Обсуждение:Украинизация

Архив #1

НТЗ (#Другие сферы функционирования языка)

• Мэрия г. Львова узаконила дискриминационное постановление по налогообложению, предусматривающее повышение ставки налога на реализуемую русскоязычную продукцию до максимальной ставки, которая действует на Украине, и одновременное понижение налогов для издателей украиноязычных книг и прессы (в три раза меньшее, чем для аналогичной продукции на русском языке), что может существенно ограничить русскоязычное население в доступе к информации на русском языке. Ранее, в 2000 году, после убийства украинского композитора Игоря Билозира, львовский городской совет вводил запрет на трансляцию песен на русском языке в общественных местах города .

В высказывании звучит много однобоких наперёд утверждённых фактов, с которыми могут не соглашатся другие пользователи. Я хочу указать на

• 1) Дискриминационное постановление: можно ли указать для рассмотрения дискриминации документ? Кроме того пока он не будет обговорён слудает заметить, что присутствие указаной характеристики является ненейтральным.
• 2) может существенно ограничить русскоязычное население в доступе к информации на русском языке - субъективно, поскольку может или не может, по прохождении времени нету никаких фактов указывающих, что это действие (именно это) как-то оградило людей от доступа к определённой информации.
  • Вижу справления: по-мнению и указано. Снимается. --Korrespondent 11:00, 26 июня 2007 (UTC)
• 3) львовский городской совет вводил запрет на трансляцию песен на русском языке в общественных местах - реальный источник на документ указан ниже по тексту в Административное сужение..., он обговаривался уже ранее. Сам так называемый запрет, представляется уже в это абзаце в искаженном виде. Можна утвержать, что следует либо переписать упоминание о запрете-маратории, либо удалить текст.

Спосибо! --Korrespondent 10:14, 26 июня 2007 (UTC)

• • Даны подтверждающие эти данные ссылки. --Водник 10:47, 26 июня 2007 (UTC)
    • Что-то тяжело разобратся, что куда посылается. Сейчас разберусь. --Korrespondent 11:00, 26 июня 2007 (UTC)
    • Вижу, дана новая ссылка. Я так паонимаю на обращение учителей русского в совет Европы. Но факт ненейтральной формулировки о Дескриминации остаётся. --Korrespondent 11:06, 26 июня 2007 (UTC)
  • всем понятно, что имеются в виду именно песни на русском языке: http://ua.korrespondent.net/main/77259 Міська рада Львова на позачерговому засіданні продовжила мораторій на трансляцію та виконання російськомовних пісень --Водник 09:02, 26 июня 2007 (UTC)

• • • Конечно, но там указано не то определение, нельза утверждать, что мараторий на все. Указано низкопробные. Сейчас на нашем рынке шансона и блатных песен нету на других языках кроме русского, то это не значить, что именно руский ужимают. Можно дойти до абсурда, когда запретят матюгатся, а об этом напишут, опять русский язык заперщают. Смешно. Пункт 3) не нимается. Постановление мы читали и обговаривали. Этот абзац мнение представляет за факт. Его надо переписать.--Korrespondent 11:00, 26 июня 2007 (UTC)
  • А кто будет решать низкопробные они или высокопробные? Есть юридическое толкование и конкретное толкование? Как различить будет решать вообще кто? Это переписываться не будет, так как факт наезда именно на русскоязычные песни, а не на украинськэ вэсилля, пошлые коломыйки и т.д. --Водник 11:05, 26 июня 2007 (UTC)
    • Ну вот, нету шаблона, потому русские песни и дальше свободно крутят в большенстве баров и на дискотеках. Зачем тогда так громко заявлять о похвальном наезде на низкопробную музыку, которого фактически нету? Если не хотите переписывать - нет проблем. НТЗ остается. --Korrespondent 11:09, 26 июня 2007 (UTC)
  • Где факты что крутят? Ссылки где в скольких барах сколько крутят? Это и не важно, потому что мораторий на песни на русском языке, а не на украиноязычные низкопробные. --Водник 11:13, 26 июня 2007 (UTC)

Украинизация фамилий (ошибка в структуре)

Видимо это ошибка в структуре, в Украинизация фамилий находятся подразделы Административное сужение сферы использования русского языка, Общественное мнение. --Korrespondent 10:18, 26 июня 2007 (UTC)

Теперь этот раздел в Теле- и радиовещание, кинопрокат. Тоже криво как-то. --Korrespondent 11:04, 26 июня 2007 (UTC)

Украинизация фамилий did not exist in fact, it was typo issue made by local translaters who used to use computer for translating from Russian to Ukrainian. It doesn't reflect in passeport, so it is not official in any way and recognized in Ukraine just like a typo. And I feel like half of this article is a typo... Stanislav87

НТЗ

, львовский городской совет вводил «мораторий» на трансляцию песен на русском языке в общественных местах города - поскольку нигде в маратории не упоминается русский язык, считаю формулировку ненейтральной. --Korrespondent 11:15, 26 июня 2007 (UTC)

• А это по мнению журнала Корреспондент :)))))))))) --Водник 11:17, 26 июня 2007 (UTC)
  • Вижу, мнение учтено --Korrespondent 11:32, 26 июня 2007 (UTC)

Запятые

Мэрия г. Львова узаконила по мнению русскоязычных организаций дискриминационное постановление по налогообложению, - не понятно, то ли узаконила по мнению то ли дискриминационное по мнению. --Korrespondent 11:16, 26 июня 2007 (UTC)

• • Понятно все, но попарвил уж :) --Водник 11:53, 26 июня 2007 (UTC)

POV

Наряду с националистической украинизацией похожие течения были и в других республиках. Так например в Грузии это называлось националуклонизмом. В последствии грузинские националуклонисты подверглись критике и были зачищенны из партии. - (@Видник Тезис:)считаю ненейтральным использовать словосочетания националистическая украинизация, также похожие течения по отношению к официальной политике Кремля, (@Видник Аргумент:)которая носила название Коренизация. Предлогаю заменить даную фразу слудующей:
Официальный Кремль проводил политику коренизации также и в других республиках. Так например в Грузии это называлось националуклонизмом.. --Korrespondent 13:25, 26 июня 2007 (UTC)

• • Это проводил не официальный Кремль, а официальный Скрипник и официальный Каганович :) На Украине это была политика КПб У и их попутчиков в данном вопросе - украиноязычной интеллигенции --Водник 15:29, 26 июня 2007 (UTC)
    • Не выкручивайтесь. Политика Коренизации была общесоветской. Скрипник и Каганович, как и любой советский человек без разрешения на то Сталина (который седел в Кремле) и пискнуть не имели право. Всё во имя великого вождя. Процес коренизации включал в себя в особенности допущение к власти коренного населения, а также агитацию его вступить в кормппартию, поскольку до этого времени, режим представлял собой практически польностью по своей сути окупантский, где были исключительно люди присланые из России. Так что зря вы POV сняли.--Korrespondent 21:27, 26 июня 2007 (UTC)

как эксперт могу заявить что именно националуклонизмом не был политикой официального Кремля. Это была частная инициатива местных лидеров по проведению националистической политики в Грузии. После общественного резонанса националуклонисты были выдворены из партии так-как это противоречело её морали.--Jaro.p 12:01, 27 июня 2007 (UTC)

Необоснованное выставление шаблона НТЗ

• Если у вас есть аргументы - то излагайте. Если нет агументов - то не надо портить чужую работу. Украинизация к Грузии никакого отношения не имеет. Если имела место коренизация - напишите в отдельной статье. --Водник 09:28, 27 июня 2007 (UTC)
  • Ещё раз: Я же по тексту иду. (см. пред. раздел, я процитировал.) Там написано, что явление подобное. Кроме того Коренезация - оф. политика. Чужую работу я уважаю, но там где она должна находтся, а не сдесь, где получаем ненейтрально изложен материал. Не удаляйте просто шаблон НТЗ. --Korrespondent 10:00, 27 июня 2007 (UTC)
  • Я ничего не понял. Повтори, пожалуйста, нормально, где изложен ненейтрально материал. --Водник 10:13, 27 июня 2007 (UTC)
    • Посмотри пожалуйста в рункт выше (раздел POV), я там написал цитату из текста и изложил свою мысль. --Korrespondent 10:18, 27 июня 2007 (UTC)
  • Я уже сказал, что это непонятно. Изложи так: тезис, аргументы в поддержку тезиса. Подумай, относится ли тезис к выставлению шаблона НТЗ. Если ты так не хочешь делать, то это просто придирки, и я сниму шаблон сам. --Водник 10:32, 27 июня 2007 (UTC)*
  • Добавил уточнения в формате (@Водник ХХХХ:) --Korrespondent 10:39, 27 июня 2007 (UTC)
• Бессмысленные тексты куда-то в другое место отправляйте. --Водник 11:07, 27 июня 2007 (UTC)
  • Понимаю, что для вас всё, что не подпадает под вашу идеологию и то чему вас, могу допустить, учила советская идеология, вы считаете бессмысленым. Но увы для других людей система ценностей может быть иной. Ещё раз убедительно вас прошу не удалять шаблон НТЗ, если не вы его поставили где-либо. --Korrespondent 11:10, 27 июня 2007 (UTC)
  • ты обязан был дать пояснения. Ты их не дал. А это вообще флуд, к которому никакая иделогия отношения не имеет: Добавил уточнения в формате (@Водник ХХХХ:) --Korrespondent 10:39, 27 июня 2007 (UTC). Поэтому дальше пойдешь как вандал. --Водник 12:17, 27 июня 2007 (UTC)

Необоснованное удаление шаблона НТЗ

В определении, тоесть в преамбуле говорится, что Украинизацию 20-30 следует разсматривать как политику Коренизации. ВКП(б) проводило её в многих республиках. Это факт. Я считаю в общем изложеную информацию в том виде в котором она сейчас, таковой, которая немного искажает истуну. Это мое мнение, потому я считаю, что имею право выставить шаблон, и указать на то место, где формулировка есть ненейтральной. Внес предложение по изменению статти, текст я не трогал "ДАБЫ НЕ ПОРТИТЬ ВАШУ РАБОТУ" (не будть голословны в обвинениях). Все необходимые объяснения я даю напер на странице обсуждения, я это сделал, по логах можна проверить. Так что, извените. Если вам не нравятся правила Википедии, думаю вам следует обратится к кокому-то комитету, который должен их пересмотреть. --Korrespondent 12:46, 27 июня 2007 (UTC)

• • Я не понял что именно вызывает эту реакцию. Потрудитесь быть внятным. Про коренизацию сказано. --Водник 13:59, 27 июня 2007 (UTC)

Выставление шаблона НТЗ

• Поскольку про коренизацию сказано, то новые выставления шаблона по этому поводу являются вандализмом. --Водник 14:03, 27 июня 2007 (UTC)

POV (повторяю, что б не было мнения, что тема исчерпана)

Наряду с националистической украинизацией похожие течения были и в других республиках. Так например в Грузии это называлось националуклонизмом. В последствии грузинские националуклонисты подверглись критике и были зачищенны из партии. - (@Видник Тезис:)считаю ненейтральным использовать словосочетания националистическая украинизация, также похожие течения по отношению к официальной политике Кремля, (@Видник Аргумент:)которая носила название Коренизация. Предлогаю заменить даную фразу слудующей:
Официальный Кремль проводил политику коренизации также и в других республиках. Так например в Грузии это называлось националуклонизмом.. --Korrespondent 14:40, 27 июня 2007 (UTC)

• Керн, очнись, друг. Украинизация, когда ее сворачивали, также стала национал-уклонизмом. Нацуклонизм - это ругательное выражение, когда началась критика коренизации. Поэтому в Грузии она не называлась национал-уклонизмом. --Водник 15:06, 27 июня 2007 (UTC)
• Заменил. Молодец, что, наконец, показал это место. Впредь делай так, как ты поступил сейчас: говори какое место не нравится, говори как бы ты считал было бы лучше. Только, пожалуйста, внятнее, четче. Действительно трудно понять было, что ты имел в виду. --Водник 15:13, 27 июня 2007 (UTC)
  • Супер. Посмотрел. Результат на лицо! --Korrespondent 15:20, 27 июня 2007 (UTC)

О чем я, собственно, вас и просил. Спасибо :) --Водник 15:21, 27 июня 2007 (UTC)

Бред

Какая Украинизация. Почему не кто не говорит о засилии в на украинском телевидение рускоизычных сериалов. И вообще не понятно почему в Росси говорят на русском в Франции на Французком а в Украине должны на русском. Насамом деле. Украинизацию нужно расматривать как реакцию на руссификацию. Звинияюсь не подписался (Пашка Лимузин! 07:58, 9 июля 2007 (UTC))

Да, а в Бельгии должны говорить на бельгийском, в Алжире - на алжирском.DonaldDuck 08:29, 9 июля 2007 (UTC)

А Алжирцам изволете быть не арабами? И у бельгийцев тоже украдёте две национальных идентичности? --Korrespondent 08:56, 9 июля 2007 (UTC)

Ну и? В Бельгии оба языка имеют одинаковые права. Никто не насаждает насильственно только один язык, как в Украине украинский.DonaldDuck 09:20, 9 июля 2007 (UTC)

Раз вы так всеобще развиты и знаете столько примеров, и историй строев разных государст, ну выделите из состава России например Кубань, Ставрополь и будем там говорить на двух языках. При том что значит насильственно?, я ещё не видел этих морально изнасилованых, о которых так громко кричат. Кажется все довольны, не довольны только политики которые кричат. --Korrespondent 10:00, 9 июля 2007 (UTC)

В Краснодарском крае 2,5% украинцев, в Ставропольском - 1,5%. Сравните это с 30% русских в Украине, а в некоторых регионах 80-90%. Кроме того, русский язык стал литературным 200-300 лет назад, а украинский только 50-100, фактически во время украинизации 1920-ых годов, так что они находятся на разных ступенях развития.DonaldDuck 10:25, 9 июля 2007 (UTC)

Откуда вы цифры черпаете, у вас уникальный источник? Как у вас 30% получилось? (8/48)*100 = 16%. Кроме того, поймите, вы указали на неправильную логику Паши, за вашей же получается, что Германии следует ввести турецкий, во франции - арабский, а России лет через 10 - китайский. Кроме того - эти языки на територии указаных мною стран в процентном соотношении ростут, а в Украине наоборот (смотреть стат. табл.Русский язык на Украине). Кроме того, украинский для многих даже русских не воспринимается, как что-то уж настолько чужое, а наоборот, почти свое родное. --Korrespondent 17:02, 9 июля 2007 (UTC)

Как раз в таблицах статьи Русский язык на Украине доля русскоязычных граждан по Украине в целом указана 29,6%. Китайцев в России нет и 1%.

русскоязычных

Первое: а зачем вы приравниваете русских к русскоязычным? По этому поводу в статте о рус.языке в Украине описывается ситуация с неоднородностью русскоязычного населения в его взглядах. Второе: Китайцев в России нет - ну не знаю, может и нет (официально), плохо не замечать такое количество нелегалов; хочу узнать тогда, какую нацианальность представляет очень заметное количество людей на Дальнем Востоке в Владивостоке в сёлах Хакасии например (в Хакасии у меня есть друзья, мне подробно описали тум ситуацию с китайцами)? --Korrespondent 08:24, 10 июля 2007 (UTC)

У Украины с русскими вряд ли будут проблемы, тем более лет через 30, поскольку культуры в принципе похожи, некоторые отличия вряд ли ставят баръер перед невосприятием русскими и русскоязычными русько-украинского варианта православной кульруты (назовём так то что строится в Украине). А вот проблема с нелегалами из Китая, Индии и Афганистана будет стоять намного острее. --Korrespondent 08:24, 10 июля 2007 (UTC)

Удивительная статья, просто потрясающая! Высший пилотаж в области передергивания и подтасовки фактов. Все ли обратили внимание что 90% ссылок в этой статье на крайне тенденциозные, местами даже шовинистические сайты, еще 5% на украинские сайты с достаточно нейтральной информацией, но в этом контексте они выглядят как "языковые зверства хохлов", не больше не меньше. Оставшиеся 5% ссылок просто пустые, как например 3,6,7,14... Я понимаю, чем больше типа ссылок, тем убедительнее выглядит статья. Все ж России фантомные боли покоя не дают, все ж не успокоится по поводу потери Украины. Охх-х...--194.63.143.18 16:32, 20 июля 2007 (UTC)

в 1930 г. в Украине 68,8% газет выпускались советскими органами на украинском языке, в 1932 г. их было уже 87,5%. В 1925—26 гг. 45,8% книг, издаваемых коммунистами в Украине, печатались по-украински, к 1932 г. эта цифра составила 76,9%.

рынка не было, рост и распределение тиражей было сугубо партийным делом и не диктовались спросом. Наоборот, в русскоязычных регионах Украины, как и сейчас, украинизация встречала сопротивление, отказывавшихся покупать литературу на украинском.

Для примера возьмем русскоязычный Донбасс, который безуспешно пытались украинизировать особенно ударными темпами.

Вот цитата из решения 4-го пленума Донецкого обкома КП(б)У: «Строго соблюдать украинизацию советских органов, решительно борясь со всякими попытками врагов ослабить украинизацию». Решение принято в октябре 1934 г. А за полгода до этого, в апреле, тот же обком принял волевое решение «О языке городских и районных газет Донбасса». Во исполнение решений партии об украинизации дончане постановили полностью перевести на украинский язык 23 из 36 местных газет, еще 8 должны были печатать как минимум две трети информации по-украински, 3 — на греко-эллинском и лишь ДВЕ газеты (!) в области решено было оставить на русском языке.

До революции в Донбассе было 7 украинских школ. В 1923 г. Наркомпрос Украины приказал в течение трех лет украинизировать 680 школ региона. Но пик украинизации образования здесь пришелся именно на 1932—33 гг.! На 1 декабря 1932 г. из 2239 школ Донбасса 1760 (или 78,6%) были украинскими, еще 207 (9,2%) — смешанными русско-украинскими. К 1933 г. закрылись последние русскоязычные педагогические техникумы. В 1932—33 учебном году в русскоязычной Макеевке не осталось НИ ОДНОГО русскоязычного класса в начальной школе, что вызвало бурные протесты родителей. В этом году не более 26% учеников области могли учиться на русском языке.

Активным образом украинизировались и партийные органы (ну да, той самой партии, которую сейчас пытаются обвинить в геноциде украинского народа). Если в 1925 г. соотношение украинцев и русских в КП(б)У составляло 36,9% на 43,4%, в 1930 — 52,9% на 29,3%, то в пиковый год голодомора (1933 г.) — 60% украинцев на 23% русских

[4]

Переименование

Статью необходимо переименовать. Не "Украинизация" а "Дерусификация". Украинизация-это бы если в России велли государствкнным украинский язык. А политика части украинских властей,(Ито, восновном на западе страны) направлена на ликвидацию следствий русификации. Это восстановление прав украинцев, а не нападения на права россиян. --Baselio 21:03, 15 января 2008 (UTC)

Может, тогда "русификацию" переименовать в "деукраинизацию"? DonaldDuck 10:14, 16 января 2008 (UTC)

Если бы украинизировали Россию, то вполне был бы с вами согласен. --Baselio 11:41, 16 января 2008 (UTC)

В России украинцев 1%, а на Украине половина населения говорит по-русски, несмотря на все усилия украинизаторов в течение 80 лет коммунизма и самостийности. Проблема в том, что галичане хотят всем навязать свой "украинский" язык, хотя на Украине на нём говорит меньшинство. Это сегодняшняя ситуация.

А если посмотреть исторически, то подумайте над вопросом, когда вообще на свет появился украинский язык. Только не "всегда был", а реально. Когда была издана первая грамматика, когда появился первый подробный словарь, когда и кем был разработан алфавит, использующийся в украинском. Для русского языка это 18 век. А для украинского?DonaldDuck 14:49, 16 января 2008 (UTC)

Триста тысяч лет назад, об чём разговор:)..--Виктор Ч. 15:04, 16 января 2008 (UTC)

Вы опять за свое? Причем здесь появление первых представителей рода Homo на територии Украины к украинской речи?--Kirov11 20:54, 16 января 2008 (UTC)

Тем более, что первый человек появился ок. 1 млн тому назад :) спс за наводочку, сейчас исправлю :)) Алый Король 07:18, 29 марта 2008 (UTC)

Это шутка или так принято самовыражаться в Википедии? Гомо сапиенс 30-35 тысяч лет. Украинцам - один миллион лет??? Это обезьяны были, первые жители Украины?--Виктор Ч. 14:03, 29 марта 2008 (UTC)

нет блин, это были козаки с паспортами на руках, конечно это были первобытные люди. Не переживайте, на територри всего остально мира они тоже без этнической идентификации существовали :) Алый Король 14:12, 29 марта 2008 (UTC)

Даже в нацистской Германии в учебниках писали всего 10 000 лет арийской расе, в частости, германцам. Вообще-то здесь энциклопедия. Миллион лет назад людей не было. Тем более в Европе.--Виктор Ч. 14:18, 29 марта 2008 (UTC)

Вы читаете буквы полностью или выборочно? Первобытные люди или архантропы появились ок 1 млн лет, кроманьйонцы естественно 35 тыс лет назад. Напишите так, чтобы не смущать себя и остальных. Алый Король 14:22, 29 марта 2008 (UTC)

• Первая книга на украинском языке - 1798 год, господин Котляревский пошутил над речью "простолюдинов", за что постфактум стал первым классиком украинской литературы :) Первый объемный словарь украинского языка издал господин Гринченко в 1909-1911 году; забавно, что в нем нет статьи "украинец": слово отсутствовало в народной речи --Водник 16:23, 16 января 2008 (UTC)Ох, щас разнос будет! :-) Даже по официальным даным в РФ 2,9 млн. украинцев, или 2% от общей доли. Но согласно данним Переписи 2002 года, например на Кубани всего 2,6% украинцев. А ещё в 1932 году было 62%. Украинцев с Кубани вроде не выселяли в Узбекистан(Сибирь, Дпльний Восток...) как Крымских татар. Больше того, значительная часть населения Кубани разговоривает на "балачке"- практически на украинском языке. Но в переписи указываються как "русские". Дальше. Ну относительно украинизации в УРСР, это просто откровенная ложь. Был махонький период во второй половине 20 годов, когда было некоторое подобие этого. И то, оно имело не благородную цель-вернуть народу его родной язык, а преступную-выявить тех, кто поддерживает украинский язык и культуру, чтобы потом истребить их.(Что и было сделано.) Относительно дерусификации в современной Украине. Да, такой процес идёт, хоть и очень медленно. Постепенно украинский язык входет в всё сферы общества. Но я, например, ещё вынужден был до 2005 года изучать русский в школе. До сих пор в школах, вузах, часть предметов идёт на русском. Теперь о "Галичанах". Поверте, если б украиский был бы родным только для галичан, невозможно было бы удержать его государственный статус. От я, например, отнюдь не галичанин. :-) Я достаточно много бывал в разных регионах Украины. Киев, Херсон, Кременчук, Канев, Севастополь, Лювов, Новоград-Волынский, Шацк(Волынь), Скадовск(Херсонская область), Феодосия. Даже в Крыму(конкретно-село Щебетовка близ Феодосии) я слышал украинский.(немного с суржыком, правда, но всё же). Вообще, сельская местность, обычно, украиноязычная.

Теперь, собственно, о украинском языке. Я рад, что Вас интерисует, когда появилась первая граматика украинского. Сообщаю: это "Граматика Слов`янська"(1619) Мелентия Смотрицького, украинского языковеда из Каменца-Подольського.(По другим даным-из местечка Смотрыч) Этой "Граматикой" и пользовались россияне вплоть до Ломоносова. Относительно алфавита- Кирилица, попала в Россию через Украину. До Котляревского был ещё Сковорода(1722-1794) Теперь относительно названий "украинец", "русский". До Петра І, современные росияне ни себя сами не назывли таковыми, ни иностранцы их за таковых не признавали. Потому, что уже были "руські", т.е. современные украинцы и белорусы. На картах иностранных государств до Петра І, "Россия" писалась как "Московия", или "Московское Царство". Сами современные россияне обычно называли себя "православные". В Украине же до ХХ(!!!) века название "руські" было употребительно относительно современных украинцев. Особенно долго это название держалось в Галичине. Украинцы россиян обычно называли (и называют) "Москаль". В РФ распостранён стереотип, будто это слово ругательное или унизительное. Это не так. Ругательным являеться этноним "Кацап". --Baselio 21:35, 16 января 2008 (UTC)

Подумайте, если "украинская" грамматика Смотрицкого была основной для россиян до Ломоносова, то получается, что современный русский язык ближе к украинскому 17 века Смотрицкого, чем современный украинский. Так какой язык тогда исторически родной для украинцев? Русский, основанный на трудах украинских языковедов 17 века, или украинский, созданный советскими украинизаторами уже в 20 веке?

Относительно названий - что же тогда украинцы не восстановят историческую справедливость и не начнут себя снова называть "руські"? Я бы не возражал против этого.DonaldDuck 02:43, 17 января 2008 (UTC) А ведь и украинский, и русский посути, существовали в 2-ух вариантах: Книжном(письменном), и устном. И они значительно отличались друг от друга. Поетому, вполне возможно, что современный руский ближе к староукраинскому(книжному) языку, чем к нынешнему украинскому. Украинский разговорний язык существовал паралельно с книжным. Для украинцев родным являеться, безусловно, разговорний язык, на основе которого создан новый литературный язык.(Сковорода, Котляревский, Шевченко...)

Относительно названий: Сейчас уже тяжело "восстановить историческую справедливость", ибо это название уже прочно закрепили за россиянами. Сделать сейчас так-это пойти на асимиляцию с россиянами.--Baselio 19:19, 18 января 2008 (UTC)

De-Russification уже существует в англ вики. --windyhead 19:27, 18 января 2008 (UTC)

Вот и замечательно. Если нету возражений, то я переименую статью.--Baselio 21:34, 18 января 2008 (UTC)

+ http://uk.wikipedia.org/wiki/Дерусифікація -статья в укр.вики.--Baselio 21:38, 18 января 2008 (UTC)

Вот ею и займитесь. А то там всего два абзаца - а Вы тут распыляете свою энергию. wulfson 07:54, 19 января 2008 (UTC)

Я хотел сказать что Дерусификация существует в англ (и укр) вики как отдельная статья, вместе с Украинизацией. Дело в том что слово Украинизация используется значительно чаще. Дерусификация же может говорить о возвращении молдавского, прибалтийских, и других языков, то есть это немного другой термин. --windyhead 21:46, 18 января 2008 (UTC)

Переименовать. Статью назвать не "Украинизация", а "Дерусификация в Украине". Здесь имеется в виду, что на протяжении столетий в Украине насаждался русский язык, а сейчас идут процессы дерусификации. Можно согласиться с мнением, что таким образом это нельзя делать, но этот процесс неизбежен. Граждане Украины должны знать государственный язык. Mazepa11 09:24, 2 июня 2008 (UTC)

• Оставить. Какие слова! "Насаждался" , "в течение столетий", не "в Украине", а "на Украине", смотрите правила. Знать язык и уничтожать другой язык - разные вещи. "В течение столетий" Слово о полку... на каком языке написано? Согласно частотности упоминаний в любом поисковике, понятие "Украинизация" намного шире (дерусификация относится к 14 государствам, украинизация - к одному). --Виктор Ч. 09:28, 2 июня 2008 (UTC)

• • Статья не может называться "Украинизация" после вот таких действий:

    Притеснение украинского языка в Российской империи началось с 1667 года. В Андрусовском договоре 1667 года с поляками, в соответствии с которым Россия разделила Украину с Речью Посполитою, царь Алексей Михайлович поставил условие об уничтожении книг на украинском языке, чтобы “все те, в которых местностях книги печатаны и их слагатели, также печатники или друкари, смертью казнены и книги собрав сожжены были и впредь чтобы крепкий заказ был бесчестных воровских книг никому…нигде не печатали под страхом смертной казни”.

