Обсуждение:Низами Гянджеви

Untitled

• Архив 1
• Архив 2
• Архив 3

Процесс Новрузали Мамедова

В версии, принятой посредниками, отражен тот факт, что среди автортетных органов Азербайджана, настаивающих на азербайджанской идентичности Низами, также и прокуратура и суд и что отрицание таковой идентичности рассматривается там как государственное преступление. Это имеет прямое отношение не к самому Низами, конечно, но к теме "проблема идентичности Низами", так как данная тема описывает не то, кем был Низами на самом деле a взгляды на идентичность Низами - и разумеется, нельзя не отметить то, что азербайджанская идентичность Низами является в Азербайджане не только господствующей в местной науке теорией, но и фактически частью государственной идеологии, поддерживаемым всей силой карательных органов. Все источники по этому вопросу приведены, факт выдвижения данного обвинения на суде над Мамедовым в рамках ВП можно считать полностью обоснованным. Поэтому попытки отката данного пассажа выглядят более чем странными. Павел Шехтман 14:30, 3 ноября 2008 (UTC)

Опять таки, этого персонажа посадили совершенно за иные грехи. Я крайне сомневаюсь, чтобы Низами упоминался в вердикте суда. Если вы можете доказать обратное, то пожалуйста. Статья о самом Низами, его жизни и творечестве, посторонним темам здесь не место. Grandmaster 08:22, 4 ноября 2008 (UTC)

При чем тут вердикт суда? Есть описанные обвинения, прозвучавшие в ходе суда. В тексте статьи приводятся именно прозвучавшие обвинения со строны государственного обвинителя (лицо, поддерживающее от имени государства обвинение в суде при рассмотрении уголовных дел). Самолично представитель государства обвиняет. Не жук чихнул. Divot 10:06, 4 ноября 2008 (UTC)

К слову. Как показывают приведенные мной ссылки, "этого персонажа" посадили за шпионаж в пользу Ирана, в форме передачи в Иран необходимой информации для создания автономной республики» на юге страны. «Необходимая информация», по версии обвинения, содержалась в номерах газеты «Талыши Садо». Кроме того, в обвинительном заключении Мамедову инкриминировалось следующее: передача спецслужбам Ирана информации, характеризующую граждан Азербайджана- сотрудников газеты; обращение в международные организации (ООН, ОБСЕ ит. д.) о нарушении прав национальных меньшинств и формировании отрицательного имиджа Азербайджана; целью обращения в международные организации был создание автономии для талышей; под прикрытием пропаганды спорта и спортсменов пропагандировал талышские национальные ценности; обращение в Общественное Телевидение с целью открытия передач на языке талышей; регистрация в Министерстве Юстиции Талышского Культурного Центра и газеты «ТС»; способствовал трудоустройству талышей в исполнительные и законодательные органы страны с целью их содействия в будущем; сотрудничество с зарубежными исследователями и написание, на основе полученных в местах компактного проживания талышей разведанных данных, научных трудов. При таком раскладе, действительно, отрицание азербайджанской национальности Низами и Бабека, а равно ы заявления, что тюрки пришли в Азербайджан "только" в 3 в.н.э. выглядят чрезвычайно тяжкой уликой. Павел Шехтман 12:25, 4 ноября 2008 (UTC)

В обвинительном заключении может инкриминироваться все, что угодно. Если в приговоре какое-либо обвинение не нашло отражение, значит суд не увидел в этом обвинении состава преступления. Все очень просто. И опять, причем здесь сам Низами? Статья ведь не о судебной системе Азербайджана. Grandmaster 12:45, 4 ноября 2008 (UTC)

Нет, конечно. О судебной системе Азербайджана писать и писать. Статья о Низами, утверждать неазербайджанское происхождение которого, по мнению государственного обвинителя, есть злой умысел и предательство интересов азербайджанского народа. Divot 13:11, 4 ноября 2008 (UTC)

У государственного обвинителя может быть свое мнение по данному вопросу. Вы мне скажите, суд с ним согласился или нет? Grandmaster 13:17, 4 ноября 2008 (UTC)

Собственное мнение, это у Вас. У государственного обвинителя государственное мнение. Суд, насколько мне известно, не согласился. Но суд, это независимый орган (ну, насколько вообще в Азербайджане есть независимые мнения), а государственный обвинитель выражает точку зрения государственной власти. Вот Вы мне скажите, кто-то из государственных деятелей Азербайджана выступил с мнением о неправильности такого подхода со стороны гособвинения? Можете назвать хоть одного? Если не можете, то точка зрения гособвинения есть позиция государственной власти. Divot 13:27, 4 ноября 2008 (UTC)

(подумав) Насчет суда, который не согласился, это я поторопился. Суд, насколько мне известно, не предъявил это в качестве статьи обвинения, а что там было в мотивировочной (резолютирующей) части, я не знаю. Divot 13:32, 4 ноября 2008 (UTC)

Позиция обвинителя не есть позиция государства. Не надо говорить абсурдные вещи. Таким образом, данного человека за Низами не сажали. Что и требовалось доказать. Я думаю, что любые попытки вставить эту информацию в статью необоснованы. Grandmaster 13:50, 4 ноября 2008 (UTC)

Позиция государственного обвинителя не есть позиция государства - ????? Насколько можно понять, данный материал использовался как улика в том обвинении, за которое Мамедов был осужден на 10 лет. Павел Шехтман 13:58, 4 ноября 2008 (UTC)

"Не надо говорить абсурдные вещи". Мне кажется, это следует адресовать именно Вам. Divot 20:45, 4 ноября 2008 (UTC)

Впрочем, если у Вас есть иная позиция государственного чиновника, осуждающая такую прыть государственного обвинителя, озвучьте. Внесем в статью. Divot 20:48, 4 ноября 2008 (UTC)

А зачем? Совершенно очевидно, что данного человека посадили не за Низами. В приговоре Низами не упомянут. А мнение обвинителя есть личное мнение этого человека. Мнения бывают разные, если суд не поддержал обвинение в этом вопросе, то и вопрос закрыт. Grandmaster 10:38, 5 ноября 2008 (UTC)

При чем тут за что посадили и улики, доказывающие злой умысел Мамедова? Есть конкретный факт, что известный правозащитник возмущается, что в качестве обвинения Мамедову предъявляется деазербайджанизация Низами. Этот факт описан в статье. Именно как случай, когда прокурор обвиняет в этом Мамедова. Все полностью соответствует фактам. Значимый человек, главред газеты и ученый, значимый процесс. Что еще надо?

В ваших попытки "затереть" этот факт, я вижу исключительно нежелание признать то, что в Азербайджане сомнение в неазербайджанском характере Низами может служить причиной обвинения в процессе о государственной измене. Divot 10:55, 5 ноября 2008 (UTC)

Вообще-то в этой газете вроде бы писали, что Низами якобы талыш, а с ним еще куча других людей, например Мирза Фатали Ахундов и т.д. Но, еще раз, где доказательства того, что его осудили именно за Низами? И будем ли мы в статье про Ахундова (родом из Шеки, кстати) тоже цитировать этот судебный процесс? Совершенно неуместный материал. Grandmaster 12:00, 5 ноября 2008 (UTC)

При чем тут газета, когда о материале говорит, например, HRW? Divot 12:09, 5 ноября 2008 (UTC)

О каком материале? Grandmaster 12:16, 5 ноября 2008 (UTC)

О процессе над Мамедовым, которого мы сейчас обсуждаем. Divot 12:22, 5 ноября 2008 (UTC)

Речь об обвинении о публикациях в газете. Там писали о якобы талышской идентичности многих азербайджанских деятелей, в том числе и тех, кто никакого отношения к региону не имел (например Низами, Мирза Фатали Ахундов), но посадили данного человека не за это, а за связи с иранской разведкой. Поэтому к данной статье отношения не имеет. В приговоре это не упомянуто. Grandmaster 12:45, 5 ноября 2008 (UTC)

Его посадили за «измену Родине посредством помощи Ирану в его враждебной деятельности» [1]. А отрицание азербайджанской идентичности Низами, попытка регистрации талышского культурного общества и пр. фигурировали как свидетельства преступной антигосударственной деятельности, которую проводил Мамедов по заданию иранской разведки. Павел Шехтман 14:45, 5 ноября 2008 (UTC)

Можно говорить сколько угодно о несовершенстве судебной системы Азербайджана, но из статьи о Низами винегрета делать не нужно. Новрузали Мамедов может быть обвинен во всех смертных грехах, не будучи виноватым в них - все это никакого отношения к Низами не имеет - или же нужно все статьи о деятелях Азербайджана, по которым прошелся Мамедов, украшать этим процессом. Я прошу посредников не отмалчиваться, а высказаться по этому поводу, иначе это пустопорожнее обсуждение затянется до бесконечности, как это, собственно, уже и происходит. Прямо-таки театр абсурда устроили с несчастным поэтом. Lun 21:16, 5 ноября 2008 (UTC)

Речь не об отрицании азербайджанской идентичности. Где вы выкопали такую формулировку? Наоборот, талышские националисты утверждают, что настоящие азербайджанцы — это талыши, и поэтому Низами — это талыш, так как азербайджанец. Вот такая у них интересная логика. В газете, которую издавал этот человек, писали, что практически все выдающиеся люди Азербайджана — это талыши, и список этих людей довольно длинный. Мы что, будем упоминать этот процесс во всех статьях? Кроме того, его осудили не за публикации о Низами или других людях, в приговоре это не упомянуто, следовательно криминал установлен не был. Мало ли кто какую глупость пишет? Статья о поэте Низами, его жизни и творчестве. Судебные процессы современности к нему отношения не имеют. Grandmaster 06:01, 6 ноября 2008 (UTC)

Кроме того, выступление Гумбатова в приведенном Шехтманом источнике как-раз таки доказывает правоту обвинения. Он открытым текстом говорит о том, что ставит целью присоединение к Ирану. Grandmaster 06:07, 6 ноября 2008 (UTC)

Если Вас долго бить, Ув. Грандмастер, Вы тоже признаете, что получали деньги не только от Ирана, но и лично от Сержа Саркисяна. Divot 08:41, 6 ноября 2008 (UTC)

Я не говорю об иранских деньгах. Я совсем о другом говорю. Grandmaster 06:52, 8 ноября 2008 (UTC)

Комментарий (промежуточный итог)

Я вижу в дискуссии выше обсуждение нескольких аргументов:

• Осудили Мамедова не за Низами, Низами в приговоре суда не упоминается.

  Комментарий. Я полагаю, что вопросы о том, за что всё-таки в итоге осудили Мамедова, не очень принципиальным в данном случае. Факт того, что такое обвинение предъявлялось, и это было признано значимым для включение в отчет правозащитной организации, значим сам по себе (он показывает уровень споров вокруг этого вопроса), вне зависимости от того, принял этот факт суд к рассмотрению, или нет. Например, если бы Ходорковскому, помимо всего прочего, на суде бы инкриминировали, скажем, организацию теракта на мюзикле Норд-Ост, и это обвинение было бы отвергнуто судом, но об этом написал бы Мемориал — скорее всего, этот материал можно было бы включить в статью о трагедии Норд-Оста. В этом смысле, нам даже не очень важно, осудили Мамедова или нет — важно то, что факт обвинения нашел свое отражение в отчете правозащитной организации.

• Помимо Низами упоминается еще много людей якобы «талышской национальности» (по мнению Мамедова или авторов его газеты), должны ли мы вставлять упоминание об этом процессе в статью о каждом из них?

  Комментарий. Нет, не должны, по крайней мере, до момента появления в этих статьях секции, освещающей споры вокруг их идентичности, ежели таковые существуют и обсуждаются в источниках уровня Шнирельмана; К тому же, в цитируемом сообщении правозащитной организации упоминается именно Низами, а не другие люди (что, опять-таки, показывает на наличие и остроту споров вокруг его идентичности, и имеет отношение к теме).

• Речь не об отрицании азербайджанской идентичности. Где вы выкопали такую формулировку? Наоборот, талышские националисты утверждают, что настоящие азербайджанцы — это талыши, и поэтому Низами — это талыш, так как азербайджанец.

  Комментарий. Этот аргумент мне представляется наиболее релевантным обсуждаемой теме. Я бы хотел попросить у Грандмастера предоставить источники, подтверждающие, что Мамедов (или авторы соответствующей статьи в его газете; или политическая организация, к которой он принадлежит) утверждают, что «настоящие азербайджанцы — это талыши»? Мне пока что представляется, что поскольку вопрос об идентичности идет вокруг границы «иранские народы/тюркские народы» (соответственно, «персидская культура/азербайджанская культура»), то принадлежность Низами к талышам (иранскому народу) может быть релевантной обсуждаемой теме. Но я бы хотел ознакомиться с дополнительными источниками по этому поводу.

• Процесс не имеет отношения к поэзии

  Комментарий. Как было замечено, обсуждаемые вопросы имеют отношение не к поэзии, но к вопросу об идентичности поэта, то есть соответствуют теме секции «Проблема культурной идентичности Низами».

Пока никаких окончательных выводов не делаю, жду дополнительных источников по поводу третьего из сформулированных вопросов. Если забыл учесть какой-то аргумент — дайте знать.

Ilya Voyager 21:34, 16 ноября 2008 (UTC)

Правка Грандмастера с "Британникой"

Также нарушает консенсусную версию и выглядит довольно странной правка Грандмастера на месте утверждения, что на Западе Низами практически безусловно считается персидским поэтом:

• [2]

То, что Низами внес большой вклад в персидскую литературу - несомненно. То, что он родился на территории современной Азербайджанской Республики - также несомненно или почти несомненно (некоторые, под вопросом, все-таки упоминают Кум). Но в данном разделе обсуждается вопрос не о территориальном происхождении и не о культурной роли Низами, а о его идентичности, и на этот счет приведены многочисленные источники (в т.ч. Британика), однозначно именующие его Persian poet - Poète persan - persischer Dichter. Если ув. Грандмастера не удовлетворяет ссылка на статью "Низами", где этот термин прямо не используется - я дополнил ее сылками на те места в "Британике, где он прямо так и назван Persian poet. Что же касается до приведенных примеров с Чингизом Айтматовым и Ибрагимбековым, то они ничего не опровергают, ибо если бы их назвали "классиками русской литературы", то их русскую культурную идентичность можно было бы считать в рамках ВП доказанной. Другое дело, что теоретически возможна и двойная идентичность, но она-то как раз энциклопедиями не отмечена. Павел Шехтман 14:39, 3 ноября 2008 (UTC)

Двойную идентичность отмечает ряд авторов. А с Британникой все достаточно туманно. Можно трактовать по разному. Grandmaster 13:53, 4 ноября 2008 (UTC)

Да что же туманного в словах Persian poet? Вы шутите. Павел Шехтман 13:56, 4 ноября 2008 (UTC)

Это может быть указанием на этническую принадлежность. Grandmaster 12:04, 5 ноября 2008 (UTC)

А разве мы пишем об этнической принадлежности? Вроде называется глава "культурная идентификация". Divot 15:44, 5 ноября 2008 (UTC)

Культурная идентификация тоже не персидская - писать можно на том языке, который являлся литературным языком того времени, но идентифицировать поэта с литературой народа, язык которого использовался в творчестве, не нужно. Он не классик персидской поэзии, а персоязычный поэт. Не нравится слово "персоязычный", можно писать более длинно - "писавший на фарси", но суть от этого не изменится. Ведь сказано же было:

В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи.

Я вновь прошу посредников высказаться ОПРЕДЕЛЕННО по обсуждаемому вопросу. Lun 21:23, 5 ноября 2008 (UTC)

Ув. Lun, да, азербайджанский источник говорит "В эпоху, когда жил Низами, язык, как таковой, не имел значения, с точки зрения же чувств, души, патриотических аргументов, доказывающих тюркское происхождение, поэта, не одно, а тысячи.". Но у нас также есть неазербайджанские источники, которые считают тюркизацию Низами политическим фарсом. И, поверьте, это весьма серьезные источники. Почему же надо в этой ситуации брать за основу точку зрения, которая за пределами фактически Азербайджана не имеет хождения? Ведь даже в России АИ высказываются по тюркизации Низами довольно резко. Divot 21:44, 5 ноября 2008 (UTC)

Хотя бы потому, что вы неправы в том, что эта точка зрения за пределами Азербайджана не имеет хождения. Lun 05:52, 6 ноября 2008 (UTC)

Подтвердите Ваши слова авторитетными источниками. Пока я видел в абсолютном большинстве ссылки на статьи о мебели. Была пара ссылок на книги, но ни одна из них не написана востоковедом или специалистом по восточной поэзии. Только два автора, Лейн и Бренда Шаффер. Лейн отписался, что имел в виду только географию, его исключаем, а о книге Шаффер коллеги пишут такое... я даже о Буниятове такого не ситал. Divot 08:45, 6 ноября 2008 (UTC)

Цитаты о Низами

Ув. сторонники "азербайджанской" версии. Ответьте наконец на вопрос, почему в главе, где большинство АИ говорит о том, что Низами - персидский поэт, цитат с заведомо менее распространенной версией должно быть больше? Я спрашивал это три раза, и все три раза не получин никакого ответа. Поэтому я удаляю правку Талех, как несогласованную и необоснованную. Divot 22:35, 3 ноября 2008 (UTC)

А где ссылка о том, что большинство исследователей придерживается именно этой версии? Этого требуют правила. Grandmaster 08:39, 4 ноября 2008 (UTC)

Вам ответили несколько раз на этот вопрос, в том числе и посредники. Вы читаете обсуждение? Divot 09:57, 4 ноября 2008 (UTC)

Такой ответ следует понимать как отсутствие у Вас соответствующей ссылки. С другой стороны, сколько ученых в мире занимается исследованием творчества и жизни Низами? Не особенно много, должно быть, можно по пальцам посчитать))). И значительная, если не бОльшая часть из них - в странах постсоветсткого пространства. Где, как отмечается в Вашем же разделе, большинство продолжает придерживаться мнения о том, что Низами азербайджанский поэт. Так что, если считать не количество стран из которых ученые, а число самих исследователей, то ситуация с "большинством" скорее всего прямо противоположная тому, что говорит ув.Дивот.--Thaleh 20:01, 4 ноября 2008 (UTC)

Такой ответ следует понимать, что он уже неоднократно был дан в обсуждении. Divot 20:43, 4 ноября 2008 (UTC)

Кстати, я не сказал, что большинство исследователей Низами в пост-СССР придерживается этого мнения, читайте внимательнее. Если на то пошло, то в пост-СССР большинство специалистов по Востоку и Низами как раз говорят, что это азербайджанская фальсификация. Посмотрите Дьяконова и Стеблин-Каменского. Divot 20:51, 4 ноября 2008 (UTC)

Опять таки, любое утверждение о том, что большинство придерживается определенного мнения должно ссылаться на источник. Пока источника о мнении большинства нет. Я не видел, что сказали посредники по этому поводу. Дискуссия так разрослась, что уследить сложно. Grandmaster 10:41, 5 ноября 2008 (UTC)

1) Я указывал правило русской Википедии, что такие выводы можно делать самому. 2) Привел АИ, который говорит: Низами признан учеными как классик персидской поэзии. Divot 15:46, 5 ноября 2008 (UTC)

Дело в том, что одни ученые называли его классиком персидской поэзии, другие - азербайджанской поэзии. Поэтому утверждать, что он был классиком персидской поэзии, является односторонним утверждением. Lun 21:27, 5 ноября 2008 (UTC)

Разве я не привел примеры тех, кто называл его классиком азербайджанской поэзии? Другое дело, что их знасительное меньшинство, что отражено в главе. Divot 21:36, 5 ноября 2008 (UTC)

Мало того, что их меньшинство. Это меньшинство при том очень специфически группируется во времени и в пространстве. Павел Шехтман 00:10, 6 ноября 2008 (UTC)

Кем группируется? Скотоводами? Lun 05:54, 6 ноября 2008 (UTC)

Ув Lun, зачем Вы так по азербайджанским историкам прошлись? ))))) Divot 11:36, 6 ноября 2008 (UTC)

Не азербайджанские историки скотоводы, а Шнирельман, ув. Дивот. Я подозревала, что вы плохо знаете свои источники - и вот вам доказательство. Если же хотели сострить, то знайте - острота весьма низкого пошиба, даже не ожидала от вас такого уровня остроумия. И шутливые смайлики не сделали ее смешнее. Lun 21:16, 7 ноября 2008 (UTC)

Ув. Lun, это Вы не поняли моей мысли. Я то как раз прекрасно понял Вашу реплику о Шнирельмане. Но если "скотовод" Шнирельман, как Вы тонко изволили выразиться, группирует азербайджанских историков, то они получается.... ну Вы знаете кого группируют скотоводы. Мне кажется, Ваша реплика оскорбительна для этих..... которых группирует Шнирельман. Не находите? Divot 01:36, 8 ноября 2008 (UTC)

Гениально! Сначала вы обзываете азербайджанских историков скотоводами, а потом легким движением пера делаете меня автором этой неуклюжей шутки. Такой изворотливости нужно поучиться, браво. Чувствуется хорошая школа. Lun 07:15, 8 ноября 2008 (UTC)

Ув. Lun, я никого не обзываю. Это Вы обзываете. А теперь, когда Вам это вернулось бумерангом, чем-то недовольны. И не могли бы Вы говорить по существу? О скотоводах говорят в других статьях Википедии. Divot 10:05, 8 ноября 2008 (UTC)

А что постыдного в том, что скотовода называют скотоводом? Вот когда этому пытаются придать оскорбительный оттенок, как это делаете вы - это называется обзыванием. А в случае со Шнирельманом это всего лишь факт биографии - ибо не азербайджанские историки, а Шнирельман защитил кандидатскую диссертацию по происхождению скотоводства, а докторскую по «Возникновению производящих хозяйств».[3] Куда уж далее по существу? А вот вы почему-то ушли не в ту степь, а потом решили в бумеранг сыграть. Не получится. Lun 12:33, 8 ноября 2008 (UTC)

• Я не наблюдаю конструктивного обсуждения в этой секции. EvgenyGenkin 12:36, 8 ноября 2008 (UTC)
  • Не вижу смысла, Евгений. Lun 20:07, 8 ноября 2008 (UTC)

• • Ув. Lun решила перейти на оскорбления источника, который ей не нравится, вместо аргументов. Потом опять будет обижаться, что ее не слушают. Divot 15:01, 8 ноября 2008 (UTC)

• • • Дивот, не валите с больной головы на здоровую. Как можно называть оскорблением факт биографии вашего главного источника? Именно вы придали этому оскорбительный оттенок, решив проехаться по азербайджанским историкам, и получили адекватный ответ, но остановиться не смогли. А теперь решили свалить все на меня. Нехорошо. Lun 19:44, 8 ноября 2008 (UTC)
      • Автор следующей же реплики в подобном стиле очень рискуется отправиться в блокировку за троллинг. Прошу вернуться к конструктивному обсуждению, если еще есть что обсуждать. Ilya Voyager 20:08, 8 ноября 2008 (UTC)

Комментарий по процедурному вопросу

Уважаемые коллеги! В связи со сложностью тематики, а также в связи с тем, что коммуникации с участниками обсуждения по частным (закрытым) каналам вызывают напряженность (мои слова, сказанные в частной беседе, могут быть неправильно истолкованы при пересказе; частные коммуникации могут восприниматься как давление, etc.) я полагаю правильным сократить использование закрытых каналов связи и впредь не планирую обсуждать ситуацию вокруг этой статьи (а также по всей тематике) с представителями противостоящих сторон по e-mail, IM и т. д. (за исключением, возможно, каких-то совсем форс-мажорных случаев, когда без такого взаимодействия обойтись никак невозможно; оставляю также за собой право обсуждать её с другими посредниками/администраторами любыми доступными мне средствами). Пожалуйста, в случае необходимости привлечения моего внимания, используйте мою страницу обсуждения. Ilya Voyager 07:52, 4 ноября 2008 (UTC)

Илья, судя по принимаемым вами и Генкиным решениям, особой сложности вы оба не испытываете. Принимаете все предложения Дивота, напрочь отвергаете все наши предложения - и никаких делов. Все просто, но, к сожалению, далеко от гениального.:) Lun 22:37, 5 ноября 2008 (UTC)

Я достаточно подробно прокомментировал это на странице обсуждения Евгения Генкина [4]. Cитуация очень простая. Если Вы не верите в мою нейтральность, то проблема решается просто — посредничество с моей стороны прекращается, я убираю страницы, как-либо связанные с историей Азербайджана, из списка наблюдения (скорее всего, часть из них уходит в бессрочную защиту), и делайте что хотите. Ilya Voyager 23:28, 5 ноября 2008 (UTC)

Цитаты в главе об идентичности

Коллеги, я предлагаю убрать ВСЕ развернутые цитаты из главы, и дать их короткое резюме словами, т.к. они перегружают материал. Уже задавал этот вопрос, но все промолчали. Я так понимаю, это выражение согласия? Divot 13:30, 4 ноября 2008 (UTC)

Предлагайте свой вариант, и мы посмотрим, как это будет выглядеть. Grandmaster 10:44, 5 ноября 2008 (UTC)

Вот так. Я оставил только цитату из Кафарлы, но в кавычках, чтобы не множить пространство для главы. Divot 16:01, 5 ноября 2008 (UTC)

И я думаю надо написать о скандале по высказываниям иранского посла. Divot 16:03, 5 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, посмотрите мое предложение главы вообще без цитат (на самом деле там есть небольшой кусок из Кафарлы, но не суть). Есть мнения против того, чтобы убрать все развернутые цитаты? Divot 21:40, 5 ноября 2008 (UTC)

Я не против того, чтобы убирались развернутые цитаты из главы в принципе - но против отдельных частей самой главы по причинам, изложенным ранее. Lun 22:33, 5 ноября 2008 (UTC)

За пределами СССР в большинстве академических трудов (в том числе и турецких авторов) и авторитетных энциклопедий: Британника, Брокгауз, Лярусс, Ираника, и пр. Низами считается персидским поэтом.

