Обсуждение:Симонов, Константин Михайлович

Untitled

Кто-нибудь точно знает про семилетку в Саратове? По-моему это была 8-летка, но он её не закончил, бросив после 7-го класса.

Константин или Кирилл

Почему одно из имён поставлено в скобки? Если Константин это псевдоним, то так надо и написать, что это псевдоним. Кто-нибудь знает точно? --CodeMonk 17:42, 3 января 2006 (UTC)

Именем, данным при рождении, было Кирилл, но потом он поменял его на Константин, т. к. не выговаривал Р и Л. Он и жену Валентину именовал Васькой по аналогичной причине. --Mitrius 18:08, 3 января 2006 (UTC)

Армянское происхождение

Утверждение об армянском происхождении не подтверждено АИ. Предлагаю его убрать. --Max Shakhray 18:47, 18 июня 2009 (UTC)

Оно не только не подтверждено, а АБСОЛЮТНО не соответствует действительности и ЛЖИВО!

Мать писателя - Александра Леонидовна Оболенская была младшей дочерью князя Леонида Николаевича Оболенского. Её матерью была Дарья Ивановна Шмидт, отец которой был действительным статским советником, а мать - урождённая княжна Шаховская.

Отец писателя - генерал-майор Михаил Агафангелович Симонов из дворян Калужской губернии.

Ну и где тут армянское происхождение?! Зачем бред тиражировать?! Андрей Симонов 23:36, 5 ноября 2009 (UTC)

Приведите, пожалуйста, источники. --Max Shakhray 23:39, 5 ноября 2009 (UTC)

Книга Алексея Кирилловича Симонова "Парень с Сивцева Вражка" (М.: Новая газета, 2009). В книге подробнейшим образом, с ссылкой на архивы, рассказывается о всей родне писателя. Цитируется и послужной список его отца из РГВИА. Андрей Симонов 23:42, 5 ноября 2009 (UTC)

Спасибо. Прошу Вас привести более подробную информацию об отце Константина Симонова из этой книги, чтобы свести к минимуму возможности двоякого толкования. --Max Shakhray 09:45, 8 ноября 2009 (UTC)

Дело в том, что в статье Список армян приведены также следующие ссылки: Нина Молева, Алексей Симонов. --Max Shakhray 09:58, 8 ноября 2009 (UTC)

1) В приведённой Вами выше ссылке на Алексея Кирилловича Симонова говорится дословно следующее: "Михаил Аганфангелович Симонов был полковником Генерального штаба, инженером. В 1916 году, по-моему, стал генералом. И вскоре в 17-м исчез на фронтах первой мировой войны. В общем, тайна великая сие есть. И никто её всерьёз не распутывал. Я выучил это труднопроизносимое отчество с тех пор, как мне привезли его личное дело из Центрального архива Министерства обороны из Подольска. Дед был офицерской косточкой. Вот что ясно. По молодости лет меня убеждали грузины, что он грузин, а армяне - что армянин. К ним относятся Рубен Николаевич и Евгений Рубенович Симоновы. Но наличие Симонова монастыря уже достаточное основание предполагать, что Симонов - русская фамилия. Разве только татарские корни прослеживаются, потому что мать моей бабки была из рода Шаховских (русские князья татарского происхождения)".
Таким образом, в этом интервью А.К.Симонов наоборот опровергает версию армянского происхождения своего отца, говоря: "наличие Симонова монастыря достаточное основание предполагать, что Симонов - русская фамилия. Разве только татарские корни прослеживаются..."

2) В своей книге "Парень с Сивцева Вражка" Алексей Кириллович Симонов на странице 215 пишет следующее: "Есть и послужной список Симонова Михаила Агафангеловича. Когда услышишь это отчество, сразу исчезают бесконечные домыслы о кавказском, армянско-грузинском происхождении отца (выделено мною. - А.С.). К сожалению, разработать генеалогию этого семейства мне не удалось, впрочем, я и не особенно старался, но имя Агафангел уж никак не взывает к горным вершинам Квказа, хотя и произносится с ударением на ангела".