• Все правильно делалось. В то время на территории Украины проводилась деполязащия Руси, после 300 лет владения русскими землями Речью Посполитой. Что тут странного? DmitriyKDV 17:52, 27 сентября 2008 (UTC)

В 1672 году было издано царское распоряжение о запрете издания книг на украинском языке: “...Во всех местах великих чинов людям учинить заказ крепкой с большим подкреплением, чтобы те люди польския и латынския печати книг никто у себя в домах явно не держали, а приносили бы и отдавали воеводе”.

В 1709 году в Москве, в переводе с украинского переиздаются “Бесіди Іоанна Золотоустого”, в предисловии к изданию говорится: «а малоросийская примрачныя речения изъяснихом обыкновенными».

В 1720 году Петр І издает указ, в котором говорится: “Его Императорскому Величеству известно учинилось, что в Киевской и Черниговской типографиях книги печатают несогласно с великороссийскими, но со многою противностью к Восточной Церкви…вновь книг никаких, кроме церковных крещенных изданий, не печатать. А церковныя старыя книги, для совершенного согласия с великороссийскими, с такими же церковными книгами справливать прежде печати с теми великоросскими дабы никакой разны и особаго наречия в оных не было”…

«Особаго наречия» - имеется в виду украинский язык, который Московия не признавала как самостоятельный и считала "наречием" русского языка.

Особенно активно уничтожался украинский язык во время царствования Екатерины ІІ. В тайной инструкции генерал-прокурору сената князю Вяземському она дала следующие установки: “Малая Россия, Лифляндия, Финляндия суть провинции, которыя правятся конфирмованными им привилегиями, нарушать ония отрешением всех вдруг весьма непристойно б было… Сии провинции, также и Смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтобы они обрусели и перестали бы глядеть как волки в лесу”.

В 1862 году царское правительство запретило украинские воскресные школы, которых было в России более 100.

В 1863 году российский министр внутренних дел Петр Валуев разослал тайный циркуляр, в котором заявил, что украинского языка “нет, не было и быть не может”.(См. статью Валуевский циркуляр).

В 1876 году царь Александр ІІ 30 издал печально известный Эмский указ, которым фактически ликвидировался украинский язык в России, запрещалось издание книг на украинском языке, театральные постановки и т.д. (См. статью Эмский указ).

Гонения на украинский язык в России продолжились и в ХХ веке. Известный российский писатель и публицист И. Аксаков издавал газету "День", на страницах которой часто печатались материалы, подобные следующим:“…сочиняемый хохломанами малоросийский язык есть только пустой предлог, а подлинная цель – особое малороссийское государство», «малороссийский язык останется таким каким он был прежде, но он не может быть ни языком правительственным, ни языком учебным, ни даже языком общежития образованного общества», «…наш нынешний литературный язык выработан совместными силами великорусских и малорусских писателей – поэтому малороссы не нуждаются в создании нового ученого и учебного языка».== Примечания ==

Mazepa11 09:37, 2 июня 2008 (UTC)

• Сколько можно представлять исключительно и только одну точку зрения - в любой статье? Многократные копирования туда-сюда по 6,7 тысяч байт не утомляют? --Виктор Ч. 09:40, 2 июня 2008 (UTC)

• Это не моя точка зрения, а официально проводившаяся политика Российской империи в отношении украинского языка. Нравится это или нет, но это факт. Статью однозначно переименовать "Дерусификация в Украине". Этот термин соответствует объективным историческим фактам. Mazepa11 10:51, 2 июня 2008 (UTC)

Нарушения НТЗ, искажения источников

Против концертов русскоязычных исполнителей проводят акции протеста члены националистических группировок [5]

Фраза несет ненейтральную окраску, кроме того утверждения про националистические группировки нет в источнике. Приведите к нейтральному виду и уберите то что не подтверждено источником. --windyhead 16:40, 18 января 2008 (UTC)

По распоряжению городского совета Ивано-Франковска от 9 июня 2004 года разрешает во всех учебных заведениях города разговаривать только по-украински, проводить массовые мероприятия и размещать в общественных местах объявления только на украинском языке; вводит контроль за книготорговцами и распространителями периодических изданий на русском языке ( http://www.rdu.org.ua/news.php?content=1159445400&path=arc&subpath=2006.9 )

Это ненейтральное утверждение должно быть приведено к нейтральному виду - нужно указывать кто именно придерживается такого мнения. --windyhead 17:11, 18 января 2008 (UTC)

Это распоряжение несколько раз рассматривалось в суде, причём в ряде вынесенных судебных решений содержалось требование об отмены дискриминационных положений.

Где в источниках утверждение про отмены дискриминационных положений?

местные власти отказались выполнять судебные решения - где в источниках эти утверждения? --windyhead 18:22, 18 января 2008 (UTC)

Большая часть статьи посвещена тому, как притесняют русский язык на Украине, причем приводится мнение в основном русскоязычных. Посмотрите как написана англоязычная статья. Приведите статью к нейтральному виду. --windyhead 19:43, 18 января 2008 (UTC)

• Статья написана так, как обстоит на самом деле, статья в английской версии серьезно нарушает достоверность и нейтральность. Еще раз перечитайте источники. --Водник 11:58, 4 февраля 2008 (UTC)

Забастовка кинотеатров

Виктор, я напоминаю, что статья находится в режиме поиска консенсуса, поэтому не вносите информацию, без согласования с другими редакторами! Вас за это может заблокировать любой администратор :(. А чтобы ее согласовать, попробуйте сразу привести ее к более нейральному виду. Насколько мне известно, забастовкой в основном грозили, потом многие кинотеатры ее не поддержали, кроме этого есть еще такая информация. Добавляйте информацию так, чтобы она сразу освещала ситуацию согласно ВП:НТЗ, ваша работа в таких статьях станет намного эффективнее. EvgenyGenkin 12:01, 5 марта 2008 (UTC)

Я заметку из Комсомольской правды п е р е п и с а л (сократив максимально), не добавив-то от себя ничего. Какие ещё нужны сведения? У нас половина статей имеет печатные источники, очень многие статьи никаких других источников не имеют. А гендиректор Мультиплекса пусть сам отвечает за слова.--Виктор Ч. 18:22, 5 марта 2008 (UTC)

Слова Евгения более, чем однозначны: при освещении любого вопроса надо брать не один источник (оставляем за скобками вопрос о том, насколько авторитетным источником является указанная вами газета) и более того, недостаточно взять несколько источников, если все они излагают только один взгляд на вопрос и вдвойне неприемлемо так поступать, если этот "один взгляд" совпадает с вашим собственным. Евгений указал вам несколько других источников и если вы взялись излагать сюжет о т.н. "забастовке", то ваш долг - рассмотреть все (!) источники в совокупности, добавив (крайне желательно) к указанным Евгением ещё другие, найденные вами самостоятельно. При этом не выдерживают серьёзной критики ваши "соображения" о том, что для подтверждения источниками данной статьи нет смысла напрягаться покольку, мол, есть много статей, где положение с источниками намного хуже --pavlosh 20:17, 5 марта 2008 (UTC)

• Приведенные ссылки никак не противоречат информации о забастовке из Комсомольской Правды, содержавшейся в удаленном тексте. Отрывок чисто информационный, только сообщает информацию, никак её не комментируя, ВП:НТЗ соответствуетDonaldDuck 15:44, 6 марта 2008 (UTC)
• Речь идёт о том, что если бы КП сообщила о забастовке кинотеатров в знак протеста против русификации фильмов, то никакого бы возражения ни от лица уважаемых администраторов, ни от уважаемых оппонентов не было бы. Это - событие, причём о нём говорит генеральный директор организации, забастовку объявившей. Но, поскольку Мультиплекс бастовал против украинизации, заметка не заслуживает, естественно, доверия, источник - не АИ, и ещё надо найти других источников с другой ?какой? точкой зрения на событие (событие-это событие), и вообще меня может заблокировать любой администратор за подобное.--Виктор Ч. 18:02, 6 марта 2008 (UTC)
  • Виктор, вы можете не приводить те или иные дополнения к НТЗ, только в таком случае вы их маловероятно согласуете, например, с Crow. Я вам подсказываю, что нужно делать, чтобы ваша работа была эффективнее, а не состояла из откатов/прикатов: пишите дополнения, сразу удерживая в голове обе точки зрения. Не пытайтесь представить исключительно информацию одной стороны. Википедия — не трибуна, в частности, не средство борьбы с украинизацией (как и не средство ее поддержки, разумеется). Здесь просто следует энциклопедически освещать ситуацию с разных сторон. Конкретно с кинотеатрами, насколько я понял, фактически бастовало меньше кинотеатров, чем грозились. Это раз. Два — украинизация проката не воспринимается как однозначно отрицательное явление, на самом деле кто-то, как вы, против, кто-то, наоборот, за, а кому-то без разницы([6]). Помните про это, когда вы пишите дополнение — это и есть НТЗ. С уважением, EvgenyGenkin 18:35, 6 марта 2008 (UTC)
  1. Репутация КП как "жёлтой"/"бульварной" прочна и абсолютно не зависит от того, что в каком-то конкретном случае она защищает русификацию + хулит украинизацию или наоборот. Если бы эта газета хвалила меня, мне пришлось бы отмываться (один умный человек сказал "Похвала ничтожного человека хуже любого оскорбления").
  2. Евгений подробно описал (см. выше), почему одного источника (и даже группы источников, если они поддерживаю лишь одну точку зрения) всё равно недостаточно, то есть даже если бы (!) КП была источником с безукоризненной репутацией…
  3. Да, забастовка кинотеатров была, но есть масса «но», которые должны (!) быть освещены (а для освещения - изысканы источники), чтобы статья соответствовала НТЗ. В добавок к аспектам, упомянутым Евгением (намного мЕньший масштаб, чем угрожалось и т.п.) следует упомянуть и такие (список не исчерпывающий, а лишь "например"):
     • Кинотеатрам всё равно, с какого языка на какой их вынуждают переводить и/или "титровать" - для них это дополнительные расходы + замедление вывода фильма на экран (опять таки "время-деньги"). Если бы их заставляли украиноязычные фильмы переводить на русский - они точно также протестовали бы.
     • То, что было использовано как повод (о причине - см. выше) для забастовки, а именно - нежелание русскоязычных людей идти смотреть фильм, продублированный на украинском (что якобы сталобы угрозой для существования сетей проката) не нашло своего подтверждения в последующем. Наоборот, дублированный на украинском вариант полнометражного мультфильма "Тачки" явился абсолютным хитом в Донецкой и других "русскоязычноориентированных" областях, потому что он был дублирован качественно и с привлечением звёзд (то есть в дублирование были вложены деньги - см. выше о причине забастовки). Точно также в "русскоязычноориентированных" областях раскупались ("как горячие пирожки") переведенные на украинский тома ГарриПоттера (потому что в украиноязычный перевод были вложены деньги и он вышел качественным и раньше русскоязычного - см. выше о причинах забастовки).
• --pavlosh 00:13, 7 марта 2008 (UTC)

Приведенные Евгением источники о том, что какие-то кинотеатры не поддержали забастовку, не добавляют ничего нового, так как в удаленном тексте вполне определенно указывается, что бастуют только кинотеатры сети "Мультиплекс", и их число (36). Никаких «но» в приведенных источниках нет.

Никто не заставляет украиноязычные фильмы переводить на русский. А русские на украинский переводить заставляют. В этом, собственно, и заключается украинизация, которой посвящена эта статья.

Ну и какую долю составляют качественные украинские переводы?

Пока это только ваше личное мнение о том, что было поводом, а что причиной. Хотелось бы увидеть какое-то его подвтерждение АИ.DonaldDuck 02:10, 7 марта 2008 (UTC)

Да, когда я буду готовиться к внесению такой информации в статью, то я обязательно найду источники. Мы сейчас ведь о другом: тот, кто писал это абзац, был обязан сделать глубокий и (обязательно!) всесторонний поиск источников, а не останавливаться, найдя источник, поддерживающий любезную ему самому точку зрения на события. --pavlosh 15:03, 7 марта 2008 (UTC)

Отсутствие НТЗ в разделе "после 1991

Я сделал попытку привести статью к НТЗ. Механистическое возвращение ненейтральных формулировок (да ещё и прикрытых обозночением "НТЗ") типа "за счёт" и добавление обязательных сравнительных эпититов "всего" (так мало школ), а также жонглирование сведениями ненейтральных источников и разными значениями термина "русскоязычные"- я счиитаю циничнsм надругательством как над правилом ВП:НТЗ и принципами Википедии в целом.Crow 14:54, 5 февраля 2008 (UTC)

• Ваши правки искажают смысл статьи. Доля русских школ, сама по себе, без сравнения с долей русского и русскоязычного населения ничего не говорит. А это сравнение вы и удаляете отовсюду, что превращает статью в полную бессмыслицу.DonaldDuck 15:22, 5 февраля 2008 (UTC)

  Пожалуй, Вы достойны административного реагирования, коллега, так как весьма упорно путаете свою личную точку зрения с НТЗ и весьма настойчивы в проталкивании POV-правок. Предупреждение прочтёте на Вашей странице обсуждения. В дальнейшем- поглядим.Crow 16:48, 5 февраля 2008 (UTC)

• Следите за выражениями, когда обращаетесь к другим: за выражениями типа "жонглирование", "Механистическое возвращение ненейтральных формулировок", "циничнsм надругательством " и прочими грубостями и колкостями. Все, что не относится к существу вопроса можно не рассматривать вообще. --Водник 18:48, 5 февраля 2008 (UTC)

  Коллеги, кто нибудь, будьте добры , напомните Воднику (он явно позабыл), что к нему давно справедливо и заслуженно применён т.н. "казус петуха" (см. первый раздел моей странице обсуждения). Впрочем,также прошу коллег по возможности дать ему ясно понять, если он будет упорствовать в подобных поучениях- я подумаю об отправке его по той же дороге, которую недавним решением АК уверенно проторил другой участник, к которому вышеупомянутый казус применён ранее Водника. Crow 11:04, 6 февраля 2008 (UTC)

В связи с переводом статьи в режим поиска консенсуса

Вначале я вынужден, отметить, что общения с Водник я намерен по возможности избежать по причинам описанным в первом разделе моей страницы обсуждения. Я прошу коллег отнестись к этому с пониманием и дискутировать других заинтересованных участников. Разумеется это всего лишь просьба, к которой , однако, я искренне прошу отнестись с пониманием.

• Боюсь, вам все же приёдется обсуждать содержание статьи с Водник, так как это один из основных авторов статьи. Поэтому просьба воздержаться от оскорблений, а также от ЖЖ и подонковского жаргона.DonaldDuck 13:08, 6 февраля 2008 (UTC)
  • Возможно и придётся, а для начала предупреждение по ВП:НО Вам от меня за последнюю фразу.Поаккуратнее с подобными просьбами, иначе нам придётся сделать перерыв в дискуссиии из-за Вашего вынужденого отдыха.Crow 13:25, 6 февраля 2008 (UTC)

Итак сформулирую своё видение ситуации и попытаюсь мотивировать некоторые необходимые изменения в раздел "после 1991".

1) Давайте прекратим ИМХО явно наблюдающееся в тексте статьи на данный момент "жонглирование" ( ИМХО в целях явно далёких от целей и принципов проекта "Википедия") термином "русскоязычные" и попытаемся определить его точно, либо каждый раз когда он встречается в тексте статьи будем сопровождать его соответсвующими пояснениями. Сиречь кто они эти "русскоязычные"?

а) если это группа населения в ходе авторитетных (подчёркиваю, не любых, а авторитетных по критериям ВП:АИ ) соцопросов или официальной переписи населения назвавшая своим родным языком русский, давайте будем в тексте статьи расшифровывать этот термин (конкретное его применение в конкретном месте) именно таким образом со ссылкой на источник сведения. Обратное противоречит ВП:АИ,ВП:НТЗ, и ВП:ЧНЯВ а также, отчасти, ВП:ОРИСС

• На сайте ГКС Украины есть данные по национальному и языковому составу, правда не особенно подробные.DonaldDuck 13:08, 6 февраля 2008 (UTC)
  • Вот их и применяйте в точных формулировках источника.Иначе выходит описанное мною "жонглирование".Впредь не нужно "разрывать" мои реплики своими доводами,пожалуйста, Будьте добры, отвечайте ниже моих реплик развёрнуто и аргументированным текстом. Иначе потеряется логика дискуссии.Crow 13:16, 6 февраля 2008 (UTC)

б) если это группа населения по тем или иным причинам населения желающая использовать русский язык в конкретных сферах жизнедеятельности, и заявившая об этом, опять же, описанным в п. а) образом - на это следует указывать и расшифровывать по тем же причинам.

в) если это группа населения владеющая русским языком или русских по происхождению или проживающих в регионах, где русский язык преобладает в бытовом использованиии не относящихся к категориям а) и б) - следует именно это и уточнять и расшифровывать аналогично по тем же причинам. Не факт, что само по себе например увеличение школ с украинским языком преподавания каким-то образом вызывает неприятие у этой категории граждан Украины. Лично я отношусь к этой группе, однако никаких притеснений своих прав в вопросе использования русского языка не ощущаю. И соцопросы подтверждают, что с этим положением согласно по крайней мере около половины населения относящееся к п а). Возможно потому, что вместо истеричных воплей (часть которых перекочевало в статью по недосмотру) о "притеснениях" эти граждане предпочли уделить своё время изучению языка титульной нации страны, где они проживают, а также преподать своим детям элементарные навыки уважения к культуре и языку титульной нации страны. Но это, возможно, к делу и не относится.

• Уважение к языку титульной нации не означает что нужно отказаться от своего родного языка.DonaldDuck 13:08, 6 февраля 2008 (UTC)
  • Этим по всей видимости и оправдываются все нарушения правил википедии. Коллега считает себя правым. Утверждает что его (или чьи-то (неизвестно чьи)права) "ущемляются" и, судя по всему, искренне уверен что это позволяет превращать серьёзную статью в набор неизвестно чьих плохо викифицированных истеричных воплей. Я прошу коллег высказываться аргументированно, обоснованно,развёрнуто и по сути моих развёрнутых аргументов, а не рубленными фразами отстаивать лично близкие взгляды. которым в Википедии однозначно не место по ВП:НТЗ, и ВП:ЧНЯВ.Здесь не полит форум.Crow 13:16, 6 февраля 2008 (UTC)

Продолжаю:

2) Если гражданин (он мне никак не "господин", и уж точно не "товарищ") Макаров действительно описывает именно "схему ликвидации", то,это, извините, коллеги явная т.н. "оговорка по Фрейду" :) Уж не знаю чья. "Схема ликвидации"- это из практики совсем другого ведомства (и его невольных и добровольных помощников), но никак не из терминологии в Харькове широко НЕизвестной, судя по всему маргинальной, но всё же , надеюсь, действующей в соответствии с законодательством общественной организации. Впрочем свои предположения сходные с теорией заговора гражданин Макаров может формулировать как ему угодно, но это не повод включать его не совсем здравые с позиций логики и правила ВП:НТЗ формулировки в статью. Во- первых поведём речь о словарном значении слова "ликвидация". Это полное изчезновения материального объекта. Школы остаются стоять на месте. Просто язык преподавания в них меняется. Речь, следовательно, идёт о преобразовании (изменении некоторых свойств объекта), и ни о чём ином . Во вторых описанная "схема" есть ислючительно мнение гражданина Макарова, ничем кроме его слов не потверждённое.ВП:НТЗ требует от нас в данном случае чётко обозначить "по мнению такого-то"Crow 14:20, 6 февраля 2008 (UTC)

• "Преобразование" - это когда русская школа преобразуется в несколько другую, но опять же русскую школу. Если язык преподавания меняется на украинский то русской школы больше нет, а это и означает ликвидацию. То, что это слова Макарова, в статье указано.DonaldDuck 14:31, 6 февраля 2008 (UTC)
  • "Ликвидируется" (по правилам грамотного словоприменения, поправьте меня , если я ошибаюсь соответсвующими ссылками) исключительно материальный объект или явление (типа "подполье"), либо последствия (например аварии), к которым (во всех случаях) язык преподавания никак не относится.Кроме того в статье написано "Макаров так описывает". Этим у читателя создаётся впечатление, что Макаров является экспертом в вопросах школьного образования и языковой политики. Между тем ( и это видно из его лексики). Макаров всего лишь руководитель маргинальной и широко НЕизвестной возможно- группы граждан, правомочность которых называться "общественной организацией" я тоже хотел бы подвергнуть сомнению на данный момент, пока статус этой "общественной" организации, а также СМИ в которых она публикует свои прокламации окончательно не прояснён относительно ВП:АИ. Скорее всего он выражает свои личные взгляды. Если Вы и в дальнейшем а) будете "рубить" мои незаконченные реплики на части своими краткими высказываниями из желания "высказаться побыстрее" не смотря на мою просьбу и не давая мне возможности развёрнуто и аргументированно описать все претензии к тексту статьи (сиречь просто меня перебивая) б) не будете сопровождать голословные утверждения типа "означает ликвидацию" ( ИМХО, исключительно по Вашему мнению)развёрнутыой аргументацией - я буду вынужден отказаться от ИМХО бесполезной в этом слдучае дискуссии и перевести проблему исключительно в административную плоскость, благо инструментов для этого- достаточно.Crow 14:41, 6 февраля 2008 (UTC)

Продолжаю:

3) Теперь об эмоциональных и для энциклопедии,призванной описывать исключительно факты, ИМХО, "паразитных" словцах типа "лишь" "всего" и других им подобных. Типичный пример из текста статьи: "В 16 западных и центральных областях Украины работает всего 26 русских школ, что составляет лишь 0,2 % от их общего числа".Этот отрывок далеко не единственный. Что здесь и в подобных отрывках подчёркивают слова "всего" и "лишь"? На мой взгляд- зачастую лицемерные попытки автора материала в нечистоплотных печатных и Инет СМИ в интересах, далёких от целей проекта Википедия "притянуть за уши" эмоциональную реакцию читателя, не знакомого с реальной ситуацией. А может такого количества школ вполне достаточно и ничьи права не ущемляются, как это пытается нам подать автор материала, опубликованного в СМИ разной степени авторитетности (по большей части- именно низкой)? Где явные и чёткие подкреплённые АИ указания, что такое колличество не соответствует действительным потребностям на настоящее время? Сам факт количественного соотношения конечно вполне можно указать (желательно со ссылкой на АИ), однако без плохо скрытых эмоциональных " подсознательных подач" и паразитных словечек. Тоже самое можно сказать о словестной коснструкции "за счёт русскоязычных увеличилось". Что ни одного нового школьного здания не построили или не передали по нужды украинской школы? ИМХО- нечистоплотные попытки авторов низкосортных СМИ-публикаций вызвать "эмоциональный отклик" у читателей незнакомых с реальной ситуацией с русским языком в Украине или сознательно (для получения политических или иных дивидентов) "раздувающих" масштам проблематики- и ничего более.Crow 15:58, 6 февраля 2008 (UTC)

4) Теперь о смелых , рубленных и однозначных, кажущимися автору авторитетных констатациях типа "что противоречит ст. 30 закона". Это очень смело, джентельмены и леди. Храбрый и мужественный, но не вполне интеллектуально развитый,(ибо такие утверждения подтверждаются исключительно судом (общемировая практика) или представлением прокуратуры, осуществляющей функцию общего надзора (некоторые страны СНГ)) условный и вполне возможно продажный (вариант: любящий "дутые сенсации") писака-журналист вполне может себе позволить такие замечания в авторском материале. Последствия (включая возмещение ущерба нанесённого чести, достоинству и деловой репутации упомянутых в материале субъектов)- также проблема СМИ и автора материала. Не будем вдаваться в юридические тонкости. Однако, Википедия себе подобных храбрых, рубленных и однозначных констатаций позволить не может по ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ и ,по крайней мере, должна сопровождать их оговорками типа "по мнению источника" и "по мнению автора материала" либо проверяемыми ссылками на вступившие в законную силу решения судов или представления прокуроров, с точным определением реквизитов такого документа и истории его возникновения и возможной последующей отмены его действия. Crow 16:19, 6 февраля 2008 (UTC)

На данный момент я закончил обрисовать ИМХО существующие в тексте статьи нарушения ВП:АИ,ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. Но это совершенно не значит что в остальном статья соответсвует вышеуказанным правилам. Просто данные (обрисованные) проблемы ИМХО следует рассмотреть в первую очередь, чтобы двигаться дальше.Crow 16:19, 6 февраля 2008 (UTC)

• 3) Если вы считаете утверждение про 0,2% школ неосновательным, приведите авторитетные источники, подтверждающие, что 0,2% школ это намного больше, чем нужно. Опять же, если ссылки на газетные статьи вам кажутся недостаточно надежными, никто не мешает вам добавлять ссылки на реферируемые научные журналы.
• 4) Ну вот и приведите решение суда, говорящее о том, что это не противоречит статье 30 закона.DonaldDuck 01:59, 7 февраля 2008 (UTC)

по поводу доводов

Поскольку участник Кроу не дал каких-либо вразумительных аргументов в пользу своей позиции, всякий раз ссылается на свое ИМХО, без источников, и грубо отзывается о других участниках, то предлагаю ему изменить его тон на вежливый и начать излагать аргументы по существу. --Водник 20:42, 6 февраля 2008 (UTC)

• Поскольку оба оппонента считают, что я им что-то "должен" помимо предмета статьи и правил Вики, нарушают правила вежливости (я говорю о лицемерных обвинениях в лично мой адрес), не опровергая при этом аргументов по сути, на развёрнутые аргументы реагируют короткими и бессмысленными с точки зрения принципов вики фразами (я что-то должен по мнению участников), игнорируют правило "доказывает- добавивший информацию в статью" и полностью не владеют предметом (фраза о необходимости приведения судебных решений опровергающих а не подтверждающих добавленную в статью информацию), я считаю свои претензии полностью обоснованными, а консенсус- не достигнутым. В случае если подобные действия продолжаться- я оставляю за собой право на любое адекватное реагированиеCrow 11:21, 7 февраля 2008 (UTC)
  • Давайте обсуждать как улучшить содержание статьи, а не других участников википедии.DonaldDuck 11:27, 7 февраля 2008 (UTC)
    • Я об этом и говорю. Попробуйте отвечать более развёрнуто и по сути именно аргументов, не накладывая на меня какие-то "обязанности" (необходимость которых ни чем не подкреплена) перед этим изучив правила, поскольку пока Ваши реплики "в опровержение" (я о коротких ответах на 3) и 4)) выдают относительное незнакомство с ними. Доказывать и приводить источники обязан именно публикующий информации. Вы же абсолютно необоснованно пытаетесь переложить обязанность доказывать обратное на оппонента, видимо полагая по принципу "это правильно, потому что симпатично лично мне" Crow 11:32, 7 февраля 2008 (UTC)

Итак..

В связи с тем, что ответа на мою вышеизложенную просьбу привести источники и по сути приведённых аргументов за сомнительность источников никто так и не ответил (рекомендованный АК в режиме поиска консенсуса срок двое суток давно исчерпан- моя реплика является последней на странице обсуждения), я провожу чистку спорного раздела в соответствии с ВП:ПРОВ и ВП:АИ и поясняю свои действия в кажом случае.