Нет источника про большинство. Британника пишет разное, Ираника тоже не говорит, что он персидский поэт. Судебный процесс к теме отношения не имеет. Grandmaster 05:54, 6 ноября 2008 (UTC)

По Британнике посредники высказали свое мнение, не надо повторять этот аргумент. Ираника относит его к персидской поэзии и ни словом не упоминает Азербайджан. Если продолжаете сомневаться, спросите посредников и про Иранику. Так что Ваши претензии необоснованы. Divot 08:47, 6 ноября 2008 (UTC)

Относить к персидской поэзии и называть персидским поэтом — это разные вещи. В статье Ираники словосочетание «персидский поэт» не используется. Grandmaster 06:48, 8 ноября 2008 (UTC)

См. выше. Divot 10:08, 8 ноября 2008 (UTC)

Смотрел, и слов «персидский поэт» не нашел. Их там попросту нет. Grandmaster 12:58, 12 ноября 2008 (UTC)

А Вы внимательно поищите. Глядишь, найдете "азербайджанский поэт" или "азербайджанская поэзия". Итак? Divot 16:11, 12 ноября 2008 (UTC)

Новрузали Мамедов

Посредники согласились, что тот факт, что якобы азербайджанская национальность Низами защищается карательными органами и фактически является частью государственной идеологии, значим. Посему просьба не откатывать. Павел Шехтман 18:56, 11 ноября 2008 (UTC)

Никто за Низами данного человека не карал. Осужден он был по другим обвинениям. Поэтому в данной статье этот текст неуместен. Grandmaster 07:45, 12 ноября 2008 (UTC)

Посредники тоже люди и могут ошибаться - как и произошло в данном случае. Этот вывод неверный, а цитата никакого отношения к теме не имеет. Lun 07:57, 12 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, давайте не будем заниматься войнами откатов. В ходе дискуссии появились новые аргументы, которые мне необходимо обдумать. До этого момента пока прошу не вносить упоминание этого процесса в статью. Ilya Voyager 11:53, 12 ноября 2008 (UTC)

Дополнительные источники

У меня появились дополнительные источники по Низами. Предлагаю вместо третьего абзаца написать следующее.

---

В начале февраля 1939 года в центральной газете КПСС «Правда» появляется статья «Гениальный азербайджанский поэт Низами» Бертельса, до того называвшего Низами персидским поэтом . 3 апреля 1939 г «Правда» вышла со статьей украинского поэта Мыколы Бажана, в которой он рассказывал о встрече со Сталиным, цитировавшим «азербайджанского поэта Низами», который «сам утверждал, что он вынужден, был прибегать к иранскому языку, ибо ему не разрешают обратиться к своему народу на родном языке» . 16 апреля «Правда» опубликовала послание Сталину от интеллигенции Баку, с благодарностью за «возврат» Низами Азербайджану . БСЭ 1939 также назвала Низами азербайджанским поэтом. Статью в БСЭ написал Крымский, до того называвший Низами персидским поэтом . В следующих изданиях БСЭ статью о Низами писал Бертельс . После 1940 года все советские исследователи и энциклопедии признают Низами азербайджанским поэтом .

Следует отметить, что в апреле 1949 года, на открытом партийном собрании в Институте востоковедения, отвечая на критику в докладе Жукова «О борьбе с буржуазным космополитизмом», Бертельс пытался отстаивать идею целостности персидской литературы, заявив о методологической абсурдности классификации писателей в соответствии с их этнической либо территориальной принадлежностью . Однако, после обвинений остальных коллег в паниранизме, он был вынужден признать свои «крупные ошибки» .

Примечания

---

Есть возражения? Divot 19:01, 11 ноября 2008 (UTC)

Возражения

Великолепно. Огромное значение для уяснения вопроса. Быстро вставить. Павел Шехтман 19:04, 11 ноября 2008 (UTC)

Во втором параграфе Низами вообще не упоминается. С темой напрямую не связано, синтез. Grandmaster 07:49, 12 ноября 2008 (UTC)

Быстро выставить последнюю цитату, как притянутую за уши. А с первыми цитатами можно согласиться - они уместны в теме. Lun 08:03, 12 ноября 2008 (UTC)

С темой связано непосредственно, так как Низами был записан в азербайджанцы на основе территориальной и предполагаемой этнической идентичности. Вне этих идентичностей, понятие "азербайджанский поэт" в отношении Низами - невозможно. Следовательно демонстрирует, что Бертельс, хотя и называл Низами "азербайджанским поэтом", но делал это вынужденно, думал же наче. Следовательно, демонстрирует степень свободы, с которой работали в этой области советские ученые. Другое дело что можно сократить, убрав слова: отвечая на критику в докладе Жукова «О борьбе с буржуазным космополитизмом» Павел Шехтман 13:26, 12 ноября 2008 (UTC)

Тут много усилий прилагается некоторыми, чтобы вопреки историческим реалиям, фактам и сравнительного анализа, оторвать Низами от Азербайджана любыми методами. При этом, например, прекрастно доказали мои и многих других слова, что "персидсксий поэт" у Бертельса, Крымского, и других до начала 20 века - это не этно-национальная и не гражданская классификация или идентификация, а только языковая ("Бертельс пытался отстаивать идею целостности персидской литературы, заявив о методологической абсурдности классификации писателей в соответствии с их этнической либо территориальной принадлежностью [12].") Другими слова, участники Дивот и Павел Шехтман согласны, что Низами не был "персидским поэтом" ни этнически, ни территориально, ни граждански и ни национально. Господа, вы на верном пути!

Неверная классификация как "персидский поэт" волновала не только ценителей Низами, но и насчет многих других поэтов, как уже указывалось ранее. Именно поэтому ввели, как в СССР так и на Западе, более точный классификатор - "персоязычный поэт." Это именно такой классификатор используют многие современные источники, как например Энц. Британника: "Neẓāmī -- Persian-language poet .... born c. 1141, Ganja, Seljuq empire [now Ganca, Azerbaijan] died 1209, Ganja" http://www.britannica.com/EBchecked/topic/413374/Nezami

Кстати, странно увязывать Низами с СССР или со Сталиным. Почему бы не с Брежневым, например? Азербайджанские литераторы, историки и общественные деятели (Мирза Адигезал, Фирудин Кочарлинский, Аждар Адигезалов, Фархад Мирза Каджар, Сеид Азим Ширвани, Мираббас Мирбагирзаде, Мирза Мухамед Ахундзаде, и другие), писали о Низами в начале 20 века, в 19 веке, и т.д., задолго до Сталина. Вот АИ, где есть даже цитата из газеты 1923-года (F. Sabiroglu, Sheykh Nizaminin mezari, Energetikanin problemleri, Elm, #3, 2005, c. 2): http://www.science.az/physics/PowerEng/2005/v3article/art02.pdf

"Azərbaycan Arxeologiya Komitəsinin İdarə Heyəti 26 avqust 1923-cü il tarixli iclasında nəhayət qərar qəbul etdi: "Böyük Azərbaycan şairi Şeyx Nizaminin qəbrini özbaşına açıb onun sümüklərini şəhərdəki təzə qəbirdə basdırmaq məqsədilə götürən keçmiş Gəncə Arxeoloji Cəmiyyətinin üzvlərinə töhmət elan edilsin.Bütün işlərin yoxlanması üçün Azərbaycan Arxeologiya Komitəsinin üzvü Şeyxzadə Gəncəyə ezam olunsun."

Так-что, вопреки некоторым утверждениям, есть важные упоминания о Низами именно как азербайджанского поэта уже в 1923 году, а не с 1939 года, как почему-то тут классифицируют. Напомню, что Сталин в 1923 году страной еще не руководил, был все еще жив Ленин. Может и его в ценители Низами запишем? --Omega 18:57, 12 ноября 2008 (UTC)

М.Шагинян, отмечая особую роль проф. Ф.Б.Шармуа (1793-1869) как одного из пионеров «Низамиведения», пишет: «Шармуа первый заложил основы нашей науки о Низами как о культурном явлении Закавказья. Шармуа первый отметил особенности его словаря, некоторое отличие его языка от языка персидских классиков…» («Этюды о Низами», стр. 66). Шагинян развивает свою мысль дальше: «…в противовес западноевропейским ученым, рассматривавшим великого азербайджанского поэта вне зависимости от его происхождения и культурного окружения, Шармуа впервые обратил внимание на принадлежность Низами к Азербайджану и на отличие не только Низами, но и других поэтов, живших и творивших в Гяндже и в Средней Азии, от поэтов персидских» (там же, стр. 67).

Академик Крымский писал: "Теперь, более чем четверть столетия спустя, я эти страницы (т.е., издания 1897, 1900, 1906 и 1912 гг. -- прим.) считаю, конечно, устарелыми в отдельных пунктах. Да и в 1916 г. в моем докладе Восточной комиссии Московского Археологического общества я уже счел нужным частично видоизменить кое-какие свои прежние мнения по вопросам биографии Низами на основании новых моих соображений." (А.Е.Крымский, "Низами и его современники", Б., 1981, с. 65).

Далее: "К позитивным моментам статьи о Низами в "Антологии" принадлежит также очень хорошая формулировка неопровержимой мысли, что, несмотря на персидский язык своих произведений, Низами всецело остается поэтом своего родного Азербайджана и что историю развития азербайджанской литературы надо начинать не с того момента, когда азербайджанцы стали писать по-тюркски, а с более ранних литературных явлений, привлекая сюда и Низами, и других местных авторов, хотя они писали на "фарси"..." (А.Е.Крымский, "Низами и его современники", Б., 1981, с. 92).

Также: "Надо твердо сознать и признать: азербайджанец Низами, конечно, есть родной азербайджанских поэт, которым Азербайджан может по праву гордиться, но он же есть гордость и украшение также иранской литературы, которая ни в коем случае не может исключить его из своих рядов, из числа своих светил, несмотря на его "азербайджанизм" и "тюркообразность". (далее автор дает пример Гоголя) (А.Е.Крымский, "Низами и его современники", Б., 1981, с. 93).

Вот эти слова, "Низами не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу..." академик Ю.Н.Марр написал еще в марте 1927 года в Ленинграде. (Ю.Н.Марр, Литературные впечатления от поездки в Персию в 1925-1926 гг., лекции в ленинградской Коллегии востоковедов, март 1927, стр. 266)

Как видите, в дополнении к газетной статье 1923 года, есть еще и лекции академика Марра в 1927 году, более точные высказывания академика Крымского с 1916 года, да и работу еще Шармуа в 19 веке. --Omega 19:23, 12 ноября 2008 (UTC)

• Что писал Шармуа - вы не показали, а привели только какую-то туманную фразу о нем некоей поэтессы Шагинян (не АИ). Судя по всему, Шамуа первый обратил внимание на существование "азербайджанской школы" персидской поэзии.
• Что писал Крымский в 1916 году - не показано.
• Что писал Крымский около 1940 г., когда было приказано справлять юбилей великого азербайджанского поэта Низми, при том писал по заказу из Баку (именно там заказали ему книгу про Низами) - это вы показали хорошо, ну так кто бы и сомневался :)))
• Марр (никакой не академик!) цитирует слова, сказанные ему персами.
• Что Феридун-бек Кочарлинский, однозначно считая Низами персисдким поэтом, при том называл его татарином из Гянджи - это я отлично знаю. Но к науке это не имеет никакого отношения. Это обывательское представление: в Гяндже живут татары - следовательно Низами был татарин.

Павел Шехтман 23:17, 12 ноября 2008 (UTC)

Ув. Омега. По Вашей ссылке выскакивает страница с предупреждением от Гугла

Безопасный просмотр
Страница диагностики для www.science.az

Занесен ли сайт www.science.az в список подозрительных веб-сайтов?

Сайт занесен в список подозрительных веб-сайтов – посещение этого сайта может нанести вред вашему компьютеру.

В некоторой части этого сайта несколько раз (4) за последние 90 дней была замечена подозрительная активность.

Что произошло во время последнего просмотра этого сайта компанией Google?

Из протестированных нами за последние 90 дней страниц данного сайта (599) в загрузке и установке вредоносного программного обеспечения без разрешения пользователя было замечено 261. Последний раз сайт просматривался Google 2008-11-12, а подозрительное содержание было обнаружено 2008-10-28.

Вредоносное ПО включает 268 trojan(s), 1 exploit(s). Успешное заражение в привело к запуску новых процессов (в среднем 1) на целевой машине.

Количество доменов, на которых размещается вредоносное ПО, равняется 3, включая 195.2.252.0, 69.4.234.0, domain15.net.

Несколько доменов (2), по всей видимости, является промежуточными звеньями в распространении вредоносного ПО среди посетителей этого сайта, включая 79.121.239.0, 195.2.252.0.

Divot 23:38, 12 ноября 2008 (UTC)

Ув.Divot, если Вы не хотите читать ссылку Omega, так и скажите? Может эта ссылка Вас по каким-то причинам не устраивает,тогда другое дело. Могу развеять Ваши страхи, никаких предупреждений от Гугла у меня не выскакивает, ссылка спокойно открывается и читается. Там действительно приводится пример о том, что в 1923 году Низами называли азербайджанским поэтом. --Thaleh 21:06, 14 ноября 2008 (UTC)

Вы не подскажете ли точный перевод этой ссылки? Потому что как говорят некоторые, что это значит не "великий азербайджанский поэт", а "великий поэт Азербайджана" - в территориальном, а не этническом смысле. И соответственно к вопросу о культурной идентичности не имеет отношения. Великий персидский поэт Азербайджана - отчего бы и нет? Павел Шехтман 21:14, 14 ноября 2008 (UTC)

Ну что же, значит Британика теперь дала более четкое определение и назвала Низами персоязычным поэтом, а не персидским, как считали некоторые. Надо надеяться, что теперь многие сомнения на этом счет развеятся и в статье можно будет внести соответствующие правки. --Thaleh 21:17, 14 ноября 2008 (UTC)

Он прямо назван персидским поэтом в трех статьях: [5][6] [7]. Азербайджанским поэтом он не назван ни в одной. Павел Шехтман 21:26, 14 ноября 2008 (UTC)

Значит ссылка все таки успешно открылась! ))))Вам не правильно перевели - "Böyük Azərbaycan şairi Şeyx Nizaminin qəbrini..." переводится как "могила великого азербайджанского поэта шейха Низами..." . А "Великий поэт Азербайджана" пишется "Azərbaycanın Böyük şairi..." Так что "некоторые" плохие переводчики с азербайджанского.--Thaleh 21:27, 14 ноября 2008 (UTC)

Я сужу по тексту, приведенному в обсуждении. Это любопытная деталь для уточнения темы, как и рассуждения слова Кочарлинского и слова персов в пересказе Юрия Марра, как и расасуждения самого Юрия Марра (который тем не менее нигде не называл Низами этническим азербайджанцем). Это показывает предысторию, бэкграунд. Т.е. это демонстрирует, что 1)в массовом сознании жителей региона, выразителем которого был Кочарлинский, Низами считали этническим тюрком (что естественно, т.к. в Гяндже жили тюрки) и 2) что в ходе нациестроительства уже в 20-е гг. начали предприниматься первые попытки ввести Низами в национальный пантеон. Но это остаются частные, маргинальные факты. Мейнстрим начался в 1937 г., как то единогласно утверждают все приведенные АИ, включая даже самого Самеда Вургуна. Павел Шехтман 21:40, 14 ноября 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, я привел Вам текст от Гугла, который открыватся у меня вместо предложенной страницы. Видимо мой провайдер отслеживает с помощью Гугла опасные страницы инета, в отличие от Вашего провайдера. Ей (нерадивости Вашего провайдера) и высказывайте претензии.

Что касается 1929 года, то тут я с удовольствием напомню Вам Гранмастера, который в последнее время постоянно призывает нас не писать ОРИСС-ы, а только пересказывать АИ. А все АИ говорят, что программа азербайджанизации Низами началась в 40-х годах. Так что мы будем пересказывать АИ, а Ваши ОРИСС-ы, что эта программа началась с фразы о могиле Низами, адресуем Самеду Вургуну, который говорит, что Низами Азербайджану вернул лично тов. Сталин. Divot 23:17, 14 ноября 2008 (UTC)

P.S. И кстати сказать, цитату за подлинную здесь принимаем очень условно, так как для того, чтобы убедиться, что в 1923 г. действительно писалось такое, нужен не сайт НАНЫ, а скан подлинника. Потому что то, каким образом НАНА обходится с источниками при их публикации, было вполне показано в статьях Буниятов, Зия и Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Так что заведомым фальсификаторам веры нет - вполне возможно, что в подлиннике мы прочитаем "Böyük Fars şairi Şeyx Nizaminin qəbrini..." Павел Шехтман 16:16, 15 ноября 2008 (UTC)

Даже не буду здесь обсуждать Вашу идею-фикс о Буниатове, здесь важно, что Буниатов к этой публикации не имеет никакого отношения. Вы, должно быть, плохо представляете себе значение слова «заведомый». Мне в этой связи представляется, что Вы заведомо клевещете. Что же касается вообще ссылок на письменные источники, то в Википедии нет практики непременного приведения скана подлинника. Если у Вас есть сомнения сделайте сами скан и опровергните.--Thaleh 09:42, 17 ноября 2008 (UTC)

Необычные и удивительные утверждения нуждаются в особо сильных доказательствах - ваша же цитата, противореча данным авторитетным источников, несомненно является необычной и удивительной. Кроме того, источник, который ее приводит (Национальная Академия Наук Азербайджана), сомнителен, ибо уже был уличен в фальсификациях на данные темы. Так что извольте скан и запомните - здесь никто не обязан опровергать, здесь обязаны доказывать подлинность, это - дело того, кто представил источник.Павел Шехтман 12:26, 17 ноября 2008 (UTC)

1.Где, в каком АИ сказано, что в Азербайджане стали считать Низами азербайджанским поэтом только в 1939 году? Приведите.

2.Информация дана источником, по всем правилам Википедии, считающегося АИ, и потому в доказательствах подлинности письменного источника, приведенного в нем, не нуждающегося. Иначе здесь никто не сможет ссылаться на письменные источники, каждый раз будут требовать сканы.

Впрочем, у меня как-то был спор по подобному поводу с администратором русской Википедии Андрей Романенко в вопросе о статье Э.Фатуллаева, перепечатанной в армянских электронных изданиях не академического, а явно пропагандистского характера. Я тогда тоже потребовала скан, так как сомневалась в подлинности текста. На что Романенко сказал: «Обязанность доказывать, что текст статьи Фатуллаева "Карабахский дневник", выложенный на arev.ru, не соответствует подлинному тексту, а является фальшивкой, лежит на участнике Thaleh, а без таких доказательств этот текст вполне может считаться подлинным». [[8]]

Так что теперь, по аналогии, обязанность доказательства «фальсификации» текста, приведенного здесь, лежит на участнике Павел Шехтман. Доказывайте. А до тех пор «этот текст вполне может считаться подлинным».

3.Никто и никогда не уличал целую организацию - Академию Наук Азербайджана (приведите такие источники), как научную организацию, в фальсификациях, это Ваши выдумки, а вернее сказать - клевета.--Thaleh 19:18, 17 ноября 2008 (UTC)

"Где, в каком АИ сказано, что в Азербайджане стали считать Низами азербайджанским поэтом только в 1939 году?"

Не в Азербайджане, а в СССР. У Шнирельмана: "К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом", Тамазишвили (Неизвестные страницы отечественного востоковедения : [cборник] / Рос. акад. наук, Ин-т востоковедения, С.-Петерб. фил. арх. РАН ; [сост. В. В. Наумкин (отв. ред.), Н. Г. Романова, И. М. Смилянская]. М. : Вост. лит., 2004. А.О.Тамазишвили. Из истории изучения в СССР творчества Низами Гянджеви: вокруг юбилея — Е.Э.Бертельс, И.В.Сталин и другие. Стр. 173-199)

«Обязанность доказывать, что текст статьи Фатуллаева "Карабахский дневник", выложенный на arev.ru, не соответствует подлинному тексту, а является фальшивкой, лежит на участнике Thaleh, а без таких доказательств этот текст вполне может считаться подлинным»

Так на сайте приведен весь текст Фатуллаева, а не какая-то цитата из него, непонятно что означающая в контексте.

"Никто и никогда не уличал целую организацию - Академию Наук Азербайджана (приведите такие источники), как научную организацию, в фальсификациях"

Ну как же? Почитайте, что Дж. Бурнутян говорит об азербайджанских академических изданиях. Divot 19:33, 17 ноября 2008 (UTC)

Про Бурнутяна я уже ответила.

Не в Азербайджане, а в СССР. У Шнирельмана..

Вот именно, не в Азербайджане , а СССР. В Азербайджане и до 1938 года считали Низами азербайджанским поэтом, о чем говорится в обсуждаемом источнике( где приводится сведения о 1923г.). То, о чем говорит Шнирельман, относится ко всему СССР, так как юбилей Низами проводился во всесоюзном масштабе.--Thaleh 20:34, 19 ноября 2008 (UTC)

Специально для Taleh - Бурнутян:

В архивах Азербайджана все еще хранятся много персидских рукописей о Карабахе, которые не подвергались критическому анализу. Часть этих источников уже издавалась в отредактированном азербайджанскими переводчиками виде, следует ожидать и другие переводы. К сожалению, если издание не включает гарантированную факсмильную копию оригинала, приведенные выше примеры тенденциозности позволяют подвергнуть сомнению перевод и счесть его непригодным для историков. Столь вопиющие фальсификации источников ставят под сомнение саму суть научной деятельности (Such blatant tampering with primary source material strikes at the very heart of scholarly integrity). Международное научное сообщество не должно допустить, чтобы подобные нарушения интеллектуальной честности остаться незамеченными и без осуждения.'Rewriting History: Recent Azeri

Итак - гарантированную факсимильную копию в студию! Ибо установлено, что фальсификации НАНА ставят под сомнение самую суть научной деятельности. Павел Шехтман 22:15, 17 ноября 2008 (UTC)

Вы опять клевещете. Ничего подобного не установлено. Здесь нет ни одного слова о фальсификациях НАНА. Говорится о неких азербайджанских переводчиках, а не о целой научной организации, коей является НАНА. Кроме того, Бурнутян писал о советских временах, НАНА тогда не было, и если Вы с такой легкостью приписываете приведенные в это цитате утверждения на целую организацию, то надо говорить об АН СССР, так как АН Азербайджана была частью именно этой организации, причем подчиненной частью. Ни одна, даже мало мальски значимая работа не могла быть проведена без согласования и без контроля руководства АН СССР.

Так что , если Вы сомневаетесь в подлинности изложенного в источнике, извольте сами искать копию. А до этого источник будет считаться АИ. Или обращайтесь по этому поводу к посредникам.--Thaleh 20:31, 19 ноября 2008 (UTC)

А для этого, извольте дать точную ссылку на первоисточник согласно ВП:ПРОВ. Что за газета, название, номер? Тогда и проверим. Павел Шехтман 13:29, 20 ноября 2008 (UTC)

P.S. А по поводу АИ, что Низами был объявлен азербайджанским поэтом именно в СССР, так их море:

• Stalinism: New Directions. Rewriting Histories. Sheila Fitzpatrick. Routledge, 2000. ISBN 041515233X. Автор главы Yuri Slezkine (professor of Russian history and Director of the Institute of Slavic, East European, and Eurasian Studies at the University of California, Berkeley) Стр.335. «The Azerbaijani delegate insisted that the Persian poet Nizami was actually a classic of Azerbaijani literature because he was a „Turk from Gandzha“, and that Mirza Fath Ali Akundov was not a gentry writer, as some proletarian critics has charget but….»