Итог: Алексей Кириллович Симонов НИГДЕ не подтверждает версию кавказског происхождения своего отца, а наоборот её опровергает... Остаётся только фраза Нины Молевой. Но тогда у меня вопрос: а откуда она знает это? Она изучала генеалогию М.А.Симонова или просто повторила сплетню? Уверен, что второе... Андрей Симонов 10:27, 8 ноября 2009 (UTC)

1) Опровергает, именно поэтому в Списке армян Симонов находится в разделе "Спорное происхождение". Проблема в том, что аргументация Алексея Симонова весьма слабая. Необходимо, однако, отметить, что аргументация в пользу армянской версии отсутствует вовсе: имеются лишь утверждения на этот счет, безо всякого обоснования.

2) Опять же не очень понятно, как Алексей Кириллович пришел к этому выводу. Одновременно он признается, что выяснить генеалогию ему не удалось.

3) Откуда знает Молева - не известно. Но Молева - достаточно солидный автор.

4) Откуда известно, что Михаил Агафангелович Симонов - из дворян Калужской губернии? --Max Shakhray 11:40, 8 ноября 2009 (UTC)

отсюда:

262. Симонов Агафангел Михайлович, надворный советник Список лицам, имеющим на основании 17-й статьи Городового положения 16/28 июня 1870 г. право участвовать в городских выборах по городу Калуге. 1870 год.

340. Симонов Агафангел Михайлович, коллежский секретарь то же 1875 год

ну и всё семейство представлено здесь: Адрес-календарь Калужской губернии на 1861 год. СОСТАВ ЧИНОВ И ЛИЦ ГРАЖДАНСКОГО, ВОЕННОГО И ДУХОВНОГО ВЕДОМСТВ.

А у Симоновых (которые Рубен Николаевич и Евгений Рубенович) по обычной практике была изменена фамилия, ближе к русской, с Симонянцев [1]

Закройте, пожалуйста, эту тему раз и навсегда. --DrCulture 21:42, 8 ноября 2009 (UTC)DrCulture

Спасибо за ссылки. Однако закрыть тему можно, лишь убедительно показав, что (1) Симонов имеет иное нежели армянское этническое происхождение или что (2) источники, сообщающие об армянском происхождении Симонова, не заслуживают никакого доверия. --Max Shakhray 23:41, 8 ноября 2009 (UTC)

Как в поговорке "докажите, что Вы - не верблюд!" Сначала какой-то неумный человек (не сказать больше) брякнул, что К.М.Симонов - армянин, а теперь нужно ДОКАЗАТЬ, что это не так... Да-а-а, не ожидал я ТАКОГО на Википедии, претендующей на объективность и глубину познаний... Несостоятельность Н.М.Молевой как биографа К.М.Симонова даже доказывать никому не надо. Когда вопрос об армянском происхождении К.М.Симонова задали Л.Лазареву (настоящему знатоку биографии К.М.Симонова) он только рассмеялся в ответ... Андрей Симонов 14:28, 9 ноября 2009 (UTC)

Где Вы усматриваете необъективность? Википедия претендует лишь на корректное цитирование известных авторитетных источников.

Приобщить к статье смех Лазарева в Вашем пересказе будет, думаю, затруднительно. Может быть, Вы располагаете ссылкой на источник? Его можно будет учесть при создании нейтральной формулировки. --Max Shakhray 14:55, 9 ноября 2009 (UTC)

Где ссылка хоть на один действительно АВТОРИТЕТНЫЙ источник, доказывающий армянское происхождение К.М.Симонова? Или Вы действительно считаете полухудожественное произведение Н.М.Молевой авторитетным источником? Разве может полуХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение быть источником в НАУЧНОМ споре? Андрей Симонов 14:59, 9 ноября 2009 (UTC)

Прошу Вас обратить внимание на предложенную мною ниже (23:41, 8 ноября 2009 (UTC)) формулировку. Думаю, она снимет некоторые Ваши вопросы. --Max Shakhray 15:17, 9 ноября 2009 (UTC)