Действия, которые я проделал:

1. Шаблон «источник» на второй абзац. По мнению «всех» русскоязычных граждан?
2. Утверждение о числе детских садиков заменил на более точное из АИ (http://mova-historia.vlada.kiev.ua/ не является АИ) за один год двукратного сокращения быть не могло, что еще больше подтверждает необходимость пользоваться источниками соответствующими ВП:АИ, которое заинтересованным лицам советую внимательно изучить,в дальнейшем при отстаивании допустимости источников пользоваться цитированием этого правила вместо полагания на "революционную правосознательность" по типу "лично мне источник кажется авторитетным" . В дальнейшем я использую выражение "сомнительный источник" и подобные, которое в каждом конкретном случае мною проверено на соответствие конкретным положениям ВП:ПРОВ и ВП:АИ и эти утверждения я готов отстаивать путём цитирования этих правил.
   • В этом абзаце нигде не утверждается, что сокращение произошло за год.DonaldDuck 02:18, 21 февраля 2008 (UTC)
3. Шаблон «источник» на абзац о школах. Откуда данные?
4. Убрал нижеприведенный текст, т.к. сайты «за истину» и «единая Русь» не являются АИ, а утверждения однозначно сомнительные и заангажированные.

   "Руководитель харьковской общественной организации «За культурно-языковое равноправие» Геннадий Макаров так описывает схему ликвидации русских школ: «Сформированный „под директора школы“ совет школы путём внесения изменения в устав делает из русской школы двуязычную. А все двуязычные школы в соответствии с приказами и решениями местных украинизаторов переводятся на украинский язык. Проживающие в микрорайоне, закрепленном за школой, дети дошкольного возраста лишаются возможности учиться в этой школе на русском языке. Их родители вынуждены либо отказаться от идеи обучать ребенка на русском языке, либо искать школу, которую ещё не успели украинизировать» .

   • Приведенный отрывок подтверждается ссылками на приказы облоно. Если он вам кажется сомнительным, приведите авторитетные источники, говорящие о том, что число русских школ растет.DonaldDuck 02:18, 21 февраля 2008 (UTC)
5. Убрал текст о нарушении закона с сайта «Русское Движение на Украине» (сомнительный источник) + текст, который давно снабжен просьбой о источнике.

   "По сведениям украинской ассоциации преподавателей русского языка, ежегодно свой статус школ с русским языком преподавания теряет около 130 школ. При этом по сообщению некоторых СМИ пожелания родителей зачастую игнорируются, что, по мнению этих же источников, противоречит статьям 25 и 27 Закона Украины «О языках». Ликвидация русских школ происходит даже после победы Партии регионов, несмотря на её предвыборные лозунги. Украинские власти считают сокращение числа русских школ, происходящее с момента обретения Украиной независимости, естественным процессом, вызванным необходимостью ликвидировать «перекос» в пользу русскоязычного образования, существовавший при советской власти.^{[источник?]}"

6. Убрал текст из сомнительного источника «Русское Движение на Украине» и книги Фомина, изданной за счет этого движения. Текст убирается не просто так. В Киеве намного больше школ с русским языком обучения, может быть шесть только с русским? В любом случае подача материала некорректная и направленная на создания у читателя эффекта "справедливого негодования", основанного на частичной подаче заангажированным автором сведений таким образом, что картина в целом не соответсвует объективной действительности (сознательно "выпячиваются" и некорректно трактуются одни сведения и сознательно же замалчиваются другие). Важно сколько учеников обучаются на русском языке, а не количество школ где русский- единственный язык преподавания. Почему «всего». Может быть достаточно того числа, что есть?

   В Киеве к 2007 году осталось только 6 школ с русским языком обучения из 324-х средних школ
   В 16 западных и центральных областях Украины работает всего 26 русских школ, что составляет лишь 0,2 % от их общего числа в регионе.
   В Тернопольской, Ровенской и Киевской областях, где проживает более 170 тысяч русскоязычных (по данным переписи 2001 года), нет ни одной школы с русским языком обучения.

   • Опять же, добавьте информацию о том, сколько учеников обучаются на русском языке, а не удаляйте весь текст целиком.DonaldDuck 05:19, 21 февраля 2008 (UTC)
7. Убрал текст из непонятного источника и ОРИССа. Почему не имели возможности? Может сознательно предпочли украинский?

   Во Львове на конец 2002 года в школах и классах с русским языком обучения учились 7 тысяч школьников. Общее количество только этнических русских (без учёта всех русскоязычных детей другого происхождения) в школьном возрасте составляло 16 тысяч, то есть 56 % школьников только русского происхождения не имели возможности обучаться на родном языке).

   • Приведите источник, подтверждающий, что более 44% сознательно предпочли украинский и добавьте его в текст статьи, а не удаляйте абзац целиком. Нужно уточнять содержание статьи, а не удалять его только на основании своих предположений.DonaldDuck 05:16, 21 февраля 2008 (UTC)
8. Убрал сомнительное утверждение из сомнительного источника. Существование подобного циркуляра, ущемляющего именно русский язык в отличие от других языков, должно быть подтверждено АИ.

   По сведениям руководителя ассоциации «Русская школа» (Львов) Владимира Кравченко, для затруднения набора новых русских классов в местностях, где русское среднее образование уже ликвидировано, действует специальный циркуляр Министерства образования Украины. В соответствии с этим циркуляром не разрешается открывать классы с русским языком обучения при наличии менее 25-30 заявлений от родителей, при том что открытие классов с польским, венгерским или румынским языком обучения разрешается при наличии 8-10 заявлений родителей .

9. Убрал утверждение подтвержденное сомнительным источником. Почему новые данные сравниваются со со старой переписью?

   В Харькове согласно переписи 1989 г. более 72 % населения признали родным языком русский. Однако уже в 1997/1998 учебном году сеть школ города была «скорректирована» таким образом, что русских школ осталось 60, двуязычных — 33 (то есть менее половины общего числа школ), а за их счет число украинских школ более чем удвоилось и составило 97 .

   • Старая перепись более надежна. Добавьте результаты новой переписи, а не удаляйте текст.DonaldDuck 02:18, 21 февраля 2008 (UTC)
10. Убрал сомнительное утверждение «в начале 2006 года принят план перевода 73 % школ на украинский язык обучения в течение пяти лет .» из сомнительного источника. Где и кем принят? Где АИ с публикацией текста документа?
11. Убрал сомнительное утверждение из сомнительного источника (какого рода конфликты и какой значимости? Местный бытовой скандал которые нечистоплотные мелкие политиканы используют для придания себе значимости в глазах спонсоров?):

    Факты конфликтов между местными властями, с одной стороны, и родителями учащихся тех русских школ, которые в приказном порядке пытаются сделать украинскими, с другой стороны были зафиксированы в Торезе (Донецкая область), Боково-Платово (Луганская область), в Чернигове и посёлке Радуль (Черниговская область), Николаеве, в Измаиле и Болграде (Одесская область), Ялте (Крым) , Харькове и Чугуеве (Харьковская область) .

    • Факты есть такие, подтверждаются источниками. Не вижу оснований для удаления текста.DonaldDuck 02:18, 21 февраля 2008 (UTC)
12. Убрал крайне сомнительное утверждение о запрете ввоза русских книг в Украину из сомнительного источника. Существуют определённые правила "растамаживания" подобных грузоав, но они не имеют никакого отношения к "ущемлениям", как это пытается представить полуграмотный (а возможно и сознательно-провокативный) автор материала.

    По сведениям интернет-портала «Русская Цивилизация» есть случаи насильственных и противозаконных действий в отношении школ с русским языком обучения и их преподавателей.

13. Источник http://mova-historia.vlada.kiev.ua/index.php?id=196 заменил на более авторитетный, откуда собственно данные были взяты.
14. Убрал сомнительное утверждение из сомнительного источника.

    В конце 2004 года ректорам русскоязычных вузов было предложено прекратить обучение на русском языке на первых курсах и перевести его на украинский язык .

    • Сначала подтвердите источниками, что утверждение сомнительно.DonaldDuck 02:18, 21 февраля 2008 (UTC)
15. Убрал сомнительное утверждение из сомнительного источника.

    Как указывает исследователь правового положения русского языка на Украине А. И. Фомин, в тех вузах Украины, где часть лекций читается на русском языке, распространена практика оплачивать труд русскоязычных преподавателей ниже .

    • Сначала подтвердите источниками, что утверждение сомнительно.DonaldDuck 02:18, 21 февраля 2008 (UTC)
16. Убрал сомнительное предположительное и умозрительное утверждение без источника «это положение почти не применяется.»
    • Сначала подтвердите источниками, что утверждение сомнительно.DonaldDuck 02:18, 21 февраля 2008 (UTC)
17. Убрал куски сомнительного утверждения из сомнительного источника.

    Заседание спецсовета, на котором происходит защита диссертации, «проводится на государственном языке», хотя «язык защиты диссертации» может быть иным по согласованию с соискателем.

    • Сначала подтвердите источниками, что утверждение сомнительно.DonaldDuck 02:18, 21 февраля 2008 (UTC)

P.S. этим необходимые на мой взгляд правки для приведения статьи в соответсвие с правилами и принципами Википедии не исчерпываются. Я дошёл только до раздела " Теле- и радиовещание, кинопрокат ". Статья по прежднему на данный момент не соответсвует многим правилам и нуждается в дальнейшем редактировании
Crow 19:54, 20 февраля 2008 (UTC)

• Пожалуйста, сначала обсуждайте такие масштабные изменения, а потом уже делайте соответствующие правки. Если вам какое-то утверждение кажется сомнительным, приведите сначала авторитетный источник, указывающий, что оно неверно.DonaldDuck 01:53, 21 февраля 2008 (UTC)

  • Коллега, я уже пояснял Вам, что согласно здравому смыслу и правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ обязанность подтверждать информацию АИ лежит на желающем её видеть в статье. Любой участник вправе удалить спорную, тенденциозную и значимую для смысла восприятия информацию не подтверждённую надлежащим образом (АИ). Ваше требование (налагающее на меня какие-то видимые Вашому воображению бесспорными обязанности) похоже на нарушение ВП:НДА, о чём Вас официально предупреждаю.Crow 14:20, 21 февраля 2008 (UTC)

    Прошу вас следовать режиму поиска консенсуса. Сначала обсуждайте изменения по пунктам, потом вносите их в текст статьи. Материал, который вы удалили, был подтвержден более чем десятком ссылок, которые видны тут внизу страницы обсуждения.DonaldDuck 17:31, 21 февраля 2008 (UTC)

<----

• А почему бы Вам не последовать правилам, вместо постоянных абстрактным рекомендаций и не обоснованных (ничем кроме Вашей уверенности в собственной правоте) попыток регламентации поведения других участников. Вы не можете найти нужное место в ВП:ПРОВ? Цитирую

  "Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих"

  . Берем одну из указанных ссылок, попадаем на такой пропагандистский сайт. Такой сайт, как сомнительный источник, использован быть не может, это запрещено правилами. В адьльнейшем, будьте добры- самомстоятельно изучайте принятые сообществом правила, на которые я ссылаюсь, внося свои правки. Crow 17:50, 21 февраля 2008 (UTC)
  • Хорошо, допустим, сайт http://www.rdu.org.ua/ пропагандистский, хотя это тоже спорно, я бы назвал его информационным. Чем вы объясните удаление материала подтвержденного 15 остальными ссылками?DonaldDuck 17:57, 21 февраля 2008 (UTC)
    • Коллега, после столь подробных объяснений всех правок и пояснения в ответ на Ваше достаточно немотивированное недоумение- я не буду отвечать на дальнейшие абсурдные претензии и вопросы. Подобные Ваши действия я склонен расценивать, как нарушение ВП:НДА и в случае дальнейшего "агресивного недоумения" - буду вынужден обратится за административным реагированием, так как ваше поведение на мой взгляд направлено не на удлучшении статьи , а на сохранение "во что бы то не стало" в ней пассажей лично Вам близких, но нарушающих правила совершенно явным образом.Crow 18:05, 21 февраля 2008 (UTC)
      • Обсуждайте пожалуйста содержание статьи, а не других участников.DonaldDuck 18:24, 21 февраля 2008 (UTC)
        • Я обсуждаю ваш вопрос, который мне не нравится тем, что он, м... несколько непродуманный либо сознательно провокативен. Т.е. в ответ на подробное пояснение с приведением цитат какие правила нарушаются Вы продолжаете настаивать на своём непомнимании и требуете от меня отчёта. Смотрите сами следующие ссылки и убеждайтесь. Сайт, выступающий за христианскую "истину" (в интерпретации автора сайта), сайт, выступающий за объединение славянских государств и так далее. Это сайты, смысл которых в пропаганде определенного взгляда, такие источники называются сомнительными.В соответствии с ВП:АИ и ВП:ПРОВ отчёта требую от Вас я. Хотите видеть информацию в статье - предоставляйте АИ. Хотите менять статью на свой страх и риск ( приводя информацию, на подтверждённую АИ)- меняйте. Однако я решительно высказываюсь против этого. Поскольку это нарушает правила. Я отчитался о своих действиях и показал их соответсвие правилам, после чего не обязан отвечать на замечания правил не касающиеся или возникающие из-за непонимания участником правил или нежелания с ними ознакомится. В этом ключе - больше не обсуждается, извините.Crow 19:04, 21 февраля 2008 (UTC)
    • Посмотрел я источники... zaistinu.ru, edrus.org - безусловно, резко националистические сайты, не подходящие в качестве АИ. Информация о мнении украинской ассоциации преподавателей русского языка, видимо, имеет право на существование. В том достаточно сомнительном источнике, где приведена речь Черномырдина, стоит ссылка на первоисточник, сайт посольства - почему приведён не он? "День за днём. Львов." - это вообще что такое? www.ua.mrezha.ru и ura.dn.ua - не открывается вообще. Про конфликты вокруг русских школ - что-то можно и оставить, но источники нужно поискать получше, они должны быть. Кроме того, заявления вроде "Сначала подтвердите источниками, что утверждение сомнительно" я полагаю не только доведением до абсурда, но и явным нарушением правил ВП:ПРОВ. AndyVolykhov ^↔ 21:22, 21 февраля 2008 (UTC)

Таблица

• Значительно расширил таблицу про степень украинизации школьного образования. Добавил информацию по отдельным регионам и сравнение с долей русскоязычного и русского населения в регионах, по итогам переписей.DonaldDuck 05:24, 22 февраля 2008 (UTC)
• Добавил следующий комментарий к таблице:"В вышеприведенной таблице видна большая разница между результатами переписей 1989 и 2001 годов по доле русского населения регионов Украины. По результатам переписи 2001 в большинстве регионов доля русского населения за эти годы сократилась на 30-40% по сравнению с 1989 годом. Очевидно, что нет никаких естественных причин, которые могли бы привести к такому радикальному сокращению, и оно может объясняться только изменением методов подсчета в сторону занижения численности русских на Украине. Более надежны данные о людях, которые считают русский язык родным, в них разница между 1989 и 2001 годом значительно меньше."DonaldDuck 09:10, 27 февраля 2008 (UTC)

  1. Добавляя подобный комментарий, вы вносите в статью элементы оригинального (собственного) исследования.
  2. Если уж заниматься (если бы такое было позволено в Википедии) ОРИСС, то из факта (если бы он был доказан, не лишь предполагался вами как, якобы, очевидный) смены методики между переписями А и Б не следует, что методика, применённая во втором случае, ущербна - вполне может быть наоборот.

  --pavlosh 20:49, 5 марта 2008 (UTC)

  Хммм, а может быть "корень" (а Козьма Прутков настоятельно советует "зрить" именно туда) проблемы именно в том, что неправлиьно избрано место публикации того, что, по многим признакам, является ОРИСС, да ещё остро… публицистическим по стилю изложения резутьтатов? Может, если бы этот материал был опубликован в Викитеке (как настоятельно советуют правила об ОРИСС), а не в Википедии, то и проблема бы "испарилась"?

  --pavlosh 21:22, 5 марта 2008 (UTC)

1. В таблице приведены данные о числе школьников обучающихся на русском/украинском языке. Как понять, велика или мала доля обучающихся на русском? Нужно сравнить с чем-то. Есть результаты переписи о родном языке и национальности. Но результаты разных переписей сильно расходятся, почему я и привел данные двух последних переписей.

2. Не понимаю при чём здесь Викитека.

3. Не редактируйте чужие записи на странице обсужденияDonaldDuck 15:09, 6 марта 2008 (UTC)

1. Приводить данные двух (и более переписей) вы можете (если они взяты из авторитетных источников) и можете сводить их в одну таблицу. Я чётко указал, что я имел ввиду комментарий ("оценочное суждение") о том, какие из этих данных более "надёжны" и т.п. Если этот/такой/подобный комментарий составлен вами лично (а не взят из авторитетного первичного/вторичного источника информации) то он представляет собой элемент оригинального исследования, что недопустимо в Википедии. Отдельного обсуждения заслуживает применение вами в подобных комментариях риторических (демагогических?) "фигур" таких, как "Очевидно, что" и т.п.

2. Если в статье Википедии появляются элементы оригинальных исследований, то они либо должны быть уделены из статьи (как несоответствующие правилам Википедии), то есть статья должна быть очищена от них, либо вся статья должна быть перенесена в Викитеку, куда правила Википедии рекомендуют размещать статьи, являющиеся оригинальным исследованием.

3. Я ни разу не редактировал ни одного символа из чужих "записей" (постингов), тем более не делал таких редакций, которые хотя бы на йоту изменяют смысл чужих записей. Если же (сужу по размеру букв, которыми вы изложили пп. 3.) вы имеете ввиду постановку мною форматизации "<small></small>" применительно к вашим записям, то вы (и любой другой человек) легко может увидеть, что я это делал исключительно в тех местах, где вы "врезали" свои записи в "тело" записей другого человека, что, кстати, тоже можно трактовать как редактирование вами чужих записей. Делал я это вынужденно - после того, как настрадался, стараясь в процессе чтения отделить ваши слова от слов другого человека и заботясь о том, чтобы у последующих читателей таких трудностей было как можно меньше. Если вы расцениваете применение мною к вашим записям уменьшение текста как ("уничижительный") выпад против вас, то заверяю, что ничего подобного и в мыслях не было (я искал лишь способ выделить/отделить ваши записи "в теле" записел другого человека) и я предпочёл уменьшение, например, увеличению ("<big></big>") лишь для экономии места на экранах будущих читателей.
Так или иначе, вам стОит в дальнейшем воздерживаться от "врезания" своих записей в тело чужих записей.

--pavlosh 23:08, 6 марта 2008 (UTC)

1. Если следовать вашей логике, что любой текст написанный участником самостоятельно, является ОРИССом, то тогда Википедия должна состоять исключительно из цитат из других источников. Впрочем я не настаиваю на восстановлении обсуждаемого отрывка

3.Не нужно редактировать чужие записи, какие бы благие цели при этом не преследовались.

Забыл подписаться.DonaldDuck 14:56, 7 марта 2008 (UTC)

1. Нет, из цитат состоять не может, а может и, более того, должна состоять из реферативного (то есть в виде резюме) изложения того, что ранее было опубликовано в первичных/вторичных, но обязательно авторитетных источниках. То есть единственный способ включить в статью "самостоятельные мысли" - это опубликовать их ранее в авторитетном источнике, а потом (реферативно) изложить в статье.

3. Редактирование редактированию рознь:

• Я никогда не изменяю текста (даже не исправляю очепяпечаток) в чужих записях.
• Я принадлежу к тем людям, которые считают, что если в оформлении, в частности расположении (!) чужой записи относительно записей других людей, допущены огрехи, затрудняющие чтение (а ведь записи пишутся для того, чтобы кто-то их читал, не так ли?) то целесообразно их подкорректировать. К таким вещам относятся: отступы (кстати, после нескольких моих исправлений вы стали тщательнее следить за отступами в своих записях), подпись (см. выше - я был вынужден поставить подпись за вас) и выделение шрифтом тех случаях, когда последующая запись расположена не ниже той, ответом на которую она является, а внедрена в середину чужой записи.
• Обязуюсь совсем не редактировать ваши записи, если вы сами будете всё делать аккуратно - не думаете же вы, что это увлечение у меня такое? :)

--pavlosh 14:56, 7 марта 2008 (UTC)

Режим

Я хочу напомнить коллегам, что режим в котором ныне находитсяч статья

1. не отменяет действия правил и в частности ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ.
2. не обладает кажущимся некоторым участникам "более высоким" статусом относительно правил, но означает лишь возможность администратора воздействовать на участников обсуждения по иному, чем это принято в обычных случаях.

Вышесказанное легко уяснить из соответсвующих ссылок.Crow 13:22, 27 февраля 2008 (UTC)

В.Колесниченко «Европейская хартия региональных языков или языков меньшинств. Отчет о ее выполнении в Украине, а также о ситуации с правами языковых меньшинств и проявлениями расизма и нетерпимости»

ссылка

• Ежегодно свой статус школ с русским языком преподавания теряет около 130 школ. При этом пожелания родителей чаще всего игнорируются, что противоречит статьям 25 и 27 Закона Украины «О языках». Министерство образования считает сокращение числа русских школ, которое наблюдается с момента получения Украиной независимости, естественным процессом, вызванным необходимостью ликвидировать «перекос» в пользу русскоязычного образования, которое существовало при советской власти.
• В Киеве по состоянию на 2007 год осталось лишь 7 общеобразовательных учебных заведений с русским языком обучения из 504.
• В 16 западных и центральных областях Украины работает всего лишь 26 русских школ, что составляет лишь 0,2 % от их общего количества в регионе.
• В Винницкой, Волынской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Ровенской, и Киевской областях, в которых живет больше 170 тысяч русскоязычных (по данным переписи 2001 года), нет ни одной школы с русским языком обучения. В Хмельницкой, Черкасской, Черниговской и Черновицкой областях учебный процесс осуществляется на русском языке лишь в одной школе.
• В 1996 году в городе Ровно были закрыты все русские школы, вместо которых было создано несколько классов с русским языком обучения. На обращение граждан с требованием открыть школу с русским языком обучения городское управление образования ответило отказом, мотивируя это незначительным количеством учеников и недостатком средств для содержания школы с небольшим количеством классов.
• В Львове, состоянием на конец 2002 года, в русскоязычных школах и классах учились 7 тысяч школьников. Но, общее количество лишь этнических россиян (без учета всех русскоязычных детей другого происхождения) школьного возраста составляла 16 тысяч, то есть 56 % школьников только русского происхождения не имели возможности обучаться на родном языке.
• Количество школ с русским языком обучения сокращается также в восточных и южных регионах Украины.

Значительная часть этой информации уже была в статье, но была удалена, под предлогом сомнительности источников. Привожу эту ссылку как дополнительный источник.DonaldDuck 05:28, 1 марта 2008 (UTC)

Приказ министра транспорта Украины №332, март 2008

Добавляю факт (ссылок можно привести сколько угодно) на реальный приказ Иосифа Винского № 332. Почему бы вместо удаления реального приказа не заняться полезной деятельностью.--Виктор Ч. 15:58, 28 марта 2008 (UTC)

• Потому что режим надо соблюдать, а не исходить из "революционной целесообразности". Два раза подряд. Это и есть полезная деятельность , а не фофудьеносная агитация. Какая конкретно правка (текст) предлагается в статью и со ссылкой на какие источники? Посмотнрим на "реальность" и интерпретации.Crow 17:13, 28 марта 2008 (UTC)

Министр транспорта и связи Украины в правительстве Тимошенко Иосиф Винский приказом № 332 от 25 марта 2008 г. запретил трансляцию песен на иностранных языках в железнодорожном и воздушном транспорте и ограничил в маршрутках и автобусах. Музыкальная продукция в поездах и самолётах должна быть исключительно на украинском языке; в маршрутных такси и автобусах — в большем количестве, чем на другом языке. Также вся реклама, билеты, объявления, печатная информация на вокзалах, в аэропортах и транспорте также обязана быть на украинском языке. [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]

• Информация не может быть "обязана". Продукция не может быть никому "должна". Сформулируйте грамотнее, пожалуйста. Также хотелось бы возле выражения "приказ № 332" видеть ссылку на официальный текст нормативного акта (сайт кабмина или Верховной Рады). После чего появится возможность сделать верные выводы насколько чистоплотно он интерпретируется в СМИ и, соответсвенно, какая информация о нём является достоверной и может быть включена в статью.Crow 18:28, 28 марта 2008 (UTC)

  В удаленном вами отрывке БЫЛА ссылка на сайт самого минтранса с официальным текстом приказа №332 - http://www.mintrans.gov.ua/mintrans/control/uk/publish/article?art_id=86652&cat_id=39278. DonaldDuck 03:27, 29 марта 2008 (UTC)

  • Великолепно. В предложнном по порядку CS тексте её нет. И незачем тут козырять нарушениями режима статьи. А теперь давайте подумаем над грамотностью формулировок (кто кому там "обязан" и "должен") и установке ссылки на текст приказа в надлежащее место текста.После чего грамотный и корректный текст вполне можно будет добавить в статью, на мой взгляд.Crow 03:50, 29 марта 2008 (UTC)
    • Что значит нет в тексте? Вы удалили ссылку на официальный текст приказа, которую сами же и требовали.
    • Недостатки стиля никак не могут быть основанием для удаления текста целиком. DonaldDuck 05:47, 29 марта 2008 (UTC)
• Значит, что нет в тексте предложенном Vizu выше по моему запросу. Вам что-то непонятно в режиме CS? Обратитесь к администратору за разъяснениями. Вы снова пытаетесь "придумать правила", как уже было в случае когда Вы требовали от меня "источников обратного"? Предлагайте текст для добавления в статью, вместо бессмысленных препирательств и нарушения режима путём добавления текста в статью без согласования.Crow 06:15, 29 марта 2008 (UTC)

  Текст для добавления в статью уже висит вверху. Что в нём не так?.DonaldDuck 06:33, 29 марта 2008 (UTC)

  Выражение "информация обязана быть" можно заменить на "информация должна быть"DonaldDuck 06:35, 29 марта 2008 (UTC)

  Текст приказа говорит о том, чтоб--Паша82 08:16, 21 февраля 2009 (UTC)ы ввести в действие "план заходив по украинскому языку" с такого-то числа. Ссылка.--Виктор Ч. 15:01, 29 марта 2008 (UTC)

• Виктор пожалуйста, конкретный текст со сносками, который Вы хотите добавить в статью после обсуждения и редактуры.Crow 18:21, 29 марта 2008 (UTC)
  • • Министр транспорта и связи Украины в правительстве Тимошенко И. Винский приказом № 332 от 25.03.2008 г. запретил трансляцию песен на иностранных языках на железнодорожном и воздушном транспорте и ограничил в маршрутных такси и автобусах. Песенная продукция в поездах и самолётах будет транслироваться исключительно на украинском языке; в маршрутных такси и автобусах — в большем количестве, чем на другом языке. Также вся реклама, билеты, объявления, печатная информация на вокзалах, в аэропортах и транспорте осуществляется только на украинском языке. ,
• Перенёс сноску на текст приказа в то место где ей надлежит быть, на мой взгляд. В качестве АИ досточно двух ссылок на украинские новостные сайты.В этом виде- не возражаю.Если больше никто не возразит в течении двух суток- вносите в статью в этом виде, пожалуйста.Crow 19:15, 29 марта 2008 (UTC)
  • Я не возражаю:)--Виктор Ч. 19:19, 29 марта 2008 (UTC)

Даный приказ Министра транспорта был изменен 27 марта 2008 года приказом номер 352 где: "замінивши у позиції 11 слова "переважно українською мовою, а на залізничному й авіаційному транспорті - виключно українською" словами "відповідно до законодавства". --Паша82 07:13, 13 февраля 2009 (UTC)

