Обсуждение:Василий II Болгаробойца

Название династии

Большая просьба ко всем, кто постоянно меняют название династии - почитайте страницу обсуждения статьи Македонская династия. В русскоязычных академических АИ принято наименование династии Македонская. А вопрос происхождения уже не раз поднимался - определить, какой крови у императора больше, армянской, греческой или какой невозможно на основании имеющихся АИ, даже чисто армянское происхождение основателя династии далеко не очевидно, а уж о его потомке и говорить нечего, поэтому не нужно вносить в статью информацию об армянском происхождении императора, вся информация о происхождении династии есть в статье о ней.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:30, 12 декабря 2010 (UTC)

Посмотрим внесенные ссылки.

• Братство Гроба Господня. ВАСИЛИЙ Болгаробойца - ссылка на статью на сайте без всяких источников. Это явно не является АИ.
• Всемирная История. Византия - там информация взята из книги Лэма. В общем то это АИ, но возникает вопрос об афелированности, Лэм в армяне заносит всех, у кого хоть кто-то из предков был армянином. При этом автор не является специалистом по Византии.
• Императоры Византии армянского происхождения - это уж точно не АИ, основано на одноименной категории в Википедии, удалил.
• ВИЗАНТИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ И МЕСТО В НЕЙ АРМЯН-ХАЛКИДОНИТОВ - аффелированный источник. При вопросе определения происхождения армянские источники авторитетными не являются. Там в список императоров армянского происхождения занесли почти всех императоров, даже тех, на которых первичные АИ происхождение не указывают.
• Церковно-Научный Центр "Православная Энциклопедия". Расцвет восточно-римского могущества при армянской династии ( 867 - 1025) - это не АИ в данном вопросе.

Итак, что получаем. 2 ссылки из 5 являются АИ, но есть подозрение в их аффелированности в вопросе происхождения. Среди этих работ нет работ Византистов. И в Википедии не раз обсуждался вопрос о том, нужно ли указывать происхождения, консенсуса на это выявлено не было. Потому что выделить, какой "крови" в императоре было больше - греческой или армянской - невозможно, одни источники часто противоречат другим. И данный вопрос рассматривается в статье о династии (посмотрите обсуждение там, я не хочу повторять те же аргументы, но там в итоге пришли к консенсусной версии), здесь эта информация является излишней, тем более в преамбуле.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:04, 28 декабря 2010 (UTC)

вопросе определения происхождения армянские источники авторитетными не являются в свое время Ярослав сказал, что указание на национальную принадлежность источника не является критерием определения АИ или не АИ, в связи с чем предупредил участников, в случае апелляции к этому факту с его стороны последуют жесткие меры--83.149.24.115 09:30, 28 декабря 2010 (UTC)

А я и не сомневаюсь в том, что это АИ. Вопрос в том, является ли этот АИ нейтральным. И являются ли эти источниками авторитетными по поводу определения происхождения? Никаких ссылок на первичные источники для своих утверждений там не приведено. Я не сомневаюсь в том, что у Василия II среди предков были армяне, АИ об этом говорят. Но там среди его предков были и греки, возможно славяне, а выделять одну линию происхождения, опуская другие, некорректно. Да и как определить, какой крови больше? Даже сейчас это неразрешимая проблема. Да и какое отношение происхождение имеет к конкретному императору? Он был византийцем. А происхождение должно рассматриваться в статье о династии, причем рассматриваться в комплексе, что в статье о династии и сделано. И почитайте обсуждения Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт, там вопрос о нейтральности источников и о применимости их не раз поднимался. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:02, 28 декабря 2010 (UTC)

Vladimir Solovjev я с вами конечно же не согласен. Любой опытный российский византист знает, что Васи́лий II Болгаробо́йца был чистокровным армянином, но не афиширует (видимо не нравится гордым славянам осознавать — что Христианство на Руси насадил армянин). Всемирная История. Византия — Лэм записывает в армяне не тех, у кого были "армянские корни", а тех кто как минимум на половину армянин (потому что в Византии преобладало греческое и армянское население и чужаков на троне они не терпели). То есть, то, что Василий был как минимум наполовину армянином по происхождению, это ФАКТ. Славянскими корнями там даже не пахнет, поэтому обсуждать это даже глупо. А политика Василия по отношению к армянам четко подтверждает его этническую пренадлежность. Ну и конечно: окружения Василия было армянским — Иоанн Цимисхий был армянином. Варда Склир и Варда Фока — оба этнические армяне с типичными в то время армянскими именами (Варда с армянского — роза). Поэтому прошу больше не убирать мои источники из-за своих национальных комплексов. Вы скорее всего грубо нарушаете правила Википедии.