• PAN-TURANIANISM TAKES AIM AT AZERBAIJAN: A Geopolitical Agenda. Kaveh Farrokh(PhD. 2008 Persian Golden Lioness Award from The World Academy of Arts, Literature, and Media in London in the category of «Best History Work»). «This was a brilliant geopolitical move, as it now allowed for Russia, like the Ottoman Turks before them, to eventually make a grab for Iranian Azerbaijan. It is very likely that Joseph (Iosef) Stalin (born Djugashvilii — his mother was Ossetian) (see photo below) was complicit in this action. Stalin deliberately and repeatedly referred to many famous Iranian literary figures (such as Nizami, Ganji, Shabestari, etc.) as „great national Azerbaijani literary figures“, with no mention of their association and origins in Rersia.»
• Willem van Schendel (PhD, Professor of Modern Asian History at the University of Amsterdam), Erik Jan Zürcher (PhD. held the chair of Turkish Studies in the University of Leiden). Identity Politics in Central Asia and the Muslim World: Nationalism, Ethnicity and Labour in the Twentieth Century. I.B.Tauris, 2001. ISBN 1860642616. Глава «‘Soviet Nationalism’: An Ideological Legacy to the Independent Republics of Central Asia’», автор Prof. Dr. Bert G. Fragner (Austrian Academy of Sciences (Vienna): Executive Director (Institute of Iranian Studies)). Стр. 20 «It was up to the central power to solve these kinds of contradiction by arbitrary decisions. This makes clear that Soviet nationalism was embedded into the political structure of what used to be called ‘Democratic Centralism’. The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time: ‘Urartu was the oldest manifestation of a state not only on Armenian soil but throughout the whole Union (and, therefore, implicitly the earliest forerunner of the Soviet state)’, ‘Nezami from Ganja is an Azerbaijani Poet’, and so on.»
• Russia and Her Colonies. Walter Kolarz. Archon Books, 1967. стр. 245. «The attempt to „annex“ an important part of Persian literature and to transform it into „Azerbaidzhani literature“ can be best exemplified by the way in which the memory of the Persian poet Nizami (1141—1203) is exploited in the Soviet Union.» (Попытка «аннексировать» важную часть персидской литературы и преобразовать ее в «азербайджанскую литературу» может лучше всего иллюстрироваться способом, которым память о персидском поэте Низами (1141—1203) эксплуатируется в Советском Союзе) Павел Шехтман 23:11, 17 ноября 2008 (UTC)

• Ув. Thaleh, для начала переведите фрагмент текста на азербайджанском, посмотрим, что там написано. Divot 22:01, 19 ноября 2008 (UTC)

• • Прежде чем ссылаться на персидского шовиниста Каве Фаруха, почитайте что о нем пишут администраторы англовики: [9] Это совершенно никчемный автор, шовинистические опусы которого вы почему-то преподносите как АИ. Grandmaster 16:56, 27 ноября 2008 (UTC)

• • • Ув. Грандмастер, никчемные авторы, это Буниятов и Мамедова, о которых пишут их академические коллеги. А что там пишут администраторы англовики, это их личноперсональное дело. Они не авторитетны оценивать историков. Кстати, в статье Низами цитируется Буниятов. Мне кажется надо убрать этого действительно никчемного автора и известного фальсификатора. Divot 17:51, 27 ноября 2008 (UTC)
      • Хорошая попытка перевести стрелки, но Фарух — это никто. Дилетант, которому никому неизвестная иранская организация присудила какую-то львицу за какой-то дилетантский труд. Ссылайтесь на серьезных авторов, пожалуйста. Grandmaster 18:37, 27 ноября 2008 (UTC)
        • Насколько я понимаю, он преподавал в University of British Columbia и Stanford University (http://74.125.77.132/search?q=cache:ZFo1NHju4ocJ:www.ospreypublishing.com/authors/kaveh_farrokh/+Kaveh+Farrokh+University+of+British+Columbia&hl=ru&ct=clnk&cd=5&gl=ru&client=firefox-a). А призыв ссылаться на серьезных авторов Вам следует адресовать самому себе. Уж больно часто Вы забываете, когда речь идет о Ваших ссылках. Постарайтесь не прибегать впредь к подобным методам в споре. Divot 18:56, 27 ноября 2008 (UTC)
          • Какие книги по истории Фарух написал, кроме единственной про кавалерию? Кстати, статью о нем удалили из англовики, признан незначимой персоной. А Стэнфорд в вашей ссылке вообще не упомянут. PhD in Educational and Counselling Psychology не совсем то, что требуется для авторитетности в области истории. А то, что его работа, которую вы цитируете, носит шовинистический характер, очевидно из названия «Пантуранизм целится в Иран». Об этом и викиадмины говорят. Утверждения о всемирном еврейском заговоре против Ирана, который возглавляет знаменитый ученый Бернард Льюис, вызывают только смех, как и весь остальной бред, который он написал в этой статье. Недаром ни одно авторитетное издательство или издание публиковать это чушь не стало. Так что ссылайтесь на достоверные источники, а не всякий шовинистический маразм. Grandmaster 06:50, 28 ноября 2008 (UTC)
            • Коллега, выбирайте выражения. Он акой же АИ, как и Буниятов с Мамедовой. Во всяком случае его не ловили на прямом жульничестве, как этих господ. Давайте удалим шовинистический (+ жульческий) маразм и этих источников? Divot 10:26, 5 декабря 2008 (UTC)

Род деятельности

Строка « род деятельности» в шаблоне статьи явно выбивается из стандартов, выработанных в Русской Википедии. Посмотрим соответствующую строку в статьях: Пушкин, Александр Сергеевич – поэт, прозаик, драматург; Лермонтов, Михаил Юрьевич – поэт, прозаик; Толстой, Лев Николаевич – прозаик, публицист; Достоевский, Федор Михайлович – прозаик, публицист; Хайям, Омар – поэзия, математика, астрономия, философия; Физули – поэт, ученый; Гете – философ, ученый; Пастернак, Борис Леонидович – прозаик, поэт, драматург; Вагиф, Молла Панах - поэт, визир; Байрон, Джордж Гордон – поэт. И т.д. Нет упоминания национальности, и это правильно, род деятельности не может иметь национальную окраску. Ученый занимается наукой , а не русской наукой, персидской наукой или французской наукой. )))) Точно также родом деятельности может быть поэзия, а не персидская поэзия, тем более совершенно неуклюже выглядит здесь "персидский поэт". В этом смысле наиболее верное описание рода деятельности в статье Хайям, Омар, но и «поэт, философ» тоже будет правильно.--Thaleh 23:02, 22 ноября 2008 (UTC)

Согласен. Divot 23:16, 22 ноября 2008 (UTC)

Портрет Низами

Коллеги, давайте поменяем это слово "портрет". Это не портрет Низами, а придуманное изображение. Надо как-то иначе сформулировать это. Divot 11:17, 27 ноября 2008 (UTC)

• А я предлагаю не изобретать велосипед, когда он уже изобретен. Читатель итак понимает что это не автопортрет, а формулировать это можно очень долго.--Thalys 17:24, 6 декабря 2008 (UTC)
  • Он читатель, а не пониматель. Что читает, то и понимает. Divot 11:58, 9 декабря 2008 (UTC)

Этнический состав населения Гянджи

В статье есть абзац:

Население Гянджи, как и Тафриша и Кума, в ту эпоху говорило на персидском языке (при том что именно в эту эпоху в регион пришли тюркоязычные кочевые племена сельджуков, к вождям которых перешла политическая власть в регионе и которые положили начало сформировавшейся в XV веке азербайджанской народности ). Во время жизни Низами, Гянджа была столицей наместничества Арран государства Ильдегизидов, иначе атабеков Азербайджана

Во первых, не понятно какое отношение к биографии Низами имеет этот абзац? Во вторых в самом абзаце немало неточностей. В частности, что значит «говорило на персидском языке»? Означает ли это, что население говорило ТОЛЬКО на персидском? Если нет и оно говорило и на других языках, то к чему этот пассаж?

Кроме того, источник [10] не утверждает, что во времена жизни Низами (середина XII –начало XIII веков) население Гянджи и Аррана говорило на персидском (только) языке. В источнике речь идет об истории Закавказья IV-XI вв. «Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана.»

При этом сельджуки, тюркские огузские племена, начали заселять эти земли с начала XI века: «На протяжении первой половины XI в. они покорили весь Иран» А этот факт не мог не сказаться на этническом поле территории, в том числе городов, включая Гянджу. «Наступил новый этап истории стран Переднего Востока.» Поэтому однозначно утверждать, что «Население Гянджи... в ту эпоху говорило на персидском языке» совершенно неверно. О населении же Кума и Тавриша этот источник вообще ничего не говорит.

О формировании азербайджанского народа этот же источник [11]утверждает следующее: «Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.» О XV веке же этот источник говорит, как о времени ЗАВЕРШЕНИЯ формирования народа, а не о периоде «формирования азербайджанской народности»: «Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса» Таким образом, на период жизни Низами источник относит начало формирования азербайджанского тюркоязычного этноса. Но при этом ясно, что сформировалось оно, в том числе, из тюркского населения, появившегося здесь (согласно этому источнику) более чем за век до рождения Низами, причем численность тюрков видимо была достаточно большой, что позволило в короткий исторический период (за 3-4 века) тюркизировать «значительную часть местного населения».[12]

Академик И. М. Дьяконов лишь вскользь касается населения этого региона («Воспоминания» Дьяконова, в частности о юбилее Низами). «С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население.» Таким образом, это не академическое исследование на данную тему. Как утверждает академическое исследование[13] с приходом сельджуков в начале XI в., история стран Среднего Востока, в том числе этническая картина этого региона кардинально изменилась. Другими словами, возможно в средние века ( IV-XI вв) города Аррана и имели «иранское население», но политическая и этническая ситуация стала совсем иной в XII -XIII вв., то есть в период жизни Низами.

Поэтому, если изучение этнического поля Гянджи так необходимо в статье о Низами, то предлагаю изменить этот абзац следующим образом, адекватно изложенному материалу в приведенных источниках.

Академик Дьяконов в своих воспоминаниях о проведении 800 летнего юбилея Низами говорит о населении Гянджи, что оно «как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население», что не обязательно означает, что и в середине XII века оно было таковым. Академическое исследование на эту тему [14] считает XI век началом нового этапа истории Среднего Востока. Сельджуки, тюркские огузские племена, начали заселять эти земли с начала XI века: «На протяжении первой половины XI в. они покорили весь Иран» , что «привело к началу нового этапа в истории стран Среднего Востока». Таким образом, на период жизни Низами (середина XII –начало XIII веков) приходится начало формирования азербайджанского народа. «Это в конечном итоге привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности». Сложение азербайджанского народа завершилось к концу XV в. [15] . Также, надо иметь в виду, что во время жизни Низами, Гянджа была столицей наместничества Арран государства Ильдегизидов, иначе атабеков Азербайджана

Извините, забыла подписать. --Thaleh 07:47, 4 декабря 2008 (UTC)

Дьяконов говорит об этом аргументируя, что Низами - перс, поэтому он говорит именно о периоде жизни Низами. Ссылки на Буниятова внесены сторонниками азербайджанской версии, которые таким образом пытались создать впечатление, что Низами мог быть быть и тюрком. Divot 00:23, 4 декабря 2008 (UTC)

Во первых Дьяконов не говорит, о том что Низами перс. Он лишь говорит, что " население Гянджи имело в Средние века иранское население", а это не одно и то же. Во вторых, его "Воспоминания" не посвящены вопросам этнического состава, так как это не академическое исследование, а просто мемуары. В третьих, работа Буниатова – АИ.--Thaleh 07:52, 4 декабря 2008 (UTC)

Ваша версия не может быть принята, поскольку эти ссылки ничего не говорят о городах Аррана, а Дьяконов говорит именно о Гяндже времен Низами. Противопоставлять их некорректно. Divot 00:25, 4 декабря 2008 (UTC)

Я говорю лишь о ссылке Глава I , приведенной в статье. Если, по Вашему, она не говорит об Арране, то что она делает в статье о Низами? Хотя, я считаю, что она подробно говорит обо всем регионе, поэтому и об Арране.--Thaleh 07:52, 4 декабря 2008 (UTC)

Некорректно утверждать, что население Гянджи говорило на персидском языке так, как будто бы тюркского языка тогда не существовало. Сам Низами, будучи тюрком, говорил на тюркском языке, несмотря на то, что вынужден был писать на персидском по требованию двора, о чем неоднократно уже писалось в многочисленных обсуждениях статьи со ссылками как на АИ, так и на самого Низами. Так что это утверждение нуждается в корректировке. Lun 07:39, 4 декабря 2008 (UTC)

Дьяконов буквально говорит, что Низами "персидский поэт", никаких разночтений тут быть не может. И я не сказал, что Буниатов не АИ, я сказал о причине внесения ссылок на него. Я полагаю, что после появления главы об идентичности Низами, указанный Вами абзац можно вообще удалить. И без него все ясно.

Коллеги, давайте не будем повторять уже 10 раз озвученные аргументы, что Низами тюрок. Проблема не во мне, проблема в академической науке, которая их не признает. Мне лично все равно кто Низами по национальности. Убедите академическую науку, тогда и поговорим. Divot 12:22, 4 декабря 2008 (UTC)

Можно спросить, почему мнение Дьяконова возведено в ранг абсолюта? И академическая наука не состоит сплошь из тех АИ, которые привели вы - остальные АИ тоже АИ, и они вовсе не считают Низами персидским поэтом, а считают его азербайджанским поэтом, пишущим на персидском языке. Куда вы их денете? Lun 13:42, 4 декабря 2008 (UTC)

Ув. Lun, мнение Дьяконова, это всего лишь одно из мнений. Но оно касается именно Гянджи, поэтому и приведено. Также приведена точка зрения азербайджанских авторов, что Низами - азербайджанский поэт. Я не виноват, что за пределами Азербайджана никто не говорит, что Низами - азербайджанский поэт. Divot 14:28, 4 декабря 2008 (UTC)

Ув.Divot, в том то и дело, что разночтения создаете Вы, ведь он говорит "персидский поэт", а не "перс", как говорите Вы. К тому же, Дьяконов буквально говорит несколько по другому – что он был «персидский (иранский) поэт». Если говоря «персидский поэт» Дьяконов придавал бы именно тот смысл, который Вам желателен, а именно то, что он был перс, то почему он в скобке написал (иранский)? Перс=иранец? Это имеет в виду Дьяконов?)))) Понятно, что Дьяконов считает, что Низами принадлежит персидской (иранской) литературе, а не азербайджанской. А Вы домысливаете – значит перс!)))

Но сейчас речь не об этом. Я предложила обсудить цитату, в которой приводится безапелляционное утверждение о том, что «Население Гянджи, как и Тафриша и Кума, в ту эпоху говорило на персидском языке» и дается ссылка на воспоминания Дьяконова и на академическое исследование "История Востока" (Восток в средние века). По поводу высказывании Дьконова я уже сказала – это мимолетное замечание, а не результат академических исследований. А вот во второй ссылке (действительно академической) нет ни слова о том, что во времена Низами (середина ХII – начало ХIII века) население Гянджи говорило именно на персидском. То есть налицо явная фальсификация. Более того из этой работы следует, что более чем за век до рождения Низами начался , во первых, интенсивный процесс завоевания и заселения этих территорий (в том числе и Арана) тюрками, что «привело к тюркизации значительной части местного населения», и во вторых «положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности». Поэтому, можно не сомневаться в том, что в эпоху Низами население Гянджи говорило в том числе и на тюркском языке. Поэтому, появится глава об идентичности или нет, эта цитата или должна быть удалена из статьи или же изменена.--Thaleh 07:20, 5 декабря 2008 (UTC)

Согласен с Thaleh. Grandmaster 08:21, 5 декабря 2008 (UTC)

Если бы Дьяконов ограничился бы только упоминанием о персидском поэте, ув. Thaleh, если бы... Увы, но он совершенно определенно написал - никакой не азербайджанский. И аргументирует это персидским населением городов в это время (это фразу Вы почему-то предпочли не заметить). Так что Ваши попытки притянуть за уши его объяснение к азербайджанской версии малоприменимы, он говорит, что Низами - перс. А если убирать, то весь абзац. Там о Гяндже конкретно говорит только Дьяконов. Либо оставляем его, либо тогда сносим все. Divot 10:23, 5 декабря 2008 (UTC)

Ув.Divot, к сожалению это Вы пытаетесь притянуть за уши объяснение Дьяконова. Он пишет « Гянджа …имела иранское население», а Вы говорите - «аргументирует это персидским населением городов», и еще хотите, чтобы я это заметила.))) Он говорит, что Низами был «персидский (иранский) поэт», а Вы настойчиво повторяете– что он был перс. К чему Вам эти домысливания? Да и неоткуда было взяться в это время (ХII в.) такому количеству персов (персидскому населению) в этом регионе. Вы, по непонятным мне причинам, позволяете себе подобные вольности в определениях, Дьяконов же, как видно, был гораздо осторожнее.

Вот что пишет академический источник [16] по поводу населения Албании в IX-Х вв.: «Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому. »

Так что население Арана, в том числе и городов, а Гянджа один из городов Арана, в IX-Х вв. не было персидским (в этническом смысле), а было «пестрым в этническом плане». Оно не было персидским в до сельджукскую эпоху и тем более не было таковым в эпоху Низами (ХII – ХIII) вв., когда она все более и более тюркизировалось (см. [17].

Что касается абзаца. Я предпочитаю не разговаривать в столь ультимативном тоне – "либо- либо". Это уж как решит сообщество. Посмотрим. Если не будет новых предложений по реконструкции этого абзаца, то я не против его удаления. В таком виде его оставлять нельзя ни в коем случае, потому как по большей части, это чей- то ОРИСС, со ссылкой на академический источник, в котором никакой подобной информации нет и в помине – явная фальсификация.--Thaleh 20:15, 5 декабря 2008 (UTC)

"тем более не было таковым в эпоху Низами (ХII – ХIII) вв., когда она все более и более тюркизировалось (см. [18].", ваша ссылка говорит о Закавказье вообще, а Дьяконов говорит о городском населении. Тюрки были кочевники и в городах не жили. Так что тут нет никакого противоречия. И потом, у нас есть Дьяконов, который говорит именно о Низами и именно о Гяндже. Вы же пытаетесь противопоставить этому слова о всем Закавказье. Это некорректно. Найдите что-либо более подтверждающее Вашу точку зрения. Divot 22:28, 5 декабря 2008 (UTC)

К слову, ОРИСС в этом абзаце все, кроме слов Дьяконова, поскольку о Низами говорит только он. Divot 22:29, 5 декабря 2008 (UTC)

Уважаемая Thaleh, я думаю, что лучше абзац не удалять, а учесть ваши замечания и реконструировать его следующим образом:

"Академик Дьяконов в своих воспоминаниях о проведении 800-летнего юбилея Низами отмечает, что Гянджа, "как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население", что не обязательно означает, что и в середине XII века оно было таковым. Академическое исследование на эту тему [19] считает XI век началом нового этапа истории Среднего Востока. Сельджуки, тюркские огузские племена, начали заселять эти земли с начала XI века: "На протяжении первой половины XI в. они покорили весь Иран" , что "привело к началу нового этапа в истории стран Среднего Востока". Таким образом, на период жизни Низами (середина XII -начало XIII веков) приходится начало формирования азербайджанского народа. "Это в конечном итоге привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". Сложение азербайджанского народа завершилось к концу XV в. Также надо иметь в виду, что во время жизни Низами, Гянджа была столицей наместничества Арран государства Ильдегизидов, иначе атабеков Азербайджана." Lun 22:49, 5 декабря 2008 (UTC)

"что не обязательно означает, что и в середине XII века оно было таковым." - орисс. Divot 22:59, 5 декабря 2008 (UTC)

1. Дьяконов пишет именно в отношении Низами: "персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население". Толкование однозначно: Низами был иранский поэт и жил в городе, который в его время имел иранское население. Дьяконов и "История Востока" подтверждают и дополняют друг друга: дьяконов говорит, что в Гяндже во времена Низами говорили по-персидски, а "ИВ" описывает, как и в какой период персидский язык там стал преобладать. То, что во времена Низами в Азербайджане появились непосредственные предки современных азербайджанцев - кочевые тюркские племена - ничуть не опровергает и не ставит под сомнение, что городское население региона было иранским. Их смешение и ассимиляция местного оседлого населения тюрками, от чего и произошли азербайджанцы, приходится на более поздний этап и завершилось в 15 веке - с этого момента мы и можем говорить об азербайджанцах как этносе. А до того - миль пардон. До того были тюрки, азерийцы (талыши) и т.п., а тюрко-азербайджанцев не было. В частности, в Гяндже до того жили иранское население, и говорило оно по персидски, как учит нас академик Дьяконов. Разумеется, это не значит, что все гянджинцы до одного были персами - там были и армяне, и евреи и т.д. Ну так ведь никто и не утверждает, что Низами был именно перс. Утверждают только, на основе АИ, что он был персидский поэт и жил в городе, население которого говорило по-персидски - если вы имеете что-то против этого, извольте представить АИ в их опровержение. Что же касается до так называемого государства Азербайджан, в котором якобы жил Низами, то 1)Азербайджан здесь - географическое, а не этническое понятие. Означает одну из иранских областей, как Хорезм, Хорасан. К современной Азербайджанской республике отношения нем имеет. 2)Кроме того, что официально это государство "Азербайджаном" никогда не называлось. Это были владения великих атабеков - только и всего. Даже и выражение "атабеки Азербайджана" придумано задним числом, поздними историками. А уж насчет того, что Низами якобы был тюрком - до каких наконец пор вы будете приводить фантазии всяких Адилей Багировых и т.п. сомнительной публики за доказанные научные факты? Павел Шехтман 23:12, 5 декабря 2008 (UTC)

• • • Шехтман, было бы замечательно, чтобы вы, кроме Дьяконова, хотя бы разочек взяли в руки книги того, о ком говорит Дьяконов. По вашим сообщениям видно, что вы этого никогда не делали. В таком случае с вами и обсуждать нечего - слишком далеки вы от знания вопроса. Вы спорите с Низами, а не с нами. Lun 09:15, 6 декабря 2008 (UTC)

Версия Lun представляет из себя произвольеую компановку разных источников с целью доказать, что Низами мог быть тюрком, при том, что ни один источник напрямую такого не говорит. То есть представляет из себя т.н. синтез, сиречь последовательность источников, подтверждающих мысль, ни в одном из источников не выраженную. В то время как у нас есть безусловный АИ Дьяконов, который говорит прямо противоположное. Таким образом версия Lun не может быть принята ни в каком виде. Divot 05:20, 6 декабря 2008 (UTC)

• • • Вы хотите снова поговорить об этом? Вам мало трех архивов? :) И чем данный "синтез" отличается от тех синтезов, которые вы преподносите в качестве бесспорных истин? Даже выражение "ни один источник" выдает вашу предвзятость в подходе к проблеме. Если в результате "синтеза" можно утверждать обратное тому, на чем настаиваете вы, то ваша категоричность УЖЕ безосновательна. Значит, есть источники, и их необходимо брать в расчет. А принятие или непринятие моей версии зависит не от вас, а от администратора. Я надеюсь, он внимательно изучит мою версию, и это поможет ему не согласиться с вашей нетерпимостью в ее отношении. Lun 09:15, 6 декабря 2008 (UTC)

• • • • Ув. Lun, по правилам Википедии синтез запрещен. Википедия, это сумма авторитетных мнений, и ничего более. Еще раз, сумма мнений, а не исследование на основе мнений. И когда Вы говорите, что "в результате "синтеза" можно утверждать обратное тому, на чем настаиваете вы", то во-первых, говорю не я, а Дьяконов, а во-вторых, с чего Вы взяли, что правильно синтезируете эти сведения? Так что тут нет предмета разговора, Ваши рассуждения не могут быть материалом в Википедии. Не верите, спросите любого админа. Divot 14:55, 6 декабря 2008 (UTC)

Уважаемая Lun! В отличие от Вас, я действительно не претендую ни на знание, ни на толкование текстов Низами, тем более что они мне могут быть доступны только в переводах неясной степени аутентичности, а в оригинале их не могу читать ни я, ни видимо вы, вообще ни один их участников. А уж толковать тем более - для этого надо быть специалистом по классической иранской филологии, знатоком исторических реалий эпохи, а не прохожим с улицы. Так что я, миль пардон, и не толкую Низами, что с моей стороны было бы ориссом, а лишь пересказываю АИ по Низами, как то и требуют правила ВП. Если Вы предъявите утверждение авторитетного неазербайджанского исследователя, что Низами был тюрком - то я соглашусь по крайней мере на то, что такая ТЗ имеет право на существование в науке. А пока я вижу только утверждения проф. Джулии Скотт Мейсами, что Низами возможно происходил из Кума, утверждение академика Дьяконова и за ним Шнирельмана, что он был персидский поэт из персоязычного города, утверждение крупнейшего российского ираниста и именно что специалиста по иранской филологии Стеблин-Каменского, что назначение Низами азербайджанским поэтом есть фальсификация и что он не знал ни слова по азербайджански - и против этого рассуждения какого-то кандидата азербайджанских педагогических (комм. Divot) наук Адиля Багирова, что он был несомненный тюрок и каждая страница его поэм дышит тюркским духом. Ну посудите сами, кому тут верить? Далее, в наличной версии упомянуто и о приходе тюрок в Закавказье, и об их политическом господстве, и о том, что это положило начало формированию азербайджанской народности. Этого достаточно. Что же касается до вашей версии, то вы зачем-то упорно пытаетесь акцентировать тему этногенеза азербайджанцев, к теме Низами прямого отношения не имеющую, т.к. до XV века никаких азербайджанцев не существовало (процессы формирования тюркско-азербайджанского этноса только начинались во времена Низами), и ни один нейтральный АИ (за пределами Азербайджана) не предполагает принадлежности Низами к (не существовавшему в его эпоху) азербайджанско-тюркскому этносу. Стало быть - где имение и где наводнение, где Низами и где азербайджанцы? Между ними века. То, что Низами жил под властью Ильдегизидов в столице наместничества их атабекства - в наличном тексте указано, а что значит в вашем варианте "надо иметь в виду - неясно. Для каких выводов этот простой факт "надо иметь в виду?" Если вы полагаете, что это может иметь отношение к национальности и вообще идентичности Низами, та я вас разочарую - не имеет. По крайней мере не большее отношение, чем к вопросу о национальности и идентичности Мирзы-Фатали Ахундова - факт, что он жил губернском центре Российской империи. Павел Шехтман 15:03, 6 декабря 2008 (UTC)

• Во первых надо начать с того что, воспоминания не являются АИ! Воспоминания не научная работа, они не проходят рецензирование, цензуру и наунчную критику. На каком основании можно считаь воспоминание АИ дабы ссылатся на высказываня из них. Это само по себе уже есть нарушение правил научности и энциклопедичности. Приведите хотя бы одну научную статью из любой энциклопедии где бы в числе источников числилась бы чье либо воспоминание.