Т.е. даный указа министра уже давно не действует как запрет на использование иных языков на траспорте. а по сему предлогаю удалить либо добавить, что приказ был изменен--Паша82 08:16, 21 февраля 2009 (UTC)

Вот ссылка об изменении указа http://nr2.ru/171115.html --Паша82 07:35, 10 марта 2009 (UTC) Почему удаляют исправления? без обьяснения причин!--Паша82 08:05, 10 марта 2009 (UTC)

• Так отменили ж через 2 дня приказ - к чему упоминание о нем? Опять же, русский язык там не упомянут - сказано иностанный! 194.44.7.35 16:18, 20 октября 2009 (UTC)

Немовлята

16 апреля 2008 года в Страсбурге на сессии ПАСЕ на вопрос К. Косачёва об украинизации в сфере закрытия русскоязычных школ и запрета показывать непереведённые на украинский язык фильмы премьер-министр Юлия Тимошенко ответила так: «І ще в Україні їдять немовлят на сніданок». (И ещё в Украине едят младенцев на завтрак). , ,

Вставляю в статью. --Виктор Ч. 13:36, 30 мая 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю!--Kirov11 15:26, 1 июня 2008 (UTC)

Если хотите добавлять второй фрагмент - его нужно переработать согласно Википедия - не трибуна. --windyhead 16:52, 1 июня 2008 (UTC)

Вы говорите: "обработать". Слова Тимошенко "обработать"? Что в одном предложении "обработать"? По существу, пожалуйста - что именно, какое слово в данном, весьма кратком, предложении является "трибуной". Обоснуйте конкретно: Тимошенко так не говорила; Косачёв вопроса не задавал; вопрос задал не Косачёв; это сказала не Тимошенко; вопрос был не об украинизации; это было не на ПАСЕ; это было не в Страсбурге; это было не 16 апреля - что конкретно? --Виктор Ч. 08:58, 2 июня 2008 (UTC)

• Википедия не трибуна. Давайте тогда вносить высказывания о марсианах и т.д. В статье достаточно информации, зачем сюда лепить беллетристику. Mazepa11 09:16, 2 июня 2008 (UTC)
• Это не беллетристика, а официальный ответ высшего должностного лица - премьер-министра Украины на сессии Совета Европы на вопрос другого официального лица - представителя России - на конкретную тему. Имеет самое непосредственное отношение к теме статьи. Про марсиан вставляйте в статью о марсианах. --Виктор Ч. 09:20, 2 июня 2008 (UTC)

Вставить однозначно: эта цитата иллюстрирует позицию, которую украинские власти заняли в Европе в отношении одного из аспектов проводимой ими внутренней политики, поскольку понимают, что лишение человека-гражданина европейского государства права на изучение родного языка и на просмотр фильма на родном языке вряд ли будет одобрено в ПАСЕ. Может, просто надо ещё пояснить детальнее, что стоит за этими словами премьер-министра. --Л.П. Джепко 10:20, 2 июня 2008 (UTC)

Так и пишите о правах гражданина европейского государства, а не повесть о "немовлятах". Mazepa11 10:41, 2 июня 2008 (UTC)

Ув. Мазепа 11. О немовлятах сказала Юлия Тимошенко. Вы не по адресу. Вы отрицаете, что она это говорила? --Виктор Ч. 10:46, 2 июня 2008 (UTC)

Ув. участник Л.П. Джепко, разъясните пожалуйста, что вы имеете в виду, а именно: кто, кого и чего лишает.--Agent001 10:38, 2 июня 2008 (UTC)

Ув. Агент, а Вы можете посмотреть фильм в украинском кинотеатре на русском языке? Любой фильм, в любом кинотеатре. Если да, скажите, в каком. --Виктор Ч. 10:42, 2 июня 2008 (UTC)

Мой вопрос был другой, и ответ на него надеялся услышать отЛ.П. Джепко, но вам отвечу на ваш: перестанте рапространять ложные сведения, и провоцировать антиукраинскую истерию. Я, так же как и любой другой, могу посмотреть любой фильм в любом украинском кинотеатре на русском языке.--Agent001 10:55, 2 июня 2008 (UTC)

Вы лжёте. С конца февраля этого года ни в одном украинском кинотеатре нет ни одного иностранного фильма на русском языке. Вы распространяете заведомую ложь - см. ваш пост выше. И обвиняете во лжи меня. --Виктор Ч. 11:23, 2 июня 2008 (UTC)

Википедия не трибуна для цитирования выступлений политиков. А участник Виктор Ч. - за "дружбу украинцев и россиян". Mazepa11 11:13, 2 июня 2008 (UTC)

Само по себе это высказывание большой ценности не представляет, но хорошо иллюстрирует неконструктивное отношение украинских властей к проблеме украинизации. Поэтому можно вставить.DonaldDuck 11:18, 2 июня 2008 (UTC)

Речь идет не об украинизации, а об дерусификации Украины. Так правильнее. Нет проблем украинизации, есть проблемы Дерусификации.Mazepa11 11:23, 2 июня 2008 (UTC)

Это ваше личное мнение. И перестаньте обсуждать всёчто угодно, кроме высказывания Тимошенко. Вы отрицаете её слова? Если нет, вставляю их в статью. --Виктор Ч. 11:25, 2 июня 2008 (UTC)

Тогда давайте вставим и слова Путина, что Украина - это не государство вообще. Mazepa11 11:43, 2 июня 2008 (UTC)

"Слова премьер-министра Путина" никто никогда не слышал, публично он их не произносил, их никто не записывал, они (если были) передаются перевранными через четвёртые уста. Это для вас АИ? Найдёте АИ-первоисточник из первых уст - вставляйте. Слова премьер-министра Тимошенко были произнесены публично, в присутствии сотни человек. --Виктор Ч. 11:47, 2 июня 2008 (UTC)

• Разумеется, следует вставить. Это принципиальная позиция ключевого игрока, напрямую относящаяся к теме статьи. Nickpo 11:59, 2 июня 2008 (UTC)
• Тогда я вставляю высказывания Лужкова, что территория Севастополя не является украинской территорией. Тоже принципиальная позиция ключевого игрока. Mazepa11 12:02, 2 июня 2008 (UTC)
  • В статью о статусе Севастополя - конечно! Но не сюда. Nickpo 12:06, 2 июня 2008 (UTC)
• Почему же, как яростного противника Дерусификации, для объективности очень даже нужно вставить. Mazepa11 12:14, 2 июня 2008 (UTC)
  • Данная статья в режиме консенсуса. Лужков отношения к теме украинизации не имеет. Вставьте его слова в статью "Севастополь". --Виктор Ч. 12:18, 2 июня 2008 (UTC)
• В раздел "Общественное мнение" подходит и Лужков, и Затулин и другие. Они ведь выступают от имени всех россиян. Mazepa11 12:24, 2 июня 2008 (UTC)
• Если включать фразу Тимошенко, то для соблюдения НТЗ в обязательном порядке необходимо включить высказывания Лужкова, Затулина и других по этой же теме. Mazepa11 12:30, 2 июня 2008 (UTC)
  • По этой же теме. Nickpo 12:37, 2 июня 2008 (UTC)
• Да по теме, что Украина должна говорить на русском языке и о запрещении говорить в Крыму на украинском. Согласен. Mazepa11 12:43, 2 июня 2008 (UTC)
  • "Украина должна говорить на русском языке и о запрещении говорить в Крыму на украинском" - кто сказал? Источники? Какие действия предприняты были ВС Крыма по этому поводу? В статью русификация, пожалуйста, не сюда. --Виктор Ч. 12:45, 2 июня 2008 (UTC)
• Обратите внимание, что речь идет не о Русификации, а о Дерусификафии Украины и не восприятия этого отдельными политиками России, а не ВС Крыма. Mazepa11 12:52, 2 июня 2008 (UTC)
  • Перестаньте обсуждать что угодно, кроме темы раздела! Лужков - не украинизация и не ваша "дерусификация" и не "от имени всей России". У вас возражения по существу, по достоверности фразы Тимошенко есть? --Виктор Ч. 12:05, 2 июня 2008 (UTC)
• Уважаемые википедисты. Дерусификафия Украины довольно жуткое понятие, равно как и "Украинизация". В стране, где существенная часть населения считает русский язык родным, это кажется в наше время немыслимым, но, по утверждению Mazepa11, Дерусификафия Украины вполне оправдана... Очень жаль, что дискуссия идёт на русском - Mazepa11 дискредитирует националистов настолько успешно, что я бы дал своим английским коллегам почитать. Полагаю, что слова премьера на сессии ПАСЕ - достаточно авторитетный источник для описания официальной точки зрения правительства. Оставить.--Agor153 13:23, 2 июня 2008 (UTC)

• Кто хочет, может писать по-украински. Мы поймём. Если говорил ув. премьер Тимошенко, то это конечно, можно и нужно написать, тогда даже если это оскорбления, о нарушении ВП:НТЗ не может быть и речи. Канопус Киля 13:55, 2 июня 2008 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Здесь нужно понять, что термин "Украинизация",к независимому государству Украине, действительно звучит жутко. Здесь идет подмена понятий, не "Украинизация", а "Дерусификация Украины" и отсюда все проблемы. Статья сама по себе написана неплохо, но название статьи не соответствует ее смыслу. Статью назвать "Дерусификация Украины" и можно оставлять. Mazepa11 14:49, 2 июня 2008 (UTC)
    • Малороссы - такие же русские люди (см. Киевская Русь). Какая "дерусификация"? :о) Nickpo 14:54, 2 июня 2008 (UTC)

• Не вводите сообщество в заблуждение. Для того, чтобы кого - либо приняли в Запорожскую Сечь существовало 5 условий, одним из которых было - в обязательном порядке разговаривать на украинском языке. Статья неплохая, название поменять на "Дерусификация Украины" и можно оставлять. Mazepa11 15:06, 2 июня 2008 (UTC)
  • Что за интересные "факты". Вы Богдана Хмельницкого что-нибудь читали в оригинале - какий там украинский. Тогда не было украинского языка, он назывался русинским. Было одно условие - православная вера. Принимали и поляков, и великороссов, крестившихся татар, кого угодно. Вы пишете обо всём, кроме существа вопроса. У вас к цитате Тимошенко конкретные претензии есть? --Виктор Ч. 15:12, 2 июня 2008 (UTC)
    • То что сейчас происходит на Украине - это именно насильственная украинизация русского и русскоязычного населения. Тоже мне дерусификаторы нашлись. Сдобников Андрей 19:53, 2 июня 2008 (UTC)

• А как насчет русскоговорящих украинцев? Тоже украинизация. Mazepa11 20:05, 2 июня 2008 (UTC)
  • А як щодо україномовних росіян? Сдобников Андрей 20:20, 2 июня 2008 (UTC)
• Виктор Ч., ну это уже совсем..., не хочу вас обижать, рекомендую почитать "Историю запорожских казаков" Яворницкого, еще раз подтверждаю, что статья неплохая, ее нужно переименовать в "Дерусификация Украины", если вносить выступление Тимошенко, то тут же рядом поставить выступления Лужкова, Затулина и других. В таком виде можно оставить. Mazepa11 15:20, 2 июня 2008 (UTC)
  • Согласно Костомарову, это условие было всегда. Остальные условия - периодически. --Виктор Ч. 15:30, 2 июня 2008 (UTC)
    • Участник Мазепа11, прежде чем выдвигать всякую ... идею с де[14]русификацией, найдите сначала хоть один официальный документ, в котором что-то сказано про отделение либо удаление, либо уничтожение, либо отмену русского языка. По главному вопросу, информацию конечно надо ставить - 100% по теме, официальное лицо, официальное мероприятие, официальное отношение к проблеме. Гюрги 22:17, 2 июня 2008 (UTC)
    • Высказывание иллююстрирует негативное отношение официального лица к тому, что проявляется интерес к положению русского языка на Украине. Его можно вставить в текст. --Водник 07:15, 3 июня 2008 (UTC)
• Представляется, что статья выиграет от добавления высказываний двух типов, со стороны конкурирующих крайних политизированных сил. А читателям остаётся только сравнивать - у кого из "параполитиков" степень неадекватности выше, кто в погоне за властью - и до какой меры - способен раскачать лодку, чтоб потом в мутной водице скандала - к вожделённой власти прийти, укрепиться - и иметь, иметь, иметь...

Мудрые слова "Несть иудей, ни эллин: несть раб ни свободь; несть мужеский пол, ни женский; вси бо вы едино есте о Христе Иисусе", что были некогда говорены в соответствующеей времени религиозной форме - большинству наших политиков вполне недоступны, сколь бы рьяно не демонстрировали ли бы они показную набожность - если утеряна мораль, как связь человеков - возможна ли порядочность? (далее следуют слова Маркса про капитал, живо бегущий за своими 300% прибыли, и по дороге пожирающий "немовлят" - впрочем, только чужих, а "свои" - это особая, и весьма узкая категория)... Alexandrov 08:00, 3 июня 2008 (UTC)

• Предварительный итог: Возражения по существу или достоверности фразы Тимошенко есть? --Виктор Ч. 11:17, 4 июня 2008 (UTC)

лично меня Вы уже утомили. Вставляйте. Если бы Вы так каждую свою правку выносили на обсуждение :) --Алый Король 11:35, 4 июня 2008 (UTC)

При условии, что рядом будут написаны высказывания Лужкова и Затулина. Mazepa11 11:43, 4 июня 2008 (UTC)

Не по существу. Вставляйте их сами в соответствующие статьи. Здесь речь конкретно о Тимошенко. --Виктор Ч. 11:51, 4 июня 2008 (UTC)

Речь идет об НТЗ статьи, не о Тимошенко. Поэтому высказывания Лужкова и Затулина будут кстати. Mazepa11 11:59, 4 июня 2008 (UTC)

4-й раз один вопрос: претензии к конкретной фразе Ю.В. Тимошенко. Затулин и Лужков и Путин к ней не относятся, как и к теме статьи Украинизация. --Виктор Ч. 12:06, 4 июня 2008 (UTC)

Я Вам в четвертый раз отвечаю, что речь идет об НТЗ в статье, а не о фразе Тимошенко и еще раз считаю - Статью переименовать в "Дерусификация Украины", если вносить фразу Тимошенко, то для соблюдения НТЗ поставить рядом высказывания Лужкова и Затулина. Mazepa11 12:59, 4 июня 2008 (UTC)

Википедия:К переименованию. Здесь идёт речь только о фразе Тимошенко. --Виктор Ч. 14:58, 4 июня 2008 (UTC)

Содержимое статей в ВП определяется консенсусом. Вам уже всё высказали относительно Ваших идей. От того, сколько раз Вы их повторите, дело не сдвинется и Ваши правки будут по-прежнему откатываться. Самый лучший повод сдвинуть дело -найти цитаты политиков именно об украинизации, а не пристёгивать к ней Севастополь и прочие не относящиеся напрямую к топику вопросы. Nickpo 13:32, 4 июня 2008 (UTC)

Ничего себе накатали. А напишите в каком виде вы хотите эту фразу добавить в статью, и как скомбинировать с предыдущим добавлением? --windyhead 14:31, 4 июня 2008 (UTC)

В виде одной фразы, которая вверху. Добавление Анны Чмиль к Тимошенко не относится. --Виктор Ч. 14:56, 4 июня 2008 (UTC)

Речь идет о соблюдении НТЗ. Если так хочется вставить фразу Тимошенко, то необходимо рядом вставить Лужкова и Затулина. И НТЗ соблюдена. Они друг друга стоят. Mazepa11 16:11, 4 июня 2008 (UTC)

Вы издеваетесь? В подразделе обсуждается одно предложение Тимошенко. И всё. Вставляйте Лужкова, Затулина, Путина куда угодно по теме, подавайте статью на переменование, - здесь это не обсуждается. --Виктор Ч. 16:16, 4 июня 2008 (UTC)

В порядке доброго совета я Вам рекомендую, если Вы хотите вставить фразу Тимошенко, то вставляйте рядом таких же деятелей как Лужков и Затулин. И ваша правка не вызовет никаких вопросов. В противном случае эта правка будет расцениваться как нарушение НТЗ и будет откатываться. Mazepa11 16:21, 4 июня 2008 (UTC)

"В порядке доброго совета" - не доводите до абсурда, обсуждайте именно то, что обсуждается, а не что угодно другое. Для фраз "таких деятелей" открывайте отдельное обсуждение в соответствующих статьях, а не статье "Украинизация". "Откат" в режиме консенсуса приведёт к известным последствиям (Водник был заблокирован). С уважением, --Виктор Ч. 16:29, 4 июня 2008 (UTC)

Во первых не "Украинизация", а "Дерусификация", не подменяйте понятий. В России не может быть русификации, в Германии -германизации, а в стране с названием Украина - украинизации и т.д. А высказывания Тимошенко вместе с Лужковым и Затулиным - это НТЗ. Mazepa11 16:56, 4 июня 2008 (UTC)

Диффов Вами не приведено. Цитат нет. Статья не переименована. Раздела соответствующего нет. Лужков об украинизации не говорил. Затулин по теме не говорил. Вы пишете что угодно, кроме темы данного раздела. Подрыв нормального функционирования Википедии. --Виктор Ч. 17:22, 4 июня 2008 (UTC)

Статья находится в режиме поиска консенсуса. После снятия шаблона она будет мной переименована в "Дерусификация Украины". Mazepa11 17:27, 4 июня 2008 (UTC)

Это вы подменяете понятия, как раз таки украинизация неукраинского населения Украины, правительством националистов и примеров тому масса, взять те же кинотеатры. Сдобников Андрей 18:37, 4 июня 2008 (UTC)

В Украине нет неукраинского населения, есть граждане Украины. Вы тоже подменяете понятия. Mazepa11 18:42, 4 июня 2008 (UTC)

Есть граждане Украины, считающие своим родным языком русский язык и есть правительство Украины, которое пытается проводить насильственную украинизацию этого населения, но никак не "дерусификацию" как вы пытаетесь изобразить. Нельзя демонтировать родной язык, можно только насильственно насадить чужой. Так же как было с ополячиванием Западной Украины. Давайте тогда называеть этот процесс деукраинизацией Галиции. Сдобников Андрей 18:50, 4 июня 2008 (UTC)

Я один из тех, кто считает русский язык своим родным. И меня никто насильственно не украинизирует. Идет процесс дерусификации

Украины. Можно критиковать этот процесс, но этот процесс - закономерный. На Востоке должны знать украинский, а на Западе - русский, а все население Украины, желательно, чтобы знало еще и английский. Mazepa11 19:07, 4 июня 2008 (UTC)

Вот интересно, под каким углом рассматривать постоянные нападения на единственный русский центр во Львове? Как стремление населения Западной Украины изучать русский? Язык общения человек должен выбирать себе сам, а не по указке сверху. Сдобников Андрей 19:19, 4 июня 2008 (UTC)

А как расценивать нападение "евразийцев" в Москве на украинскую библиотеку. Как попытку изучить украинский язык? Mazepa11 19:25, 4 июня 2008 (UTC)

Так же как и ответ вопросом на вопрос. Сдобников Андрей 19:32, 4 июня 2008 (UTC)

Так, а почему вы используете не все высказывание Тимошенко, а одно предложение, не несущее фактов и позволяющее различные толкования? Сказано было следующее

в ответ Тимошенко иронизирует: - І ще в Україні їдять немовлят на сніданок. Це в додаток до всіх звинувачень. Хочу сказати, що страсті нагнінати не треба. Після радянської диктатури українці в Україні стали нацменшиною. І нам треба витратити багато часу на те, щоб відновити нашу мову, справжню історію і справжню культуру.

[15] [16] --windyhead 19:29, 4 июня 2008 (UTC)

Согласен с предложением вставить всю фразу. "Після радянської диктатури українці в Україні стали нацменшиною" - отлично, спасибо. --Виктор Ч. 16:19, 5 июня 2008 (UTC)

Но в обязательном порядке с Лужковым и Затулиным. Mazepa11 09:49, 6 июня 2008 (UTC)

Как пожелаете. Строго по теме. Лужкова - в статью о Лужкове (см. обсуждение), Затулина - в статью о Затулине (см. обсуждение). --Vizu--

Луганская конференция русистов

Вставляю в статью:

15-17 мая 2008 в Луганске состоялась конференция «Русский язык как фактор развития духовности в современной Украине». В ней приняли участие филологи-русисты из 9 государств (Украины, России, Белоруссии, Чехии, Ирана, Приднестровья), 27 городов, 49 учебных заведений. Было принято итоговое обращение к международному сообществу: «Мы выражаем серьезную обеспокоенность и откровенную тревогу в связи с участившимися фактами проявления агрессивного национализма на Украине. Это в первую очередь выражается декларированием стремлений определенных политических сил к созданию моноэтнического государства, привилегированными будут считаться только те, кто «думает по-украински об украинской Украине». Мы призываем «вмешаться в ситуацию и помочь прекратить насильственную дерусификацию, проводимую украинским государством».

Приведите источник информации согласно ВП:ПРОВ --windyhead 17:22, 11 июня 2008 (UTC)

Итоговый отчёт конференции. Луганск, 2008. В сети нет. Мой дед прислал (бабушка в роно). Необязательны электронные источники. Наоборот, ни одного из 170-ти источников за 1997 год в сети не осталось. --Виктор Ч. 10:54, 16 июня 2008 (UTC)

Хорошо, приведите фотокопии материала --windyhead 18:30, 16 июня 2008 (UTC)

Нет сканера, после тысяч сканов для википедии он умер. Когда будет время уехать со стройки в рабочее время. --Виктор Ч. 18:32, 17 июня 2008 (UTC)

Всё проще, вот источники - [17], [18], [19] [20], [21], [22], [23]. Вставляю. --Виктор Ч. 09:27, 18 июня 2008 (UTC)

• Собственно, собрание некоторой группы людей, которые "представляли 27 городов и 49 учебных заведений Украины, России, Белоруссии, Чехии, Ирана и Приднестровья, учителя школ Луганской области, студенты университетов Луганска, старшеклассники, представители областных общественных организаций." никаким образом не может быть ВП:АИ для этой статьи. Это достаточно узкополитическинаправленный форум, в который зачем то для массовки привлекли школьников и студентов. Я не буду судить о моральной стороне организаторов, привлекающих школьников к своим политическим разборкам, но никаких свидетельств авторитетности данного форума нет. --yakudza พูดคุย 10:28, 18 июня 2008 (UTC)
  • А кто, интересно, ждал от вас другого мнения? Ведь Вы почему-то считаете, что ВМВ начал Сталин, и в качестве админа заблокировали меня за правки, что её начал Гитлер. Моя бабушка присутствовала там. Это была совсем не "некоторая группа людей", а преподаватели русского языка и русисты из академических институтов, весьма многочисленное количество. Немалая часть с научными званиями. --Виктор Ч. 16:45, 18 июня 2008 (UTC)

За какие высказывания вы были заблокированы, можно посмотреть в истории правок... А конференция группы преподавателей, студентов и старшекласников, проведенная по инициативе, поддержке и под непосредственным руководством некоторой политической партии, совершенно не может быть авторитетной согласно ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:АИ, как преследующая исключительно политические цели. --yakudza พูดคุย 07:54, 19 июня 2008 (UTC)

Добавление

• Коллегией Министерства образования и науки Украины было принято постановление № 3/1-4 от 21 марта 2008 года "О обязательном переводе преподавания в вузах Украины на украинский язык".
• С 2006 года судопроизводство на Украине осуществляется исключительно на украинском языке.

[24] Возражения есть? --Виктор Ч. 10:04, 18 июня 2008 (UTC)

Да. См. раздел выше. --yakudza พูดคุย 07:55, 19 июня 2008 (UTC)

Определение

Поскольку нет АИ подтверждающих Украинизация — политика содействия развитию украинского ... а также ограничения влияния и использования русского языка и культуры и в основном за счёт русского языка - а последняя фраза также нарушает ВП:НТЗ - предлагается определение привести к виду

Украиниза́ция — политика содействия развитию украинского языка, продвижения и внедрения других элементов украинской культуры, в различных сферах общественной жизни. По мнению некоторых русскоязычных жителей, это явление вызывает ограничение влияния и использования русского языка и культуры.

Термин также использовался для обозначения политики Украинской ССР в 1920-е — 1930-е годы, направленной на повсеместное внедрение украинского языка и культуры и привлечение украинского населения к активному участию в государственной и общественной жизни. Украинизацию в те годы можно рассматривать как составной элемент общесоюзной кампании коренизации.

--windyhead 10:01, 15 июня 2008 (UTC)

• Возражаю, поскольку что-то бывает только за счёт чего-то. Количество носителей одного языка может расти при убыли населения 6 млн. с 1991 г. только за счёт носителей другого языка, количество фильмов в прокате при тех же кинотеатрах - только за счёт фильмов на другом языке, количество школ - только за счёт других школ, детских садов - то же самое. Политика не толлько содействия, но прямого сокращения, ограничения и запрета русских: песен, дубляжа, фильмов, снятых украинскими режиссёрами на Украине, клипов и т.д. - см. последние решения.--Виктор Ч. 10:50, 16 июня 2008 (UTC)

Дело в том что такой ТЗ придерживаются далеко не все. Кроме того Ваше возражение не подкреплено АИ и идет против правил Википедии. Правила Википедии рекомендуют при наличии различных мнений никакое из них не преподносить как правду, и указывать, кто придерживается данной ТЗ. Ваше мнение будет отражено во фразе По мнению некоторых русскоязычных жителей, это явление вызывает ограничение влияния и использования русского языка и культуры. --windyhead 12:43, 16 июня 2008 (UTC)

Дело в том, что если писать как вы предлагаете "некоторых отдельных", то тогда во всех статьях надо во всех утверждениях кроме прямых цитат написать то же самое. Это доведение до абсурда, как с шаблоном "источник". Не некоторых отдельных, а тогда большинства. АИ должны представить вы для изменения текста. --Виктор Ч. 18:26, 17 июня 2008 (UTC)

Ваши утверждения и требования опять не подкреплены правилами. Вами добавлен МИД России как источник к обсуждаемой фразе, который согласно правилам Википедии не может выступать в качестве АИ так как имеет свой интерес в российско-украинских отношениях^{[источник?]}. Правила прямо рекомендуют при наличии различных мнений указывать, кто придерживается данной ТЗ. Если у вас больше нет возражений подкрепленных правилами Википедии, будем считать консенсус достигнутым. --windyhead 21:39, 17 июня 2008 (UTC)

По критично невоспроизводимым сновидениям XIX века, ссылающимся на выдуманные артефакты XII века, некоторые отдельные русскоговорящие неукраинцы, которых на самом деле практически и нет, и другие непроверенные источники, проводят истерически антиукраинскую политику. --80.249.229.48 22:50, 18 июня 2008 (UTC)

• Изменяете текст вы, поэтому "если у вас нет возражений, подкрепленных правилами", то такой короткий текст:

Украиниза́ция — политика развития украинского языка, продвижения и внедрения элементов украинской культуры в различных сферах жизни. По мнению русскоязычных граждан Украины, это вызывает ограничение влияния и использования русских языка и культуры.

Термин также использовался для обозначения политики Украинской ССР в 1920-е — 1930-е годы, направленной на повсеместное внедрение украинского языка и культуры всем гражданам УССР (не только украинцам). Украинизацию 1920-30 г.г. можно рассматривать как составной элемент общесоюзной кампании "коренизации".

