данная статья выложена на сайте militera — серьёзная и авторитетная электронная библиотка; (б) То что Вы приравниваете Савченко к «жёлтой прессе» — всего лишь Ваше личное мнение. Прошу подтверждения Ваших слов каким-нибудь АИ; (в) по поводу БСЭ — я привёл вескую причину (см. начало раздела) по которой не рекомендуется использовать БСЭ — в ней идеология, а не фактичность. Это не мой ОРИСС, а авторитетное мнение. Если будут попытки вернуть БСЭ — буду протестовать. Уже вышел том БРЭ, в котором Котовский должен быть описан. А что в нём? У меня БРЭ нет. HOBOPOCC 06:48, 19 августа 2010 (UTC)

Роман Гуль о судьбе Хаджи-Коли

Считаю необходимым сохранить данный фрагмент в статье, т.к. он показателен, является АИ и интересен HOBOPOCC 08:56, 12 мая 2010 (UTC)

Во-первых, он не показателен и не интересен. То, что значительная часть отрицательно относящихся к советской власти использует риторику типа "только советская ... могла", не ново. От участника Белого движения другого не стоило и ожидать.

Во-вторых, он и не авторитетен. Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? - вопрошает нас АИ. Статья Роман Гуль именует автора эмигрантом, публицистом, критиком, мемуаристом, общественным деятелем. Какое это имеет отношение к судебной системе? То, что автор два года проучился на юридическом, не делает его экспертом в данной области.

От себя могу добавить, что практика судебного преследования тех, кто "только выполнял приказ", не является уникальной. В Нюрнберге, к примеру, за выполнение приказов кое-кого вешали. Рискну предположить, что в странах третьего мира были существенно более дикие случаи. Лично я нейтрально отношусь и к советской власти, и к Котовскому, и к Хаджи-Коли. Я просто пришёл энциклопедию почитать. Без политической риторики. Статья, кстати, про Котовского, а не про советскую власть, и не про Романа Гуля.

Да, и словом "вандализм" попрошу не разбрасываться. Спасибо. 87.249.56.219 20:45, 12 мая 2010 (UTC)

• Обсуждайте не меня (Ваше "От участника Белого движения другого не стоило и ожидать."), а статью. — Тут я невнимательно Вас прочитал и воспринял, что Вы не о Гуле высказались, а обо мне.
  По нашему спору:

1. АИ Роман Гуль или нет — тоже не является предметом статьи. Вы считаете что не является — предлагаю Вам вынести этот вопрос на обсуждение, потому что для Вас не является, а для меня является;
2. То же самое по «интересно» — «не интересно», «показательно» — «не показательно»;
3. Если Вы сможете на конкретных примерах показать, что не только советская власть могла смертью карать полицейских чинов за совершаемые ими законные действия (в рамках существовавших законов) — то тогда этот фрагмент текста из статьи нужно будет конечно же убрать! HOBOPOCC 07:06, 13 мая 2010 (UTC)

Если для Вас Роман Гуль АИ в области всех когда-либо существовавших судебных систем, Вам стоило бы упоминуть в тексте статьи, какие основания считать его таковым. Конкретный пример противоположного я уже привёл - Нюрнбергский процесс. Чем Фрик не полицейский чин? Чего противозаконного в его действиях? Почему я должен приводить примеры, если авторитетность своего источника вы так и не обосновали? 87.249.56.219 21:12, 13 мая 2010 (UTC)

• Сравнение с нацизмом неуместно. (а) Cам режим был признан преступным; (б) Приведённый Вами в пример Фрик был руководителем и сам разрабатывал преступные законы. Разница с приставом Хаджи-Коли разительная. По поводу Романа Гуля (АИ<->не АИ) — начинаем ходить по кругу. Не хотелось бы попусту тратить время. АИ он или нет должно решить какое-то авторитетное мнение, а не Ваше и не мое. Выносите на обсуждение. Мой аргумент - он по теме АИ, т.к. написал исследование о Котовском (ссылка на которое имеется в статье) и цитата из которого вызвала наш с Вами спор. HOBOPOCC 06:48, 14 мая 2010 (UTC)

"Разница с приставом Хаджи-Коли разительная" - к сожалению, этой разницы НОВОРОСС показать не может. Эпизод с казнью пристава висит в воздухе, т.к. это отдельная тема - террор СОВЕТСКОГО фашизма. Разница с Германским, итальянским и т.п. фашизмом только в том, что СССР не признан фашистским государством благодаря наглости, цинизму и изворотливости его идеологов + прямая поддержка союзников (США прежде всего) и истеричной спекуляции на войне с Гитлером. Режим Ельцина-Путина-Медведева реставрация советского фашизма. Надо быть слепым от рождения, чтобы не видеть хотя бы внешнее сходство между поджогом рейхстага и расстрелом танками 1-го свободно избранного парламента (большевикам такое и не снилось!). Увы, эта тема колоссальна и неподьемна. А.Пономарев 91.192.20.51 04:52, 2 ноября 2010 (UTC)