Прочитайте правило ВП:ЭП. И голословно обвинять меня в нарушении правил Википедии, я их знаю гораздо лучше вас. Не нужно додумывать, из-за чего я что-то пишу и обвинять меня в национальных комплексах. По существу. Вы сами себе противоречите. То он чистокровный армянин, то наполовину армянин. В Средние Века не было такого понятия - национальность. А на заявление «Любой опытный российский византист знает, что Васи́лий II Болгаробо́йца был чистокровным армянином, но не афиширует» приведите источник, в котором это говорится. Без этого ваше заявление является оригинальным исследованием, что запрещено правилами Википедии. А источники свои убрали вы сами. Я убрал только 2 неавторитетных источника. По поводу происхождения Македонской династии (именно так она называется в русскоязычной историографии, все ссылки на АИ, которое это подтверждают, приведены в статье о династии). Первичные источники часто противоречат друг другу о том, кем был её родоначальник. Дело в том, что некоторые византийские и арабские источники называли Василия I славянином. Что вызвало в начале XX дискуссию о достоверности его армянского происхождения. Известный византист Васильев предполагал, что он был смешанного армяно-славянского происхождения. Хотя сейчас многие византисты высказываются в пользу чисто армянского происхождения, но такая теория существует, она подтверждена АИ. А раз так, то согласно правилу ВП:НТЗ она должна быть отражена. Все теории с АИ достаточно подробно изложены в статье о династии. Но излагать их каждый раз в статье о каждом представителе династии смысла нет. Достаточно ссылки на династию. Мне, в общем то, без особой разницы, был Василий II армянином, греком или кем то ещё. Но статья должна отображать нейтральную точку зрения. Так что я постарался привести преамбулу к более нейтральной версии. Если не согласны - будем искать консенсус, в крайнем случае найдем для статьи посредника. Но если вы не прекратите меня оскорблять, то для вас это может окончиться тем, что я попрошу нейтрального администратора оценить ваши высказывания. И это может закончится для вас блокировкой. Больше я никаких правок в статью сейчас вносить не буду.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:18, 28 декабря 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь, что вы лучше меня знаете правила! Но сколько еще надо привести АИ, чтобы было понятно что Васи́лий II Болгаробо́йца является чистокровным армянином из армянской династии?! Я лишь выступаю за историческую справедливость, а вы на мой взгляд действуете с точки зрения славянской выгоды. Все факты из его биографии четко указывают на его армянское происхождение. Даже незаинтересованый читатель догадается об этом. Говорить о славянской теории происхождения Василия из-за того, что основатель династии происходил из славянской Македонии не актуально. Дедушка Васи́лия Болгаробо́йцы Константин VII Багрянородный в своем труде «Жизнеописание Василия» четко указывает на чисто армянское происхождение Василия I:

«Так вот сей самодержец Василий, коего ныне намерен я описать в своем сочинении, происходил из Македонии, а родом был из племени армянских Аршакидов. 5 Дело в том, что при древнем Аршаке, который правил парфами и достиг вершин славы и добродетели, был утвержден закон, по которому в будущем у парфов, армян и даже мидийцев 6 могут царствовать лишь люди из рода Аршака или его потомков. И вот упомянутая ветвь царствовала над перечисленными народами, а когда в некое время армянский правитель ушел из жизни, начались раздоры и споры о царстве и преемстве власти. А Артаван и Клиен, которые не только лишились наследственной власти, но и рисковали жизнью, прибыли в сей царственный Константинополь. Правил тогда ромейской державой [92] Лев Великий, тесть Зинона. 7 Он принял этих мужей ласково и достойно их благородного происхождения и дал им в столице подобающий кров и приют. 8 Властитель персидской державы, узнав, что они из родной страны ушли, а в сей царственный город пришли и милостиво там царем приняты, стал в письмах звать их назад, при этом высказывал им свое расположение и обещал вернуть отцовскую власть, но на деле старался заручиться покорностью своего народа. Они получили письма и раздумывали еще. как поступить, а один их слуга уже обо всем доложил и вручил послание царю. Когда же стало ясно, что, пригласив их, Перс не им власть, а себе покорность народа обеспечить хочет и не пойдет это на пользу ни тем людям, ни Ромейской державе, было предусмотрено не дать осуществиться плану персов. Вот почему предупредил царь возможность бегства, и были они под благовидным предлогом вместе с женами и детьми (их после у них похитили) переселены в македонский город Нику якобы, чтобы получили больше земли и свободы. Шло время и, когда мощь сарацин возросла, их амерамнун таким же образом попытался искусить потомков первых Аршакидов и в письмах позвал их вернуться к наследственной державе и власти. Но царю Ираклию сей замысел раскрыли, вручили письма, и понял царь, что послано было такое приглашение без их благоволения, а только ради укрепления власти зачинщиков сего дела (сарацины надеялись на любовь к древнему Аршаку и на то что, если заимеют у себя его потомков, легко привлекут и народ), и потому опять якобы для большей безопасности переселил их в Филиппы (тоже один из македонских городов). Но и оттуда он их перевел, на сей раз в Адрианополь, как бы для жизни и положения более достойных. Место пришлось им по душе, они составили собственное свое племя и колено, умножились числом, приобрели немало богатств, при этом блюли отчее благородство и сохраняли чистоту рода...»' http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/frametext51.htm