Вопрос со стороны: откуда вообще произошло понятие украинизации после провозглашения независимости? Есть аи подтверждающие существования такого термина? Я не говорю, что нет, просто не искал особо упорно, вот и интересуюсь --Алый Король 19:22, 17 июня 2008 (UTC)

мда, всё хорошо в статье , только жаль, что название опирается на единственный источник, и то заинтересованный--Алый Король 09:22, 18 июня 2008 (UTC)

• Вариант Алого Короля намного лучше и адекватнее отражает реальность. А то мы так докатимся и до «некоторых украинцев». Nickpo 09:40, 18 июня 2008 (UTC)

какой именно мой вариант? 0_0 я всего-лишь задал вопрос, на который никто не спешит отвечать. Если использование термина "украинизация" к 20 гг вопросов не вызывает, то в отношении последних лет лично у меня сомнения есть. Естественно процесс идёт, но почему "украинизация"? может "дерусификация", "реконкистизация"? :)--Алый Король 09:54, 18 июня 2008 (UTC)

а) Вариант, который оформлен Вами как цитаты. б) в Гугле полно лукошко ссылок на любой вкус. Дерусификация не равно украинизация, хотя это и связанные процессы. Дерусифицировать русского невозможно. Но можно его украинизировать - чем влада и занята. Примеры конкретных фактов украинизации (а не дерусификации): раз, два, три и т.д. Nickpo 10:05, 18 июня 2008 (UTC)

хотя и не понял, что я оформил цитатой, за вторую ссылку спасибо, наверно Виктор Ч с радостью добавит её в статью для поддержания НТЗ :) --Алый Король 10:18, 18 июня 2008 (UTC)

Употребление термина "украинизация" вполне правомерно в данном случае, поскольку речь идет не о том, что граждане Украины, являющиеся украинцами по национальности, побуждаются к отказу от использования ими русского языка, а о том, что граждане Украины, являющиеся русскими по национальности (и составляющие большинство в некоторых областях Украины), лишаются возможности использования ими родного русского языка в суде, в органах управления, в СМИ и даже в быту. Считаю, что стремление к "политкорректности", демонстрируемое здесь участником Windyhead, выхолащивает смысл и содержание статьи, противоречит действительности, поэтому формулировку надо оставить. --Л.П. Джепко 10:44, 18 июня 2008 (UTC)

Приведите обоснования отката согласованного варианта. --windyhead 10:48, 20 июня 2008 (UTC)

Вариант не согласован, причём в обсуждении выше рядом участников приведены серьёзные доводы против попыток лакировки действительности. Nickpo 12:00, 20 июня 2008 (UTC)

Я бы просил участников вернуться в конструктивное русло и перестать называть "несогласованным" вариант [25] в поддержку которого они уже высказались [26] . А "серьезные доводы" не подкреплены ни АИ ни правилами википедии. --windyhead 12:12, 20 июня 2008 (UTC)

Обсуждение по этой теме закончилось 20 июня. Снова предлагается следующий вариант определения

Украиниза́ция — политика развития украинского языка, продвижения и внедрения элементов украинской культуры в различных сферах жизни. По мнению значимой части русскоязычных граждан Украины, это вызывает ограничение влияния и использования русских языка и культуры.

Термин также использовался для обозначения политики Украинской ССР в 1920-е — 1930-е годы, направленной на повсеместное внедрение украинского языка и культуры всем гражданам УССР (не только украинцам). Украинизацию 1920-30 г.г. можно рассматривать как составной элемент общесоюзной кампании "коренизации".

--windyhead 15:51, 26 июня 2008 (UTC)

Цифры украинизации по данным МИД РФ

• «Русский язык на Украине подвергается всевозможным гонениям. Так, за последние 16 лет в стране издано более 70 нормативно-правовых актов, направленных на его ограничение в общественно-политической жизни. В частности, указывалось на насильственный перевод школ с русского языка обучения на украинский, что подтверждают и официальные данные: из 20,6 тыс. ранее существовавших на Украине средних школ преподавание на русском языке ведется только в 1345.

Вышеперечисленные факты лишь малая толика того, что на самом деле происходит с “размыванием” русского языка на Украине, который является объектом жесткого и массированного прессинга по административной линии. Сюда можно отнести меры по вытеснению русского языка из теле- и радиоэфира, украинизации кинопроката, переводу системы высшего образования на украинский язык, сокращению импорта российских книг.» Заявление МИД России, 16.06.2008 В статью.--194.44.82.211 08:36, 17 июня 2008 (UTC)

+ ответ укр МИДа [27]

В ответном комментарии МИД Украины поднимает вопрос о количестве украинских школ в Москве, и рекомендует российской стороне обеспокоиться условиями функционирования украинского языка в России и обеспечением культурных и образовательных потребностей живущих там украинцев. Отмечено, что российская сторона в своем заявлении прибегла к обобщениям и не привела никаких фактов, подтверждающих притеснение русского языка в Украине. В Украине в 2007/2008 году учебном году в почти 1,5 тыс. общеобразовательных школах, в которых учились 442 тыс. учеников, преподавание велось на русском языке. Кроме того, в 31 вузе страны осуществлялась подготовка специалистов по русскому языку. В Украине зарегистрировано 2343 русскоязычных печатных издания, а в фондах украинских библиотек находится более 59 млн. экземпляров русскоязычных книг. Кроме того, повсеместно на улицах украинских городов можно услышать русский язык. Заявления про ущемление интересов русскоязычных граждан являются ничем иным как надуманными формулировками, никоим образом не отображающими реальное положение дел с русским языком в Украине.

--windyhead 16:26, 17 июня 2008 (UTC)

Внести оба комментария, но с обязательным упоминанием количества русскоязычных граждан Украины на Украине и украиноязычных граждан России (не гастарбайтеров) в России. Количество несравнимо. Потребность в Москве в школах украинских - несколько штук. В то же время моей сестре пришлось давать большую взятку, чтобы устроить ребёнка в русскую школу, поскольку их число в том же Харькове сократилось в разы, классы переполнены. --Виктор Ч. 18:30, 17 июня 2008 (UTC)

Особенно в ответе МИД Украины меня умилили слова: "а в фондах украинских библиотек находится более 59 млн. экземпляров русскоязычных книг". Ведь явно имеются в виду книги, оставшиеся со времён СССР. Вот если бы указали сколько книг на русском языке, изданных за последние 3 года (1) в России, (2) на Украине, по сравнению с книгами (3) на украинском языке, да ещё с разбивкой по регионам Украины (где преобладает русскоязычное население и где преобладает украиноязычное население) закуплено библиотеками на Украине, вот тогда это были бы факты, а так это сплошное двуличие. Что называется, привели факты. Это мне знакомо ещё с советских времён. Такие "факты" хуже лжи. --Л.П. Джепко 11:02, 18 июня 2008 (UTC)

Да о чем вы говорите! Если вы лино хотите убедиться, приезжайте на самый большой книжный базар в Украине (г.Киев, Петровка). Он по-настоящему огромный, так вот там, украинскоязычных книг и 10% нет. Вот это настоящий факт, и никакой лжи. Про восточные регионы я вообще молчу, там наверное ниодной книги на укр. яз. нет. А теперь ответте: какой язык на самом деле притесняется?--Agent001 11:11, 18 июня 2008 (UTC)

Сколько еще можно двуличить. Ведь даже одна единственная книга на украинском языке на книжном рынке Киева, а тем более юго-востока, свидетельствует о прогресирующей украинизации, а также притеснении русского языка и русскоязычных граждан Украины.--Kirov11 11:59, 18 июня 2008 (UTC)

Что-то я не понял, вы пишите несуразицу.... Как «одна единственная книга на украинском языке на книжном рынке Киева» может «свидетельствовать о прогресирующей украинизации»?? Если бы ураинских книг было бы 99% я бы не спорил, но ситуация ведь обратная.--Agent001 12:20, 18 июня 2008 (UTC)

"Что-то я не понял", у нас рыночная экономика или приказная? При этом множество изданий (только на украинском языке) дотируется из местных и гос. бюджета. Поэтому и могут продавать книгу Кучмы (2004 год) "Украина-не Россия" на украинском языке за одну гривну (есть чек) с прибылью именно одна гривна, потому что издание на украинском языке было по политическим мотивам полностью дотировано государством. А на русском - спросите у Мазепы, он покупал (гривен 38?) Рынок Петровка - это бизнес, и ничего кроме бизнеса. А вот--Виктор Ч. 16:38, 18 июня 2008 (UTC) моей государственной районной библиотеке в этом году не выделили ни копейки на русские периодические издания, только на украинские.

Т.о. вы лично подтвердили что на вашу свободу и права чаловека ("пртиснение", "насильственная украинизация" и прочие истерические антиукраинские лозунги) никто не посягал. У вас всегда есть свобода выбора: потратить 1 грн. или 38 грн., выбор за вами. Что еще вам нужно? Читайте русские книги, смотрите русские фильмы, их горы лежат, никто не берет.--Agent001 17:26, 18 июня 2008 (UTC)

Ув. Agent001. Я Вас не оскорблял. Я Вас не знаю. "Прочие истерические антиукраинские лозунги" - пожалуйста, возможно, вы хотели обратиться к кому-то другому. Учтите, что Вы меня лично оскорбили в третий раз. --Виктор Ч. 17:35, 18 июня 2008 (UTC)

Увольте, и в мыслях не было!)). "Прочие истерические антиукраинские лозунги" - это не про вас, я не утверждал что это ваше. По существу: значит с моим постом выше вы согласны? PS. укажите где был первый и второй раз, я готов извинится, если оскорбление имело место быть.--Agent001 18:02, 18 июня 2008 (UTC)

Нонсенс

Большая часть статьи, описывающая современность, является фрагментами текста статьи Русский язык на Украине, вычищенными оттуда в результате длительного обсуждения. И вот фрагменты этой недостоверной информации, оригинальных исследований, нарушения НТЗ, утверждений из различных помоечных сайтов теперь осели в этой статье. Нужно ли еще раз обсуждать необходимость очистки от мусора, который был удален со статьи Русский язык на Украине, если это было показано достаточно аргументированно в том обсуждении. --yakudza พูดคุย 07:49, 19 июня 2008 (UTC)

• Ссылки на неавторитетные украинофобские источники, вроде МИДА России и кацапской фофудьи, кроме того вся крайне политическая антиукраинская статья, один орисс. Написана одним ненавистиком Украины, защищается другими. Давно пора отправить ее за #Протоукрами# --91.196.98.186 10:31, 19 июня 2008 (UTC)

не столь категорично, но определённая доля истины есть. Просто определённым участникам интереснее писать о том, как ущемляются права русских на украинской земле, а о том в каком плачевном состоянии сама украинская культура и почему собственноп онадобились такие меры, немного радикальные, они лаконично умалчивают. Собственно источники приводятся, но только с одной стороны. Вот за сим проблема. --Алый Король 10:56, 19 июня 2008 (UTC)

• Определенным участникам кажется, что уркаинская культура нуждается в защите через ущемление прав русскоязычных граждан на использование своего языка в той или иной мере, и поэтому освещение этой проблемы они рассматривают с фактически шовинистических позиций. Вместо декларативных, пустых заявлений займитесь чем-либо полезным. --Водник 12:44, 19 июня 2008 (UTC)

надеюсь, Вы это не мне, ибо с Ваших уст в мой адрес про пользу Википедии это .. нонсенс :) --Алый Король 15:23, 19 июня 2008 (UTC)

Давайте обсудать не участников, политику отдельных стран, а содержание статей. Несмотря на то, что в статьях Википедии нет авторов, вы довольно болезненно реагируюете на критику статей, в написании которых принимали участие. Я довольно резко высказался, относительно содержания этой статьи, когда увидел все то, что было после длительных обсуждений было удалено из статьи. Особенно такую откровенную дезинформацию о театрах, количество которых якобы сократилось в несколько раз. Недостоверность этой "информации" была показана неоднократно на странице обсуждения той статьи, теперь кто-то перенес ее сюда, причем с явно неработающей ссылкой. Я не знаю как назвать такие действия, кроме как подрыв нормального функционирования википедии и доведения до абсурда. --yakudza พูดคุย 15:11, 19 июня 2008 (UTC)

Не возражаю. Разобраться и наказать.--Agent001 21:01, 19 июня 2008 (UTC)

Посмотрел историю статьи, этот материал там более года, т.е. было практически дублирование одного и того же материала в различных статьях. Я полагаю, что большую часть его следует удалить, согласно обсуждения в статье Русский язык на Украине. Вместо этого дать сслыку на статью Русский язык на Украине. --yakudza พูดคุย 15:17, 19 июня 2008 (UTC)

Согласен. Передать в особый отдел.--Agent001 21:04, 19 июня 2008 (UTC)

Первый абзац

В первом абзаце статьи появилось очень спорное утверждение, что украинизация есть "ограничения влияния и использования русского языка и культуры". В Авторитетных источниках нет консенсуса по поводу того, что украинизация означает ограничения влияния русского языка и культуры. Я поставил шаблон {{fact}} на запрос источника, и были приведены ссылки на МИД РФ (если это АИ, то только как первичный источник, и вероятно не для этой статьи, а статьи о статусе русского языка, тем более на основе его довольно путанного заявления писать определение статьи в Википедии нельзя). Утверждение, что украинизация есть ограничение влияния русского языка, является довольно спорным, поэтому, на мой взгляд, оно должно быть удалено с первого предложения. А мнения, изложенные в первичных авторитетных источниках, которые используют термин украинизация применительно к нашему времени, могут быть представлены в следующих абзацах введения. Например в этом "Термин также используется в публицистике Украины и России, государственными деятелями и структурами РФ..." --yakudza พูดคุย 16:07, 19 июня 2008 (UTC)

• Нигде нет предписания утаивать распространённую и значимую ТЗ "потому что первый абзац". Не вижу ничего страшного в её там наличии - тем более, что мы не просто сослались, но и прямо указали на категории лиц\организаций, которые её исповедуют. То есть читатель при всём желании не сможет перепутать и счесть, что "все так думают". Nickpo 16:10, 19 июня 2008 (UTC)
  • Вы меня неправильно поняли. Я не предлагаю убирать ТЗ, елси она подтверждается АИ, а только должным образом оформить. Фраза "ограничения влияния и использования русского языка и культуры" является не фактом, а мнением, таким образом она должна быть сформулирована как по мнению таких-то и таких-то авторитетных источников украинизация есть "ограничения влияния и использования русского языка и культуры". В рамках одного предложения скомпановать такую фразу будет довольно затруднительно. Кроме того фраза которую недавно добавили "по мнению значимой части русскоязычных граждан Украины" требует для подтверждения этого довольно небесспорного утверждения не ссылки на резолюцию какой-то неизвестно кого представляющей конференции, а по крайней мере источника, который уполномочен определять мнение этой группы людей. Полагаю, что таким источником могли бы быть данные переписи населения, но в последней переписи не было вопроса "считаете ли вы, что украинизация Украины ограничивает влияние русского языка и культуры". --yakudza พูดคุย 22:45, 19 июня 2008 (UTC)

    Не совсем так. Утверждение "ограничения влияния и использования русского языка и культуры" является фактом для значимой части населения и специалистов. Если Вы хотите показать, что этот факт признан не всеми - так и следует написать (с АИ!). Мол, по мнению АБВ это факт, а по мнению ГДЕ этого факта нет. То есть вместо подвергания сомнению АИ от АБВ Вам нужно представить АИ от ГДЕ, где бы наличие этого факта отрицалось. Есть какие-то сложности с этим? Не думаю. Отмечу: значение обсуждаемого факта таково, что его место в первом абзаце вполне оправданно. Nickpo 08:37, 20 июня 2008 (UTC)

Нет, согласно ВП:АИ, это не факт, а мнение (в данном случае участников Википедии). Если есть какая-то часть специалистов, придерживающегося такого мнения, то оно может быть опубликовано в статье, со ссылкой на АИ. Требование предоставить АИ, где бы подобное мнение отрицалось, на мой взгляд, является доведением до абсурда--yakudza พูดคุย 15:15, 20 июня 2008 (UTC)

Изначально неверная предпосылка, + неподкрепленные правилами выводы и требования. --windyhead 10:18, 20 июня 2008 (UTC)

+1. Очень точно сформулировано. --yakudza พูดคุย 15:15, 20 июня 2008 (UTC)

-1. Если бы русский и украинский распространялись на пустой территории или среди дикарей, то да. А так - только за счёт носителей другого языка, при убыли населения с 91 года 5,5-6 миллионов (при росте или массовой иммиграции можно было спорить). --Виктор Ч. 16:20, 23 июня 2008 (UTC)

Ваши расчеты и выводы противоречат правилу ВП:ОРИСС Википедия - не место для изложения вашего личного мнения, личного опыта или личных доводов, Wikipedia does not publish original research or original thought. This includes unpublished facts, arguments, speculation, and ideas; and any unpublished analysis or synthesis of published material that serves to advance a position. This means that Wikipedia is not the place to publish your own opinions, experiences, or arguments. --windyhead 20:47, 23 июня 2008 (UTC)

Украинизация Украины или Дерусификация Украины

• Предлагаю статью назвать Украинизация Украины или Дерусификация Украины. А то не понятно где и кого украинизируют. Mazepa11 21:57, 23 июня 2008 (UTC)
• Как говорят французы - бред сивой ка(о)былы. Гюрги 11:20, 24 июня 2008 (UTC)

  Украинизируют людей, а не Украину. Nickpo 21:59, 23 июня 2008 (UTC)

• • А как же тогда Русификация Финляндии, Русификация Польши. Т.е., русифицировать можно Финляндию и Польшу, а украинизировать людей. Не совсем понятно. По аналогии надо писать Украинизация Украины. Mazepa11 22:02, 23 июня 2008 (UTC)

    Россия большая, очень. Пока всех русифицируешь... Вот и приходится предпринимать специальные локализованные рейды. Нам бы только помучать кого, чтоб он поскорее неньку забыл и царю поклонился как родному. А в случае с Украиной нет необходимости уточнения - украинизации за её пределами нет. Если будет - вот тогда и уточним. Nickpo 22:07, 23 июня 2008 (UTC)

Не совсем понял ответ. Речь идет о названиях. Вы сами сказали, что украинизируют людей, а русифицировать можно Финляндию и Польшу, т.е. страны. Что - то здесь не вяжется. По аналогии предлагаю писать Украинизация Украины.Mazepa11 22:20, 23 июня 2008 (UTC)

Разъясняю: если русификация производится на определённой территории и таких территорий несколько, то следует указать название территории. Украинизация проводится на единственной территории - указывать её нет резона. Nickpo 22:24, 23 июня 2008 (UTC)

• А где Вы такое определение нашли, покажите, пожалуйста. Mazepa11 22:32, 23 июня 2008 (UTC)

• Мне думается, что этот термин не может сейчас применяться к данной статье. Необходимо ввести в статью понятие "Дерусификации Украины". Тем более, что такая терминология применяется в МИД РФ МИД РФ: Дерусификация Украины нарушает международное право. В статье пишется о дерусификации, а подтягивается термин украинизация, что не соответствует смыслу статьи. Mazepa11 22:30, 23 июня 2008 (UTC)
  • Если в статье сделан упор на дерусификацию (посмотрю, интересно как сейчас описано тут), то это будет имхо неточно, не соответствовать названию статьи. Т.к. суть украинизации - в определённой политике, направленной именно на тотальную на украинизацию собственно всей жизни населения Украины (включая деполонизацию западноукраинских территорий, польского Львова, украинизацию русинов и т.д.). (да, относительно названия "Украинизация Украины" - оно выглядит всё-таки несколько тавтологичным, и, наверное, поэтому текущее название - всё-таки понятнее. Ведь в других государствах политики украинизации нет?) Alexandrov 07:28, 24 июня 2008 (UTC)

• Cт. 10 Конституции Украины гласит:

  "Государственным языком в Украине является украинский язык. Государство обеспечивает всеобщее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины".

  Если исходить из Конституции и названия Украинизация, то надо в большей степени описывать деятельность государственных органов по выполнению требований Конституции в сфере развития и функционирования украинского языка - украинизации. А критические вопросы дать в виде раздела "Критика". Однако статья построена таким образом, что основной упор делается на описание вытеснения русского языка в Украине, т.е. речь идет совершенно о другом - дерусификации. Таким образом, статью надо либо разделить на две отдельные статьи Украинизация и Дерусификация, либо назвать ее Дерусификация Украины. В этой статье под названием Украинизация описывается Дерусификация и консенсуса здесь не будет, потому что название не соответствует тексту статьи. Все смешали в одну кучу-малу. Mazepa11 10:25, 24 июня 2008 (UTC)

  А в статье 4 Закона о языках что написано? --Виктор Ч. 16:35, 24 июня 2008 (UTC)

  Украинизация, как уже было выше отмечено, касается не только русских, но и, например, русинов. Так что название правильное и структура адекватна. Nickpo 10:29, 24 июня 2008 (UTC)

• Вы сами подтвердили мое мнение. Для русина это, возможно, и украинизация. А, например, для - украинца - все, что происходит - дерусификация. Или Вы считаете, что правильно - украинизация украинцев. Это абсурд. Mazepa11 10:35, 24 июня 2008 (UTC)

  Да нет, не так. Есть большое количество русскоязычных украинцев, например. Принудительные меры по насаждению украинского языка - украинизация. Дерусификация - связанный процесс, но не тождественный. Или Вы утверждаете, что у властей Украины есть задача гнобить русских? Мы, например, говорим о политике русификации Польши, но вряд ли уместно говорить о политике по деполонизации поляков. Nickpo 10:44, 24 июня 2008 (UTC)

• И здесь Вы не правы. Русскоязычного украинца - нужно украинизировать или все таки дерусифицировать. Я ни в коем случае не утверждаю, что у властей Украины есть задача гнобить русских. Это во весь голос утверждает статья "Украинизация". Так назовите ее "Дерусификация" и будем ее обсуждать. Также, на мой взляд, не приемлем термин украинизация или дерусификация к конкретным людям. Украинизация русскоязычного украинца. Не кажется ли Вам, что это звучит дико. Mazepa11 11:05, 24 июня 2008 (UTC)
  • В демократической стране, которой как бы является Украина, дико звучит "Русскоязычного украинца нужно дерусифицировать". --Виктор Ч. 16:35, 24 июня 2008 (UTC)

коммент.

Вообще-то предмет данного спора, видимо, слишком широк - в разные времена и разные власти использовали инструмент, внешне выглядящий, как "украинизация" - но с совершенно различной целью. То, что в СССР было средством, элементом обычной имперской политики, "передача управления на места, лояльным национальным кадрам" (для чего, в частности, была проведена жёсткая деполонизация "новых территорий") - то в условиях фашистской оккупации - было лишь тактическим ходом, "популистским" фиговым листком, прикрывающим глубинное предпочтение ариям на практике во всех сферах жизни (интересные материалы, относительно восстановления деятельности художественных музеев после оккупации Киева, они недавно приведены в еженед. 2000:

1. "Музеи были открыты лишь для посещения немцами. Большое количество военнослужащих получили здесь разрядку и наслаждение",

2. "Господин рейхскомиссар лично посетил Музей западно- и восточноевропейского искусства. В течение нескольких часов он отобрал 15 хороших произведений из залов и запасников западноевропейской коллекции для украшения своей квартиры и служебных помещений в Ровно. Я присутствовал при этом визите, и господин рейхскомиссар по политическим мотивам высказался против сохранения и поддержания в порядке музеев в Киеве. По его мнению, будет неправильно, если мы станем показывать немцам, что еще до мировой войны в России были люди, обладающие художественным вкусом и создавшие столь значительные собрания произведений искусства. Выдачу напрокат произведений искусства из восточноевропейского музея следует запретить, так как искусство носит славянский характер и может воздействовать на немцев как инфекция (цит. по Archive Documente, в еженед. 2000).

Такая вот "украинизация"... Всегда сами оценивайте - кто и с какой целью действует.

Alexandrov 11:15, 24 июня 2008 (UTC)

"Дерусификация русского на Украине" звучит ещё более странно.DonaldDuck

• Абсолютно с Вами согласен. Украинизация украинца и дерусификация русского - диковато звучит. Поэтому эти термины к людям не применимы. Речь в данном случае может идти только о государствах, т.е., либо Украинизация Украины, либо Дерусификация Украины. Mazepa11 12:20, 24 июня 2008 (UTC)

  Поскольку территория одна-единственная, нет никакого смысла её уточнять. Иной украинизации, кроме украинизации Украины, не бывает. Nickpo 12:52, 24 июня 2008 (UTC)

Для Западной части Украины этот термин - украинизация вообще не приемлем. Там 90% населения говорят на украинском языке. Как их можно украинизировать. Mazepa11 13:02, 24 июня 2008 (UTC)

Но это ведь теперь так только.

Помню, был когда-то в Ивано-Франковском историческом музее... Так вот, ещё когда это город Станислав был, население-то было, дай бог памяти: евреи-30%, поляки-30%, армяне-10%, ну и украинцы кажется тоже были.

(Кто б помог найти эти цифры, чтоб мои условные - заменить на верные?)