Извините, конечно, но всё это - антинаучно. С точки зрения генеалогии точно. Во-первых, имена родителей вовсе не присутствуют в статье. Но армянское происхождение упомянуть надо))) Смех и грех))) Это Википедия или "Голос Армянского радио")))))? Странно, что на Симонова не претендуют татаре или другие народы (многие тоже любят искать то, чего нет, привязывать за уши псевдонаучно, так сказать). Значит, Молева - авторитетный источник, а список дворян Калужской губернии - нет! Считаю, что эту тему надо просто деликатно обойти, спокойно указав родословную в разделе Семья. Гораздо интереснее, что КМ происходит от князя Ивана Михайловича Оболенского, от родоначальника ветви! Потомок Рюрика! Трагично, что тётки КМ были расстреляны. Дядюшка - эмигрировал и был при Вел кн НикНик. Это - интересно! Как Симонову удалось быть при власти при такой биографии! Как он вообще живой остался!

И потом - даже обидно)) это не просто ссылки, а неизвестные ранее присутствующим (и как понимаю, Алексею Кирилловичу) факты. И вместо того, чтобы срочненько сделать и страничку его отца, и дополнить страничку самого КМ, продолжается как же-как же)))

Кто-то из любви к своему народу или к жёлтым фактам написал, или поклонник Молевой, неважно, а теперь все вынуждены сюсюкаться и не знают, как удалить. Молча. И из списков армян убрать. Нечего тиражировать неудачу одного, отдельно взятого, автора. А почему Жени Симоновой нет?! непорядок!))) Вот бы Юра Вяземский похохотал бы))) Кстати, вот уж точно непорядок - там нет Юрия Авшарова, так, навскидку...

И ещё. Очень весело))) Симонов плохо изъяснялся по-русски, а Жди меня написал, Живые и мёртвые написал, и ещё кучу всего написал...был прекрасным корреспондентом - "в номер!" понимаете, надеюсь, что это значит. Знаю людей, знакомых с КМ и много общавшихся с ним - они тоже крайне удивились. Картавил - да, милый такой говорок))) В конце концов, есть записи архивные - ну глупость просто!--DrCulture 03:15, 9 ноября 2009 (UTC)DrCulture

Никто не запрещает Вам вписать имена родителей в статью.

Активность участников Википедии, пишущих о персоналиях явного и предполагаемого армянского происхождения, действительно очень высока. Можете взглянуть на страницу обсуждения Списка армян, чтобы убедиться, что аккуратность их работы нередко вызывает нарекания. Одним из следствий их деятельности стал следующий опрос - можете принять участие: Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях

Почему Вы решили, что список дворян Калужской губернии - не авторитетный источник? Дело в другом: там не указана, насколько я вижу, этническая принадлежность Агафангела Михайловича.

Я не очень понимаю, что останавливает Вас от внесения в статью информации, которую Вы считаете интересной, или создания статьи о его отце.

То что Вы назвали "сюсюкаться" я называю "искать компромисс в соответствии с духом и правилами Википедии".

По поводу Списка армян - пишите, пожалуйста, на странице обсуждения списка.

Я уже писал (см. ниже), что высказывание Молевой кажется мне странным. Мы можем попытаться обратиться к опытным коллегам с запросом об авторитетности этого источника. --Max Shakhray 09:48, 9 ноября 2009 (UTC)

О том, что Михаил Агафангелович Симонов из дворян Калужской губернии говорится в его послужном списке, хранящемся в Российском государственном военно-историческом архиве.