Далее, как можно само воспоминие воспринимать как АИ, если в воспоминаниях авторы не провдят научных анализов и не снабжают научной и проверенной информацией свои мысли. Просто давайте посмотрим на воспоминаие Дьяконова. Население Гянджи иранское... А что значит иранское, под иранским можноп онимать много чего. Ирансоке население это эквивалент еврпоейского населения. Иранское население это могут быть и огузы, и туркмены, и курды, саки, скифы, и персы, и таджики, и узбеки всех их можно в той или иной степени рассматривать как иранское население, учитывая что все они жили и правили на территории Ирана. Азербайджанские тюркские династии часто называют иранскими, только потому что они правили Ираном, а что они этнические персы или персоязычны? Нет! Это довольно простой пример. Итого что мы имеем 1.Расхожесть термина иранские население, ибо под ним может пониматься и тюрок и перс. 2.Крайная ненаучность и нарушение научности и энциклопедичности в восприятии, "Воспоминаний..." как АИ. Итого вопрос, и обращен он администрации, на каком основании можно позволят публикацию текстов опирающихся на "Воспоминания..." учитыая их несоотвествие понятимя АИ, и крайней запутанности и неоднозначности понятия иранское население. Итого, несоотвествия Воспоминаний Дьяконова критериям АИ приведено и продемонстрировано, также приведено ипродемонстрироано несоответсвие научности и энциклопедичности понятия иранское население. Краткий итог, публиковаться они не могут.--Thalys 17:20, 6 декабря 2008 (UTC)

1. Нигде в правилах не написано, что АИ обязательно должен быть рецензируемый. В правилах сказано, что источник должен быть признанным экспертом по теме. Если мы имеем дело с малоизвестным именем, то публикация в рецензируемом научном издании - это гарантия того, что источник авторитетен. Но имя Дьяконова говорит само за себя, и любое мнение признанного крупного ученого по вопросам, входящим в круг его научной компетенции, по определению авторитетно, в какой форме оно ни было бы выражено. 2). Иранское население - означает по определению население, говорящее на языках иранской группы, как например славянское, романское, тюркское и т.д. население. Поэтому тюрки никак не могут подпадать под этот термин. Тем более что сам Дьяконов четко показывает, что для него в данном случае "иранский" - синоним "персидского". Павел Шехтман 18:24, 6 декабря 2008 (UTC)

"тем более не было таковым в эпоху Низами (ХII – ХIII) вв., когда она все более и более тюркизировалось (см. [18].", ваша ссылка говорит о Закавказье вообще, а Дьяконов говорит о городском населении. Тюрки были кочевники и в городах не жили. Так что тут нет никакого противоречия. И потом, у нас есть Дьяконов, который говорит именно о Низами и именно о Гяндже. Вы же пытаетесь противопоставить этому слова о всем Закавказье. Это некорректно. Найдите что-либо более подтверждающее Вашу точку зрения.

Ув. Дивот! В приведенной мною ссылке «тюркизировалось» относится ко всему населению региона. Если бы ассимиляция городского населения происходила по иному, в этом исследовании это было бы отмечено, это академический труд, посвященный в том числе этому вопросу, а не высказывания мемуарного характера. Обратите внимание, в этом АИ в части , относящейся к 9-10 векам, отдельно говорится о переходе на персидский городского населения и о том, что сельское население в основном сохранило местные языки. Ваш же вывод не более чем ОРИСС. Тюркизация в Гяндже в этом смысле никак не выделяется, тем более что в этом городе находилась резиденция атабеков-тюрков, с ними же рядом были правящая знать, несомненно в большинстве тюркская, военноначальники – тюрки, а с ними часть армии – тюрки. Так что , если рассуждать самостоятельно, без изложения АИ, то скорее всего в Гяндже тюркизация должна была происходить даже быстрее, чем ассимиляция сельского населения. Таким образом, источник говорит о тюркизации всего региона и ни словом не вычленяет какие то города из этого процесса. Так что, это Вы должны найти источник, в котором говорится, что население городов, в том числе Гянджи ассимилировалось позже (эпохи Низами), чем все остальное население.--Thaleh 20:08, 6 декабря 2008 (UTC)

Павел Шехтман, Вы передергиваете. «ИВ» пишет, что тюркизация края началась с приходом сельджуков – то есть - с начала 11 века, другими словами не во времена Низами, а за 100-150 лет до этого. Причем, в источнике нет ни слова о том, что в городах тюркизация шла медленнее из-за того, что тюрки были кочевниками. Это Ваше домысливание. Вы можете считать как угодно, но вне выводов, изложенных в АИ, Ваше мнение всего лишь сомнительный ОРИСС и не имеет никакого значения здесь, и как выражался Ландау, может быть интересно только Вашим близким. Точно также, «выражение "атабеки Азербайджана" придумано задним числом, поздними историками.» не более чем Ваша выдумка, пока Вы не приведете АИ, утверждающий это.

Ну так ведь никто и не утверждает, что Низами был именно перс.

Как это никто не утверждает – разве ув. Дивот - никто?

Что же касается этногенеза азербайджанцев, то на этот счет есть и другие мнения. БСЭ, например, считает, что «В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатеныи Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).»[20]

То есть в эпоху Низами, по мнению этого АИ, ЗАВЕРШАЛОСЬ формирование азербайджанского народа.--Thaleh 20:37, 6 декабря 2008 (UTC)

1. Это не мое домысливание. Это слова специалиста (Дьяконова). Наоборот, это вы домысливаете, произвольно толкуя чересчур общие выражения "Истории Востока". В "Истории Востока" нигде и не сказано, что процесс происходил равномерно и в Гяндже, и в степях; а Дьяконов прямо пишет, что население Гянджи и вообще городов в эпоху Низами было персоязычным. Стеблин-Каменский вообще полагает, что Низами не знал ни слова по азербайджански. Что же до БСЭ, то при противоречии БСЭ несоветским и независимым источникам академического ранга приоритет безусловно следует отдавать последним, ввиду идеологической подцензурности БСЭ. В БСЭ вообще говорилось, что первым произведением азербайджанской литературы была Авеста, а в данной статье мы читаем такие захватывающие перлы: "Присоединение Сев. Азербайджана к России (по договорам 1813 и 1828) избавило его от вторжений тур. и иран. захватчиков и способствовало вовлечению А. в русло капиталистич. развития и дальнейшей консолидации азерб. нации. После установления Сов. власти в Азербайджане (апр. 1920) в ходе; социа-листич. строительства А. в СССР окончательно оформились в социалистич. нацию с высокоразвитыми экономикой и культурой" (...)У А., живущих в СССР, за годы Советской власти сформировались новые элементы материальной культуры, социалистический уклад общественной и семейной жизни". Так и давайте вставим хотя бы в статью "Азербайджан" или "азербайджанцы" авторитетную мысль, что, разделив Азербайджан, русские цари тем самым а)консолидировали азербайджанскую нацию и б)спасли азербайджанцев от захватчиков-Каджаров (азербайджанцев же). В англовике БСЭ в таких случаях просто не принимают. Что же мкасается до АИ безусловных, то "Ираника", также относит завершение туркизации Азербайджана к 11 веку, но... исламской эры, т.е. к 17 веку, временам шаха Аббаса, при чем однозначно связывает этот процесс именно с переселением в регион кочевников:

But the process (тюркизации) was long and complex. Although isolated Turkish groups had doubtlessly appeared in Transcaucasia repeatedly from the beginning of the seventh century A.D., it was only in the 5th/11th and 6th/12th centuries that the first massive settlements occurred. (...)This movement continued under the Qara Qoyunlū and the Āq Qoyunlū, and the linguistic Turkicization had by then certainly progressed to an advanced degree. But the decisive period no doubt occurred in the Safavid period with the adoption of Shiʿism as the state religion of Iran, while the Ottoman state remained faithful to Sunnism. At the end of the 11th/16th century, Shah ʿAbbās I’s organization of the great confederation of the Šāhseven precipitated the massive entry of Turks into Azerbaijan, and the area became definitively Turkish in this period, with the exception of some isolated Tati-speaking communities.

Аналогичная картина рисуется в разделе The spread of Turkish in Azerbaijan [21], где прекращение использование местного иранского языка азери в городах Южного Азербайджана и переход городского населения на тюркский (азербайджанский) язык также датируется уже 16 веком.

Что касается до государства атабеков Азербайджана, то это не я должен предъявлять доказательства, что оно не называлось Азербайджаном официально, а те, кто утверждает это - предъявядть соответствующие доказательства. Пока я мог найти доказательство только того, что историки именуют его государством атабеков Азербайджана. Этого мало. Например все историки называют Ромейскую империю Византийской, но какой-нибудь Михаил Пселл или Константин Палеолог очень удивились бы, если бы узнали, что они живут в "Византийское империи" и являются "византийцами" по национальности. Павел Шехтман 21:46, 6 декабря 2008 (UTC)

• Воспоминания не могут быть АИ! Для этого не обязательно чтобы в Википедии было такое правило, для этого есть правило принятое в науке. Можно сослатьс яна энциклопедию, в каких из них Воспоминания автров предлагаются как источники?

Имя Дьяконова само по себе н еговрит ни о чем, есть научные работы где Дьяконов каждое свое слово обоснновывает, путем указания истчоников ил ипримечаний, все это проходит через рецензию, и после издается, и сегодня его воспринимают как АИ, а Воспоминания через какую рецензию проходят? Не сооветсвует принципам энциклопедичности ваше Дьяконовские Воспоминания. Поэтому они не могту выступать как как АИ, также как и газетные и журнальные статьине являющиеся АИ, ибо не проходят через научную критику.--Thalys 00:08, 7 декабря 2008 (UTC)

Воспоминания очень даже АИ, мнение Дьяконова в высшей степени АИ, точка. Павел Шехтман 00:25, 7 декабря 2008 (UTC)

Иранское население - означает по определению население, говорящее на языках иранской группы, как например славянское, романское, тюркское и т.д. население. Поэтому тюрки никак не могут подпадать под этот термин. Тем более что сам Дьяконов четко показывает, что для него в данном случае "иранский" - синоним "персидского".

А Вы приведите доказательство где у енго в данном случае иранское выступает синонимом персидского. Если азербайджанская династия из тюрков может быть иранскими правителями и называться иранской династией, почему тюрки не могут быть переычсиленные в составе так называемых иранцев Гянджи. Во вторых, на основании чего Дьяконов приводит эти данные? Вот вэтом и разница между АИ и АВочпоминаниями, ибо будь это научной работой, это поросилибы обосновать, а воспоминаниях этого делать необязательно. А есть факт того что, персы в Гяндже никогда не селились. Гянджа основана арабами, откуда там взялись персы?--Thalys 00:08, 7 декабря 2008 (UTC)

Читайте литературу, читайте, ув. Талыс, читайте хотя бы по моим ссылкам - вы узнаете ответы на все эти вопросы и многие другие интересные вопросы. Павел Шехтман 00:25, 7 декабря 2008 (UTC)

Действительно, откуда в Гяндже, основанной арабами, взяться персам? Иди азербайджанцам, скажем. Вы не в курсе, друг Thalys? Divot 00:28, 7 декабря 2008 (UTC)

Ув. Павел Шехтман, я так понимаю, что поскольку в Гяндже, основанной арабами, персам взяться неоткуда, то там и азербайджанцев никаких в помине не было. Откуда им взяться, каким-то азербайджанцам? Предлагаю написать, что Низами - арабский поэт, а всякого, кто будет что-то заикаться о каких-то азербайджанцах, которых в Гандже, основанной арабами не было, посылать к ув. Thalys. Divot 00:31, 7 декабря 2008 (UTC)

Да, кстати, если Гянджу основали арабы, то Нахичевань, вроде, армяне. Значит Гейдар Алиев... Страшно сказать! Павел Шехтман 00:36, 7 декабря 2008 (UTC)

• • Павел Шехтман и Дивот,оставьте издевательский тон с пересмешками. Я призываю вас быть терпимым к мнению оппонента и вести дискуссию в соответствии с правилами Википедии. В противном случае я обращусь к администрации.

Воспоминания очень даже АИ, мнение Дьяконова в высшей степени АИ, точка. ... На этом диспут о Дьяконове считаю оконченным.

Павел Шехтман, здесь неуместен менторский тон, на этой странице идет обсуждение. Если Вам так нравится ставить точки, то можете делать это про себя и к тому же не брать на себя функции администратора в вопросе окончания дискуссии.--Thaleh 09:10, 7 декабря 2008 (UTC)

Что касается до государства атабеков Азербайджана, то это не я должен предъявлять доказательства, что оно не называлось Азербайджаном официально, а те, кто утверждает это - предъявядть соответствующие доказательства.

Павел Шехман, не надо выворачиваться и придумывать на ходу. Ни о каком официальном названии «Азербайджан» не было и речи. Я говорила вот об этом Вашем утверждении, которое, на мой взгляд, бессмысленная выдумка до тех пока не найден АИ, подтверждающий это.:

«выражение "атабеки Азербайджана" придумано задним числом, поздними историками.»

Вы сами считаете «Иранику» безусловным АИ, но и она, по Вашему, «придумав» выражение «ATĀBAKĀN-E ĀẔARBĀYJĀN», использует его.)))

Что же касается БСЭ, то Ваша неприятие(избирательное, насколько я понимаю) ее статей не имеет никакого значения. В русской Википедии тясячи статей ссылаются на БСЭ, как на безусловный АИ. И Ваши рассуждения по поводу того, какой АИ более весомый, также неубедительны, тем более что никак не соотносится с правилами Википедии. --Thaleh 09:26, 7 декабря 2008 (UTC)

• Я же не спорю, что выражение "атабеки Азербайджана" широко употребляется в персидской историографической традиции. Вот ведь и выражение "Византийская империя" широко употребляется в традиции аж с 15 века. Я прошу только подтверждений, что это было официальное самоназвание государства на момент его существования. Хотя это конечно ничего не добавляет к главному нашему вопросу - но дорого то, что вы и его не можете представить.
• БСЭ - АИ вовсе не безусловный. Она АИ до тех пор, пока не придет в противоречие с АИ более высокого ранга. Иначе нам пришлось бы безусловно принимать все, что она вздумала написать о Ленина, большевиках, Октябрьской революции, коммунизме и т.п. материях. Если же вы будете настаивать на абсолютном авторитете БСЭ, то я, со своей стороны, потребую непременного внесения и других ее авторитетных сведений, вроде например таких:

Мусават ("Равенство"), контрреволюционная буржуазно-националистическая партия в Азербайджане. (…) Проповедуя национализм и классовый мир внутри азербайджанской нации и разжигая национальную вражду между народами, "М." пыталась отвлечь азербайджанских трудящихся от революционной борьбы. Социальный состав "М." не был однородным: наряду с крупной буржуазией и помещиками, в неё входила мелкая буржуазия, националистическая интеллигенция, а также обманутые пропагандой отсталые слои крестьянства. (…) После установления Советской власти в Баку 31 октября (13 ноября) 1917 мусаватисты 18 марта 1918 подняли мятеж, но были разгромлены. В начале мая 1918 они создали в Тбилиси своё правительство и 27 мая 1918 провозгласили независимость Азербайджана. В июне 1918 правительство переехало в Гянджу и при поддержке английских интервентов продолжало вести борьбу против Советской власти в Азербайджане. После свержения Советской власти в Баку (15 сентября 1918) и изгнания англичан турецкими войсками власть в Азербайджане формально перешла к мусаватистам, но фактически установилась диктатура турецкой военщины. С капитуляцией Турции перед Антантой турецкие войска покинули Баку, и 17 ноября в город вошли снова английские интервенты, опираясь на которых мусаватисты ликвидировали социалистические мероприятия Бакинской коммуны 1918, установили режим террора, помогали интервентам грабить нефтяные и др. богатства страны и т. д. (…) В августе 1919 английские интервенты вынуждены были уйти из Азербайджана; мусаватистский контрреволюционный режим был свергнут восставшим народом (апрель 1920).

Павел Шехтман 09:51, 7 декабря 2008 (UTC)

Источники, в том числе персидские, используют название «атабеки Азербайджана». Вы же утверждаете, что этот термин поздний, «придуманный задним числом». Откуда Вам это известно? Ни один АИ не говорит о том, что это государство называлось по другому. Так с какой стати я должна искать подтверждения Вашей фантазии? Вы придумали, Вы и ищите. Со своей стороны я могу лишь пожелать удачи в Ваши поисках. Но до тех пор буду считать это Ваше высказывание выдумкой.

А с какой стати я должен искать? Искать должны вы, поскольку именно вы утверждаете, что Низами жил в государстве, официально именовавшемся Азербайджан или хотя бы Азербайджанское атабекство. Вам и книги в руки - извольте найти примеры официального или современного Низами употребления этого названия для государства, или ссылки на таковые в безусловно авторитетных источниках. Пока же доказано лишь, что Низами жил под властью правителей, историками именовавшихся атабеками Азербайджана - что далеко недостаточно. Павел Шехтман 19:55, 7 декабря 2008 (UTC)

Она АИ до тех пор, пока не придет в противоречие с АИ более высокого ранга

Это что то новенькое! АИ, В шеренгу по рангам, строись!))) На мой взгляд, у Вас довольно экзотические представления об АИ. Не подскажите, в каком ВП об этом сказано?

Ну, если для вас ранжировка АИ новость - я ничего не могу поделать. Вообще-то это весьма старый принцип. Павел Шехтман 19:55, 7 декабря 2008 (UTC)

Я вовсе не настаиваю на абсолютном авторитете БСЭ, не надо мне приписывать не мои мысли. Я всего лишь считаю, что в статье должны быть изложены мнения всех известных источников, считающихся АИ. Это, между прочим, в правилах Википедии . И , насколько мне известно, Википедия не считает, что есть непререкаемые источники, мнения которых настолько абсолютны, что не должны оспариваться. «ИВ» говорит одно, БСЭ другое, оба АИ, и оба мнения должны быть изложены, без всяких комментариев по поводу их «рангов». АИ , он и в Африке АИ. )))--Thaleh 11:13, 7 декабря 2008 (UTC)

Насчет Африки не знаю, но в Европе и Америке как раз не АИ. Попробуйте сунуться в Англовику с БСЭ против Ираники - и послушайте, что вам скажут по этому поводу. Очень интересно будет. :))) Павел Шехтман 19:55, 7 декабря 2008 (UTC)

Выражение Атабеки Азербайджана вовсе не придумано задним числом. Смотрите статью в Иранике, она называется ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN, т.е. Атабеки Азербайджана. С чего бы авторитетным источникам придумывать название задним числом? Ту же БСЭ писали довольно авторитетные историки, и Ираника пишет то же самое. Grandmaster 22:15, 7 декабря 2008 (UTC)

Смотрим статью Ираники: ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN, an influential family of military slave origin, also called Ildegozids, ruled parts of Arrān and Azerbaijan. Атабеки Азербайджана - влиятельная фамилия, именуемая Ильдегизидами, правившая частью Аррана и Азербайджаном. Из чего следует: 1. Никакого государства, которое бы называлось Азербайджаном или в состав официального названия которого бы входил термин Азербайджан, во времена Низами не было. 2. Правившее семейство Ильдегизидов именуется также семейством атабеков Азербайджана, но было ли это самоназванием, или это название, данное задним числом историками - остается из текста неясным. Насколько я понимаю, "Великий атабек" - это не титул правителя области, а наследственная должность первого министра и регента при сельджукском султане. Арран же и Азербайджан были лишь икта атабеков, формально - имперских сановников. Поэтому я более чем сомневаюсь, чтобы термин употреблялся официально во времена самих Ильдегизидов. Историки же имеют полное право давать предметам свои собственные условные названия. Павел Шехтман 22:34, 7 декабря 2008 (UTC)

Статья называется Атабеки Азербайджана. А как называется государство, которым они правили? Правильно, государством Атабеков Азербайджана. При жизни их так и называли, атабеками Азербайджана. Зачем современным историкам выдумывать несуществующий термин?

ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN, an influential family of military slave origin, also called Ildegozids, ruled parts of Arrān and Azerbaijan from about 530/1135-36 to 622/1225; as “Great Atābaks” (atābakān-e aʿẓam) of the Saljuq sultans of Persian Iraq (western Iran), they effectively controlled the sultans from 555/1160 to 587/1181; in their third phase they were again local rulers in Arrān and Azerbaijan until the territories which had not already been lost to the Georgians, were seized by Jalāl-al-dīn Ḵārazmšāh in 622/1225.

Одно время они контролировали султанов, но по большей частью были локальными правителями в Арране и Азербайджане. Основным административным центром их государства была Нахичевань. Интересно, что назывались они именно Атабеками Азербайджана, а не Аррана, хотя их столица была по другую сторону Куры. Grandmaster 14:40, 8 декабря 2008 (UTC)

"Одно время они контролировали султанов, но по большей частью были локальными правителями в Арране и Азербайджане. " - Grandmaster

То есть территории Арран и Азербайджан, это разные вещи. Спасибо за поддержку. Divot 15:40, 8 декабря 2008 (UTC)

Государство называется "государство Ильдегизидов" иначе "Государство атабеков", иначе "государство атабеков Азербайджана". С этим мы кажется согласны. Несогласны мы в том, что вы утверждаете, что раз последним термином пользуются историки, значит, это было официальное название государства во времена Низами. Я же не вижу тому никаких доказательств. О титуле см. в БСЭ: атабег (от тюрк. ата — отец и бек, бег — знатный, князь), воспитатель наследников сельджукских султанов, становившийся регентом при воцарении своего воспитанника. Получаемый А. наследственный удел способствовал созданию некоторыми атабеками новых династий; отсюда А. — титул главы феодального княжеств в странах Ближнего и Среднего Востока в 12—13 вв. Павел Шехтман 16:46, 8 декабря 2008 (UTC)

Посмотрим, что говорит об Азербайджане академический труд (История Востока), посвященный истории региона IV-XI вв. [[22]]

«Северо-восточная часть Азербайджана с некоторыми районами Дагестана и нынешней Восточной Грузии составляли Албанское государство.»

Обратите внимание, специально отмечено «нынешней Восточной Грузии», но не написано «нынешнего Азербайджана» или «нынешнего Северного Азербайджана».

«Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана.»

И здесь это академическое исследование считает Аран и Ширван областями на территории Азербайджана. Опять же не отмечено, что на территории современного Азербайджана, хотя как мы видели, в случае Грузии это специально оговаривается.

Теперь в другой главе того же труда. [[23]]

«Иное дело сельджуки. Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана.»

Южный Азербайджан назван «собственно Азербайджаном» Исторически так оно и есть, но начиная с конца первого -начала второго тысячелетия , которое рассматривается в этом академическом труде, этот топоним переносится и на север, Действительно, одновременно он назван «Южным». Очевидно, раз есть Южный, значит есть и Северный Азербайджан. Другими словами, согласно этому источнику «собственно Азербайджан»- Южный Азербайджан, является частью целого Азербайджана, такой же частью, как Муган и Аран,

«Южный Азербайджан» повторяется несколько раз.

«В XIV-XV вв. население Южного Азербайджана было почти полностью тюркизировано. Та же судьба постигла и равнинный Карабах.»

«Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась то в этом иссследованиилько в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась. Тем не менее в XV в. формируются два центра азербайджанской культуры - Южный Азербайджан и Карабах (равнинный). Окончательно они сложились уже позже, в XVI-XVIII вв.»

--Thaleh 23:05, 8 декабря 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, не надо словесной эквилибристикой изобретать новую реальность. Это стиль Зии Буниатова и Фариды Мамедовой, вырвать из контекста цитату и начать ею козырять. За что эти господа и имеют звание заслуженных фальсификаторов Аз.ССР.
Вот Вы приводите пример:

«Северо-восточная часть Азербайджана с некоторыми районами Дагестана и нынешней Восточной Грузии составляли Албанское государство.»

и пытаетесь что-то сопоставить с «нынешней Восточной Грузии» и «нынешнего Азербайджана». Но объяснение совсем другое. О нынешней Грузии написано потому, что чтобы не перепутать с тогдашней Грузией, которая имела иные границы. А вот Азербайджан тогда никаких границ не имел, поэтому авторы и не отметили специально "нынешнего Азербайджана", ибо никакого "тогдашнего Азербайджана" и в помине не было. Так что Ваша ссылка работает против Вас же.

Что касается Вашей второй ссылки, то вот абзац целиком:

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому.

Как видите, это никакой не Азербайджан, а арменизированные территории Албании. И опять не оговаривается "тогдашний Азербайджан", поскольку его не было в природе.

Ссылка про "собственно Азербайджан" применительно к Южному Азербайджано как раз говорят, что это и есть Азербайджан, и ни что иное не может называться собственно Азербайджаном, и совершенно четко называют не входящие в него территории Мугань и Аран, а никакой не Северный Азербайджан.