Так вот, в историческом плане - украинизация западных районов УССР была очень интенсивной. Да, кстати, есть ли статьи "Операция Висла" и о симметричной советской кампании выселения поляков? Alexandrov 13:11, 24 июня 2008 (UTC)

У операции Висла не было симметричной кампании. Она произошла уже после добровольно-принудетельного переселения поляков с Украины в Польшу, а украинцев в Украину. Статьи об этой кампании пока нет, да и источников по ней не очень много. --yakudza พูดคุย 17:33, 26 июня 2008 (UTC)

Как всё запущено! Однако мы никогда не поймём стадий формирования почти моноэтнического государства, которые в то или иное время предпринимались, если не доберёмся и до этих событий. Подробно, как добровольно-принудительно, сколько жертв, кто упирался, кто теперь претендует на утраченые маетности, и пр. С фактами - в меру их доступности. Нужны документы. Alexandrov 11:46, 27 июня 2008 (UTC)

Предложение

Статью разделить на две статьи. Ту часть, где описано как "притесняется" русский язык и права русскоязычного населения назвать "Дерусификация Украины", а в статье "Украинизации Украины" описать деятельность государственных органов по выполнению требований Конституции в сфере развития и функционирования украинского языка и другие периоды украинизации. Критические вопросы дать в виде раздела "Критика". Это будет более правильное решение. Mazepa11 13:03, 24 июня 2008 (UTC)

Пожалуй действительно можно создать статью "Дерусификация Украины" - там можно отразить мнения всех сторон, на такую кампанию, фактически проводимую в ряде мест, с разной интенсивностью, с разной степенью маскировки целей и методов, и отношение современного международного права к подобным кампаниям. Alexandrov 13:17, 24 июня 2008 (UTC)

Нет, не нужно ничего разделять, это только хаос создаст.DonaldDuck 13:36, 24 июня 2008 (UTC)

Почему же хаос? Всё можно перевязать ссылками, обвязать источниками. Украинизация тех давних времён - никогда не носила столь явного и однонаправленного вектора дерусификации. В конце-концов, если даже и существовала дерусификация - так это именно текущий этап истории, - как простое, ясное (и притом ложное) средство политической борьбы кланов, всего лишь борьбы за власть и деньги. Не будем забывать, Qui prodest - чьи это там рожки "разделяй и властвуй" выглядывают, из-за дымовых завес и пара-политических действий, самых разных персонажей, в т.ч. и почти кукольных марионеток. Alexandrov 13:56, 24 июня 2008 (UTC)

Писать отдельные статьи, наверно, не имеет смысла, но объединить в одной статье описание положительных процессов по защите и распространению украинского языка и негативных процессов по вытеснению украинским языком других в социально-бытовой сфере адмиинстративными методами надо.Nemoid 14:10, 24 июня 2008 (UTC)

Что значит «положительных» и «негативных»? Кто оценивать будет и как это соответствует правилам ВП? Nickpo 15:48, 26 июня 2008 (UTC)

Положительных для украиноязычного населения, негативных для всех остальных, естественно, в большей степени, русскоязычного. Как определить степень "+" и "-", пока не знаю, но для этого и идет обсуждение.Nemoid 07:19, 27 июня 2008 (UTC)

Простите, но описанное Вами — неестественно. Нет ничего положительного в насаждении украинства ни для одной национальности, включая украинцев. Но я не об этом. Правила ВП запрещают раздавать оценки без ссылок на АИ, ибо это ОРИСС. Поэтому никакие «положительные процессы» здесь невозможны. Nickpo 11:34, 27 июня 2008 (UTC)

Я ж образно выразился - просто считаю нужным отобразить в статье все оценки, в том числе две наиболее противоположные.Nemoid 14:57, 1 июля 2008 (UTC)

Правильно - найдете источники - давайте их сюда --windyhead 15:37, 1 июля 2008 (UTC)

Статья снова в режиме поиска консенсуса

Защитил статью (не исследовал, на консенсусном варианте или нет). Продолжим обсуждение и после одобрения внесём изменения. — Obersachse 15:41, 26 июня 2008 (UTC)

• Повторяюсь, извините. Название статьи не соответствуе ее содержанию, поэтому и идет эта куча-мала. Статью разделить на две статьи. Ту часть, где описано как притесняется русский язык и права русскоязычного населения назвать "Дерусификация Украины", а в статье "Украинизации Украины" описать деятельность государственных органов по выполнению требований Конституции в сфере развития и функционирования украинского языка и другие периоды украинизации. Критические вопросы кратко дать в виде раздела "Критика". Это будет более правильное решение. Mazepa11 18:27, 26 июня 2008 (UTC)

А кто вы такой, участник Мазепа11, чтобы так категорически утверждать, что "Название статьи не соответствуе ее содержанию". Ине надо ставить слово притесняется в кавычки, в статье достаточно примеров с АИ, говорящие что это именно так. Никаких двух статей. Гюрги 19:53, 26 июня 2008 (UTC)

• Вы не обижайтесь, но я живу в Украине и ,как говорится, рядышком немного виднее. Mazepa11 20:19, 26 июня 2008 (UTC)

Я тоже живу на Украине и вижу ситуацию не так, как вы. --Виктор Ч. 16:05, 27 июня 2008 (UTC)

Для уч.Мазепа11. Ваше частное видение ничего не значит, не расстраивайтесь, но пока ваши слова не АИ. Да, сейчас я на Украине не живу постоянно, но два раза в год проезжаю её на машине от Шагеней до Донецка. И полтора-два месяца мне хватает, чтобы иметь достаточно информации "с места событий". Из последних новостей, племяница не стала поступать в Донецкий институт штучного интелекта, потому что там в добровольно-принудительном порядке "вступают" в Реестровое казачество, на что она сказала: ещё чего, будет мне кто-то указывать, я и так казачка (отец её и дед - потомственные Донские казаки). И подала документы в другой институт. Ось вам Гюрги 21:06, 26 июня 2008 (UTC) Гюрги 77.24.202.135 12:26, 28 июня 2008 (UTC)

• Вы меня рассмешили. Я при чем здесь к этому институту. Mazepa11 21:12, 26 июня 2008 (UTC)

Я рад, что у вас хорошее настроение. Институт не при чём, просто вспомнил. А что делается на Украине - знаю хорошо. Гюрги 21:31, 26 июня 2008 (UTC)

А у меня , вообще, только парочка вопросов

1. Знает ли, столь агрессивное "национал-украинское" сообщество об истории формированиия территории, к августу 1991 года , называвшейся Украинской ССР, а теперь Украиной? Знает ли оно об определении границ Украины Брест-Литовским договором Тогдашние националисты с этим не спорили. Да и, насколько мне известно, международных возмущений не было. Кроме того, именно, в рамках этой самой , обсуждаемой, украинизации, столь ненавистными большевиками и были вписаны в состав Украинской ССР области, и в Российской империи Украиной не считавшиеся, и нигде в мире, и на Украине тоже.

2. Поскольку, совершенно, очевидно, что в рамках данного проекта никакого консенсуса не предвидится. Может быть, стоит создать новый проект "УкрВИКИ", где и воздать должное всем кацапам на языке, абсолютно независимого, глубоко-исторического государства, на своем глубинно-историческом, а вовсе, никем не придуманном и насажденном , языке? --83.167.112.13 15:44, 16 июля 2008 (UTC)

Мнение Толочко

Хочу добавить в статью мнение Известный историк, академика, директора Института археологии НАНУ Петра Толочко:

- Получается, нашу молодежь науськивают против россиян? - К сожалению, да. Более того, формируют в сознании детей образы москалей-мучителей.

• А мнение известного проффесора, аккадемика, ддоктора Виктора Януковича Вас не заинтересовало? Или хотя-бы выдающегося геолога-лингвиста-полиглота Н.Азарова? 194.44.7.35 16:23, 20 октября 2009 (UTC)

Связь какая7 Причем тут Янукович7 Что касается мнения известного ученого, к тому же - историка, то его, на мой взгляд, нужно дать. Предлагаю следующую формулировку:

"По мнению известного историка, директора Института археологии НАНУ, академика Петра Толочко, действия украинских властей направлены на разжигание вражды между молодыми украинцами и русскими. Далее цитата." KW 20:25, 20 октября 2009 (UTC)

Достаточно смелая интерпретация. Где это он говорит, что 1) все украинские власти 2) разжигают вражду между ... ? --wanderer 05:45, 21 октября 2009 (UTC)

Возможно, моя формулировка не идеальна - предложите свою. Однако замалчивать мнение известного украинского ученого, по-моему, не годится. KW 06:19, 21 октября 2009 (UTC)

Ну а где замалчивание? Просто академик высказался по поводу истории, никакого отношения к украинизации это не имеет. --wanderer 06:33, 21 октября 2009 (UTC)

Попытка диалога

На днях попытался обсудить украинско-русские разногласия на форуме г. Львова ( Львівський форум). После трехдневной переписки был навечно заблокирован адмнистрацией с формулировкой:

Вас заблоковано з такої причини: не туди попав
Дата зняття блокування: Ніколи

И эти люди утверждают, что они "европейцы" и их привычки и менталитет в корне отличаются от советских?
KW 11:25, 7 ноября 2008 (UTC)

Вы что, здесь блог ведёте? --Алый Король 13:27, 10 ноября 2008 (UTC)

Отчасти, Вы правы, но мне кажется, что степень готовности сторон к диалогу важна, чтобы понять корни укранизации и перспективы компромисса, чтобы не сказать примирения. По-моему, обсуждать разногласия полезнее, чем давать показания в Гаагском трибунале. KW 14:42, 10 ноября 2008 (UTC)

Из статьи:

---

Украиниза́ция — политика развития украинского языка, продвижения и внедрения элементов украинской культуры в различных сферах жизни. По мнению значимой части русскоязычных граждан Украины, это вызывает ограничение влияния и использования русских языка и культуры [1][2].

---

Думаю, процесы, начатые в Украине после 1991, не стоит рассматриват как «украинизацию». Это дерусификация. То есть, возвращение украинцам национального языка. «Украинизация украинцев» - даже звучит как - то нелепо! Всё равно, что «русификация русских», не так ли? --Vasyl` Babych 18:24, 20 ноября 2008 (UTC)

• Украинизация 137-ми национальностей, официально проживающих на территории Украины. Украина - не "одна нация, одна держава, один язык". В 4 областях и в Крыму, например, это официально закреплено. На Украине испокон веков, исторически, живут не одни украинцы, а, представьте себе, и татары, румыны, болгары, венгры, русины, русские, евреи и многие другие. --Vizu 19:16, 20 ноября 2008 (UTC)
• Пожалуйста, пожалуйста! Всё, что касается навязывания другим народам (не украинцам!) украинского языка, культуры - всё это имеет право на существование. (Правда, нигде понятие «навязывание» не используют настолько широко. В России он тоже 3 млн. украинцев, даже по оф. статистике. И тем не менее, было бы смешно, если бы они начали проводить какие-нибуть акции за то, чтобы фильмы ишли на украинском. Государство заботится впервую очередь о национальном языке. Это понятно.) Всё остальное должно быть пересено в статью «Дерусификация».
• В 4 областях и в Крыму, например, это официально закреплено-... в нарушение норм Конституции Украины. Соответственно, эти решения незаконные, и юридической силы не имеют. Украина - не федерация, обласные, и крымский республиканский совет имеют лишь представительскую функцию. Принимать законодательные акты они не имеют полномочий. (Vasyl` Babych)
  • Не незаконно, а согласно Хартии языков, которую Украина подписала. А если моей сестре надо платить большую взятку только за то, чтобы отдать дочь в русскую школу (все остальные в округе украинизировали). И не надо сравнивать 3 млн. украинцев на 140 миллионов населения (2 процента) с 18 миллионами других национальностей, 12 из которых русские, на 46 (39%). При этом автохтонные национальности (греки, итальянцы, венгры, словаки, румыны, татары, русины и другие) живут на этой земле намного раньше самого раннего появления украинцев, а великороссы - раньше появления украинского языка. --Vizu 15:15, 21 ноября 2008 (UTC)
    • Не незаконно, а согласно Хартии языков, которую Украина подписала. - Которая, опять же таки, НАРУШАЕТ Конституцию Украины! :)

Представте себе, что в России нету ни одной украиноязычной школы. (государственной, во всяком случае). Так что месным украинцам даже и взятка не поможет. :-( Откуда взялась цыфра в 18 (!!!) млн. других национальностей, не знаю. Подозреваю, что это так сказать, Ваши фантазии. Общее количиство населения, по состоянию на 2001 год - 48 млн. 457 тыс. Из них украинцев - 37 млн 541,7 тыс. источник

При этом автохтонные национальности (греки, итальянцы, венгры, словаки, румыны, татары, русины и другие) в Украине есть только 4 коренных народа. Это - украинцы, крымские татары, караимы, и гагаузы. На территории Украины расположена их основная етническая территория. Главная етническая территория всех остальных находится за пределами украины, т.е., в Украине есть только ихнии диаспоры. --Vasyl` Babych 19:18, 22 ноября 2008 (UTC)

Украина слеплена из минимум 11 кусков, за что огромное спасибо Екатерине Второй и Сталину, а также Хрущёву; которые ранее принадлежали Турции, Крымскому ханству, Московскому государству, РСФСР, Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии. Границы нынешней Украины проведены партноменклатурой. Поэтому эти "некоренные" якобы люди находятся на своей земле в искусственных советских границах. Куда вы русинов закарпатских дели, кстати? Гагаузы для кого-то коренные (Гагаузия вообще-то в Молдавии), а они не некоренные? --Vizu 19:27, 22 ноября 2008 (UTC)

Данные последней украинской переписи нужно использовать с осторожностью. Они сильно расходятся с данными предыдущих переписей.DonaldDuck 05:41, 24 ноября 2008 (UTC)

Что мне Сталин и Хрущёв? А я вот, например, возьму за точку отcчёта Киевскую Русь, и начну вопить о "возвращении москвы в лоно Руси?" (Украины, то есть). Давайте заканчивать с тем, что не имеет прямого отношения к статье. Относительно переписи. Это государственный источник информации. Нравится это кому-либо, или нет. Если выбирать, между соцопросами, и переписью, то перепись более авторитетный источник. (Vasyl` Babych)

Ув. г.Бабич

Я поправил Ваше правописание, поскольку это русскоязычная Вики и здесь, соответственно, действует русская орфорграфия. Что касается мнения отн. Киевской Руси, то без сответствующих ссылок оно не может быть приведено на основании правила ВП:ОРИСС. Должен также заметить, что откаты в обсуждении не приняты. С ув. KW 19:50, 24 ноября 2008 (UTC)

• Давайте исходить из того: 1) в этот момент всеукраинской переписи в паспортах не было уже давно графы "национальность" (с 1992 года), поэтому вопрос национальности "по переписи" не имеет никаких достоверных источников. Соцопросы - более адекватный источник. А вот при переписи 1989 года национальность в любом паспорте была, и именно оттуда списывались сведения. 3) Власть "преступного режима Кучмы-Медведчука" подтасовывала выборы (по убеждению "мирового сообщества"), значит ей верить опять-таки нельзя более, чем экзит-полам. 3) Части населения вообще склонна конъюнктурность. Склонность приспосабливаться. В Харькове было более 15% евреев, немцы провели перепись в ноябре-декабре 1941 года, евреев - ноль. Это крайний случай (при фашистской власти никто не признавался, что он еврей); но записать себя "в бумажку" украинцем при фактической другой национальности на современной Украине "несколько" выгоднее, чем наоборот. --Vizu 20:06, 24 ноября 2008 (UTC)

Вот чего не будет, так это коверканья смыла моих сообщений! Это Обсуждение статьи, а не сама статья!

С другой стороны, вынужден признать и свою ошибку: я в очередной раз попытался обсуждать Собственно статью, а в результате обсуждение съехало на другие темы. ( Предыдущее было в статье "ВО Свобода")

И всё же, не смотря на всё вышеперечисленое, я просто поражаюсь, как можно:

а) Доказывть "ужасы украинизации"

б) В то же время, доказывать, что число русских в Украине не уменьшилось, и выражать несогласие с оф. источниками.

---

Должен также заметить, что откаты в обсуждении не приняты. KW

---

Должен заметить, что редактировать чужие сообщения - правило дурного тона, или, проще, вандализм. с ув. --Vasyl` Babych 21:58, 24 ноября 2008 (UTC)

• Любой участник имеет право исправить грамматические ошибки в любом сообщении. "Ужасы украинизации" - типично политизированная лексика. Где Вы вообще видели это словосочетание? В сталинской "Истории ЦК ВКП(б)"? Его нет в статье. "Официальные источники" по первому и второму турам выбора президента 2004, значит, лживы, а те же источники того же Кучмы по переписи 2001 - стопроцентно правдивы? Ещё раз говорю, что во время переписи на руках у людей не было официальных документов, в которых указывалась бы их национальность. Поэтому национальный состав населения Украины не имеет документальных первоисточников; одни слова. В отличие от переписи СССР 1989, которая документальна: данные переписывались из паспортов. Любой негр, еврей, кто угодно мог сказать при украинской переписи, что он украинец, безотносительно к своей действительной национальности. Более того, многих миллионов граждан не было в этот момент в стране; меня также не было уже несколько лет, и, естественно, меня никто не видел, не переписывал и не спрашивал о национальности; но в переписи все отсутствующие посчитаны согласно прописке и записаны... кем? а кем захотелось, теми и записаны. ..А историю с Вашими правками в статье про Тягнибока Вы правильно вспомнили. --Vizu 20:06, 25 ноября 2008 (UTC)

О мове

В Киеве вышла брошюра А. Железного. Причем в результате своего исследования автор приходит к однозначному выводу: "Не будь польского господства, не было бы сейчас никакого украинского языка". Эту зависимость А. Железный выводит из главной особенности "мовы", отличающей ее от Русского языка. А именно: наличия огромного числа полонизмов - слов, заимствованных из польского языка, что позволяет признать "мову" не самостоятельным языком, а лишь русско-польским диалектом. Указывает А. Железный и время, на которое приходится начало процесса видоизменения языка населения юго-западной Руси - 14-16 века.

"Юго-западные княжества бывшей Руси, отторгнутые литовцами, очень скоро попали под мощное политическое, хозяйственное и культурное влия­ние Польского королевства. Начался процесс скрещивания местного славя­норусского и польского языков. Один из основополагающих законов языко­знания гласит, что при скрещивании двух языков никогда не возника­ет некоего среднего языка - всегда в конечном итоге побеждает один из них", т.е. "мова" с течением времени все больше приближались по своей лексике к польскому языку, И лишь возвращение Малороссии в лоно Русского госу­дарства прервало процесс скрещивания буквально на полпути, когда Русский язык южной Руси уже в сильнейшей степени ополячился, "но еще не успел полностью превратиться в польский. Самое подходящее название для этого языка - русско-польский диалект".

Этот диалект, "который мы сейчас называем украинским языком, воз­ник и начал свое развитие... в 14 веке, уже после распада единого древнерус­ского государства". Такова была цена, которую пришлось заплатить Русским "за продолжительное пребывание под иностранным (польским) господ­ством". Не будь его, "для возникновения русско-польского диалекта не было бы оснований".

Как видим, речь идет не о "создании национального языка" вновь формирующейся нации, как утверждал М. Бахтин, а всего лишь о возникновении в силу неблагоприятных исторических обстоятельств смешанного диалек­та, примыкающего и к Русскому, и к польскому языкам, но употребляемого населением по своей национальности Русским. Ликвидация иностранного господства над Малой Россией положила конец и развитию "мовы".

После воссоединения южной и северной Руси в 1654 г., "когда влияние польского языка прекратилось, начался обратный процесс постепенного вы­теснения всевозможных полонизмов под общим воздействием общерусского литературного языка"

Полную версию см. - http://ukrstor.com/ukrstor/rodin_himera.htm 78.36.172.18 06:56, 19 марта 2009 (UTC)

В порядке ОРИССА скажу, что лично я считаю рассуждения об "отсутствии украинского языка" большой натяжкой, чтобы не сказать беспочвенной спекуляцией. Есть миллионы людей, которые говорят и пишут по-украински. Этого достаточно, чтобы любые разговоры "об отсутствии языка" потеряли всякий смысл.

Речь, на мой взгляд, должна идти о другом: о недопустимости государственного насилия, в том числе языкового. То, что сейчас происходит на Восточной Украине, это именно насилие государства над гражданами, как бы его не называть - деруссификацией или украинизацией. Даже сама словесная эквилибристика в названиях кампании напоминает Орвелла, чтобы не сказать Третий Рейх ("окончательное решение...").

Довод украинских националистов о "восстановлении исторической справедливости" не может рассматриваться всерьез: никакой исторической справедливости нет, и восстановить ее поэтому невозможно. Зайти же в этом направлении можно довольно далеко, вплоть до Гаагского трибунала. Искренне надеюсь, что умеренные силы в украинских кругах возобладают, и до крайностей дело не дойдет. KW 08:23, 19 марта 2009 (UTC)

адекватные участники на эту страницу заходят? какое отношение вышенаписанное имеет к предмету статьи? --Алый Король 08:28, 19 марта 2009 (UTC)

необходим раздел о досоветском периоде

Политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры началась отнюдь не с 20-х годов XX века. Для того, чтобы понять истоки этого явления и его взаимосвязь с сегодняшней ситуацией необходимо исследовать историю этого вопроса.

Существует много литературы на эту тему и нет препятствий для создания такого раздела в начале статьи. Bond, James Bond 14:38, 16 мая 2009 (UTC)

Мною уже давно планируется дополнение статьи информацией об австро-венгерском периоде украинизации, и в настоящее время я собираю и изучаю источники. Сейчас в моем распоряжении имеются работы Н. Ульянова, С. Щеголева, А. Дикого и А. Геровского, в которых рассмотрена тема украинизации Подкарпатской Руси (не считая менее подробных обращений к данному вопросу у других авторов). Будет весьма кстати, если удастся найти еще какие-нибудь исследования, посвещенные конкретно этой теме или представляющие ее с достаточной подробностью. В частности, очень хотелось бы найти работы, в которых излагается взгляд на проблему с австрийской или украинской стороны (в переводе на русский или английский), так как в русских источниках уделено мало внимания цифрам и статистике. PhilAnG 17:03, 16 мая 2009 (UTC)

думаю тему можно начать вот отсюда , надо только более детально изучить источники этой информации. — Эта реплика добавлена участником Bond, James Bond (о • в)

О польских интересах в украинизации Галиции и Карпатской Руси должно быть конечно обязательно упомянуто, это само собой. Только в данной статье нет данных конкретно о процессе украинизации, проводимом австрийскими властями. (Или польскими, на территориях, контролируемых поляками). PhilAnG 17:01, 17 мая 2009 (UTC)

Само собой, я говорю о теме, с которой правильно было бы начинать статью. Тут видно начало процесса, который дальше подхватили австрийцы и проч. Bond, James Bond 20:13, 17 мая 2009 (UTC)

• Видите ли коллеги, в Википедии действуют определенные правила, а именно ВП:АИ, ВП:ПРОВ все вышеперечисленные авторы не являются авторитетными, по сему включение их в качестве источников в статью будет нарушать указанные правила Википедии, а также ВП:МАРГ. --yakudza พูดคุย 21:59, 17 мая 2009 (UTC)

Суждения о неавторитетности каких либо источников без весомых доказательств в формате Википедии не должны выноситься по хотению одного участника. То, что исследования тех или иных авторов признаются неавторитетными АН Украины, вовсе не является доказательством попадания их под ВП:МАРГ. По поводу ВП:ПРОВ — разнообразных русских источников на эту тему наберется около десятка, а вот с исследованиями с позиции самих украинизаторов пока туговато. Так что более продуктивным будет не попытка оставить белое пятно в истории путем устранения неугодной информации, а дополнение картины сведениями из разных источников. PhilAnG 19:58, 18 мая 2009 (UTC)

Русский язык на украине тоже ничинают относить к ВП:МАРГ: Обсуждение:Русский язык на Украине#Поясение к откату 2 из 5 правок участника El1604 Bond, James Bond 10:24, 19 мая 2009 (UTC)

Не удивительно. Скоро здесь начнут относить к ВП:МАРГ всё, что противоречит учению г-на Грушевского и Ко. PhilAnG 10:37, 19 мая 2009 (UTC)

• Коллеги, данные "исследователи" признаются неавторитетными ни в АН Украины, ни в АН России, не говоря уже о западных университетских кругах. Да что там говорить, даже советская наука подобных деятелей ни во что не ставила. Безусловно у них есть свой круг почитателей, есть много сайтов распространяющих их ксенофобские взгляды, есть даже своя википедия, где их точка зрения является едиственно правильной и в которой они будут суперавторитетными. --yakudza พูดคุย 12:51, 19 мая 2009 (UTC)

Ну это может быть в АН Украины так все считают, а в российских, западных и даже советских академических кругах никто «подобных деятелей» неавторитетными не признавал. Тот же Ульянов к примеру являлся старшим научным сотрудником Академии наук СССР, преподавал в Монреальском и Йельском университетах. Так что громкие заявления о неавторитетности или маргинальности тут (равно как и в других случаях) бездоказательны и абсолютно неуместны.

Тот же Лысенко был академиком, а не эсэнэсом, но тем не менее сейчас мало кто подвергает сомнению его принадлежность к маргинальным исследователям. Приведите пожалуйста примеры ссылок на Ульянова или сотоварищей в академических изданиях. Собственно наличие некоторых формальных признаков, не делает автоматически того или иного автора авторитетным. Собственно и формальных признаков у него мало, и был он лишь лектором в университете, а не профессором. Его работы не научные, а публицистические. Кстати, такого "добра" и в Украине навалом, вот например Павел Штепа и широко известная в определенным кругах рунета книга "Московство".--yakudza พูดคุย 21:47, 19 мая 2009 (UTC)

Лысенко уже сто раз был разоблачен еще при жизни. Ульянов же просто был репрессирован советским режимом, и не имел возможности распространять свои работы. Тем не менее, уже сейчас академическим сообществом его исследования востребованы [28]. Так что пока не будет конкретных решений признанных авторитетов научного мира, как было с тем же Лысенко, обвинения в неавторитетности не могут признаваться весомыми. И вообще, мне непонятна столь сильная обеспокоенность по поводу еще даже не использованной в статье информации. Тот же Ульянов об австрийской украинизации пишет не так много — например, интересной представляется история с польским участием в закрытии Головной русской рады, попыткой полонизации Галиции Голуховским, и дальнейшем переходе австрийских властей от полонизации к украинизации, в том числе про принца Вильгельма Габсбурга — «Василя Вышиванного». Думаю, вся эта информация легко может найти подтверждение в сторонних источниках. PhilAnG 06:46, 20 мая 2009 (UTC)

Характеристика, как "интересной, но весьма спорной и далеко не всегда доказательной монографии Н. И. Ульянова" весьма лестна [29], в других случаях работы Ульянова скорее указываются как пример для полемики [30] или пересказывается содержание его книг в культурологической статье [31]. Собственно, тот же Штепа [32] цитируется не намного реже. К тому, если какие-то факты и мнения представлены в неподдающихся сомнениям АИ, почему бы не использовать их? Что касается дополнения статьи информацией об "австро-венгерском периоде украинизации", то прежде всего следует выяснить применялось ли в АИ понятие "украинизация" к национальному украинскому возрождению в Галиции. У меня есть очень большие сомнения по этому поводу, если не применялось, то ваши дополнения могут быть расценены как ВП:ОРИСС, а именно п.3 "вводятся новые определения терминов". --yakudza พูดคุย 15:44, 20 мая 2009 (UTC)

Ученое сообщество на то и есть, чтобы в спорах находить истину. К примеру о Костомарове (как и любом другом ученом) можно тоже немало критических отзывов найти, но несмотря на это, его исторические работы признаются ценными по сей день. А что до ОРИССов — именно по этой причине и будут использованы источники, в которых употребляется термин «украинизация» по отношению к австровенгерскому периоду. В противном случае — если просто использовать источники, на которых основаны те или иные исследования, статья как раз и будет ориссом. Но чем больше источников, тем лучше. По этому я уже не первый раз предлагаю предложить к рассмотрению какие-то другие исследования на эту тему. И — не надо отождествлять термины «национальное украинское возрождение» и «украинизация». Собственно «возрождение» было представлено этнографическим (а затем и политическим) украинофильством — это поэзия и публицистика в фонетике, театры, просвиты и пр. А украинизация — это уже насильственное насаждение атрибутов украинской идеологии (чаще всего в языковой среде) властными структурами. PhilAnG 19:13, 20 мая 2009 (UTC)

• Как видно из определения, которое на сегодняшний день никем не оспаривается (в начале статьи), "Украинизация — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни". Поэтому нет причин исключать из энциклопедии упоминание исследований, которые находятся в сфере этой политики только под тем предлогом, что они не содержат самого термина "украинизация" Bond, James Bond 15:37, 21 мая 2009 (UTC)

Советская украинизация 1920—1930-х годов - реальные причины

Для объяснения реальных причин украинизации 1920—1930-х годов в этот раздел правильно было бы добавить цитату известного историка и философа П.М.Бицилли:

Если то, что делают украинизаторы, есть действительно своего рода национальное возрождение, то надо сказать, что такое начало, начало, в основу которого положен сознательный самообман, сознательное лицемерие с самим собою, не предвещает ничего доброго. И если бы еще оно оправдывалось целесообразностью. Но ведь и этого нет. Смешно бояться сходства языков — ибо и это сходство ни в малой мере не может служить само по себе аргументом в пользу противной стороны. Болгарин без всякого труда понимает русские книги, а русский — болгарские.

Они желают — по крайней мере, поскольку дело касается русской Малороссии — создать новый народ, новую нацию, по образу нации, некогда существовавшей или нет, но во всяком случае ныне не существующей.

"разделывание" русской нации на местные "национальности" происходит в настоящее время принудительно и составляет один из элементов большевицкого режима. Эмансипация национальностей, искусственная выделка новых "наций", никогда не существовавших,— кость, которую большевики, централисты и по убеждениям, и в силу необходимости, бросают народам и областям России.