Я сам многие годы интересуюсь происхождением своей фамилии. Пока что все краеведы в один голос утверждают, что фамилия "Симонов" имеет церковные корни. Именно такую фамилию получали после получения вольной крепостные, которые были прикреплены к Симонову монастырю. О том, что Н.Молева - достаточно солидный автор спорить не буду, но и верить ей на слово - тоже... Уверен на все 100%, что она просто повторяет слух, который от кого-то услышала... Вообще, конечно, занятно получается: ни М.А.Симонов, ни сам К.М.Симонов, ни его дети нигде не говорят, что они армяне, нигде нет ни одного документа, подтверждающего это, но писателя всё равно упорно записывают в армяне (пусть даже и спорные). На основнии чего, хочется спросить? Только на основании голословного высказывания Н.Молевой? Не маловато ли для зачисления даже в спорные армяне?

Н.Молева в своей книге"Смерть пионерки" пишет: "Константин Симонов был армянином и плохо объяснялся по-русски". Достаточно послушать записи публичных выступлений Константина Михайловича или почитать его переписку, чтобы понять, что "достаточно солидный автор" Н.Молева попросту врёт. Симонов русским языком владел в совершенстве и объяснялся на нём прекрасно (картавость - это дефект речи, но не признак невладения русским языком). Поэтому я не верю этой фразе Н.Молевой совершенно... Андрей Симонов 12:37, 8 ноября 2009 (UTC)

Послужной список цитируется в книге "Парень с Сивцева Вражка"?

Фамилия "Симонов" может происходить много от чего, ограничиваться церковным происхождением было бы, на мой взгляд, неверно.

Википедия является сборником информации из разных авторитетных источников, не претендуя на роль истины в последней инстанции. Поэтому здесь должны быть отражены все точки зрения. К сожалению, мотивация Молевой мне не известна (может быть, имеются рецензии на эту ее книгу?). Аргументированно обсуждать авторитетность книги Молевой я, к сожалению, не готов. Хотя я согласен, что высказывание о плохом владении русским выглядит несколько странно. Что мы можем сделать - это персонифицировать указания на армянское происхождение, указав на конкретный источник в тексте статьи. Тогда информация будет выглядеть более частной. --Max Shakhray 17:45, 8 ноября 2009 (UTC)

Может быть, Вам известна еще какая-либо биографическая литература о Константине Симонове? --Max Shakhray 18:08, 8 ноября 2009 (UTC)

1) Послужной список не только цитируется в книге "Парень с Сивцева Вражка", но там есть и фото его нескольких страниц.

2) Кроме высказывания Н.Молевой, пока что НИКТО и НИГДЕ не предоставил НИ ОДНОГО доказательства армянского происхождения К.М.Симонова. На мой взгляд, ссылка на полухудожественное произведение Н.Молевой "Смерть пионерки" ни о чём серьёзномому читателю не скажет. Такие ссылки востребованы только любителями сенсаций, а не настоящими историками. Это всё-таки не документ... Мало ли кто чего сказал в ПОЛУХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении... Если прочитать М.Веллера, то половину персоналий Википедии нужно дополнять "новыми фактами" из их биографий... Андрей Симонов 18:55, 8 ноября 2009 (UTC)

Веллер Молевой не ровня, не стоит преувеличивать. Предлагаю такую формулировку:

Нина Молева в книге «Смерть пионерки» утверждает, что Симонов был армянином и плохо объяснялся по-русски. По словам Алексея Симонова, грузины убеждали его в молодости, что Константин Симонов - грузин, а армяне (в частности, Рубен Николаевич и Евгений Рубенович Симоновы) - что он армянин. Алексей Симонов считает эти версии несостоятельными, хотя выяснить генеалогию рода Симоновых далее Михаила Агафангеловича Симонова ему не удалось.

--Max Shakhray 23:41, 8 ноября 2009 (UTC)

РОДИТЕЛИ

Симонов Михаил Агафангелович - выпускник (1897) Императорской Николаевской военной академия [2]

1909 - полковник Отдельного Корпуса пограничной стражи [3]

биография военная здесь: [4] проверить надо,имхо, скорее всего, взято с этого ресурса, без ссылки(( [5]

оттуда же: родился 29.03.1871 Русская армия в Первой мировой войне

в 1891 закончил Александровское училище [6]

Так что, мне кажется, можно и нужно написать имя родителей в Семью, а отец вполне заслуживает отдельной страницы.