Таким образом Ваши примеры совершенно однозначно показывают, что никакого Азербайджана в Вашем понимании тогда и в помине не было. Спасибо за хорошо проделанную работу. Divot 23:29, 8 декабря 2008 (UTC)

И где здесь сказано, что территория к северу от Аракса в 12 веке называлась Азербайджаном? Сказано, что она тогда называлась Араном и Ширваном, тогда как территория к югу - и есть "собственно" Азербайджан. Павел Шехтман 23:38, 8 декабря 2008 (UTC)

В Иранике сказано: ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN, an influential family of military slave origin, also called Ildegozids, т.е. Атабеки Азербайджана, так же называемые Ильдегезидами. Т.е. основное название - Атабеки Азербайджана, а не Ильдегезиды. Ираника также говорит, что с 13 века название Арран постепенно исчезает, и название Азербайджан распространяется на обе стороны Аракса. Видимо, процесс пошел еще раньше, со времен атабеков, так как они назывались не атабеками Аррана, а атабеками Азербайджана, с центром в Нахичевани (Арране). В любом случае, Низами жил в государстве атабеков Азербайджана, в состав которого входила Гянджа. Т.е. жил в государстве, в названии которого было слово Азербайджан. Заниматься ориссами относительно того, современное это название или нет мы не должны. Если у вас есть источники, подтверждающие то, что название изобрели современные историки, то представьте их. Если таковых нет, то это орисс. Grandmaster 07:31, 9 декабря 2008 (UTC)

В Иранике ничего не сказано насчет "основного названия государства" и вообще насчет названия государства ничего не сказано. В ней говорится, что атабеки Азербайджана, или Ильдегизиды - это название семьи (а не государства). При этом тот факт, что какая-то из форм стоит впереди, а какая-то за ней, также не говорит ни о чем - если есть две конкурирующие равно употребительные формы, то естественно одна окажется первой, другая второй. Тем более в ней ничего не сказано, что Низами жил в государстве, в официальное название которого входило слово Азербайджан. И в ней прямо сказано, что во времена Низами Гянджа не считалась входящей в состав Азербайджана. Уж не говоря о том, что понятие "официальное название государства" для древности и средневековья - очень условно. Тогда государство, особенно на Востоке, зачастую не отделялось от правящей семьи или вообще личности монарха. Нередко никакого "официального названия государства" вообще не существовало, а были владения такого-то царя или эмира, да продлит Аллах его дни. В историгорафии такие государства называются по именам правящих династий: государства Шеддадидов, Раваддидов, Буидов и пр. "Государство Атабеков Азербайджана", или "Государство Ильдегизидов" - из той же серии, и говорить, что если Низами жил под властью рода "атабеков Азербайджана", то он имел отношение к Азербайджану как стране - то же самое, что говорить, будто он имел отношение к роду Ильдегизидов. В той де статье, кстати, есть ссылка на атабеков Мараги - по вашей логике надо думать, что то ли власть этих атабеков не выходила за пределы города, то ли все, кто жили под их властью, являются согражданами современных жителей Мараги. И кстати, и столица Ильдегизидов Нахичевань никогда не считалась в Арране. Она считалась в Армении, но с завоеванием Армении тюрками, нет ничего удивительного, что мусульмане стали объединять ее с соседним Азербайджаном. Армяне же по-прежнему считали ее частью Сюника, а не Азербайджане (по-армянски Атурпаткан). Павел Шехтман 16:53, 9 декабря 2008 (UTC)

Ув. Дивот, словесной эквилибристикой занимаетесь как раз Вы, причем совершенно запутавшись. Вот Вы пишите сначала

О нынешней Грузии написано потому, что чтобы не перепутать с тогдашней Грузией, которая имела иные границы. А вот Азербайджан тогда никаких границ не имел, поэтому авторы и не отметили специально "нынешнего Азербайджана", ибо никакого "тогдашнего Азербайджана" и в помине не было.

То есть, по Вашему мнению, никакого Азербайджана тогда не было, а вот чуть ниже пишите

Ссылка про "собственно Азербайджан" применительно к Южному Азербайджано как раз говорят, что это и есть Азербайджан, и ни что иное не может называться собственно Азербайджаном,

То есть теперь у Вас Азербайджан «появился». Так был тогда Азербайджан или нет? Не будем придавать особое значение Вашим шараханиям и будем считать, что в первый раз Вы сильно погорячились, впрочем как всегда, когда Вы всуе вспоминаете Буньятова и Мамедову))) . А потому, уверенно примем, что Азербайджан в те годы был. Остается выяснить в каких границах. Академическое исследование пишет

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими.

Вы же не долго думая, уверенно опровергаете источник, все равно называя это террриториями Албании

Как видите, это никакой не Азербайджан, а арменизированные территории Албании.

Как говорится, когда очень хочется, то можно. )))Я понимаю Ваше нестерпимое желание выпятить все, что связано с «арменизацией», но ув.Дивот, мы здесь не об этом говорим. В контексте нашего разговора важно совсем другое- как называет источник эту территорию. А говорит этот источник следующее:

Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана.

То есть совершенно определенно Аран и Ширван названы источником областями на территории Азербайджана. Четко и определенно, никаких оговорок. Все остальное Ваша словесная эквилибристика.

Что же касается слова «собственно Азербайджан», то и это совершенно ясно. Исторические названия имеют свойство со временем переноситься на другие территории. Собственно Русью изначально были территории вокруг Киева, а со временем было перенесено на другие территории. Грандмастер совершенно правильно говорит, что государство атабеков Азербайджана имело столицу в Нахичевани, севернее Аракса, то есть севернее «собственно Азербайджана». Таким образом, название Азербайджан распространяется в это время на обе стороны Аракса. Вот и все --Thaleh 10:05, 9 декабря 2008 (UTC)

А теперь плиз - оставьте свои умствования и предъявите АИ, который прямо пишет, а не в ваших учёных толкованиях, что Азербайджаном называлась вся территория по обе стороны Аракса. Плиз? Пока что у нас есть только АИ, утверждающие, что название стали распространять за Аракс с 13 века (Ираника). Найдете АИ - ваше счастье. Не найдете - на нет и суда нет. В скобках, хорошо бы и объяснить, как это в вашем представлении Арран и Ширван могли быть областями на территории Азербайджана, если Азербайджан, по-вашему, в свою очередь понимается как область. Область в области? Тайна сия велика есть. Павел Шехтман 11:40, 9 декабря 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, авторы совершенно чётко пишут: Собственно Азербайджан и Арран. Тут разночтений быть не может и не надо изобретать новую азербайджанскую реальность. Если не нравится, формулируйте конкретные вопросы к посреднику, я дам к этому комментарий, а потом попросим посредника оценить аргументы. Обсуждать с Вами очевидные вещи мне неохота. Divot 12:04, 9 декабря 2008 (UTC)

Я и привожу источник, в котором об этом говорится, что Арран и Ширван были областями на территории Азербайджана, причем речь идет о 10-11 веках. И не обязательно, чтобы об этом говорилось дословно. Если Вы не согласны с этим, то в таком случае почему Вы все время утверждает, что население Гянджи при Низами было персоязычным и при этом ссылаетесь на Дьяконова. А ведь он говорит, что население Гянджи в Средние века «было иранским». Не сказано «персоязычным». А ИВ говорит о постепенном переходе на персидский язык в до сельджукскую эпоху. О том. что было в 12-13 веках ничего не сказано. Так что, приведите АИ, в котром говорилось бы дословно, что при жизни Нинаселение Гянджи было персоязычным. --Thaleh 10:03, 10 декабря 2008 (UTC)

Коллега, я же привел Вам Дьяконова, который говорит именно о Низами, именно о времени Низами и именно о городе Низами. И говорит "иранское", а не "тюркское", а тем паче не "азербайджанское". Если Вы несогласны, жавайте спросим у посредника, имеет ли отношение к конкретно к времени и месту жизни Низами точка зрения Дьяконова или нет.

А пример, который Вы привели, в соседнем абзаце полностью опровершает Ваше умозаключение, когда говорит "Азербайджан и Арран". Если не верите, давайте и это спросим у посредника. Divot 11:41, 10 декабря 2008 (UTC)

Читайте внимательно Дьяконова: Персидский (иранский). Засим, диспут окончен за неспособностью одной из сторон привести какие-либо прямо относящиеся к делу АИ и ее попыткой заменить отсутствие АИ разой словесной эквелибристикой. Не желаете мириться с этим - можете обращаться к посреднику, а пока вопрос закрыт за отсутствием темы спора. Точка. Павел Шехтман 11:47, 10 декабря 2008 (UTC)

Ув.Divot, Я не говорю, «азербайджанское», который раз замечаю в Вас стремление приписать мне то, что я никогда не говорила. Это конечно, от недостатка аргументов. Еще раз повторяю, приведите пример АИ где прямо и дословно, говорится, что население Гянджи в эпоху Низами было персоязычным. Дьяконов об этом не говорит. Он говорит, что население Гянджи «было иранским». Здесь нет прямого подтверждения Ваших слов, и потом, это часто совсем не одно и то же. Например, население современного Тебриза конечно же иранское население( или скажете нет?), но оно как минимум двузычное, причем больше тюркоязычное. И наоборот, половину населения Тегерана можно назвать тюркским, но оно по большей части персоязычное. Население Эдинбурга англоязычное, но оно не английское, а шотландское(кельтское).

Так что «персоязычность» Гянджи времен Низами извольте доказать АИ, в которых об этом говорится прямо.

Что касается приводимого абзаца, то, не выдумывайте, там вовсе не говорится «Азербайджан и Аран», а говорится «Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана.» «Южного Азербайджана, Мугани и Арана». Про значение «собственно» Азербайджан я уже говорила. Это значит, что этот топоним ранее обсуждаемого времени относился к территории южнее Аракса, который теперь ( в том числе и этом АИ) называют Южным Азербайджаном. В этом нет ничего странного. Вот, читаем академическую книгу «История Франции» под редакцией А.З.Манфреда (Издательство «Наука», Москва, 1972). На стр. 69 :

«Характерно, что в течении 10 в. прежние наименования «Галлия» и «Западная Франция» постепенно исчезли, страна стала называться Францией. Однако еще долго это имя в РАВНОЙ МЕРЕ прилагалось как ко всему королевству, так и к «сердцевине» капетингских владений – к окружавшей Париж области, которую впоследствии назвали Иль-де-Франс.»

Это по поводу «область в области».

Павел Шехтман, Дьяконов пишет « Низами был персидский (иранский) поэт», а не тогда, когда говорит о населении Гянджи. А о населении Гянджи он говорит что оно «было иранским». И ничего о "персоязычности".--Thaleh 20:19, 10 декабря 2008 (UTC)

Спешу вам сообщить, что Франция - это название не просто области, а государства. Госдуарство Франция, видите ли, появилось в 843 году. И внутри этого государства выделяли разные области, в том числе и Франция, или Иль де Франс. А вот государство Азербайджан, видите ли - в 1918 году. А до того, видите ли, понятие "Азербайджан" применялось только к области в стране Иран. Так что вопрос о том, как внутри области могло оказаться еще целых две области, так и остался неразъясненным. С нетерпением жду новых разъяснений. Павел Шехтман 00:35, 11 декабря 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, я Вам раз пять объяснял, но Вы не хотите понимать. Объяснять шестой раз я не буду. Не нравится, приглашайте посредника. Divot 02:31, 11 декабря 2008 (UTC)

Павел Шехтман,это довольно неуклюжая отговорка. Чуть выше Вы согласились, что с 13 века название Азербайджан стало распространяться и на территорию Арана , то есть севернее Аракса (Ираника). Разве в 13 веке появилось государство под названием Азербайджан или территории южнее Аракса перестали называться Азербайджаном? Что-то в 13 веке Вас такая коллизия не смущает, а вот в12 или 11 вв кажется великой тайной!)))) Поищите аргументы посерьезней, этот никуда не годится.

И главное, относящееся к статье Низами. Вы так и не нашли АИ, в котором прямо говорится о «персоязычности» населения Гянджи в 12-13 веках? Я жду.--Thaleh 07:15, 11 декабря 2008 (UTC)

В 13 веке термин Арран точно так же не считался "территорией в Азербайджане", как в 9 - просто понятие "Азербайджан" начал вытеснять термин "Арран". Разные вещи. Там где был Арран, не было Азербайджана, а там где был Азербайджан, не было Аррана. И никакой коллизии. У меня как видите все логично, а вот у вас с логикой явные проблемы. Что же до АИ, то я вам их уже предъявил и свободен, а если вы не хотите их принимать - дело ваше. Не насилую. Павел Шехтман 16:53, 11 декабря 2008 (UTC)

С чего вы вообще решили называть ираноязычное население иранским? Вы чувствуете разницу между людьми, принадлежащими к какой-либо нации и людьми, говорящими на языке этой нации? Мы являемся русскоязычными представителями своих стран, но ни при каких условиях меня лично нельзя назвать представителем "русского населения" Азербайджана. Откуда в таком случае такая достоверная информация о том, что в Гяндже население было именно иранским, а не просто ираноязычным? Павел Шехтман, а ваши методы ведения дискуссий (особенно учитывая что ваш оппонент - девушка) вызывают только отвращение (это я по поводу фразы "не насилую"). Будьте сдержаннее, как-никак считаете себя культурным мужчиной. Вообще ваши метода отстаивания своей точки зрения я успел увидеть и в других статьях. Это заслуживает отдельного обсуждения. Не знаю предусмотрены ли здесь какие-либо "санкции" в отношении юзеров вроде вас.

78.111.51.152 23:27, 21 ноября 2010 (UTC) Emin147

Воспоминания как АИ

Это больше обращение к администрации и посредникам. Выше в принципе описано почему Воспоминания не могут быть АИ, но Павел Шехтман утверждает что нет такого правила в Википедии, но такое правило есть в науке. Примеры приведены. В энциклопедиях никогда чьи либо Воспоминания не являются источниками для написания статей, как указано выше по причине того что, они не проходят ни рецензирования, ни научной критики и потому не издаются от имени АН, и соответственно не являются АИ. В воспоминаниях автор может публиковать свои личные и субъективные взгляды, которые зачастую просто не совпадают как с общепринятым мнением, так и вообще с научной точкой зрения, потому нигде воспоминания не воспринимаются как АИ. Википедия которая пртендует на звание энциклопедии при этом получается что несколько вольготно трактует понятие и критерии АИ. Не пора ли исправить данную ощибку, иначе мы получим то что любой автор может преподносить свою личную точку зрения как АИ, и в итоге получаем каламбур, а не работу основанную на научности, то есть соответствии всем нормам научных работ. На это можно было бы просто не обращать внимания, но в случае спорных статей, этот момент должен быть проработан основательно.--Thalys 00:21, 7 декабря 2008 (UTC)

См. ВП:АИ, об оценке авторитетности книги:

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

• • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

На этом диспут о Дьяконове считаю оконченным. Павел Шехтман 00:31, 7 декабря 2008 (UTC)

"мы получим то что любой автор может преподносить свою личную точку зрения как АИ" - очередное определение от Thalysа
Коллега, Вам только на моей памяти раз 5 объясняли, что Вы не правы. Два раза я и три раза три разных администратора. Мало? Divot 00:34, 7 декабря 2008 (UTC)

Я смотрю статью про Гянджу в Иранике, специализированный источник по истории данного конкретного города, и из нее никак не следует, что население Гянджи в указанный период было иранским:

With the decline of the ʿAbbasid caliphate, Ganja became the chief town of Arrān, replacing Barḏaʿa, and it was the capital of the senior branch of the Kurdish Shaddadids of Arrān and eastern Armenia after their move from Dabīl or Dvin (q.v.; Minorsky, 1953, tr. pp. 5, 12, 25, comm. pp. 28-29, 39, 48-50, 55). The Shaddadids defended it against incursions by Caucasian mountain folk such as the Alan and Dido and, on one occasion, against the Byzantines, until the Turkish commander of the Saljuqs, Sāvtegīn, occupied Ganja in 468/1075 (Bosworth, p. 95). It thus came under Saljuq control and, in the later 6th/12th century under that of the Atabeg line of Ildegizids (see ATĀBAKĀN-E ĀẔARBĀYJĀN). It suffered from raids by the Georgians and Abḵāz (q.v.). After one of these raids, in addition to a violent earthquake in 533/1138-39 or 534/1139-40 which caused great loss of life, it had to be rebuilt by the Saljuq governor Qara Sonqor (Bondārī, II, p. 190; Ebn al-Aṯīr, Beirut, XI, p. 77). The new town became the focus of a great period of efflorescence, seen in the laudatory verses quoted by Mostawfī (Nozhat al-qolūb, pp. 91-92) and its nurturing of the great poet Neẓāmī Ganjavī. [24]

После землетрясения город отстроили сельджуки, и он вновь начал процветать. Из этого вовсе не следует, что население было иранским. Grandmaster 08:09, 7 декабря 2008 (UTC)

А разве Дьяконов ссылался на Иранику? Divot 08:54, 7 декабря 2008 (UTC)

Дьяконов вообще ни на кого не ссылается, "Воспоминания" - не научное исследование, поэтому он говорит об этом никак не обосновывая свое высказывание.

Я согласна с обращением Thalys к администрации по поводу того, можно ли считать высказывания в мемуарах АИ в вопросах научного характера. Это же касается и высказываний в интервью. Вот , к примеру, здесь приводят слова Стеблин-Каменского в его интервью, слова о том, что Низами "не говорил по азербайджански". Это явно не научный, и даже не научно-популярный текст, ведь тогда, то есть во времена Низами, язык, о котором идет речь конечно же не назывался азербайджанским. А говорил или не говорил Низами на тюркском достоверно неизвестно, хотя можно предполагать, что он все таки разговаривал на этом языке со своей женой Афак, необразованной кыпчакской женщиной. К тому же, врядли такой, хорошо образованный человек, как Низами не знал язык правящей элиты в государстве Атабеков Азербайджана. Так вот, насколько авторитетно и весомо в научном смысле такого рода мнения, высказанное в интервью, посвященном, причем, даже не данной научной проблеме, а совершенно другим вопросам, в данном случае - вопросам образования? --Thaleh 10:25, 7 декабря 2008 (UTC)

• Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

Павел Шехтман спешит с завершением обсуждения. В области чего Дьяконов являлся уважаемымм экспертом, в области Низамиведения или литературоведения? Какуя из работ посвящена освещению этнического населения Гянджи или Аррана в 13 веке?

мы получим то что любой автор может преподносить свою личную точку зрения как АИ" - очередное определение от

Как видим весьма корректное определение. Далее, Дьяконов говрит чо населени еговорили на персидском, предположим, а из этого слеудет что все население было персами? В Зербайджане и в Армении почти век, почти все говорили на русском, и что из этого все бцли русскими--Thalys 15:37, 8 декабря 2008 (UTC)

Дьяконов - безусловный авторитет в области иранистики и вообще истории Востока, а то, что все население Гянджи было персами - нигде не написано. Там не только персы, там и армяне жили в больших количествах. И о том, что Низами был перс по происхождению - тоже нигде не написано. Написано, что Низами был персидским поэтом и жил в городе, население которого было персоязычно. Вы что-то имеете против? Павел Шехтман 19:11, 8 декабря 2008 (UTC)

Ну конечно, в Гяндже конца 12-начала 13 веков жили кто угодно, только не тюрки. И атабеки тоже не тюрки.)))--Thaleh 23:13, 8 декабря 2008 (UTC)

Мы обсуждаем не вопрос, жил ли в Гяндже хоть один тюрок, а вопрос, была ли Гянджа персоязычныам городом. Я привел АИ, что была. Если у вас есть возражения, просьба обосновать их с помощью АИ. Если нет - тогда давайте оставим тему, дабы не впадать во флуд. Павел Шехтман 23:27, 8 декабря 2008 (UTC)

Вот про население региона в указанный период:

But the process was long and complex. Although isolated Turkish groups had doubtlessly appeared in Transcaucasia repeatedly from the beginning of the seventh century A.D., it was only in the 5th/11th and 6th/12th centuries that the first massive settlements occurred. This happened in particular in the semi-arid steppes of eastern Transcaucasia, north of present-day Azerbaijan, in the provinces of Arrān and of Moḡān, but outside the state of the Kesranids of Šervān, which remained relatively untouched. The Turkicization of these northern centers was rapid. Even before the Mongol invasion, the Turkmen “swarmed like ants” in Arrān and Moḡān (Nasavī, Sīrat al-Solṭān Jalāl-al-dīn, ed. Houdas, Paris, 1891, p. 225). Moḡān (Mūqān), still known as the name of a city by the first Arab geographers (Ebn al-Faqīh, p. 285; Eṣṭaḵrī, p. 182; Ebn Ḥawqal, p. 239; cf. Schwartz, Iran, pp. 1089-94), was in the beginning of the 7th/13th century according to Yāqūt (IV, p. 686) only a region where the villages alternated with pasturage and populated exclusively by Turkmen. In the second half of the thirteenth century, according to Qazvīnī (Kosmographie, ed. Wüstenfeld, Göttingen, 1848, II, p. 379.8) it was no more than a winter passage for Turkman nomads. In this period Turkmen were found to the west of Lake Urmia and some groups were found in the area of Kurdistan in the region of Šahrazūr, but, gener7ally, there were few throughout the south of Azerbaijan, where the effect of the accumulation along the frontier did not have any effect. [25]

Grandmaster 08:34, 9 декабря 2008 (UTC)

Это не про "население региона" а про процесс тюркизации региона - разные вещи. И говорится тут, что впервые тюрки стали массами селиться в регионе в 11 веке. "Это случилось в особенности в полузасушливых степях восточного Закавказья, на севере современного Азербайджана, в провинциях Арран и Мугань, но вне Ширванского государства кесранидов". Даже еще до вторжения моноголов, туркмены “роились как муравьи” в Арране и Мугани. Мугань, все еще известная как название города первым арабским географам, была в начале 7-ого/13-ого столетия согласно Якуту только областью, где деревни чередовались с пастбищем и были населенны исключительно туркменами. Во второй половине тринадцатого столетия, согласно Казвини, это была не более, чем зимовник для туркменских кочевников" (а далее еще говорится, что основное иранское население Азербайджана говорило на диалекте персидского - but the basically Iranian population spoke an aberrant, dialectical form of Persian -, тогда как в Арране еще долго сохранялся албанский язык, и что решающим моментом в тюркизации Азербайджана стала концентрация в нем тюркских шиитских племен после 1500 г. (But the decisive period no doubt occurred in the Safavid period with the adoption of Shiism as the state religion of Iran, while the Ottoman state remained faithful to Sunnism.)). Итак, вы показали, что в 11 веке в Арран и Мугань массами вторглись кочевники-туркмены, так что к 13 веку Мугань превратилась фактически в зимовник туркменских кочевников. Как это противоречит утверждению, что население Гянджи было персоязычно? Никак. Вот если найдете утверждение, что "Гянджа являлась зимовником туркменских кочевников" - тогда другое дело. Павел Шехтман 11:29, 9 декабря 2008 (UTC)

Ну и Грандмастеру надо найти АИ, который скажет, что папа Низами, тот самый чиновник, из зимовавших тюркских кочевников-чиновников. Divot 17:56, 9 декабря 2008 (UTC)

Вообще-то вы только что прочли, что Арран был полон тюрок, которые там “роились как муравьи”,а Мугань так почти вся была тюркская. Почему же в Гяндже, столице Аррана, которую после землетрясения отстроили те же сельджуки, тюрок быть не могло? Grandmaster 12:36, 10 декабря 2008 (UTC)

А где написано, что там не могло быть быть тюрок? Написано, что население было персоязычно. Разумеется, как и во всяком крупном городе, этнический состав был неоднороден - были и курды (как мать Низами), и армяне (как Киракос Гандзхакаци), несомненно евреи, арабы, грузины и т.д. Конечно, и тюрки встречались (как рабыня Афак). Должно быть, если поискать, и русских можно было найти (среди рабов, купцов). И какое это имеет отношение к теме? Город был персоязычный, и это факт. Павел Шехтман 14:08, 10 декабря 2008 (UTC)

Ничего не факт. Это Ваши домыслы. Нигде написано, что город во времена Низами был персоязычный. Дьяконов пишет, что население было "иранским". Покажите АИ, где сказано, что население Гянджи во времена Низами было "персоязычным". --Thaleh 20:25, 10 декабря 2008 (UTC)

Внимательнее читайте Дьяконова - и будет вам щастье. С всемерным почтением - Павел Шехтман 00:27, 11 декабря 2008 (UTC)

Так обычно говорят, когда нечем крыть.)))--Thaleh 07:17, 11 декабря 2008 (UTC)

А я и не собираюсь ничем "крыть", как я вам докладывал. Я не охотник до демагогических ристалищ даже на форумах, а тут вообще не форум. Если вы намерены действительно что-то изменить в тексте, то извольте обращаться к посреднику, и он вам объяснит, как именно надо понимать Дьяконова; а если вы все это понаписали, чтобы себя показать, то и ради Бога. Засим честь имею кланяться. Павел Шехтман 12:04, 11 декабря 2008 (UTC)

P.S. Также напоследок рекомендую внимательно изучить следующий академический текст:

На политическую историю восточной части бывшего Халифата большое влияние оказал процесс этнической консолидации иранцев.(…) . В представлении писателей-арабов Х в., например того же ал-Масуди, персы (ал-фурс) были единый народ (уммат) с единым языком, хотя и разделенным на диалекты, с территорией, включавшей помимо областей современного Ирана также часть (восточную) Закавказья, Хорасан (куда входили и Мавераннахр, и часть современного Афганистана). Этот народ первоначально чаще называли аджам, букв. "неарабы", или, точнее, "говорящие на непонятном (для араба) языке" (ср. слав. "немец"). Позже, где-то с Х в., на них постепенно перешло наименование тазики, таджики, как прежде называли сначала арабов (от племени тай), а потом мусульман вообще. Следовательно, есть основания говорить о формировании в IX-Х вв. этнической общности ("таджиков"), которая включала предков современных персов и таджиков, а также некоторое другое ирано-язычное население (например, говорившее на языке азери в Азербайджане). Много позже, уже в послемонгольское время, в новых условиях эта общность, часть которой (в Азербайджане и Мавераннахре) подверглась тюркизации, стала распадаться на две самостоятельные - персов и таджиков. Ничего подобного в IХ-Х, да и в ХI-ХIII вв. не было, и таджики той поры - общее название массы ираноязычного населения, связанного единой культурой, этническим самосознанием и языком)[26].