Украинцы потому ведь и настаивают на принудительном насаждении украинской культуры — псевдо-культуры,— что они не верят в возможность развития этой культуры в условиях свободного соревнования с русской.

— Проблема русско-украинских отношений в свете истории. Прага, 1930

--С уважением, Alexander 10:16, 23 июля 2009 (UTC)

Для подобной статьи, эта цитата будет слишком оскорбительной, тем более не нужно вносить в статью цитаты любых маргиналов, особенно под заголовками "реальные причины" Mistery Spectre 10:18, 23 июля 2009 (UTC)

Думаю если вас назовут "маргиналом", вы посчитаете это оскорблением. Хотя совсем не факт, что это не соответствует действительности. Объективное мнение известного ученого, которого вы не знаете (не будем уточнять ваше образование) не может оскорблять вменяемого человека, а оспорить его сложно.--С уважением, Alexander 10:33, 23 июля 2009 (UTC)

Не нужно намекать на моё образование, во вторых подобная цитата да ещё с "реальные причины" грубо нарушит НТЗ и будет являтся проталкиванием маргинальных теорий Mistery Spectre 10:51, 23 июля 2009 (UTC)

Попробуйте обосновать свое утверждение. Кроме слова "маргинальный" есть что добавить? Для соблюдения правила НТЗ можно включить сюда также и противоположную точку зрения (если такая существует).--С уважением, Alexander 10:57, 23 июля 2009 (UTC)

По вашему точка зрения что украинцы это недонарод который откололся от русского подаваемая как реальная причина не нарушает НТЗ ?)) Mistery Spectre 10:59, 23 июля 2009 (UTC)

Во-первых, в цитате этого нет. Не надо фантазировать. Во-вторых, НТЗ не говорит о том, что надо удалить точку зрения ученого, которая вам лично чем-то не нравится. Добавляйте альтернативную. Все очень просто.--С уважением, Alexander 11:06, 23 июля 2009 (UTC)

Эта теория не стоит упоминания.Иначе по вашему принципу можно добавлять любую маргинальную теорию в статью.В цитате всё это есть просто я сказал всё своими словами это раз, во вторых если автор известный учённый то это не говорит о правдивости его цитат и изучений.И ещё раз прошу не переводить контраргументы на меня, так-как мы обсуждаем статьи а не авторов Mistery Spectre 11:10, 23 июля 2009 (UTC)

Мнение ученого, которое вам не нравится, маргинальным не является. Cоветую познакомиться с правилом ВП:НТЗ, основатель Википедии по этому поводу сказал так:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

Это да, но вы предлагаете добавить эту цитату как для "реального обьяснения" , во вторых цитата явно несёт ксенофобский оттенок.Врятли Уэйлс одобрял под этой цитатой вставлять в статьи совершенно любые цитаты Mistery Spectre 11:19, 23 июля 2009 (UTC)

Я лично полностью согласен с мнением ученого. Ваше возмущение вызывает, судя по всему, не сама цитата, а то, что противопоставить ей другую обоснованную точку зрения вы не можете.--С уважением, Alexander 11:33, 23 июля 2009 (UTC)

Коллега не нужно нападок на меня, это только усугубить ваше положение Mistery Spectre 11:30, 23 июля 2009 (UTC)

Вы мне угрожаете? :) --С уважением, Alexander 11:33, 23 июля 2009 (UTC)

Где я вам угрожаю? Я просто хочу вам дать понять что подобный тон с вашей стороны нарушает правила и может послужить причиной для вашей блокировки Mistery Spectre 11:35, 23 июля 2009 (UTC)

• Я вам посоветовал предложить альтернативную цитату, вы этого сделать не смогли. Полагаете, что запросы к администраторам решают эту проблему?--С уважением, Alexander 11:39, 23 июля 2009 (UTC)
  • Мы сейчас говорим о этой цитате а не альтернативе к ней.Реплики в стиле "пусть будет а вы пока ищите альтернативные точки зрения" не допустима и являтся игрой с правилами Mistery Spectre 11:42, 23 июля 2009 (UTC)

Вы видимо забыли, что идет обсуждение включения цитаты в основную статью. На данный момент ее там нет. Вы требуете НТЗ - предлагайте альтернативу. Очень сложно? Может быть, это сделают другие участники. Есть время, тем более сейчас лето, многие отдыхают.--С уважением, Alexander 11:47, 23 июля 2009 (UTC)

Лично я ничего не "забыл" а всего лишь против включения в статью маргинальной цитаты, тем более такого деятеля Mistery Spectre 11:51, 23 июля 2009 (UTC)

Понимаете, Mistery Spectre, что, если всю жизнь жить во лжи, то правда будет казаться чем-то маргнальным и оскорбительным, как выразились вы. На самом деле цитата более чем нейтральна. Непременно в статью. — Глеб Борисов 10:55, 24 июля 2009 (UTC)

А кто сказал что это правда? Я не позволю тащить в статью любые цитаты цель которых любым способом оболгать СССР Mistery Spectre 11:11, 25 июля 2009 (UTC)

• Я не считаю, что цитата обязательно должна быть в статье. Никаких очевидных причин, по которым именно эта цитата именно этого автора должна быть добавлена, не просматривается. Работа Бицилли вполне проходит как АИ, почему бы просто не использовать её как источник для написания раздела? Не хочу показаться грубым, но пока у меня возникают подозрения, что тут не обошлось без банальной лени. Раздел «Советская украинизация» неприлично мал и неинформативен, если никто не возьмется, я попробую доработать его осенью. PhilAnG 21:12, 24 июля 2009 (UTC)
• Цитата очень к месту, она раскрывает тему именно советской украинизации 20х-30 годов. Можно использовать и другие источники, тут проблем нет. Причины советской украинизации в статье сейчас не объясняются. Цитата Бицилли, как современника событий, восполняет этот пробел.--Bond, James Bond 11:07, 25 июля 2009 (UTC)

• • Значит если нет точек зрения то можно и маргинальную вставить?Тем более от человека который жил в другой стране и не мог непредвзято говорить об этом вопросе Mistery Spectre 11:12, 25 июля 2009 (UTC)

Точки зрения есть и они должны быть отражены в статье. Ваше любимое слово "маргинал" ничего не объясняет и не опровергает. Чтобы говорить об осведомленности Бицилли, надо изучить его биографию. А если кому-то не нравится цитата, это вовсе не аргумент против ее включения в статью.--Bond, James Bond 11:26, 25 июля 2009 (UTC)

А я что сказал что против цитаты только потомучто она мне не нравится? :) Участник предлагает вставить цитату как "реальная причина", тем более какая может быть реальная при таком комизме цитаты? Или давайте в статью Русификация понакидываем цитат в стиле "Русские асимилируют народы, потомучто это скрытые евреи,ведь русских как народа на самом деле нет", круто будет, да? Mistery Spectre 11:30, 25 июля 2009 (UTC)

Не вижу тут ничего комичного. Все исторические источники до середины 19 века показывают, что национальность "украинцы" современникам была не известна. И впоследствии создана искусственно. Кем и с какой целью - тема отдельного исследования.--Bond, James Bond 11:37, 25 июля 2009 (UTC)

Простите, но это уже ксенофобия и вставлять в статью что какой то народ не существовал и был создан иссуственно является деструктивом.Вон до 2-3 века никто не говорил итальянцы а только ромеи и римляне.Так что писать что итальянцы искуственно созданная нация? Mistery Spectre 11:56, 25 июля 2009 (UTC)

Итальянцы и римляне - две разные нации. А сегодняшние "украинцы" пытаются обосновать, что они существовали 150 тыс. лет назад, когда вообще человек разумный еще не появился :) --Bond, James Bond 12:03, 25 июля 2009 (UTC)

Мы сейчас говорим не о попытках фолк хистори, а о попытках вставить в текст бреда прото что украинцев не существует :) Mistery Spectre 12:05, 25 июля 2009 (UTC)

• Вы тут путаете "существует" и "существовало". Именно во время, когда Бицилли публиковал это произведение, создавалась такая нация. Сегодня она фактически существует именно благодаря советской украинизации.--Bond, James Bond 12:08, 25 июля 2009 (UTC)

Цитата «к месту», пока она закрывает брешь в разделе. По-хорошему, там должен быть авторский текст на эту тему, основанный на разных источниках (это к вопросу о том, почему именно Бицилли, и почему этот кусок — об этом вопросе пишут многие и многие авторы, не хуже, а то и лучше чем Бицилли). А если наполнять Википедию неограниченным количеством копипасты и цитат, она превратится в помойку. PhilAnG 11:52, 25 июля 2009 (UTC)

Вчера смотрел статью Взятие Батурина. Пример неограниченного количества копипаст :) А одна цитата очень даже своевременна. Кстати, какие другие авторитетные авторы в этой теме вам известны?--Bond, James Bond 12:03, 25 июля 2009 (UTC)

Естественно, что еще многие статьи находятся в ненадлежащем виде — копипаста, захламленность, перенасыщенность цитатами и пр., но это не значит, что нужно смириться и продолжать в том же духе. Украинизация — это очень важная статья, она должна быть на уровне если не избранной, то хотя бы хорошей (выдвигать её конечно нельзя, надеюсь понятно почему). Конкретно по этой цитате — тема статьи очень аморфна, и мне не нравится даже название её — «Вопрос русско-украинских отношений», абсурд какой-то. Но там он пытается раскрыть идею собственно украинского сепаратизма, которую прекрасно раскрыли историки Стороженко, Щеголев и Ульянов. Но зачем засовывать сюда идею украинского «формального национализма», когда статья о его последствиях и методах? Тут больше подошла бы цитата из работы на тему именно советской украинизации. Эту тему рассматривает в «Неизврещенной истории Украины-Руси» А. Дикий, а также ей посвящены многие работы современных российский исследователей. Но опять же — цитаты должны только дополнять википедийный текст, а не заменять его. PhilAnG 12:26, 25 июля 2009 (UTC)

• Об этом авторе (Дикий) даже нет статьи в Википедии. Его авторитетность придется доказать. Попробуйте. А более содержательно, чем в этой цитате, я у других авторов мыслей на эту тему не встречал.--Bond, James Bond 12:37, 25 июля 2009 (UTC)
  • Простите, я правильно вас понял? - вы хотите поставить удтверждение что до 19 века украинцев не было и они выведенны большевиками сепаратным образом из русских?!Господи..... Mistery Spectre 20:55, 25 июля 2009 (UTC)

Вы правильно поняли. Но я готов усомниться в этом, если вы покажете авторитетный (да вообще любой) источник, датированный до XIX века, в котором бы упоминался такой народ, как "украинцы".--Bond, James Bond 09:14, 26 июля 2009 (UTC)

Это же идиотизм, если народ раньше не называли так-как сейчас это ещё не значит что его не было, и ктото ещё говорил что название малороссы не попытка довести украинцев до понятия недорусских, а теперь это одна из причин чтобы доказать что украинцев не было.Прям театр абсурда Mistery Spectre 13:41, 26 июля 2009 (UTC)

Википедия основывается на источниках. Пожалуйста, приведите источники о существовании украинцев в любой литературе до середины 19 века. "Абсурд" - это, в частности, писать "украинец" людям, самим писавших о себе, что они "русские", "великороссы", "южнороссы", "южнорусы", "новороссы" - но никакие не "украинцы", и сейчас, задним числом, выдумывать им украинские "имена при рождении", которыми их и в страшном сне не крестили, поскольку таких имён не было и не могло быть в святцах. --Vizu 14:06, 26 июля 2009 (UTC)

Вы забываете что раньше они назывались малороссы, или Выговский с Мазепой тоже были русскими сепаратистами? Mistery Spectre 14:12, 26 июля 2009 (UTC)

Родным языком Мазепы был польский. Стихи он писал по-польски. С какой стати он "русский" сепаратист?. Вот вообще в современной Европе он "Великий герцог Казаккорумский": Файл:Белль Дюк Иоганн Мазеппа. Нем.гравюра.jpg --Vizu 14:14, 26 июля 2009 (UTC)

Значит он поляк?Что дальше: Хмельницкий - еврей,Орлик - итальянец,Выговский - азербайджанец? Mistery Spectre 14:18, 26 июля 2009 (UTC)

Ещё раз говорю: Википедия основывается на АИ, представьте АИ про украинцев. --Vizu 14:21, 26 июля 2009 (UTC)

Нет, всё таки лучше сначала предоставить АИ вам, поскольку вы хотите отменить целую национальность или по вашему можно добавлять что допустим русских нету а потом требовать аи на то что они были? Mistery Spectre 14:28, 26 июля 2009 (UTC)

Вы приписываете другим то, чего они никогда не говорили. Ничего не говорил "отмену целой национальности", про "итальянца Орлика", "азербайджанца Выговского", только про АИ. --Vizu 11:49, 27 июля 2009 (UTC)

Выговский в соответствии со статьями Гадячского договора гетман русский и первый воеводств Киевского, Брацлавского и Черниговского сенатор.--Bond, James Bond 14:59, 26 июля 2009 (UTC)

Тогда приведите мне что украинцев и белоруссов до 19 века не было, а не просто слов этих не было.И не нужно играть на моих словах, если по вашему украинцы были созданны исскуственно из русских то вы фактически отменяете народ что уже пропоганда ксенофобии Mistery Spectre 11:07, 28 июля 2009 (UTC)

• Господа, давайте вернемся к цитате, по-моему есть все основания включить ее в основную статью. Мнение Бицилли важно, оно авторитетное, объясняет многое из происходившего в то время.--С уважением, Alexander 08:42, 30 июля 2009 (UTC)
  • Мало вам того что эта цитата в статье Украинцы подавалась как инфа 100% ? :) Я всякое понимаю но лично мне непонятно как дичайшия ксенофобская цитата как эта может чтото обьяснять.В таком случае уже можно как стопроцентный факт в статье про немцев приводить цитаты Геббельса Mistery Spectre 11:53, 25 августа 2009 (UTC)
    • Цитату включить надо, она действительно освещает перепетии того времени--М.Ю.Фетисов 09:31, 24 октября 2009 (UTC)
    • Я считаю недопустимым включать цитату, которая ставит под сомнение существование украинского народа и Укринского государства, поскольку это противоречит статьям 1, 2 Конституции Украины, государства, сувернитет которого признан на международном уровне. Также подобная цитата противоречит мнению большинства историков мирового класса и подпадает под определение, как ранее было сказано, ксенофобной.--Slobozanyn
    • Уже неоднократно обсуждалось. Цитата явным образом противоречит ВП:МАРГ. --wanderer 10:04, 24 декабря 2009 (UTC)

Неавторитетные источники

Геровский - автору не место в статье, неавторитетен. Дикий - кто это такой? Явная предвзятость к западенцам: На этом настаивали и, появившиеся из Галиции, сепаратисты и их подголоски — сторонники Центральной Рады, нередко требованиями “украинизации” прикрывавшие собственную некулътурность и малограмотность., К появившимся галичанам-”специалистам”, отношение было отрицательное: их “украинский язык”, с шипящими звуками, обилием немецких и польских слов и польскими построениями фраз, был очень далек от языка надднепровской Украины, особенно Левобережья и Слободской Украины. . Если не будет показана авторитетность авторов нужно удалить. --windyhead 17:07, 26 декабря 2009 (UTC)

Да, прочие ссылки на укрстор, в том числе обозначенные как "Коллекция материалов по теме", нужно удалить в соответствии с Википедия:К оценке источников#Националистические сайты как аи в антиукраинских ориссах --windyhead 17:11, 26 декабря 2009 (UTC)

Доклад МИДа Российской Федерации о положении русского языка на Украине нужно удалить из ссылок, ведет на сайт с вирусами. --windyhead 17:16, 26 декабря 2009 (UTC)

Одесское коммерческое училище Николая I

Викифицировал имя училища линком с имени Одесского коммерческого училища на свою статью Коммерческое образование, а заодно одолжил:) линк на фото. Сейчас в моей статье Одесское коммерческое училище — лишь один из разделов. Если в дальнейшем кто-то захочет и сможет развить материал до отдельной страницы — тогда и этот линк можно будет заменить. С ув., Cherurbino 18:01, 3 июня 2010 (UTC)

• Викификация вводит в заблуждение, отправляя на общую статью про коммерческое образование, а не на статью о учебном учереждении, я её убрал. --wanderer 04:24, 4 июня 2010 (UTC)
  • Уважаемый wanderer! Большое спасибо за помощь и вставку заголовка. Мы работали одновременно: пока я тут экспериментировал с Коммерческое образование#Одесса, вижу, Вы всё сделали:))) С уважением, Cherurbino 07:36, 4 июня 2010 (UTC)
    • Всегда рад помочь, если что - обращайтесь. --wanderer 07:37, 4 июня 2010 (UTC)

Уточнение

не пойму вот эту фразу - К 2000 году воспитание на русском языке осуществлялось для 21,6 % детей на Украине (11,8 % их общего числа). Если 11,8 от общего числа, то 21,6 от какого? Otshelnik 10:36, 16 сентября 2010 (UTC)

Определение

В определении сказано, что украинизация 20-30-х гг являлась частью политики коренизации, целью которой было как сказано в статье "укрепление советской власти на местах и рост национального самосознания нерусских народов, путем подготовки и продвижения местных кадров для союзных республик и национальных автономий всех уровней." Причиной ее был "Незначительный процент национальных (нерусских) кадров в партийных и советских органах большинства национальных республик..." и то что "партийные и советские функционеры на местах не знали языка местного нерусского населения и пренебрежительно относились к его традициям и культуре". Были в политике коренизации в Украине такие особенности, которые бы выделяли ее из общесоюзнозной коренизации и давали основания для того, что сейчас написано в определении статьи Украинизация. Если да, просьба привести авторитетные источники, подтверждающие данное определение. Если таковых не будет, полагаю, следует переписать опеределение статьи, опираясь на АИ. --yakudza พูดคุย 12:30, 16 сентября 2010 (UTC)

Несовершенны как преамбула данной статьи, так и преамбула статьи «Коренизация». Другое дело, что переписывание преамбулы с опорой на АИ — неверный подход. Преамбула должна излагать краткое содержание статьи, собственно определение, основанное на синтезе и анализе информации из различных АИ (соблюдение НТЗ). Совсем не лишним будет, кстати, привлечение и украинских источников для дополнения картины (работа должна вестись в двух плоскостях — отбор безусловных исторических фактов и их интерпретация с различных точек зрения). Источники, конечно, должны быть действительно авторитетными и серьезными, а не в стиле "АИ" из аналогичной статьи в Укрвики. PhilAnG 13:21, 16 сентября 2010 (UTC)

Ситуация в Росс. Империи

Текст:

• Ситуация в Российской империи

В Российской империи в научной, литературной, бытовой и общественной среде русский народ однозначно представлялся как единая нация. В науке русских подразделяли на этнические общности, этнографические типы и субэтносы, такие как великороссы, малороссы и белорусы, со своим разговорным языком, культурными и антропологическими особенностями. В народе по большей части вообще не существовало национальных названий, для обозначения этнографических групп употреблялись географические (прим. «полещуки», «полехи»), религиозные («православные» и «католики»), речевые («ягуны», «цокалки») и другие характеристики, а также шуточные прозвища («хохлы», «кацапы»). Наиболее заметным проявление различий было в литературе. Русский литературный язык сформировался на базе московского говора великорусского наречия, что делало его в разной мере отличным от разговорного языка в других регионах Российской империи. Так, заметные отличия в лексике и произношении имелись в языке поморов, сибиряков, населения Южнорусских и Западнорусских областей. Наиболее ярко отличие от русского литературного языка выразилось на Украине, чему способствовал ряд факторов, таких как контакт с польскоязычным населением, длительная политическая отделенность от России и др. Уже с XVIII века на Украине появлялись попытки писать на родном наречии — интермедии, вирши, памфлеты. В конце XVIII — начале XIX века на малорусском наречии стали писать многие поэты и писатели, такие как И. Котляревский, В. Маслович, П. Гулак-Артемовский. Изначально авторы-украинофилы, такие как П. Кулиш, Н. Костомаров, Т. Шевченко, не ставили перед собой задач создания нового литературного языка и отмежевания от русской народности. В целях доступности для необразованного народа проводились попытки украинизации Библии и западноевропейских классиков, не получившие популярности. Позднее, с развитием «казакомании» и политического украинофильства, активная работа по развитию украинского литературного языка привела к осознанию рядом деятелей украинского движения необходимости пропаганды идей украинской национальной идентичности среди населения. Деятельность политически активных «сознательных украинцев», как правило носившая антигосударственный характер, вызывала озабоченность у консервативных представителей правительства, и правительством предпринимались попытки ограничить распространение украинства «Валуевским циркуляром» (1863 год) и «Эмским указом» (1876 год). Несмотря на принятые меры по ограничению печати отдельных видов книг, на местах эти предписания практически не соблюдались, и контроль над их исполнением не был жестким.

Разработкой и стандартизацией украинского литературного языка в конце XIX века занималось Научное общество имени Тараса Шевченко. Большую роль в этом процессе играл М. Грушевский. Им, а также другими деятелями, такими как О. Огоновский, С. Рудницкий и другими, проводилась украинизация календаря, научной и медицинской терминологии, писалась украинская история и литературоведение. Много внимания уделялось театру — на Украине была развернута сеть театров и театральных трупп, выступающих с пьесами на украинском языке. Проекты украинизации школы разрабатывались еще в начале XIX века, Кулишом и Шевченко издавались буквари и учебники на малорусском наречии. С течением времени от подпольной работы народных учителей сельских школ, таких как Б. Гринченко, украинские деятели перешли к открытым требованиям украинизации школы. Пропагандой украинского языка среди населения занималась сеть обществ «Просвита», мелкие региональные общества, партии, редакции газет, клубы, библиотеки-читальни и т. д. В начале ХХ века украинское движение приобрело большое количество сторонников в среде властных структур Империи. Большое количество сочувствующих украинству в среде земства даже дало журналу «Украинская жизнь» повод заявлять о начале «украинизации земской культурной работы». Украинские земства принимали решения о введении преподавании на местном наречии в школах, распространяли украинофильскую литературу, поощряли мероприятия «сознательных украинцев».

После выхода докладной записки Комиссии Академии наук по вопросу «об отмене стеснений малорусского печатного слова» в 1905 году для распространения украинской идеологии и языка уже не было никаких препятствий. Основной проблемой политики украинизации являлось отсутствие желания народа к её приятию, что констатировали М. Драгоманов, М. Грушевский, И. Мазепа, Д. Дорошенко и др.

Статья в режиме поиска консенсуса, и добавление столь масштабного текста нужно сначала обсудить. Тем более, что он написан в основном на источниках давнего прошлого. --wanderer 12:31, 21 сентября 2010 (UTC)

• Предлагаю внести данный текст. АИ приведены. А какие нужны АИ - современные политизированные или близкие к очевидцам событий? Очевидно, что среди современных "АИ", особенно в статье укрвики, множество совершенно не АИ. --Vizu 14:27, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Позднее, с развитием «казакомании» и политического украинофильства, - подобные обороты явно свидетельствуют, что раздел стоит "причесать". Otshelnik 15:39, 21 сентября 2010 (UTC)

• Консенсус, так консенсус. Просьба всех заинтересованных в консенсусе участников высказать свое мнение по тексту раздела и указать на встречающиеся ошибки, недочеты и нарушения нейтральности, с вариантами решения проблем. PhilAnG 16:59, 21 сентября 2010 (UTC)
  • 1. Первым делом нужно выправить стиль, придав ему нейтральности.

2. Во-вотрых, нужно обозначить,что всё написанное - мнение "великорусской" части научного общества Российской империи.

3. Нужно добавить мнение тогдашних ученых Украины и Беларуси. Там будут иные мнения.

4. Нужно добавить современные источники с мнением по тому времени. Otshelnik 18:15, 21 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за комментарии. Хотелось бы точнее и конкретнее — по первому пункту слишком общее замечание. С решением третьего пункта автоматически убирается второй, с четвертым тоже осуществимо — приводите АИ, в которых рассматриваются вопросы украинизации и ситуации с украинством в Российской империи. PhilAnG 18:53, 21 сентября 2010 (UTC)

• Не нужно ничего подправлять, отличный нейтральный текст. Нужно вносить в статью. Речь идёт о периоде 19 века и, естественно, текст должен быть написан на основе документов и работ деятелей ТОГО периода, а не современного. Если кто-то хочет что-то добавлять по делу (иные весомые и нейтрального стиля мнения) - на то это и википедия - правте смело! HOBOPOCC 07:38, 22 сентября 2010 (UTC)
  • Новоросс, то, что приведенные источники старые, вовсе не означает, что они объективны. Текст на самом деле далеко не нейтрален и выражает лишь одну точку зрения. Я понимаю, что вам она, видимо, импонирует, но другие точки зрения тоже должны присутствовать. З.Ы. Лично я сейчас взяться за переделывание раздела не могу (нет времени). Так что либо ждем человека с бочонком свободного времени, либо неделю-другую, пока я доберусь до Вики. Otshelnik 09:21, 22 сентября 2010 (UTC)
• Великолепное предложение! Т. е. у нас уже есть участник, желающий доработать статью. Пока же считаю нужным размещать данный раздел в поле статьи, пусть и с добавлением шаблона о нейтральности и пр. HOBOPOCC 09:24, 22 сентября 2010 (UTC)

К участнику Otshelnik убедительная просьба: высказаться конкретно по поводу ненейтральных моментов (на это не нужно обладать «бочонком свободного времени») и привести доступные современные АИ по теме. Без этого замечания, к сожалению, не имеют смысла, ибо непонятно, что именно нужно исправлять и улучшать. Также просьба к участникам HOBOPOCC и Vizu — внимательно прочесть текст и высказать пожелания к достижению консеснуса с представителями противоположной Т. З. Никакой текст не может быть идеальным и абсолютно НТЗ-шным (наверное, это в принципе недостижимо), что-то всегда можно улучшить. В частности, мнение о недостаточности современных АИ вполне оправданно: когда речь идет о целостной картине, ее можно составить лишь издалека, учитывая последствия тех или иных событий. PhilAnG 16:30, 22 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый PhilAnG, при всём моём внимании к обсуждению — однако я не увидел со стороны оппонентов никакого конструктивного предложения! Обсуждаемый текст не хотят допускать в статью просто-напросто на том основании, что спорящим он «не нравится, и всё!». Если нужно к тексту добавлять альтернативные не-маргинальные точки зрения, то делать это должны не те, кто данный текст создал (коллега Vizu), а те, кто имеет располагает АИ, подтверждающими альтернативную точку зрения и желанием добавить это в статью. Я считаю, что текст на все 100% верный, нейтральный и вторичный. Разумеется, были и иные мнения о предмете статьи в РосИмп и о них нужно писать, но пусть пишут те, кто найдёт АИ этих альтернативных мнений. Но всё это не должно тормозить развите статьи, инче мы окажемся перед фактом искуственного торможения приращения информации, аргументацией типа «нет бочонки свободного времени» (см. выше). С наилучшими, HOBOPOCC 17:27, 22 сентября 2010 (UTC)

• Ввиду застоя в нахождении консенсуса, считаю необходимым привлечь к обсуждению участников, ранее уже проявлявших интерес к данной статье. PhilAnG 13:30, 23 сентября 2010 (UTC)

• Не берусь оценивать данный текст всесторонне, а преимущественно в отношенни к статье Украинизация. К статье "Украинизация" данный текст не имеет никакого отношения по нескольким причинам. Во-первых, процесс развития украинского языка и культуры в 19-м веке в авторитетных источниках не носит названия "украинизация", хотя, возможно, такое определение встречается в ряде источников попадающих под ВП:МАРГ. Во-вторых, данный фрагмент является оригинальным исследованием и подлогом источников. Для такой неочевидной и противоречащей АИ фразы: В Российской империи в научной, литературной, бытовой и общественной среде русский народ однозначно представлялся как единая нация. дана ссылка на работу антрополога 1909 года [33]. Т.е. на основании одного первичного источника делается столько смелых выводов. Я уже не говорю о сомнительности употребления термина «единая русская нация», как общепринятого в научной, литературной и т.д. среде. В дальнейшем текст также ссылается на источники, не являющеяся ВП:АИ, а относящиеся к маргинальным. Например, статья некоего Леонида Соколова [34]. Таким образом, данный текст не может быть включен в статью, как нарушающий ВП:ОИ, ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:НТЗ (последнее даже обсуждать бессмысленно, и так очевидно). По тем же причинам он не годится для включения в другие статьи Википедии. --yakudza พูดคุย 21:49, 23 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за комментарий. В любом случае, это уже шаг к достижению консенсуса, но конкретных выводов из него, к сожалению, можно сделать очень мало. По первому пункту: в данном тексте речь идет не об «украинизации» в целом, а о ситуации в Российской империи, что и отражено в названии раздела. Что до термина «украинизация», то он, как известно, введен в обиход Михаилом Сергеевичем Грушевским, который, вполне вероятно, и попадает под этот самый ВП:МАРГ, но тем не менее является одним из основоположников современной украинской идеологии. По пункту второму, про ОРИСС и подлог — приведенная в пример фраза вовсе не является выводом из работы 1909 года, а есть вывод из изложенных ниже сведений, это так сказать «преамбула». Если этот момент смущает, легко найти современные АИ на эту фразу. Я уже заявлял о том, что вопрос источников является решаемым, в текст без потери смысла можно ввести мнение «невеликорусских» ученых, в том числе и явных украинофилов. По поводу сомнительности термина «русская нация» — хотелось бы видеть больше четкости и конкретные предложения для его замены. По поводу Л. Соколова — это историк, причем из Львова. Что касается последнего заявления, относительно бессмысленности обсуждения ВП:НТЗ, можно отметить, что еще ни один участник, заявивший о нарушении НТЗ, не смог привести никаких конкретных примеров, где все-таки эта НТЗ нарушается. Что, с одной стороны, печально, так как не ускоряет приближение консенсуса, а с другой стороны позитивно, ибо из этого факта можно сделать вывод о том, что раз нет конкретных случаев нарушения НТЗ, то и сам текст в совокупности НТЗ не нарушает. PhilAnG 04:54, 24 сентября 2010 (UTC)

Нарушение НТЗ и не только.