Мама - княжна Александра Леонидовна Оболенская

князь Иван Михайлович Оболенский (1774-1838)

2ж: с ? до1810 Фёкла Каблукова (1789-1862)

один из детей:

Оболенский Николай Иванович (1812-1865) ж: Анна Шубинская (?-1891)

один из детей:

Оболенский Леонид Николаевич (1843-1910) Похоронен на Новодевичьем кладбище С-Пб[7], Надгробье Ж. (с 1874) Дарья Ивановна Шмидт (1850-1923)

их дети:

• Оболенский, Николай Леонидович (1878-1960)

Окончил юридический факультет Петербургского университета (1901), земский начальник, начальник гражданской канцелярии при штабе Верховного Главнокомандующего (1914, 1915). Курский, харьковский и затем ярославский (1916-1917 гг.) губернатор. Статский советник. В эмиграции состоял при Великом князе Николае Николаевиче. Почётный председатель Семейного союза князей Оболенских (с 1957 г.). Ж. Наталия Степановна Соллогуб (1881-1963)

• Оболенская Людмила Леонидовна (1875-1955)

М. Maximilian Tiedemann (убит около 1917)

• Оболенская Дарья Леонидовна (1876-1940)

• Оболенская София Леонидовна (1877-1937)

Была вместе с сёстрами Людмилой и Дарьей были арестованы в Ленинграде как "социально опасные элементы", затем была расстреляна

• Оболенская Александра Леонидовна (1890-1975)

М. 1) с 1912 Михаил Агафангелович Симонов, 2) Александр Григорьевич Иванищев (соответственно, отчим см. поэму «Отчим» Симонов Константин. Стихотворения и поэмы. Повести разных лет. Последняя работа )

--DrCulture 23:00, 8 ноября 2009 (UTC)DrCuture

Травля деятелей культуры, интеллигенции

В данной статье говорится что Симонов никогда не участвовал в каких либо травлях:

Необходимо отметить, что достигнув партноменклатурных высот, Симонов никогда не был организатором и участником травли многих деятелей культуры..

В статье о романе Пастернака "Доктор Живаго" говорится совсем иное:

Среди литераторов, требовавших высылки, были Л. И. Ошанин, А. И. Безыменский, Б. A. Слуцкий, С. A. Баруздин, Б. Н. Полевой, Константин Симонов и многие другие (см. стенограмму заседания Общемосковского собрания писателей в разделе «Ссылки»).

К. М. Симонов, главный редактор «Нового мира», также отреагировал отказом напечатать роман: «Нельзя давать трибуну Пастернаку!».

Где правда? Или на момент травли Пастернака он не достиг этих самых партноменклатурных высот?

--92.113.162.121 13:06, 23 ноября 2009 (UTC)

Эта фраза была с истовым упорством вставлена участником во время моего капитального редактирования страницы (даже стоял шаблон "редактирую"). Мною предполагалось проработка и этих фактов. Однако этот ... поступок как-то отбил тогда охоту заниматься ими вплотную, в тч потому, что редактируемый текст еле удалось спасти. Хорошо, что Вы эту тему подняли - она весьма деликатна, особенно в Судьбе КМ.

Само выражение "достигнув партноменклатурных высот", на мой взгляд, само по себе мало соответствует литературным нормам русского языка, шаблонна, скажем так, но, если говорить о сути, то, опять-таки мне кажется, ни какие романы и пр. не являются документом. Документом может считаться подпись под опубликованным письмом. Мне не удалось пока найти подобного рода свидетельство и о роли КМ в судьбе Солженицына, хотя Алексей Кириллович признаёт этот факт в одном из интервью.

Давайте поищем именно документы, мб стенограммы, прямую речь.

С уважением, --DrCulture 17:46, 24 ноября 2009

Статья на баварском языке (Boarisch)

Здравствуйте! Вы находите первую редакцию с поэмом "Жди меня" здесь: [8] --Hellsepp 00:22, 8 декабря 2010 (UTC)