Павел Шехтман 18:25, 11 декабря 2008 (UTC)

Со своей стороны я рекомендую внимательно изучить другой текст из того же источника:

Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения. Отдельные группы тюрок проникали в регион и прежде, преимущественно с севера (хазары, булгары и т.д.), но они не изменили этнический состав населения закавказских стран. Иное дело сельджуки. Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана. Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII-XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного.

Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.--Thaleh 19:48, 12 декабря 2008 (UTC)

А зачем мне это изучать. Я это и так отлично знаю, и при этом на примере аналогичного текста из Ираники объяснил ув. Грандмастеру, почему это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. См. выше. Тут вообще-то не я пытаюсь доказывать, что в Арране в 12 веке не жили тюрки (вполне себе жили, как и армяне, и албанцы и пр.), а вы - что Низами не был персидским поэтом, а Гянджа не была персоязычным городом. Пока же мы установили по крайней мере, что персидская/таджикская народность на тот момент в Закавказье присутствовала, а азербайджанская - нет (ибо "начала формироваться" и "сформировалась" - это сильно разные вещи, сформировалась она по тому же источнику в когнце 15 в., а по Иранике и того позже). Павел Шехтман 20:45, 12 декабря 2008 (UTC)

Да и зачем нам изучать историю подобным образом, выдирая какие-то куски из опубликованных в инете книг? Есть профессиональные историки, посвятившие жизнь изучению этого предмета. Они четко говорят - политически мотивированная программа, а то и фальсификация. А что там думает об истории Thaleh, Шехтман или Divot, это к Википедии не относится. Divot 22:08, 12 декабря 2008 (UTC)

1.Может Павел детально опишет как таджики попали и пропали в Закавказье и когда? 3.И Почему ни одного монгола в Закавказье не осталось? 4.Кто такие персы, а кто не перс, тот курд? 5.И как же появились азербайджанцы?--Emin 21:30, 15 апреля 2009 (UTC)

Персоязычная литература

Это также обращение к администарции. Я несколько раз обращался к админам с просьбой что на странице должно согласно правилам Википедии публиковаться НТЗ, при наличии множества источников в той или иной степени разнящихся между собой, надо приходить к нейтральному варианту. Но не понятно на основании чего эти предложения отклонялись, пол крайней мере в расчет не принимались. Также пару раз армянскими или проармянскими юзерами была выскзана мысль что понятие персозязычной литературы не бывает, она бывает или персидская или иная, но не ххххххязычная. Я предлагал в заголовке поместить достаточно нейтральный вариант, классик персоязычной поэзии Азербайджана. Этому есть все причины, как гражданская принадлежность к государству Атабеков Азербайджана, так и то что Арран считается азербайджанской областью, и со времен арабского халифата на него распростяранялось название Азербайджана, а также что Низами не был персом по происхождению, по крайней мере такого факта нет. Ну и самое главное, для чего в принципе создан данный раздел, читаем внимательно

В Делийском султанате официальным языком становится фарси (персидский язык), как это было во многих государствах Средней Азии, Афганистана и Ирана, откуда шла в Индию в ХII-ХIII вв. основная масса мигрантов и завоевателей. Фарси был не только языком делопроизводства, ной языком историографии и придворной поэзии. Одним из наиболее ранних образцов персоязычной историографии Индии можно считать "Тарих-и фахр уд-дин Мубарак-шах", написанную в 1206 г. Ее автор - Фахр уд-дин Мубарак-шах (известный как фахр-и Мудаббир), как установил индийский ученый Ага Абдус-Саттар Хан, был сыном главы имамов городов Лахора и Газни, двух столиц Газневидов. Источник[27]

Так почему не может существовать персоязычная литература и поэзия, в том числе и в Азербайджане.--Thalys 15:37, 8 декабря 2008 (UTC)

Конечно может существовать. Вот напишите перидскую поэму, у нас и будет в наличии Thalys - персоязычный поэт Азербайджана. Divot 16:18, 8 декабря 2008 (UTC)

ОК. Низами - персоязычный поэт из Аррана, Вагиф - азербайджаноязычный поэт из Карабаха, Ахундов - азербайджаноязычный автор из Шеки, Смед Вургун - азербайджаноязычный поэт из Казаха... Продолжить список или остановимся? Павел Шехтман 19:08, 8 декабря 2008 (UTC)

• Можете продолжать, только в конце не забывайте упоминать из Азербайджана, а не из Персии! Итого, имея факт того что Низами персом не был, а не персидском говрило пол Востока, на основании чего он стал персидким? Оснований нет, а записывать его персидским, заничть нарушать НТЗ. На это стоит обраить пристальное внимание. Ведь не пишем же что он азерпбайджанец, а просто из Азербайджана, а это факт. Думаю тут ни спорить, ни что либо обсуждать не имеет смысла, здесь надо действоать четко и конктретно, есть факты, и факты упрямы, он не перс, на персидском писало пол Востока, есть множество исследований говриящих о том что к персам он не имеет отношения, а понятие персидский в некоторых даже АИ, всего лишь говрит о том что он писал на персидском, ибо персидским, а ранее арабским называли фактически всех деятелей культуры Востока, в зависимости от офциального языка эпох. Так что выяснять здесь нечего, текст должне соотвествовать НТЗ, обоснвоание приведено, так в чем дело, к чему все лишние, абсолютно лишние разговры и обсуждения непонятно чего и не понятно зачем, правило НТЗ не отменияли еще, так чего админы молчат? Пора принять решение.--Thalys 15:22, 11 декабря 2008 (UTC)

"на основании чего он стал персидким?" Thalys
Коллега, претензии к мировой науке. Divot 16:18, 11 декабря 2008 (UTC)

Во-первых, он был не из Азербайджана, а из Аррана. Что же до собственно Азербайджана (того, что называли Азербайджаном в эпоху Низами и потом еще в Брокгаузе и Ефроне), то поскольку он по определению - персидская провинция, то как ныне всякий автор из Азербайджана автоматически является иранским писателем, так до тюркизации края в эпоху Сефевидов (см. в Иранике), когда население говорило на диалекте персидского языка (см. Иранику) он тем более по определению был персидским писателем. Сказать "он из Азербайджана, а не из Персии" для той эпохи - примерно то же самое, что сказать: "он из Рязани, а не из России". Так что, если бы Низами действительно был из Азербайджана, его персидская идентичность железно устанавливалась бы уже из этого факта. Павел Шехтман 16:59, 11 декабря 2008 (UTC)

Сокращение секции о принадлежности

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Divot.

Здраствуйте. Объясните, почему раздел не имеет право находиться в той статье, где есть соответсвующая речь о нём. Пока что я не вижу серьёзный "против". Так я делаю откат? Пожалуйста, ответьте здесь. С уважением Талех

Ув. Талех, на то есть 4 причины

1. Процедурная. Глава - результат долгой работы и решения посредников. переносить её, не согласовав с остальными, неправильно.
2. Смысловая. Это разные вещи. В статье о Низами должно быть написано о самом Низами: кто он был, что он делал и как повлиял на мир. В статье "Азербайджанизация Низами" описан советский процесс, к Низами относящийся довольно косвенно (об этом пишет и Тамазишвили). На месте азербайджанизации Низами могла оказаться азербайджанизация Бабека или туркменизация Тимура, если таковые АИ нашлись бы в достаточном количестве.
3. Методическая. В русскоязычной литературе Низами почти всегда "азербайджанский поэт", и почти любой русскоязычный читатель знает это. Поскольку, как известно, эта точка зрения оспаривается большим количеством АИ, то самое место для нее, это статья о Низами, чтобы интересующийся Низами человек имел возможность ознакомиться со всей палитрой мнений.
4. И наконец, воспитательная. Глава возникла не на пустом месте, а после 100-й попытки записать Низами в безусловно азербайджанские поэты. Это происходит регулярно и в настоящее время, например со стороны нашего коллеги Thalys. Эта глава - гарантия, что не придется снова вести долгие и, поверьте, совершенно ненужные войны по этому поводу. Низами - классик персидской поэзии, а на его идентификацию есть разные мнения. Всё это представлено в статье.

Divot 22:47, 20 марта 2009 (UTC)

Я не вижу ничего плохого в том, что Низами в Азербайджане считается национальным поэтам. Он классик персидской поэзии и одновременно национальный поэт в Азербайджане. Аналогичный пример: Рабиндранат Тагор чаще известен как индийский поэт, хотя писал на бенгальском и больше по своей принадлежности относится к бенгальцам чем к индийцам. Что касается переноса, получается, что в статье о Звиаде Гамсахурдии я имею право написать раздел о том, что он мегрел, но не грузин и то же самое о Лаврентии Берии, что он грузин, но не мегрел (мегрелы хоть и субэтническая группа грузин, но довольно сильно выделяются от грузинского этноса), тем самым отойти от тематики, посвящённой человеку и начать писать о спорах насчёт национально-культурной принадлежности. Divot, вы сказали, что в статье о Низами должно быть написано о самом Низами: кто он был, что он делал и как повлиял на мир. Правильное сказано, но какое отношение имеет проблема его принадлежности к вами вышесказанному? Талех

Все не так однозначно. Низами в Азербайджане не "национальный поэт Азербайджана", а "азербайджанский поэт по национальности", причем доказывается это явно негодными методами. Вы почитайте обсуждение, там присутствуют все эти аргументы. Проблема не в том, что в Низами - национальный поэт, а в том, что создана целая школа фальсификации, которая агрессивно проталкивает ту точку зрения, что непризнание Низами азербайджанцем есть заговор против Азербайджана. Почитайте Адиля Багирова. Ну и далее со всеми остановками до азербайджанца Заратуштры.

Вот Вы говорите "Он классик персидской поэзии и одновременно национальный поэт в Азербайджане". Но это Вы так говорите, а в Азербайджане Вас за такое порвут, как Тузик грелку. Он азербайджанский поэт, и все. Никаких классиков персидской поэзии. Что касается Тагора, то мне неизвестно, чтобы в Индии было что-то подобное.

Последнее. В статье о Низами нет спора о том, кто был Низами. Есть мнения о Низами разных АИ. Но это мнения о самом Низами, а не о том, как его фигуру использовали в СССР. То есть эта глава в статье совершенно правомочна. Как, скажем, была бы правомочна секция о семи городах, которые спорят о месте рождения, в статье о Гомере. Divot 13:05, 21 марта 2009 (UTC)

Все не так однозначно. Низами в Азербайджане не "национальный поэт Азербайджана", а "азербайджанский поэт по национальности", причем доказывается это явно негодными методами. - вы мне не доверяете. Хотите от книг услышать? Вот John Noble, Richard Plunkett, Michael Kohn, Danielle Systermans.Lonely Planet Georgia Armenia & Azerbaijan.Lonely Planet, 2008 - С. 229, ISBN 1741044774, 9781741044775 ; Harrison Evans Salisbury.The unknown war.Bantam Books, 1978 - С. 94. ; G. V. K. Murthy.And then came the sunshine.Booklinks Corp., 1973. - С. 101. ; если вас это не устраивает, вот на венгерском языке ссылка, на иврите. Мне продолжать?

Но это Вы так говорите, а в Азербайджане Вас за такое порвут, как Тузик грелку - азербайджанцы по-вашему это дикари, чтоб они кого-то порвали? Вы были в Азербайджане или Иране, чтоб знать какой менталитет у азербайджанского народа?

В статье о Низами нет спора о том, кто был Низами - тогда как объясняется фраза Культурная идентичность Низами является предметом разногласий с 40-х годов XX века?

Divot, говорю ещё раз. В статье Азербайджанизация Низами есть короткий раздел Национальная идентичность Низами, а в статье Низами Гянджеви Проблема культурной идентичности Низами, где также есть о национальности. Предлагаю такой вариант,короткий в статью о Низами, а то, что по подробнее в статью про «Азербайджанизацию». Как вам такой вариант? Талех

Я не сказал, что дикари. Я сказал, что за Низами порвут. Посмотрите в инете дело Новрузалли Мамедова, ему на суде инкриминировалось, что он посмел предположить, что Низами - талыш. Главу в статье Низами сократить можно, но только оставив все её основные тезисы. Например, убрав все ссылки и нюансы и сославшись только на статью "Азербайджанизация Низами". Предлагайте вариант. Divot 19:06, 21 марта 2009 (UTC)

Дело Мамедова мне напомнил фильм Внук Гагарина, которые переименовали в Внук космонавта. Нигде пока не приветствует упоминание личности с человеком, этнически отличающегося от него. Считаю, что нужно оставить 1,2,4 и 5 абзацы, а всё осальное в «Азербайджанизацию». Надеюсь, моё предложение устраивает? Талех

Тогда мы потеряем абзац 6 (За пределами СССР ...), который в каком-то смысле основной в параграфе. Мое предложение. Абзац 1,2,6 оставить в максимально сокращенном виде. Абзацы 4 и 5 объеденить в максимально сокращенном виде. И перенести в эту секцию ссылку на статью "Азербайджанизация Низами".

Ну и, естественно, опросить других фигурантов обсуждения. Поскольку Тэлис временно заблокирован, мне кажется корректно с ним связаться по википочте и спросить и его мнение. Divot 22:56, 21 марта 2009 (UTC)

Абзац 1,2,6 оставить в максимально сокращенном виде - с этим согласен. Насчёт 5 абзаца, он очень важный, поскольку здесь хорошая цитата Кафарлы. Связаться можно, только я вижу, что все сидят в Армянском терроризме. Только ещё один вопрос, википедия свободная энциклопедия, и везде ли надо с кем-либо связываться? Талех

А почему тогда цитата о фальсификации Стеблин-Каменского не очень важная? Как иранист он куда как более авторитетен, чем Кафарлы. Можно просто написать, что азербайджанские ученфые находят признаки тюркакой идентичности, иранские - персидской. Divot 10:34, 22 марта 2009 (UTC)

Простите, а где эта цитата? В разделе, о котором идёт речь, я вижу только цитатц Кафарлы, потому его и упоминул. Талех

Она есть в сносках. Цитату Кафарлы я привел исключительно для консенсуса со сторонниками азербайджанской версии. Если сокращать секцию, то цитата Кафарлы становится непропорциональной согласно ВП:ВЕС (собственно она и в нынешней версии непропорциональна). Если сокращать секцию, но оставлять цитату Кафарлы, то надо добавить и цитату против этой версии. Divot 13:26, 22 марта 2009 (UTC)

Вообщем, Низами за эти полгода, наверно, десять раз перевернулся в гробу из-за такой конфликта вокруг его личности. Давайте так, сократить до минимума и оставить две цитаты, Кафарлы и Стеблин-Каменского. Пропорция будет соблюдена. Осальное в «Азербайджанизацию». Талех

Divot, будем сокращать? Талех

Я не против. Но мне не нравится идея оставлять цитаты. Лучше пересказать её словами. Иначе не получится пропорциональность мнений. И давайте вынесем этот вопрос в обсуждение Низами, может у остальных участников есть свои мнения. Divot 16:25, 23 марта 2009 (UTC)

Перескажим словами. Талех

Опомнитесь!

Опмнитесь.Низами - великий писатель. И говорить, что он только Азербайджанский писатель или какой-либо другой, значит оскорбить прах смого Низами, писавшего не для одного Азербайджана, во-первых,а во-вторых, нельзя поэта "впихивать" в рамки одной отдельно взятой страны. И почему странице обсуждения статьи о Низами столько споров о процессе Мамаедова?

mina 17:39, 10 апреля 2009 (UTC)

Шаблон для Низами

Коллеги, согласно шаблону "писатель", это имя на языке оригинала. Там должно быть только имя Низами на персидском и, может быть, курдском. Divot 20:45, 13 апреля 2009 (UTC)

Это вообще-то темная история. Должно быть на азербайджанском и фарси. Все таки Низами из Гянджи, и то, как его называют в родном городе представляет интерес. А какой у него был родной язык, точно неизвестно. Grandmaster 05:41, 15 апреля 2009 (UTC)

Почему должно быть на азербайджанском? Обоснуйте. Из Гянджи, это не аргумент, Гянджа была город с персидским населением. Divot 06:48, 15 апреля 2009 (UTC)

Гянджа была городом со смешанным населением. А сейчас с азербайджанским. Как его называют на родине имеет большое значение. Grandmaster 11:19, 15 апреля 2009 (UTC)

Согласно Дьяконову Гянджа имела персидское население. И как его называют "на родине" сегодня имеет мало значения. Иммануила Канта сегодня "на родине" зовут по-русски, но это не основание в англовики писать в оригинальном имени русское написание. Divot 11:31, 15 апреля 2009 (UTC)

Если бы на родине его почитали как национального философа, то почему бы и нет? Grandmaster 15:38, 15 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется, эту тёмную историю следует обсуждать здесь. Ну а вообще говоря, «название оригинала» - это, на мой взгляд, то, как называли писателя «в оригинале» тогда, когда он жил. Если его как-то называли на азербайджанском и фарси, то надо указать эти языки, если жил в окружении персов и его как-то называли на персидском, то надо указать этот язык. Если есть мнение, что это не так, то надо просто обсудить этот вопрос и внести соответствующее пояснение в документацию к шаблону. Dinamik 07:50, 15 апреля 2009 (UTC)

Я вижу, противники азербайджанского происхождения Низами до такой степени вошли во вкус, что даже отказывают в праве писать его имя на азербайджанском языке. Поистине аппетит приходит во время еды. Кое-кому достаточно протянуть палец, чтобы он откусил руку. Lun 11:42, 15 апреля 2009 (UTC)

Называйте в свое удовольствие. Но при чем тут оригинальное написание имени? Во времена Низами кто-то писал или называл его по-азербайджански? Divot 11:50, 15 апреля 2009 (UTC)

А у вас есть доказательства обратного? У нас есть доказательства того, что сам Низами писал по фарсидски неохотно, следуя требованию двора, а родным его языком был тюркский. Значит, и имя его имело тюркское написание. В чем проблема? Или вы и этот факт будете оспаривать? Умерьте свои аппетиты - то, что мы сделали перерыв в обсуждениях тюркскости Низами не означает, что проблема закрыта. Это означает всего лишь то, что вам удалось взять нас измором. Все еще впереди. Lun 11:54, 15 апреля 2009 (UTC)

Ваши доказательства не признаны абсолютным большинством академического сообщества и не приняты посредниками. Вот когда "впереди" академическое сообщество примет, что родным языком Низами был тюркский, тогда и приходите. А пока нет предмета разговора. Таковы правила Википедии. Divot 12:01, 15 апреля 2009 (UTC)

• Я не вижу никаких новых доказательств по поводу Низами. Там должно присутсвовать его имя на азербайджанском. F a r i k 12:06, 15 апреля 2009 (UTC)

Это вы заставили посредников признать сей факт - на самом деле мнение академического сообщества разделено в равной степени, и то, что нам не удалось убедить в этом посредников, свидетельствует всего лишь об отсутствии у нас той настойчивости, которую проявили вы. Предмет для разговора есть, и значительный. Правила Википедии вещь гибкая, и вы ловко манипулируете ими в зависимости от того, что для вас выгодно в данный момент. Если бы те, кто признает тюркскость Низами, узнали бы о том, что некий Дивот сомневается в их академичности, они, конечно, здорово бы развеселились по этому поводу. Lun 12:08, 15 апреля 2009 (UTC)

Дивот, с вашим упорством можно очистить Москву от пробок, никогда не пробовали?)Уверен, столица будет вам благодарна. Это же лучше, чем благодарность аз.юзеров. F a r i k 12:35, 15 апреля 2009 (UTC)

Для тех до кого туго доходит, как-бы Его имя не звучало на др.языках, в русский язык имя Низами Гянджеви попало из азербайджанской Гянджи и азербайджанского языка. Русские назвали его Азербайджанским Поэтом, Русские способствовали сохранению Его имени для своей культуры и культуры Азербайджана, Русские способствовали сохранению и созданию многочисленных памятников Ему на Его родине в Азербайджане. А, что мы видим сегодня на рУССКОЙ вИКИПЕДИИ...? Вряд ли бы Русские так поступили... И все пустомели и псевдоисторики, кто здесь разводит демагогию и разворачивает компании по определению идентичности азербайджанцев, их прошлого и настоящего, в жалкой надежде пытаясь изменить туманное будущее, забывают об одной главной вещи, что музеи и памятники Великому Поэту есть только в Азербайджане, и только Азербайджану и азербайджанцам как никому нужен Низами. Представляю какие нужно вложить силы и средства чтобы отобрать Его у них. И не важно на каком языке Он писал и говорил, и др. азербайджанцы, что жили 500 или 1000 лет назад (Для упёртых, в совр.азерб.языке равно-предостаточно и персидских, и тюркских, и арабских слов. А настоящие Азербайджанцы равно-одинаково могут использовать массу слов-синонимов и персидского, и тюркского, и арабского происхождения и прекрасно друг друга понимают) И еще, ни одному настоящему Азербайджанцу, имей он прадедушку перса, тюрка или араба, никогда не придет в голову такая Супер-Бестолковая Вики-Идея копаться в сугубо рУССКОМ понятии - "национальная идентичность Низами". И Русские, вряд ли бы так поступили... --Emin 12:41, 15 апреля 2009 (UTC)

PS-И только на русском языке можно так искусно спрятать под словом "культурная" слово "национальная", в смысле "идентичность". И ,как ни странно, смысл не меняется. Зато фактурно выглядит.--Emin 15:33, 15 апреля 2009 (UTC)

(зевая) Коллега, ну какие памятники Низами в Иране? Вы не понимаете о чем говорите. И отсутствие музеев Низами в Иране только доказывает их художественный вкус. Тоже ведь могли набить всякой мазней, однако ж не сделали. Divot 15:22, 15 апреля 2009 (UTC)

«музеи и памятники Великому Поэту есть только в Азербайджане» вовсе нет («Памятники Низами есть не только в Азербайджане, но и в Иране, Таджикистане и странах арабского мира. Да, великий поэт жил в Гяндже. Но достаточно ли этого для того, чтобы весь мир признал Низами азербайджанцем? На мой взгляд, нет», хттп://ввв.otdihinfo.ру/photo/about/5340.html) Dinamik 15:52, 15 апреля 2009 (UTC)

Dinamik, судя по приведенным Вами ссылкам, Вы хорошо знакомы с культурным наследием Низами и всецело погружены в "проблемы "культурной" идентичности" Низами, но все же Вы немного лучше осведомлены в проблемах "территорий с неясным статусом". Все равно, спасибо за фото памятника Низами в русском городе Санкт-Петербурге, с надписью на пьедестале на азербайджанском языке. --Emin 21:04, 15 апреля 2009 (UTC)

Поскольку я не вижу конструктивных аргументов оппонентов, а отвечать на оскорбления считаю ниже своего достоинства, то вынужден обратиться к посреднику с вопросом об оригинальном имени Низами. Генкин пойдет? Divot 13:25, 15 апреля 2009 (UTC)

• Нет. Предлагаю Илью Вояджера. F a r i k 13:31, 15 апреля 2009 (UTC)
  • Я написал Илье еще вчера другой запрос, от него нет ответа. Скорее всего он занят. Впрочем, если достучитесь до него, то я за. Divot 13:36, 15 апреля 2009 (UTC)
• Так он же в состоянии квантовой суперпозиции. Подождём пока его отдифференцируют. F a r i k 13:42, 15 апреля 2009 (UTC)
  • Напишите ему на страницу. Divot 13:45, 15 апреля 2009 (UTC)
    • Всё же Илья занят. Ярослав? F a r i k 17:32, 15 апреля 2009 (UTC)
      • Ок. Divot 17:55, 15 апреля 2009 (UTC)
      • Сами напишите Блантеру или мне сделать? Divot 05:39, 16 апреля 2009 (UTC)

Согласно Дьяконову Гянджа имела персидское население. Дьяконов мог написать это по заказу армян или персов. Писал же он историю Мидии по заказу азербайджанцев.... Сам же признался.... Это скомпрометированный АИ...