На том же сайте читаем комментарий византиста: '5 Армянские Аршакиды — династия армянских царей, правившая Арменией с 64 по 428 г., младшая ветвь парфянских Аршакидов, потомков Аршака, полулегендарного основателя Парфянского царства, о котором упоминается в следующей фразе. О происхождении Василия от армянских Аршакидов говорится и в других источниках. Армянское происхождение Василия сейчас почти не вызывает сомнений исследователей, однако его царские корни — выдумка, в правдивости которой сомневались уже сами византийцы (см.: Zon. 407.15—408.2). До нас дошло свидетельство автора «Жития Игнатия», рассказывающее о самом зарождении этого вымысла. Его авторство приписывается Фотию, находившемуся в опале и стремившемуся вернуть расположение императора. С этой целью он сочинил фальшивую генеалогию Василия, а также пророчество, которое с помощью ловкого маневра подсунул царю (см.: PG 105, col. 565; ср.: Ps.-Sym. 689.5 сл.). Трудно сказать, насколько виновен Фотий в фабрикации фальшивки, но вполне можно понять, почему эта версия была подхвачена пенегиристами Василия (см.: Adontz N. L'age. .. Р. 232 suiv.).

Прекратите вандалить

Manaus прекратите вандалить, в статье я привел ряд АИ - Вы их удаляете, с комментариями армянской крови в нём было не больше 1/32. Вы опытный участник, приведите АИ на свои утверждения дабы Ваши действия не квалифицировались как вандализм--85.26.186.99 22:08, 28 декабря 2010 (UTC)

Как было сказано Владимиром Соловьёвым все приводимые вами источники либо неавторитетны, либо ненейтральны. К тому же понятия национальности в средние века не существовало. Все византийские императоры называли себя «императорами ромеев».

Если армянское происхождение Василия I под сомнением (см. А. А. Васильев «История Византийской империи» (там сказано, что арабские и ряд греческих первоисточников говорят о его неармянском происхождении) и Ф. И. Успенский «История Византийской империи»), то как можно говорить о армянском происхождении его праправнука — Василия II. К тому же уже мать его прадеда Льва VI была скандинавкой. Причём Евдокия Ингерина была также любовницей императора Михаила III из Аморейской династии и не исключено, что именно Михаил III является отцом Льва VI. Такую точку зрения допускает современный американский историк Джон Норвич в своей «Истории Византии», учитывая крайне неприязненное отношение Василия I к Льву, а также возможную причастность Льва к убийству отца.

Не понятно также, что вы подразумеваете под «армянским происхождением»? По вашему выходит, что любое лицо имеет армянское происхождение если оно имеет в числе своих предков хотя бы одного армянина в пятом (десятом, двенадцатом, двадцатом) колене? Впрочем мне всё равно. Надеюсь вы поняли, что ваши обвинения меня в вандализме являются всего лишь инсинуациями. Я могу хоть завтра убрать эту страницу из списка наблюдения. В любом случае у вас найдутся аппоненты посерьёзней.

И вообще данный вопрос однозначного решения не имеет. Его может решить только эсгумация останков (вряд ли они сохранились) и их генетическая экспертиза. Manaus 00:36, 29 декабря 2010 (UTC)

абсолютное большинство источников говорят об армянском происхождении македонской династии, ну а греческие источники говорят именно об армянском происхождении...есть ряд АИ говорящих о его армянском происхождении, часть из которых я привел...Вы убрали все не приведя другие--83.149.24.116 06:04, 29 декабря 2010 (UTC)

Manaus источники которые проверял Vladimir Solovjev привел Я, а не 85.26.186.99. Насчет неармянского происхождения Василия I из арабских и греческих источников — вы бы хоть зашли в статью, прежде чем писать подобную чушь! В его армянском происхождении не сомнивается не один византист, читайте выше мои комментарии. А то, что правнука назвали Василием, как и основателя династии — еще раз подтверждает его армянское происхождение. Македонская династия сохраняла армянскую кровь, и в Византии преобладали два основных народа — это греки и армяне. Чужаков у власти, как я уже писал выше, они никогда не терпели. Василий своей политикой показал, что он этнический армянин (см. биографию на hrono.ru). Все ваши доводы сходятся в отрицании фактов, и славянизации Василия. Славянином он быть не мог, потому как в его время Византийцы воевала со Славянами, и принимать императором врага - это, согласитесь, глупо. И прежде чем рассуждать о коленах, вы бы просмотрели его родословную! Его родным дядей был Василий Лекапен — сын императора Романа Лакапена — армянина по происхождению..

вернул, Ваша правка не корректна--83.149.24.116 06:04, 29 декабря 2010 (UTC)

УВ.Администратор Рубин почему вы заниматесь вандализмом? убираете инфу снабженную АИ??--85.26.186.135 22:31, 30 декабря 2010 (UTC)