1. чему способствовал ряд факторов, таких как контакт с польскоязычным населением, длительная политическая отделенность от России и - политическая отдаленность єтому способствовать не может. На культурный, в том числе языковой обмен влияет интенсивность контактов между носителями, а не принадлежность территорий и отношения правительств.

2. В конце XVIII — начале XIX века на малорусском наречии стали писать многие поэты и писатели; издавались буквари и учебники на малорусском наречии - извольте писать "малорусское наречие" в кавычках. Это исторический термин, граничащий с национальным оскорблением.

3. Позднее, с развитием «казакомании» и политического украинофильства, активная - нарушение НТЗ. Без комментариев.

4. Деятельность политически активных «сознательных украинцев», как правило носившая антигосударственный характер,; поощряли мероприятия «сознательных украинцев». - нарушение НТЗ. Otshelnik 08:27, 24 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый Otshelnik, Комментарии к Вашим фразам: (2) никакого национального оскорбления в термине малороссийский нет; (3) Считаю упрёк в отсутствии НТЗ пустой придиркой, т.к. не вижу в данной фразе никакого нарушения нейтральности. Прошу дать иною форму подачи протестного тезиса, которая НТЗ, по мнению оппонентов, не нарушит; (4) Считаю упрёк в отсутствии НТЗ пустой придиркой, т.к. не вижу в данной фразе никакого нарушения нейтральности. Прошу дать иною форму подачи протестного тезиса, которая НТЗ, по мнению оппонента, не нарушит HOBOPOCC 08:43, 24 сентября 2010 (UTC)

В Российской империи в научной, литературной, бытовой и общественной среде русский народ однозначно представлялся как единая нация. - переписать полностью. Начать с того, что ни украинцы ни белорусы "однозначно" себя к русскому народу не причисляли (сослаться можно на украинофилов и Карского). --wanderer 08:49, 24 сентября 2010 (UTC)

Писать нужно по современным источникам, т.к. наука на месте не стоит. Не будем же мы писать статью про средневековую Россию по источникам тех времён? Так ведь можно написать и про "медведей, свободно гуляющих по улицам Москвы". --wanderer 08:49, 24 сентября 2010 (UTC)

• • Уважаемый HOBOPOCC. 2. То, что вы не считаете термин малороссийский оскорблением, не значит, что он таковым не является для меня. 3. Считаю упрёк в отсутствии НТЗ пустой придиркой, т.к. не вижу в данной фразе никакого нарушения нейтральности. - А как по вашему мнению, почему я придираюсь? От нечего делать? Фраза с развитием «казакомании» принижает историческую роль Запорожского казачества - важного звена в истории и национальном самосознании украинцев. Поэтому она должна быть удалена из статьи. 4. Употребление в кавычках словосочетания «сознательные украинцы» носит выраженную скептическую насмешливую коннотацию. Кавычки нужно убирать. Otshelnik 09:41, 24 сентября 2010 (UTC)
• Лжемифу о том, что слово малорусский (и производные от него) есть уничижение и оскорбление — не место в энциклопедичном проекте. Фобии отдельных участников также не должны отражаться на качестве статьи. Фраза с развитием «казакомании» говорит о том, что некоторые деятели ГИПЕРБОЛИЗИРОВАЛИ роль Запорожского казачества - важного звена в истории и национальном самосознании украинцев. Поэтому она должна быть оставлена. Употребление кавычек в словосочетании «сознательные украинцы» призвано показать наличие устойчивой словесной формы, ввёдённой в оборот кем-то из украинофилов (опять же, не надо убеждать вики-сообщество, что я употребляю слово украинофил с каким-то негативным оттенком) HOBOPOCC 09:59, 24 сентября 2010 (UTC)
  • МАЛОРО'С(С) и малору́с, а, м. (дореволюц.). Шовинистическое название украинца. (Толковый словарь русского языка: В 4 т./ Под ред.Д. Н. Ушакова. — М.: Гос. ин-т "Сов. энцикл."; ОГИЗ; Гос. изд-во иностр. и нац. слов.) Как мне кажется, специалистам виднее от носительно оскорбительности термина малоросс. --wanderer 10:12, 24 сентября 2010 (UTC)

• Маленькое примечание Продолжаю настаивать на том, что толковому словарю Ушакова, составленному в сталинское время, не место в данном проекте, так как он есть, при всех его неоспариваемых положительных качествах, всё таки продукт своего заидеологизированного времени, с кардинально отличными от современных нам мировоззренческими установками, что не могло не сказаться на толкованиях многих слов. Как доказательство своей точки зрения приведу для Вас толкование слова КАЗАК из словаря Ушакова: КАЗАК (козак устар.), казака, мн. казаки и (устар.) казаки, м. (тюрк. kazak - бобыль). 1. Представитель тяглого или податного сословия, уклонявшийся от тяжелых государственных повинностей и искавший более легкой жизни либо в вольных поселениях по окраинам Московского государства (в Запорожской Сечи, на Дону, в Сибири), либо в разбойничестве (истор.). Запорожский казак. Воровской казак. Полагаю, что будь кто захочет использовать в данном проекте данное толкование при объяснении понятия Запорожская Сечь, то это вызовет с Вашей стороны бурные протесты. Поэтому объяснение Ушакова касательно слова малоросс тоже нуждается в отводе. HOBOPOCC 17:52, 27 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Новоросс. 1. Малороссия. С тем же успехом я могу говорить о том, что москали - не обидное прозвище, а вполне исторический термин. Давайте не будем использовавть слова, которые затрагивают национальные чувства других людей.

2. Казакомания. То есть движение, которое едва не уничтожило Речь Посполитую и создало новое государство на границах таких монстров как Москва, Польша и Крым, по вашему мнению, ерундовое явление? А давайте я буду называть исследователей петровской эпохи в России "петроманами". Как вам приятно?

3. Сознательные украинцы. Не морочьте голову. Я же не беру в кавычки словосочетание "русские патриоты". Представьте себе фразу (независимо от исторического контекста) «Деятельность политически активных "русских патриотов", как правило носившая антигосударственный характер». Сразу создается впечатление, что никакие они не патриоты, правда? Otshelnik 10:22, 24 сентября 2010 (UTC)

Знаете, я перечитал то, что написал Выше yakudza, посмотрел современные источники. А ведь он прав, в современных АИ (впрочем, как видимо и в несовременных) то, что описано в предполагаемом тексте к украинизации никак не относится. Соответственно, включать его в статью нельзя. --wanderer 10:43, 24 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый wanderer, неприятно видеть «двойные стандарты» у Вас! Вы требуете удаление текста на том основании, что он построен не на современных нам АИ, и тут же Вы приводите как аргумент какой-то АИ 1935 года (словарь, в котором малорусскому даётся негативная трактовка)! Не хорошо. Даже плохо. Продолжать не буду, и так слишком многословное обсужение получается. HOBOPOCC 11:16, 24 сентября 2010 (UTC)
  • Какие двойные стандарты? Словарь Ушаковой и сейчас считается академическим и одним из наиболее авторитетных (один из основных толковых словарей русского языка). А удалить текст нужно не потому, что он основан на несовременных источниках, а потому, что нет авторитетных источников, которые связывали бы это с украинизацией. Вообще нет. --wanderer 11:34, 24 сентября 2010 (UTC)
• Я не согласен с утверждением, что данный фрагмент не имеет отношения к статье «Украинизация»! На мой взгляд имеет самое непосредственное. В введении даётся такое определение что есть «украинизация»: «Украиниза́ция — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни» Эта политика проводилась и имела сторонников во времена существования Рос. имп., как внутри неё, так и извне. И раздел об этом должен быть обязательно. И не важно даже то, если в тот момент эта политика называлась каким-то иным словом, т.к. суть явления от этого не изменится. HOBOPOCC 11:43, 24 сентября 2010 (UTC)
• Относительно замечания участника wanderer: то, что участник yakudza написал про современные АИ и уместность термина «украинизация» объясняется тем, что у этого участника сложилось не совсем корректное представление о смысле этого раздела. Его истинная роль — вовсе не в том, чтобы показать проводимую украинизацию в РИ, и даже не показать историю создания и развития украинского языка. Роль этого раздела — показать ситуацию с украинским языком и идеологией накануне украинизации. Без такого раздела статья для незнакомого с темой читателя выглядит абсурдно: вот жили на Украине сознательные украинцы, разговаривали, читали и писали на украинском, а потом вдруг пришли большевики и начали заставлять украинцев учить украинский язык. Абсурд ведь.
• Касаемо замечаний участника Otshelnik и реплик участника HOBOPOCC: наконец-то появилась конкретика, и давайте не просто отталкивать замечания, направленные на достижения консенсуса, а обсуждать возникшие вопросы. По п. 1, про усиление различий в языке Украины и Великороссии — Правобережная Украина долгое время была оторвана от остальной Руси и подчинена Польше. Если у вас есть термин, который характеризует эту оторванность точнее, чем «политически», приведите его. По п. 2, про малорусское наречие — и Котляревский, и другие действительно писали не на украинском литературном языке, который еще только начал формироваться, а на местных диалектах. Если смущает «малорусское наречие», думаю, можно написать, что «писали на родных диалектах (Слобожанском, Полтавском и др.)», так будет даже точнее. По п. 3, про «казакоманию»: — термин не ключевой во фразе, можно написать просто про развитие политического украинофильства (в отличии от этнографического). По п. 4, про «сознательных украинцев» — термин опять же не ключевой, можно заменить на более неуклюжий «деятели украинского движения». Хотелось бы выразить признательность участнику HOBOPOCC за деятельное участие в обсуждении, и просьбу не увлекаться полемикой с оппонентами, а вести конструктивную дискуссию с целью достигнуть консенсуса и внести раздел в статью. PhilAnG 16:49, 24 сентября 2010 (UTC)
  • ВП:ОРИСС: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Будет АИ, указывающие на связь между событиями 19 века и украинизацией 20 - будет предмет для обсуждения. А пока... --wanderer 05:10, 27 сентября 2010 (UTC)
• Уважаемый wanderer, данная статья по временным рамкам описываемх событий НЕ ОГРАНИЧЕНА «украинизацией ХХ века». Читайте саму статью. В разделе который мы сейчас обсуждаем речь идёт о попытках проведения «украинизаций» того же периода, о котором идёт речь (читайте сам текст обсуждаемого раздела). HOBOPOCC 06:45, 27 сентября 2010 (UTC)
  • Значит нужно либо ограничить (и удалить главу о Австро-Венгрии), или предоставить АИ, в которых бы описывалаь именно украинизация в 19 веке. --wanderer 11:00, 27 сентября 2010 (UTC)
    • Почему бы не удалить всю статью, ув. Wanderer? Вместе со всеми русскоязычными? (в обсуждении статьи чего только не наслушаешься - и что ты "украинофоб" (цитата), и что "пятая колонна" (цитата). Статья не называется "Украинизация в такой-то временной период" и не ограничена временными рамками. С уважением, --Vizu 18:44, 27 сентября 2010 (UTC)
      • Фи, Вы меня с кем-то попутали. Тема статьи безусловно значима, только писать нужно о том, на что есть АИ, а не заниматься оригинальными исследованиями. Т.е. если есть АИ про украинизацию при УНР, Гетьмане, Директории, СССР (про всё это есть, в том числе и у меня), то про это нужно писать. Если про украинизацию в Австро-Венгрии учёные не пишут, то и мы не должны. --wanderer 11:19, 29 сентября 2010 (UTC)

Аргументация невалидна, ибо любая статья такого рода по разуму должна включать в себя описание исторической картины, в которой происходят те или иные события. Еще раз повторяю: Роль этого раздела — показать ситуацию с украинским языком и идеологией накануне украинизации. Помимо того, необходимость возникает в описании попыток украинизации, проводимых до революции. О несоответствии термина «украинизация» историческому контексту рассуждать не приходится, ибо сам этот термин по отношению к процессам внедрения украинского литературного языка в школу, в науку, церковь и т. д. использовался самими украинизаторами задолго до большевицкой украинизации 20-ых годов. PhilAnG 18:41, 27 сентября 2010 (UTC)

Ещё раз: будет АИ про связь "исторической картины" до 1917 года с украинизацией - будет предмет для разговора. В частности, Е. Борисёнок в монографии "Феномен советской украинизации" (институт славяноведения РАН) пишет об украинизации как о феномене 20 века и про 19 не вспоминает. --wanderer 11:19, 29 сентября 2010 (UTC)

• Ув wanderer, поправте меня если я не прав, — я с работой Е. Борисёнка не знаком, но судя по её названию — «Феномен советской украинизации» я полагаю, что: (а) она о периоде действия советской власти, т.е. 1917 — 1991 гг., т.о. естественно, что XIX и прочие века в неё не подпадают. (б) т.к. Борисёнок в заглавие своей работы выносит определение советская украинизация, стало быть были еще какие-то украинизации. Может и в XIX веке. HOBOPOCC 12:48, 7 октября 2010 (UTC)
• Согласен с уважаемымм Новоросс-ом. К началу Мировой войны в России была именно Малороссия. А Украина была как раз австрийским "проектом", нацеленным на отрыв Малороссии от России и ослабление России тем самым перед началом войны. Главковерхъ 15:27, 7 октября 2010 (UTC)
  • По Елене Борисёнок - там немаленька монография, и в первой главе "На руинах империи: Украина на пути к украинизации" есть раздел "Украинизация без большивиков". Цитата: "Украинизация представляет собой один из интереснейших общественно-политических и культурных феноменов ХХ века. Речь идет о важнейших процессах, проходивших в украинском обществе как во время революции и гражданской войны - в УНР, так и 1920-1930 годах - в УССР - и связанных с внедрением..." ну и т.д. Как видите, она чётко определила, что про украинизацию можно говорить только после 1917 года. --wanderer 07:47, 8 октября 2010 (UTC)
• Позвольте с Вами не согласиться. Назание работы говорит о том, что рассматривается в ней украинизация только советского периода. А фразу из работы Украинизация представляет собой один из интереснейших общественно-политических и культурных феноменов ХХ века можно трактовать таким образом, что Украинизация иных периодов НЕ представляет особого интереса, как общественно-политический и культурный феномен соответсвующих периодов, что не означает, что её не было вообще. HOBOPOCC 08:14, 8 октября 2010 (UTC)

• Вообще же, у меня вот такое предложение, давайте пусть участники выскажутся о нём: Предлагаю изменить структуру статьи и название разделов. Вместо спорных 2-х разделов называемых «Укр-ция А-В имп» и «Укр-ция Рос Имп» создать раздел, называемый «Исторические предпосылки украинизации на землях проживания украинцев» (или что-то в этом роде) и внутри этого раздела создать под-разделы «Процессы самоидентификации украинцев в Австро-Венгрии» и тоже самое по «Рос. Империи». Мне кажется, в этом случае привяка названий раздела и подразделов будет ближе к самим текстам. HOBOPOCC 08:14, 8 октября 2010 (UTC)

• Непонимание сути вопроса не должно приводить к попыткам одностороннего решения проблемы. Во многих разделах, как уже неоднократно упоминалось ранее, АИ на все утверждения приведены. То, что Борисенок не пишет об украинизации до прихода украинизаторов к власти, вовсе не означает, что о ней не пишет больше никто. Собственно, как ясно из преамбулы, статья не о неком процессе, проводимом советскими властями, а об украинизации в широком смысле. Так, сами украинские деятели, такие как М. Грушевский, собственно и введший в оборот сей термин, говорили об украинизации школы, украинизации армии, украинизации прессы и т. д. О мерах, по проведению подобной украинизации в царской России писали и сами украинизаторы, и исследователи их деятельности. Так как первичные источники не могут быть АИ в написании статей, приходится исследованиями, в которых эти вопросы рассматриваются. Это: С. Н. Щеголев, «Украинское движение, как современный этап южнорусского сепаратизма», в частности, глава «Украинизация школы» и др.; Н. И. Ульянов, «Происхождение украинского сепаратизма» и др. В Австро-Венгрии же, вообще, проводилась именно государственная программа по украинизации, аналогичная советской. О ней пишут многие авторы, в частности, среди АИ из статьи присутствуют: И. И. Терох, «Украинизация Галичины», А. Геровский, «Украинизация Буковины». Так что все разговоры об отсутствии АИ беспочвенны и направлены на замалчивание ситуации, в духе историософской концепции украинских ученых последних лет, продвигающих точку зрения о неуместности названия «украинизация», для процесса, якобы являвшегося «дерусификацией». PhilAnG 17:53, 9 октября 2010 (UTC)
  • Геровский - юрист и писатель, Тёрох - мифолог. Их точка зрения современной наукой не поддерживается. Это ВП:МАРГ, а не АИ. Максимум, что можно - упоминуть про их точку зрения в разделе история. --wanderer 04:17, 11 октября 2010 (UTC)

Современной украинской наукой может быть и не поддерживается, но факты, приводимые в исследованиях, могут найти подтверждение в работах неангажированных исследователей. Такая позиция не способствует достижению консенсуса: все предлагаемые источники будут отвергаться под стандартными предлогами, так как не совпадают с некой «правильной» точкой зрения. PhilAnG 04:49, 11 октября 2010 (UTC)

А я и не писал «украинской наукой», я писал «современной наукой». Приведите российские, польские, английские, израильские или любые другие научные источники и вопрос будет снят. --wanderer 04:54, 11 октября 2010 (UTC)

Источников в разделе уже предостаточно, и я уверен, что вопрос вовсе не в них. Вы утверждаете, что описываемые события в австрийском разделе — это не украинизация, хотя в преамбуле статьи ясно указано, что «Украиниза́ция — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни.» Любому логически мыслящему человеку при сопоставлении данных будет ясно, что введение украинского языка преподавания в школах, запрет на издание неукраиноязычной прессы, продвижение нового этнонима «украинцы», борьба с противниками официальной т.з. и пр. подпадает под эту формулировку. PhilAnG 05:03, 11 октября 2010 (UTC)

Гуманитарии такие загадочные люди, что не всегда подчиняются логике. Потому Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. --wanderer 05:16, 11 октября 2010 (UTC)

Речь не о гуманитариях и матлогике, а о банальном рассудке. Людям, находящимся в здравом уме, не нужны источники, подтверждающие, что, к примеру, факты претворения в жизнь политики «ликвидации кулака как класса», такие как имущественный ценз, отъем собственности, депортация и т. д., являются элементами раскулачивания. Тоже самое здесь. Не нужно доводить до абсурда понятие «оригинального исследования» и пытаться подменить написание статей тупым пересказом источника. Это нарушение основных принципов функционирования Википедии, свободной энциклопедии. PhilAnG 21:17, 16 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый Wanderer, скажите, Вы что отрицаете факты, упомянутые в данном разделе и подтверждённые сносками на источники? HOBOPOCC 12:25, 11 октября 2010 (UTC)

Австро-венгерская украинизация конца XIX — начала XX века

• Так как АИ относительно "Австро-венгерской украинизации" нет и за последнюю неделю не появились, я удаляю весь раздел. --wanderer 11:38, 7 октября 2010 (UTC)
• Уважаемый участник wanderer, говоря Вашими же словами: Статья в режиме поиска консенсуса, и удаление столь масштабного текста нужно сначала обсудить. Я восстанавливаю раздел. Давайте прясним позиции. Вы написали, что в разделе отсутствуют АИ, что есть неправда. Там АИ присутствуют. У Вас, видимо к ним какие-то вопросы. Какие? HOBOPOCC 12:43, 7 октября 2010 (UTC)
  • Нет самого главного - что на Украине была украинизация до 1917 года. Я как раз там сейчас запрос АИ поставил. --wanderer 07:36, 8 октября 2010 (UTC)
• Я высказался чуть выше о переименовании данного раздела, что на мой взгляд должно устранить данный конфликт мнений. HOBOPOCC 08:16, 8 октября 2010 (UTC)
  • О том, что события 19 века были историческими предпосылками украинизации тоже нужны АИ. --wanderer 04:57, 11 октября 2010 (UTC)
• Претензии относительно отсутствия АИ безосновательны и уводят обсуждение от достижения консенсуса по данным вопросам в сторону открытой конфронтации и бессмысленной полемики. PhilAnG 17:57, 9 октября 2010 (UTC)

Преамбула

"...По мнению русскоязычных граждан Украины, а также МИД России..." - а как относятся к украинизации граждане Австрии и Калифорнии, а также госдепартамент США? Как ни крути, а всё же Википедия - это есть калифорнийский ресурс.--85.176.141.52 17:42, 30 сентября 2010 (UTC)

• Да, было бы не плохо узнать как к украинизации относятся вышеперечисленные субъекты. Если у Вас есть данные, подтверждённые АИ - милости просим вставлять их в статью! HOBOPOCC 08:19, 8 октября 2010 (UTC)
• Во-первых, в приведённых источниках ничего не говорится о влиянии именно украинизации на использование русского языка и культуры. Если АИ появятся, тогда обсудим. --wanderer 09:02, 8 октября 2010 (UTC)

Стиль и откаты под предлогом "поиска консенсуса"

Участнику Gleb Borisov, откатившему вот эту мою правку[35]. Уважаемый участник из Даугавпилса (Латвия) со знанием украинского языка на уровне uk-2. Я не уверен, что политика украинизации коснулась вас в такой же мере, как напр. меня. Поэтому ваш откат выглядит недостаточно ответствено. А вот возвращенная вами фраза преамбулы ("по-русски") "политика продвижения и внедрения элементов... (языка)" - выглядит вполне варварски. Это "русский новояз" из современной социальной подворотни, возможно «путин-яз». Но это никак не язык "Пушкина и Толстого" и даже не большого знатока русского языка с московского бюрократического Олимпа.--85.176.154.25 09:11, 1 октября 2010 (UTC)

Преамбула. Нет в источнике.

• Дистрибьюторы: украинизация кинопроката не повлияла на количество зрителей - нет в источнике, что украинизация вызывает ограничение влияния и использования русских языка и культуры. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)
• Повсеместное внедрение - можно цитату из АИ, а то в монографии института славяноведения РАН написано немножко другое. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)
• всем] гражданам УССР - во первых первичный источник, его использовать нельзя; тем более там ничего подобного нет. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)
• Заявление МИД - относится к современной украинизации, а не к украинизации вообще. Этому не место в преамбуле, давайте переформулируем и перенесём в соответствующий раздел. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)

Об Алексее Геровском

Вопрос в том можно ли его считать АИ. Не все впечатления очевидцев можно считать "авторитетными источниками". Если почитать его биографию, видно, что его нельзя считать незаангажированным источником. Поэтому если его мнение просто цитируется, как мнение одного из участников спора, то это нормально. Если же из его работ делаются выводы которые идут в основной текст статьи, не в цитаты, то это уже "не нейтральная точка зрения". Shevello 15:31, 31 октября 2010 (UTC)

Тут вопрос решается просто — приводятся свидетельства очевидцев или исследования историков, основанные на все тех же фактах, которые опровергают информацию Геровского. Доказательство от противного — то, что таких опровержений нет в наличии, по умолчанию говорит о правдивости свидетельств. PhilAnG 17:36, 7 ноября 2010 (UTC)

Нет, всё ещё проще. Геровский - публицист. Его личная точка зрения АИ не подтверждается и не поддерживается. Так что ВП:МАРГ. --wanderer 05:40, 8 ноября 2010 (UTC)

В таком случае, можно любые свидетельства очевидцев «непрофильных» профессий приписывать к ВП:МАРГ, однако в правилах ничего такого не написано. В тех же статьях про Гражданскую войну свидетельства очевидцев присутствуют в большом количестве, как с белой, так и красной сторон. PhilAnG 18:42, 9 ноября 2010 (UTC)

Тут уж одно из двух. Либо Вы позиционируете Геровского как специолиста, и тогда имеет место ВП:МАРГ, либо онг - очевидец, значит АИ первичное, а в правиле ВП:АИ не рекомендуется использовать такое в статьях, затрагивающих исторические темы. По Гражданской войне это уже рассматривалось в АК и есть решение, запрещающее писать статьи о ГВ по первичным источникам. Т.к. АИ не появились, я удаляю весь раздел. --wanderer 14:25, 12 ноября 2010 (UTC)

• Полностью поддерживаю PhilAnG. Целые разделы пытаются удалить из статьи под надуманными предлогами. HOBOPOCC 15:50, 12 ноября 2010 (UTC)

Все это доводы от противного, рассматривать которые можно как продвижение определенной идеологии. В случае с источниками и с ВП:МАРГ имеет место быть одна недомолвка: если бы события разворачивались не так, как изложено в ряде источников, приведенных в статье, а по другому, источники, подтверждающие это, были бы найдены. В нашем случае это не так. Источников, говорящих об обратном нет, а факты, изложенные в ряде АИ, отвергаются, причем преимущественно одним участником с известными взглядами. Ситуация далеко не консенсусная и не позволяющая решать проблемы одной правкой. PhilAnG 15:56, 12 ноября 2010 (UTC)

Геровский - это не АИ. То что вы не можете найти другие источники (даже такие же не авторитетные как и Геровский) это только подтверждает. Arosla 21:48, 13 ноября 2010 (UTC)