А Гянджа город с Азербайджанким населением, Низами писал во время существования и правления в Гяндже государтсва Ильдегизидов - это азербайджанская тюркская династия. В то время большинство населения там было тюркским, но придворным к сожалению оставался персидский... хоть разговорным и был тюркский.Самый древний 18:48, 15 апреля 2009 (UTC)

Прошу у сторон конфликта по возможности не делать откаты до решения посредника. Бабек 19:26, 15 апреля 2009 (UTC)

Коллега Самый древний, Вы всегда так художественно фантазируете по поводу Дьяконова, заказных книг и населения Азербайджана, или это нам так сегодня повезло? Divot 20:50, 15 апреля 2009 (UTC)

Коллега Эмин, с проблемой "культурной идентичности Низами" хорошо знакома и Британника и азербайджанские активисты. Тов. Адиль Багиров уже пытался побудить их написать "персоязычный поэт", и на короткое время ему это удалось. Но потом Британника разобралась и вернула все обратно. Так что не надо пенять на одних русских. Divot 08:49, 16 апреля 2009 (UTC)

Они то как раз и не причем, если я пишу и говорю по русски, это еще не значит что я русский--Emin 13:55, 16 апреля 2009 (UTC)

Низами на Армянском

Почему его имя может быть на Азербайджанском,а на Армянском не может быть? Хотя та же земля на которой жил Низами когда то была в составе Армении. — Эта реплика добавлена участником Apserus (о • в) 08:58, 19 апреля 2009 (UTC)

Во времена Низами Гянджа не входила в состав Армении. Сейчас тоже не входит. К армянской культуре Низами никак не относится. В армянских хрониках Низами не упоминается, разве что мимоходом. Я, честно говоря, не вижу, смысла давать его имя на армянском. Посему откатил. Divot 09:20, 19 апреля 2009 (UTC)

А почему он есть на азербайджанском? только ли потому,что Гянджа сейчас в составе Азербайджана? Или есть иные причины? И кстати, в те времена и азербайджанского языка то не было :) . Apserus 11:24, 19 апреля 2009 (UTC)

• Вашу эрудированность вы нам показали, чем ещё порадуете? F a r i k 11:47, 19 апреля 2009 (UTC)

• На самом деле я не вижу причин называть Низами на каком-либо языке, кроме персидского. Но если кто-то настаивает писать его на азербайджанском, то это не повод в ответ начинать писать на армянском. Divot 11:55, 19 апреля 2009 (UTC)

Так дайте пояснение,почему его имя должно быть на Азербайджанском!!! До сих пор я не увидел ни одного обоснования! Apserus 19:38, 21 апреля 2009 (UTC)

Потому что Низами тесно связан с Азербайджаном и азербайджанской культурой. В англовики тоже есть имя Низами на азербайджанском. Grandmaster 07:08, 22 апреля 2009 (UTC)

Меня не интересует англовики. А насчет того что он связан с азербайжанской культурой это вымысел, придуманный азербайджанцами в советские времена. Apserus 11:22, 22 апреля 2009 (UTC)

• Вопрос уже один раз обсуждали, решили, что должно быть на азербайджанском. Не вижу смысла возвращаться к этому обсуждению.--Yaroslav Blanter 19:14, 23 апреля 2009 (UTC)

«Вопрос уже один раз обсуждали, решили, что должно быть на азербайджанском» - мне кажется, в данном случае очень не помешала бы конкретная ссылка на обсуждение, чтобы все желающие могли ознакомиться со старым обсуждением, его участниками, приведёнными аргументами и формулировкой итога. Может, появились новые участники с новыми аргументами, может - не появились. Без ссылки на старое обсуждение участникам крайне трудно оценивать целесообразность нового. Dinamik 19:24, 23 апреля 2009 (UTC)

Поиски потребовали некоторого времени. Вот: Обсуждение:Низами Гянджеви/Архив 1#Защита статьи на неопределённый срок--Yaroslav Blanter 19:38, 23 апреля 2009 (UTC)

Низамий

(шейх Низамоддин Абу-Мохеммед Ильяс ибн-Юсоф) — лучший романтический персидский поэт (1141—1203); уроженец кумский, но носит прозвище "Гянджеви" (Ганджинский), потому что большую часть жизни провел в Гандже (теперь Елизаветполь) и там же умер. За свою поэму "Хосров и Ширина" (1180), посвященную азербайджанским атабекам, Н. был призван ко двору, но очень скоро удалился от его суеты и вел жизнь аскетическую. Н. писал и лирические стихотворения: из его дивана (касыды и газели, наставительного характера, до 20000 двустиший) сохранилась лишь незначительная часть. Главную славу Н. составили пять стихотворных эпических произведений, известных под общим названием "Пятерицы" ("Хемсе"): 1) "Мехзен ольэсрар" ("Сокровищница тайн"), ок. 1178 или 1179 г., направления поучительного, мистико-аскетического, в духи суфийского поэта Севаи. Изд. в Лонд., 1644; Каунпор, 1869; рукоп. англ. пер. Гайндли (Hindley) хранится в Британск. музее). 2) "Хосров и Ширина", напис. в 1180 г. Любовь сасанидского царя Первиза к армянской княжне Ширине должна аллегорически изображать стремление души человеческой к Богу; но эта поэма (как и последующие) так живо рисует человеческие характеры и страсти, что не предупрежденный читатель не может даже подозревать здесь аллегории. Изд. в Тебризе (без года), в Лагоре (1871); нем. пер. Гаммера (Лпц., 1809). 3) "Лейла и Меджнун" — роман из жизни бедуинов, близкий по сюжету к истории Ромео и Джульетты. Изд. в Тегеране (1851) и Лукнове (1879); англ. пер. Дж. Аткинсона (Л., 1836). 4)"Хефт пейкяр" ("Семь красавиц") — посвящ. романтическим похождениям сасанидского царя Бехрама Гура. Здесь четвертый из семи рассказов принадлежит "русской царевне". Изд. в Бомбее (1849), Лукнове (1873); нем. пер. Ф. Эрдманна: "Bebram-Gur u. die russ. F ü rstentochter" ("Уч. Зап. Каз. Унив."; 1843, кн. I — IV; отд. изд. 1844); еще раньше Эрдманн издал по-перс. и по-нем. "Die Sch ö ne vom Schlosse". (Каз., 1832). 5) "Искендер-наме" ("Книга Александра") — нач. между 1191—93 г., оконч. после 1197 г.; в 1-й полов. Александр завоевывает мир, во 2-й — сознает тщету мира; тенденция обычная суфийская, с ясным пантеизмом. 2-я часть издана в Калькутте (1652, 1869), а 1-я — в Кальк. (1812 и 1825, с коммент.; 1853, без комм.), Лукнове (1865, с коммент.), Бомбее (1861, 1875); Эрдманн, "De expeditione Rassorum Berdaam versus" (Каз., 1826); Шармуа, "Exp é d. d'Alexandre contre les Russes" (СПб., 1829, с прилож. биографии Н. по Девлет-шаху); отрывок по-русски в пер. Наталии Делибюрадер ("Телескоп", 1831, ч. VI, № 29); англ. пер. Вильберфорс-Кларка (Л., 1881). Целая "Хемсе" изд. литогр. в Бомбее (1834, 1838, 1855) и в Тегеране (1845, 1848). Произведения H. вызывали и вызывают бесчисленное количество подражаний в вост. литературе. Лучший из подражателей — Джами (см.).

О Н. см. предисловия к разным изд. и перев.; Hammer, "Gesch. d. sch ön. Redekünste Pers." (В., 1818); Bacher, "N's Leben und Werke" (Лпц., 1871); полезные дополнения у Rieu, в "Catal. of the pers. manuscripts in the Brit. Museum" (Л., 1881, т. II, стр. 563 и сл.).

А. Крымский. http://vehi.net/brokgauz/all/071/71759.shtml Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона (64.136.2.254 18:59, 5 августа 2009 (UTC))

Проблема культурной идентичности Низами

Коллеги, как Вы смотрите на то, чтобы перенести эту секцию в статью "Азербайджанизация Низами", а тут дать краткое резюме? Divot 23:52, 24 августа 2009 (UTC)

Попросил бы Divot привести хотя бы пару неазербайджанских источников, которые считают тюркизацию Низами политическим фарсом. Низами Гянджеви писал на фарси, потому что в его время фарси считалось языком поэзии. Ведь никто не оспорит, что Гоголь хоть и был украинцем, но писал на русском и считается классиком русской литературы. --toto 17:45, 5 сентября 2009 (UTC)

Вы полагаете, что никто из приведенных в статье авторитетных специалистов не знаком с этим элементарным фактом? Дьяконов, Стеблин-Каменский, Шнирельман, Британника, Ираника, Лярусс, Талатофф, Римбике и пр, они не знали этого?

Тюркизацию Низами считают политическим фарсом 7 приведенных в статье АИ. Divot 21:33, 5 сентября 2009 (UTC)

• уж что-что, а ссылка на "пьяно-банкетные" измышления и "похмельно-бредовые" утверждения Дьяконова наутро после банкета о этнологической принадлежности Низами - это по моему вообще не аргумент. По крайней мере у Дьяконова я не нашел сколько-нибудь серьезной попытки исследования корней Низами, а нашел всего лишь тезис - язык произведения есть атрибут национальной принадлежности. Довольно спорно.--Totosha 23:59, 5 сентября 2009 (UTC)

• издания Британика и Ираника сильно субъективны, потому как в первом случае имеет место порой дилетантский подход в изложении вопросов, касающихся Персии и Кавказа, а во втором случае, опять-таки субъективный госзаказ - персификация всего тюркского, авшарского, курдского. Хотя в целом, Низами хоть и был азербайджанцем с тюрко-курдскими корнями, но его произведения - это огромный вклад в именно персидскую литературную школу. (опять таки аналогия с Пушкиным, Гоголем, Пастернаком, Чингизом Айтматовым и.т.д., ряд можно продолжать бесконечно)--Totosha 00:07, 6 сентября 2009 (UTC)

• • Коллега, позвольте Вам кое что объяснить. Википедия не выясняет правду, Википедия только пересказывает авторитетные мнения. Если авторитетные источники (см. ВП:АИ) пишут о Низами "персидский поэт", то и мы говорим, что источник такой-то говорит о Низами, что он персидский поэт. Это вовсе не значит, что Низами на самом деле является перрсидским поэтом, это значит только, что на сегодня есть такое авторитетное мнение о Низами. Так поступают все энциклопедии. Истину устанавливают научные исследования, публикуемые в журналах, книгах и т.д. Энциклопедия истину не устанавливает, она только пересказывает уже установленное. Если у Вас есть соображения по поводу идентичности Низами и аргументированное мнение о дилетантской Британники и ангажированной Ираники, Вам необходимо опубликовать эти соображения в авторитетном издательстве или реферируемом журнале (см. ВП:АИ и ВП:ПРОВ), тогда мы будем иметь полное право написать, что Ираника говорит то-то, а Имярек считает, что в данном случае Ираника выполняет госзаказ. До тех пор принять Ваше мнение нельзя, поскольку оно неавторитетно и является Вашим собственным умозаключением (см. ВП:ОРИСС). И это не потому, что Вы неправы, а потому как такие правила игры в Википедии. Надеюсь ответил на Ваши вопросы. Divot 00:34, 6 сентября 2009 (UTC)

• в упомянутом изложении статьи о Низами в БЭС под редакцией Крымского:

НИЗАМИ ГЯНДЖЕВИ Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (ок. 1141 - ок. 1209), азербайджанский поэт и мыслитель.

Не приведена цитата либо ссылка из более ранних работ Крымского, где он пишет о нем как о персидском поэте. Поэтому считаю фразу о смене Крымским подхода к формулировке азербайджанский ОРИСС-ом.--Shikhlinski 15:36, 23 сентября 2009 (UTC)

Национальная принадлежность Низами

Национальная принадлежность Низами, вопрос который должны решить историки и исследователи его творчества, а не пара участников из Армении которые знают об этом вопросе только по вырезкам из разных источников. Тут они утверждают что раз в Британнике и в некоторых западных исследованиях написано что он был персом, то этим все сказано. А ведь забывают что западные источники не зависели от советских, в том плане что они получали нужную им информацию из Иранских источников, которые как известно идентифицируют Низами как персидского поэта. Советский Союз был закрытым государством и неудивительно что только в его источниках говорится о тюркском происхождении Низами. И вместо того что бы в статье с полной уверенностью утверждать о персидском происхождении Низами и обозначать версию о его тюркско-азербайджанском происхождении фальсификацией, что я считаю полным бредом при наличии стольких исследований о его жизни и творчестве, надо указать эти версии как равнозначные. Wertuose 13:18, 17 ноября 2009 (UTC)

Коллега, прочитайте длинные обсуждения в архивах, там есть и об источниках, и о равнозначности версий. И избегайте перехода на личности, за такое вообще-то полагается блокировка. Divot 23:44, 17 ноября 2009 (UTC)

На личности? Вы видите чье то имя в моем комменте? Насчет обсуждений, не знаю что вы обсуждали, но видимо не достаточно для того что бы придти к правильному пути. Правильным является обозначение обеих точек зрения. А не так как сейчас, одну версию объявили правдой, а вторую фальсификацией. Получается что вы проводите оригинальное исследование и записываете ее результаты в статье, что несомненно нарушение правил. Ведь то что Низами был персом спорный вопрос, так зачем ссылаясь на одни источники утверждать что он перс, при этом не упомянув об источниках в которых утверждается другое. Раз эти версии имеют хождение в научных и литературных кругах, то они обе должны быть указаны в статье как равнозначные. Wertuose 13:41, 18 ноября 2009 (UTC)

Коллега, все точки зрения, с учетом ВП:ВЕС и ВП:НТЗ приведены в статье. Точка зрения, что "азербайджанизация Низами" есть фальсификация имеет право быть представлена, так как она выражена АИ. Ваша попытка протолкнуть в преамбулу то, что он является "азербайджанским поэтом" противоречит правилам проекта. В преамбуле не написано, что он перс. Написано "классик персидской поэзии", а это медицинский факт, поскольку писал он на персидском. Divot 14:07, 18 ноября 2009 (UTC)

Пушкин писал на русском, но известно что у него в роду был эфиоп. А почему нигде не написано что он эфиопский поэт, ведь это же как вы выразились "медицинский факт" что у него в жилах текла эфиопская кровь. То же самое здесь, кто-то может ссылаясь на стихи Низами, где он говорит что его мать была турчанкой объявить его тюрком, а кто-то утверждать что слово тюрок и курд на фарси пишется почти одинаково с некоторой разницей и утверждать что он курд. А кое-кто, как вы ссылаясь только на язык его произведений сделать вывод что он перс. То что в Иране его считают классиком персидской поэзии, наряду с Саади, Фирдоуси и др. это правильно, но ведь тогда надо так и написать что в Иране он считается классиком этой самой персидской поэзии. Потому что вы наверное сами знаете что есть достаточно много, хотя и не признаваемых вами, но написанных видными учеными, литературными деятелями источников в которых утверждается что он был тюрком. То что вы не хотите их признавать или толкуете по своему это ваше дело, но ведь это не дает вам право навязывать свою точку зрения всем остальным. В преамбулу данной статьи надо ввести корректировки, которые указывая как я уже отметил роль поэта для Иранской литературы, так же в нормальной информативной форме выражала его значимость для Азербайджана. Если согласны с такой формулировкой вопроса, давайте это обсудим. Wertuose 13:53, 19 ноября 2009 (UTC)

Коллеге, давайте по-существу. Никаких стихов, где Низами говорил бы о том, что его мать турчанка нет в природе. У него мать была курдиянка, к слову. Никаких серьезных АИ, говорящих, что Низами был тюрок, в природе не существует. О происхождении Низами известно только, что мать у него курдиянка, отец его вероятно из Кума, который тогда был персидским городом. Это раз.

Пушкин - русский поэт, потому как писал по-русски. "Был в роду эфиоп", это ничего не значит. Согласно Дарвину у нас всех в роду была обезьяна, но это не значит, что мы обезьяньи участники Википедии. Лермонтов тоже русский поэт, хотя предки у него из Шотландии. Пастернак тоже русский поэт, хотя и еврей. Вот точно так же Низами - персидский поэт, поскольку писал по-персидски. Это два.

В преамбуле написано то, что важно в творчестве Низами: то. что он классик персидской поэзии и что он особенно ценится в персоязычных странах и Азербайджане, то есть значимость Низами для Азербайджана в преамбуле явно показана. Принадлежность же Низами к Персии и Азербайджану, вопрос спорный, и рассматривается в отдельной секции, где приводятся все точки зрения на вопрос. Так что тут нет никакой проблемы, все корректно, и менять что-либо я не вижу смысла. В любом случае, если Вы хотите что-то поменять, предлагайте здесь конкретные формулировки для обсуждения.

Что же касается значимости Низами для Азербайджана, то до 40-х годов 20 века азербайджанцы и не подозревали, что Низами для них как-то особенно значим. Если Вас интересует этот вопрос, то он подробно рассмотрен в статье Азербайджанизация Низами. Divot 14:22, 19 ноября 2009 (UTC)

• зато живо интересовал Мариэтту Шагинян. Но здесь вы не очень правы. Низами возвеличивается как азербайджанский поэт упоминаниями и у Физули и у Мирзы Алекпер Сабира и у Мирзы Фатали Ахундова. Ссылки дам, сейчас занят другим.--Shikhlinski 14:30, 19 ноября 2009 (UTC)
  • О, да. Мариэтта Шагинян - это мощный АИ. Помню в школе заставляли читать её "Гидроцентраль", это была еще та пытка. Ну да не суть, приведите, где Физули говорит о Низами, что он "азербайджанский поэт". Любопытно как мимо этого прошли все западные исследователи Низами. Divot 14:37, 19 ноября 2009 (UTC)
    • была бы АИ вставили б в статью. Физули писал "торки джахани Незами", это по памяти из школьной программы. Вообще аасоциативные возвеличивания тюркского есть и у самого Низами, никто мимо не проходил, инет-ссылку дам как найду у физулистов.--Shikhlinski 14:42, 19 ноября 2009 (UTC)
      • являясь сторонником советской научной литературы (считаю ее более детальной, если отбросить агитпродукт), считаю что азербайджанизация Низами не являлась минутным импульсивным решением советского правительства (такое складывается впечатление по статье) и отнюдь не мотивировалось любовью к азербайджанцам (тюркам). Естественно, что зачислить в советские поэты было главной целью советов, и соответственно обратной целью западной науки было доказать противоположное (тем более, что все это происходило на фоне планов Союза присоединить Иранский Азербайджан). Но перед тем как выйти в свет с этим вопросом, работала огромная советская машина - комиссия из огромного числа историков, лингвинистов и филологов, которая детально изучала произведения Низами (которая кстати обнаржила еще несколько писем Хагани на азербайджанском) и историю Гянджи, и пришла к выводу об инородном, нефарсидском происхождении Низами, потому как просто опростоволоситься и быть выставленным дураком перед Западом было не в правилах Советского государства. А вот, что я обнаружил у себя в библиотеке. В 1966 году публикуя новое издание Хамсе иранский поэт и филолог (фарс по национальности) Хусейн Пежман Бахтияри пишет в предисловии к книге: "Население на той стороне (севернее) Аракса уже ощущало военный и политический натиск грубого турецкого языка на свой "азерийский" язык, который доживал свои последние дни. И в связи с этим Низами, как и другие вынужден был начать изучать прекрасный и сладкий фарси у местного священника-муллы.... Если Санаи творил на языке, котором говорил, то Низами творил на языке, котором он учил." Всэ это Пежман пишет для объяснения азерийских и тюркских слов и словосочетаний в произведениях Низами, до сих пор непонятных обычному персу. Эта цитата вызвала ажиотаж в Иране и в следующих изданиях Хамсе такого прокола не было. Цитата взята из Nizami Ganjevi. Mekhzenul-esrar. Tehran. 1433 (1966). --Shikhlinski 20:49, 19 ноября 2009 (UTC)

Согласно правилам Википедии мы не строим собственные гипотезы, а только пересказываем уже высказанные авторитетными источниками гипотезы. Если у Вас есть основания считать, что Низами - тюрок, ну или Вам известны "письма Хагани на тюркском" (??? какие письма? Кому? Где они сохранились?), то Вам надо опубликовать эти исследования в авторитетном научном журнале или академическом издательстве. Только так они могут попасть в Википедию. И то в качестве одного из мнений. Просто заявление, что пользователь Википедии Шихлинский что-то там обнаружил в Иране недостаточно. Divot 21:49, 19 ноября 2009 (UTC)

• я так понял вы бегло прочли мою вставку. Я упомянул, что по версии Пежмана Низами не совсем тюрок, он азериец. Вообще по Низами национальность до сих пор не определена. Письма Хагани хранятся в Институте рукописей Академии наук Азербайджана. А по поводу Пежмана, как найду англо или русскую версию - представлю в статью.--Shikhlinski 22:06, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Что значит "азериец"? А Институту рукописей Академии наук Азербайджана веры ни на грош. Они при переиздании подделывают источники, что там говорить о рукописях... Divot 22:10, 19 ноября 2009 (UTC)
    • скорее всего народ, говоривший на языке Азери. Касательно рукописей все вами вышесказанное могу сказать и про Матенадаран. Все ясно, конец цитаты.--Shikhlinski 22:14, 19 ноября 2009 (UTC)
      • Ну так "азери" - язык иранской группы. При чем тут натиск турецкого языка и как следствие изучение фарси? Азери - местный язык, фарси - лингва франко. На фарси тогда говорил любой образованный человек, и вовсе не потому, что он ощущал какое-то давление турецкого языка. Просто потому, что образованные все говорили на фарси. Как и на арабском, к слову. Что касается Матенадарана, то мне еизвестно чтобы Матенадаран подделывал первоисточники. А вот азербайджанскую академию наук на этом не раз ловили. Так что сказать то Вы о Матенадаране можете, вот только подтвердить Ваши слова нечем. Divot 22:27, 19 ноября 2009 (UTC)
        • у вас я что-то факта поимки и ничего кроме деклараций не заметил.--Shikhlinski 22:31, 19 ноября 2009 (UTC)
          • Так Вы спрашивайте, я Вам отвечу. Вот тут (Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании) подробности. Divot 22:36, 19 ноября 2009 (UTC)
            • избито, можно и это - Ревизионистские концепции в армянской историографии--Shikhlinski 22:41, 19 ноября 2009 (UTC)
              • или же вот это - Концепции армянской принадлежности урартов--Shikhlinski 22:42, 19 ноября 2009 (UTC)
                • Там нет примеров фальсификации источников. Несмотря на титанические усилия коллег из Азербайджана во главе с Грандмастером, так и не удалось найти ни одного такого случая. И я посмотрел статью о Хагани в Иранике. Там нет ни слова о том, что он писал письма по-тюркски. Это какие-то выдумки азербайджанских горе-историков. Divot 22:45, 19 ноября 2009 (UTC)
                  • Что урартские ковры армянские или что национальная армянская пицца - это лахмачун, тоже Грандмастер написал? Не вижу смысла продолжать дискуссию.--Shikhlinski 22:50, 19 ноября 2009 (UTC)
                    • Я тоже не вижу смысла. Найдете примеры, приходите. А на нет и суда нет. Divot 23:18, 19 ноября 2009 (UTC)
                    • Кстати, о Хагани даже турецкая википедия пишет, что он персидский поэт. Divot 23:25, 19 ноября 2009 (UTC)
                      • Кстати, чуть не забыл - великий грузин (не азербайджанец) Илья Чавчавадзе ("АРМЯНСКИЕ УЧЕНЫЕ И ВОПИЮЩИЕ КАМНИ", Тифлис, 1902) :

Несмотря на все это, армянские историки все же тянут свою канитель и селятся там, где никогда не жили. Разве не ясно, что этой поверхностной ученостью они желают убедить мир, будто за ними историческое право занять эти места… Мы не затем завели об этом речь, чтобы считать свое мнение по этому предмету неоспоримым. Быть может, сны армянских ученых были снами наяву, и, быть может, те страны действительно принадлежали им. Мы только хотели указать, как ловко и хитро армянские книжники ведут линию, чтобы проводить свое. В таких случаях они ничем не брезгают, приписывая себе и скрывая чужое.

Если перечитать всех Ерицовых, Худабашевых, Эминов и им подобных, то вы увидите, что свои мнения и исследования они ценят на вес золота, а чужим, если они им не на руку, – грош цена.

Та группа армян запевалами которой являются их, армян, книжники, не довольствуется этими подтасовками, для нее мало скрывать чужую правду, а о своей лжи, как о правде, трубить. Она отлично понимает, что факта, как его ни замалчивай, нельзя скрыть: он рано ли, поздно ли скажется. Весь вопрос – уничтожить факт: или стереть, или выскоблить историческую надпись, или же переиначить ее в свою пользу.

Что армянские книжники-грамотеи упражняются и повинны в таких проделках, тоже ясно. А так как наступит время, когда исторические остатки и памятники заговорят о том, – кто занимал, и кто ныне занимает данные места, и так как камни, многочисленные постройки, монастыри, храмы вопиют, что с самых древних времен на этих местах обитали грузины – то, что и говорить, является необходимость зажать рот этим правдивым свидетелям грузин, не дать им возможности пикнуть слово. С этой целью они выкинули достойное похвалы коленце: взяли и, где только смогли и сумели, уничтожили всякий след.

Полный текст тут если интересно - [28].--Shikhlinski 13:54, 20 ноября 2009 (UTC)

Как же, как же, знаем, читали. Там Чавчавадзе так прикольно спорит с историками. Марру тоже там достается. Это иногда у писателей бывает, так торкает, что мама не горюй, готовы спорить хоть с самим Эйнштейном. Но тут есть еще один нюанс, этот Чавчавадзе, великий и ужасный, любил печатать в своих газетах тов. Величко, ныне очень популярного в Азербайджане, на него любят ссылаться Играр Алиев и Фарида Мамедова. Навроде как "Майн кампф" у себя в газете печатать. Divot 14:57, 20 ноября 2009 (UTC)

С этим трудно не согласится:

... вы увидите, что свои мнения и исследования они ценят на вес золота, а чужим, если они им не на руку, – грош цена.

Давайте вернемся к нашему обсуждению. Я предлагаю написать в преамбуле "Один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль. В Азербайджане его наследие ценится как национальное. Так же широко почитаем в Иране, Таджикистане и Афганистане как классик персидской поэзии." Можно добавить еще одно предложение в котором будет указано что его национальная принадлежность спорна. Wertuose 08:24, 23 ноября 2009 (UTC)

Да я не сомневаюсь, что в Азербайджане легко соглашаются не только с Чавчавадзе, но и с Величко. Имея такие моральные примеры перед глазами трудно согласиться с чем-то другим.

Что касается Низами, тот факт, что он великий персидский поэт, яяляется его основополагающей характеристикой. Не суть важно кто он по национальности, где он жил и пр. Набоков жил не в России, но он русский писатель. Мандельштам - этнический еврей, тем не менее он русский поэт. Это их главная характеристика, как и Низами. Попытка же заменить главное, что должен знать читатель Википедии о Низами - персидский поэт - Вы пытаетесь заменить аморфным "крупнейший поэт Средневекового Востока". И почему его наследие только в Азербайджане ценится как национальное? Откуда Вы это взяли? Во всем мире оно ценится как "персидское национальное". Divot 10:08, 23 ноября 2009 (UTC)

Да при чем тут мулла? Он не ученый и не светский человек. Нашли к кому придраться. Насчет ваших вопросов - вы были в Азербайджане? Насколько вам хорошо известно значимость Низами для Азербайджанской поэзии? По видимому ваш ответ отрицательный, иначе вы не спросили бы откуда я это взял. 99,9% азербайджанцев на вопрос кто такой Низами Гянджеви ответит вам что он Азербайджанский поэт. В Таджикистане и Афганистане он не считается национальным, да и не может считаться, поскольку он к этим странам и народам никакого отношения не имеет. Они почитают его только за вклад в персидскую поэзию. А в Азербайджане дело иначе. Поэтому такое определение в преамбуле в достаточно нейтральной форме выражает фактическое положение дел. Wertuose 06:42, 24 ноября 2009 (UTC)

Коллега, а в СССР 99,8% считало, что Сталин - величайший философ 20 века, и что с того? Мало ли что в Азербайджане вдалбливали в голову населению.О ситуации с Низами в Азербайджане в статье есть целая секция, где описано, как Низами стати считать азербайджанским поэтом.

Что касается Паша-заде, то Чавчавадзе тоже не ученый, однако Вы же приводили его в качестве примера. И я ни секунды не сомневаюсь, что собрание сочинений Чавчавадзе Вы не читали, да и вообще ничего его не читали, кроме этой статьи. И то потому, что она (статья) очень популярна в Азербайджане. Эту статью и Величко любят цитировать ведущие азербайджанские ученые, начиная с Играра Алиева и Фариды Мамедовой, что только лишеий раз показывает их ... эээ ... интеллектуальный и нравственный уровень. Не стоит уподабляться этим примерам. Divot 10:12, 24 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то это не я привел его высказывания, я просто согласился с одной на мой взгляд очень корректной формулировкой в этом высказывании.

Так из-за того что в советских учебниках писали не то, что писалось на западе, вы считаете что имеете полное право провести ревизию всего написанного в те годы? А вы знаете что пишут о роли СССР во Второй мировой в западных источниках и что о том же самом пишут в России. Я хочу сказать что ваши утверждения мол на западе все честно, а в Советском союзе все было фальшиво несостоятельны. Независимо от того какую политику вели в СССР, в предложенном мною варианте преамбулы акцент делается на фактическое положение дел. А его то обозначать что мешает? Так к чему ваши возражения, давайте по существу. То что кто то что то писал не так как кому то нравится не повод. Wertuose 11:09, 24 ноября 2009 (UTC)

Коллега, если Вы хотите по-существу, то в преамбуле приводятся максиально нейтральные формулировки по Низами. Он действительно классик персидской поэзии. Не русской, арабской, азербайджанской, а именно персидской. И он действительно ценится в азербайджане и в персоязычных странах. Это факт. Все остальные суждения о Низами: правильные, неправильные, советские, американские, и т.п. приведены далее в соотвествующих главах.

И никто не говорит, что в СССР все было фальшиво и несостоятельно. АИ говорят что азербайджанизация Низами была фальшива и несостоятельна. Не надо обобщать конкретное утверждение на весь СССР. Divot 11:15, 24 ноября 2009 (UTC)

обратимся к моей любимой логике он жил в 12 веке. когда монголы только пришли на Кавказ и армянское нагорье Вряд ли у них(монголов,тюрков) был поэт. ну это пустяки. дальше больше. он Гянджеви, то есть из гянджи. из Гандзака. это город по которому лежала граница Кавказской Албании и Великой Армении, переходил из рук в руки, одним словом был центром слияния культур, и крупным городом. монголов там в помине не было, не то что поэзия их)Տիգրան Հայ

Преамбула

Коллеги!

В тексте статьи указано, что преамбула является консенсусной по состоянию на 15 ноября 2009 г. Попытки выработки этого консенсуса нет времени искать, поэтому хочу просто предложить указать местом рождения Гянджеви «государство Ильдегизидов, ныне — Азербайджан», а не «современный Азербайджан».

Ещё хотел спросить — кто и откуда взял фразу «привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль». wulfson 10:09, 22 ноября 2009 (UTC)

Это неправильная формулировка. "Государство Ильгезидов, - ныне Азербайджан" подразумевает историческую преемственность между этими образованиями, а это не так. Формулировка «привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль» взята из Британники. А в какую еще эпопею, кроме персидской, Низами привнес реалистический стиль? Divot 09:56, 23 ноября 2009 (UTC)

1) Государство Ильдегизидов - не только нынешний Азербайджан, но и Иран, и Армения, и Турция. Да и не в этом дело. Как верно указал Дивот, так нигде никогда не пишут: "Византийская империя - ныне Турция", "Римская империя - ныне Италия" и проч. Павел Шехтман 13:55, 23 ноября 2009 (UTC)

Как говорят на востоке "Собака лает а караван всё идёт" ( Это вам господин Шехтман ) Преамбула такова! Хотите принимайте её хотите нет :) Низами Гянджеви не имел НИКАКОГО отношения к Персии. Он родился, прожил свою жизнь, писал, умер и был похоронен в ТЮРКСКОЙ СЕЛЬДЖУКСКОЙ империи, в государстве, называвшемся Азербайджанским государством Атабеков, в городе Гяндже. Более того, такого государства, как «Иран» или «Персия» ВООБЩЕ не существовало не только при жизни Низами, но и за последние 500 лет до его рождения, что делает вообще смехотворными попытки представить его в качестве «персидского» поэта. Низами Гянджеви жил ориентировочно с 1140 по 1203 год, а Иран (Сасанидская Персия, 224-651 год от р.Х.) перестал существовать ещё за 500 лет до его рождения, после победы мусульманских войск над армией Йездегерда. Название «Иран» было «реанимировано» лишь в 1935 году, 700 лет спустя после смерти Низами Гянджеви, английским колониальным ставленником, шахом Реза Пехлеви и в настоящее время закреплено за страной, в которой опять же, этническое большинство составляют не персы, а тюрки. Не только при Низами Гянджеви, но и вообще вплоть до 20 века этот регион (временами – от Индии до Йемена) принадлежал исключительно тюркским (большей частью азербайджанским в современном понимании) династиям, сменявшим друг-друга. Последняя из них, династия Каджаров, была свергнута в 1925 году. При этом тюрки не только не пытались присвоить чужое наследие, но и поощряли его развитие. В частности, великий ПЕРСИДСКИЙ поэт Фирдоуси написал свою наиболее известную поэму «Шахнаме» именно по заказу тюркского султана Махмуда Газневи. Персидский язык в то время был «международным» языком литературы, так же как арабский был языком науки, а тюркский – военного дела. Если кто-то не может понять этого простого факта, приведу простой пример: в средневековой Европе точно так же языком науки считалась латынь. Юрист ли, врач ли, независимо от того, где он жил и кем был, писал свой труд на латыни. Но ведь никто не называет из-за этого римлянином скажем, англичанина Уильяма Гарвея, публиковавшего в 17 веке (1200 лет спустя после падения Римской империи) на латыни свои труды «Exercitatio anatomica de motu cordis et sanguinis in animalibus» (Анатомическое исследование о движении сердца и крови у животных), «De venarum osteolis» (О венозных клапанах), «De formato foetu» (О зрелом плоде), «De formatione ovi et pulli» (О развитии яйца и цыпленка), «Exercitationes duae de circulatione sanguinis» (Исследования кровообращения), и т.д. и т.д. Произведения Низами, написанные на фарси, достаточно насыщены азербайджанскими тюркизмами: «хатун», «овзан», «чалыш», «санджак», «галавуз», «кулунк», «кардек», «гырмызы», «тутуг», «алачуг», «тутмаг», «йайлаг», «ятаг», «тек», «кенд», «чирк», «тагар», «утбулум», «догбадж», «гарынджа», «Гарахан», «Корхан», «Келжин», «Ареш», «Кулиджа», «Йараг», «миянчи», «Алем», «Дивлак», «озан», «чалыш», «санджак», алачыг (шатер), мунджуг (вместо «бунджуг», бусы), ушаг (мальчик, ребенок), йатаг (конвой), «бычаг» (нож), «гайчы» (ножницы), «хана» (сповальня), «кейнек» (рубашка), «папах» (тюрбан, головной убор), «чарык» (лапти), «джораб» (носки), и т.д. В поэмах Низами всеместно используются многочисленные непонятные персу афористические выражения, языковые обороты, характерные именно для тюркского (азербайджанского) фольклора, народного языка, на что часто указывают специалисты. В поэмах Низами образы тюркских кочевников позитивны, в то время как к персидским персонажам он относится гораздо более прохладно, чем Фирдоуси. Красивого и великого он называет - тюрком, красоту и величие - тюркизмом, красивое и великое слово - тюркским, страну красоты и величия - Туркестаном. Тюркским правителям Низами посвятил две поэмы: «Хосров и Ширин» Великим атабекам Азербайджана и Сельджукскому султану, «Семь красавиц» ("Хафт пайкар" - "Семь светил") 'Ала' ад-Дин Корпа Арслану (1174—1208), правителю Мараги и соседних крепостей из династии Аксункуридов, и правителю Ахара (между Ардебилем и Тебризом). Низами пишет, что не хотел принимать заказ ширваншаха Ахситана I на создание поэмы «Лейли и Меджнун» из-за того, что ширваншах просил не писать её на «простонародном» тюркском языке. Со слов Низами, его убедил согласиться 14-летний сын, Мухаммед. Вот как описан этот эпизод в поэме (впрочем, сохранилось и само письмо ширваншаха): "Хотим, чтоб в честь Меджнуновой любви Гранил, как жемчуг, ты слова свои. . . Арабской ли, персидской ли фатой Украсишь прелесть новобрачной той. . . Мы знаем толк в речениях людских, Мы замечаем каждый новый стих. Но к тюркским нравам непричастен двор, Нам тюркский неприличен разговор. Раз мы знатны и саном высоки, То и в речах высоких знатоки!" Прочел я... Кровь мне бросилась в лицо, - Так, значит, в ухе рабское кольцо! («Лейли и Меджнун», пер. П. Антокольского, М., 1957, сс. 28-29) В конце поэмы Низами издевательски говорит своему заказчику, персу-ширваншаху, назвавшему себя в своем письме превосходящим тюрков: «Наш мир, как глянешь, - хитрый чародей, Уже он стольких пережил царей! Стань бдительным, как тюрок, если сможешь, Тогда могущество свое умножишь.» В «Сокровищнице тайн», осуждая правителя, он вкладывает в уста старухи слова: «Тюрки, держава которых высоко вознеслась, Завладели царством с помощью правосудия. Так как ты лелеешь тиранию, жестокость, То ты не тюрок, а индус-грабитель.» (Доyлeте-торкан ке болеиди керефт Мемлекет ез дадпесенди керефт Чон ке то бидадкери первери Торк неи хендуйе-гареткери.)

Низами неоднократно говорил о своей родной Гяндже, как о городе относящемуся только к Аррану - политическое и географическое название Северного Азербайджана со времен арабского халифата - и к Ираку, в котором была столица сельджукского (тюркского) султаната. Нигде он так не упоминает Иран. Часто приводимые, но противоречивые данные из сборника "Атешкида" (18 век), об отце Низами (а иногда самом Низами) якобы происходящего из горной местности (Кухистана) городка Кум (в Иране, недалеко от Тегерана) и деревни Тафриш – это поздние вставки идеологически-мотивированных переписчиков в одну из поэм поэта, и проще говоря, фальсификация. В более ранних и поэтому более достоверных сборниках биографий поэтов, как Довлет-шах (Доулет Шах) из Самарканда (15 век) и Ауфи (13 век), городом рождения Низами указывается Гянджа, а из единственного существующего экземпляра "Атешкиды" вообще вырваны первые четыре страницы биографии Низами, и таким образом книга начинаются с "Кумской гипотезы". И отец и дед Низами Гянджеви были родом из Гянджи и известны там как религиозные ученые. Таким образом, Низами Гянджеви: 1. Был азербайджансим тюрком по отцу (мать происходила из знатного курдского рода) 2. Не имел и не мог иметь никакого отношения к Персии как к государственному образованию, поскольку её в то время не существовало. 3. Был подданным тюркского (азербайджанского) государства и работал при дворе тюрков Атабеков Азербайджана. 4. Хоть и писал на фарси в силу исторической коньюктуры, но при этом использовал тюркские (азербайджанские) слова и обороты, непонятные персу. 5. И наконец, сам открытым текстом написал, что считает себя тюрком и никем другим: «Не сломят меня эти бессердечные, Я жалуюсь тем, которых еще нет на свете, Моего тюркства в этой Абиссинии не признают И поэтому не едят моей вкусной окрошки.» (Торкийэмра дэр ин хэбэш нэхэрэнд, Лачэрэм дугба-йех’эш нэхорэнд.) («Семь красавиц», юбилейное издание 1981-1985 гг, стр. 71) Этот бейт, содержащийся во всех изданиях и не вызывающий никакого сомнения в подлинности, прежде всего говорит о том, что Низами по национальности был тюрком (азербайджанцем). Жалуясь на жителей Гянджи, которую в приступе отчаяния он сравнивает с Абиссинией, употреблявшейся в тогдашней литературе как символ мрака, невежества и мракобесия, поэт хочет сказать, что он тюрок и его красивые, прекрасные стихи, вкусные, как национальная пища тюркских народов, не ценятся на его родине, ибо желудки титулованных покупателей неспособны переварить такой прекрасной еды как дугба (окрошка) (см.: "Низами Гянджеви", Баку: Язычи, 1991, сс. 24-25).

На этом вопрос о принадлежности Низами Гянджеви должно считать закрытым. Он – великий азербайджанский поэт, сделавший необъятный вклад в развитие персоязычной литературы, и попытки присвоить его культурное наследие (так же, впрочем, как и наследие Хакани, Дехлеви) не делают чести персидским националистам. Дэтэктор Лжи 15:52, 2 февраля 2010 (UTC) http://www.zerbaijan.com/NizamiGanjavi.htm Дэтэктор Лжи 15:48, 2 февраля 2010 (UTC)","","")

• • • Если он писал на персидском - он персидский поэт. Здесь азербайджанцы постоянно кочуют от территориального принципа к национальному и обратно. Выберите что-нибудь одно. Это во-первых. А во-вторых, давно ли "Хамсе" в русском языке стали писать "ХЕмсе"? Кто эту чушь придумал? Во всех русскоязычных изданиях Низами его пятёрица именуется Хамсе. То, как произносят это слово в Азербайджане в России никого не должно волновать. Есть устоявшая традиция русского языка, которой следует придерживаться всем. Википедия выглядит крайне оригинально со своим Хемсе.91.78.107.58 21:49, 21 апреля 2010 (UTC)

Ударение

Подскажите верное. JukoFF 16:41, 8 мая 2010 (UTC)

Хосров и Ширин

Уважаемые читатель, В поэме «Хосров и Ширин» Низами Гянджеви указал Армению как регион, в котором происходят основные действия его произведения. Это было умышленное отклонение от реального места действия. Но на самом деле все действия происходят вокруг древнего города Дербента. Во-первых, Хосров Ануширван является последним и главным реставратором и строителем оборонительных стен и других сооружений древнего Дербента. Это исторический факт. На такой масштабный поступок его могла толкнуть только любовь. Выходит, Ширин была родственницей правительницы Дербента, а не Армении. Во-вторых, Фархад рубил скалу для обеспечения водой города Дербента. Это тоже исторический факт. Хотя об этом никто не знает, но трубопровод Фархада до сих пор действует. В-третьих. Об этой истории Низами могла рассказать его жена Афак, уроженка Дербента. Даже сам Низами в своей поэме несколько раз говорит о Дербенте. Как никто другой, Низами знал, какое значение имеет вода для жителей Дербента, в связи с этим, он не мог раскрыть историческую правду о водоснабжении города Дербента, потому что Дербент был преградой от северных кочевников для персидской империи. Можно сказать, что Дербент был одним из значимых городов древней Персии. Вода питьевая во все времена являлась военно-стратегическим продуктом. Услышав от своей жены эту историю, Низами своим пером на века увековечил любовь Хосрова к Ширин и подвиг Фархада. А действия героев своей поэмы перевел по военно-стратегическим соображениям в Армению. Если Низами точно знал бы масштабы творения Фархада, то он написал бы совсем другую поэму. То, что создал Фархад полторы тысячи лет назад, даже сейчас актуально. Применяя метод водоснабжения, созданный Фархадом, можно обеспечивать горные и предгорные населенные пункты чистой питьевой водой. Пусть скептики, которые не верят моей версии, скажут, в каком месте в Армении или Персии находятся город и гора, где Фархад рубил скалу, для того, чтобы провести воду в город. Я могу это сделать, и это не версия, а факт. Аналогов таких систем водоснабжения, которые были построены в древнем Дербенте Фархадом, не встречается больше ни в какой цивилизации древнего мира. В селении Сабнова, в районе Кичик булак, есть пир, где люди останавливаются, читают молитвы, раздают садага, проводят религиозные обряды. Но при этом, не могут объяснить, почему именно здесь, у этого камня. По моим исследованиям здесь похоронен Фархад Великий между двумя источниками, которые он сотворил.Я думаю, ознакомившись с творением Фархада, многие поэты и историки напишут одни из лучших своих произведений, появится много поэм, где образ Фархада будет стоять в центре событий.

Мирзоев Хабиб --95.79.48.109 19:18, 23 мая 2010 (UTC)

Да напишите же кто-то, что Гянджеви - Гянджиец, из Гянджи! Стороннему читателю непонятно. --188.230.122.134 22:43, 25 июля 2010 (UTC)

  )

Четверостишия

Добавила в отдельном разделе информацию о четверостишиях, которые сохранились только благодаря энциклопедии 13 в. Ссылка на Иранику и скан антологии на фарси. Если есть более подходящий раздел, пожалуйста перенесите туда. Заранее благодарю, --Zara-arush 00:10, 31 июля 2010 (UTC)

Специалисты отличают западную — «азербайджанскую» — школу персидской поэзии от восточной — «хорасанской» — как склонную к усложнённой метафоричности ...

Трудное для восприятия предложение. Правильнее по-русски предлагаю вариант или похожий:

Специалисты различают восточную, условно названную «хорасанской», школу персидской поэзии от западной — «азербайджанской», склонной к усложнённой метафоричности...

Добавила ссылку на статью Персидская поэзия. Сейчас над ней работаю.--Zara-arush 19:45, 8 августа 2010 (UTC)

Курдский вариант имени

Вставил по образцу Англовики, курдом он точно был и курдский язык в его времена точно существовал, а вот об азербайджанском не скажу. Павел Шехтман 19:03, 29 августа 2010 (UTC)

Кара Караев

Хороший, талантливый композитор, ну никак не великий для масштаба СССР, а тем более мира.--Zara-arush 04:53, 30 августа 2010 (UTC)

Преамбула - 1

Предлагаю вариант преамбулы:

Правлю прямо на тексте первого варианта--Zara-arush 19:43, 31 августа 2010 (UTC)

Второй вариант преамбулы:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, курд. Nîzamî Gencewî, نیزامی گه‌نجه‌وی азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — классик персидской поэзии, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, крупнейший поэт-романтик в персидской эпической литературе, привнесший в персидскую эпическую поэзию разговорную речь и реалистический стиль. Используя темы из традиционного устного народного творчества и письменных исторических хроник, Низами,своими поэмами объединил до-исламский и исламский Иран. Героико-романтическая поэзия Низами оказала воздействие на весь персидский мир и вдохновляла пытавшихся подражать ему молодых поэтов, писателей и драматургов на протяжении многих последующих поколений не только в самом Иране, но и по всему региону, простирающемуся от Оттоманского до Мугальского миров (современные Турция, Азербайджан, Армения, Грузия, Иран, Афганистан, Узбекистан, Таджикистан, Пакистан, Индия). Его творчество оказало влияние на таких больших поэтов, как Хафиз, Руми и Саади. Его пять больших поэм ("Хамса") раскрывают и исследуют разнообразные темы из различных областей знаний и снискали огромную славу, на что указывает несчетное количество сохранившихся списков с его произведениями. Герои его поэм – Хосров и Ширин, Лейли и Меджнун, Искандер до сих пор остаются общеизвестными во всем исламском мире. --Zara-arush 06:08, 30 августа 2010 (UTC)

- - -

Одна поправка: Низами не был родом из Ирана, поэтому выделять эту страну отдельно не вижу смысла. Должно быть написано так:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی‎ — Nezâmi Ganjevi, курд. Nîzamî Gencewî, نیزامی گه‌نجه‌وی азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — классик персидской поэзии, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль, творчество которого вдохновило бесчисленное количество поэтов, писателей и драматургов последующих поколений, писавших на многих языках от Кавказа до Индийского Океана, и от Центральной Азии до экваториальной Африки, Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Азербайджане, Афганистане, Иране и Таджикистане.

Низами был родом именно из Ирана, если понимать под Ираном страну, где господствовали персидский язык и культура. И он был персидским поэтом. Точно так же, как тюркский ашуг из Иревана будет поэтом азербайджанским, а не армянским, так и персидский поэт из Гянджи будет поэтом иранским, а не азербайджанским. Поэтому выделить Иран как раз необходимо, что же касается остального, то, по-моему, Гете, Шекспир или Байрон оказали гораздо более широкое влияние на мировую культуру, чем Низами - но это не резон перечислять в преамбуле все регионы, на которые они повлияли. Набор же стран определяется тем, что либо эти страны связаны с Низами по языку, либо (Азербайджан) по рождению. Павел Шехтман 13:19, 31 августа 2010 (UTC)

Ничего подобного. Если при дворе того или иного государства поэт писал на персидском языке, это ещё не значт что он иранский. Или у вас есть АИ для подобных ситуаций, или есть АИ, который пишет, что родным языком Низами был персидский? А если русский поэт поэт напишет стихотоворение на французском, он автоматически станет французским поэтом? --Interfase 15:06, 31 августа 2010 (UTC)

Посмотрю еще раз по работам авторов, кто писал обобщенно о влиянии Низами, может быть еще раз уточню текст преамбулы с учетом Ваших замечаний. Постараюсь ночью сделать, а то сейчас спать хочется, как бы что-нибудь не напутать.--Zara-arush 14:59, 31 августа 2010 (UTC)

Иран - это страна, в которой говорят на персидском языке. По определению. А Азербайджан - это страна, в которой говорят на азербайджанском языке. Низами жил в стране, в которой господствовал персидский язык, он писал и говорил по-персидски. Вашего вопроса о русском поэте не понял. Как определяется "русскость" поэта, пишущего на французском языке? Если по принадлежности к определенной этнической группе - то Низами не был этническим азербайджанцем и быть им не мог. Если по принадлежности к территории - значит ли это, что греческий поэт из Херсонеса будет от этого не греческим, а "крымским" поэтом, равно как Сенека - не римским, а испанским философом? Место рождения само по себе не может служить характеристикой ни идентичности автора, ни тем более его творчества, это лишь биографическая подробность. Павел Шехтман 16:12, 31 августа 2010 (UTC)

Нет. Иран это не страна, в которой говорят на персидском языке. Там на многих языках говорят, и ни в каком Иране Низами не жил, и этничеки персом тоже не был. Он вообще не иранский поэт. Жил Низами в Гяндже, которой на тот момент правили Атабеки Азербайджана. А из вашего определения следует, что если этнически русский поэт пишет на французском, то он поэт Франции. И где вы прочитали, что если при дворе того или иного государства поэт писал на персидском языке, то он иранский? И где вы прочитали, что под Ираном понимают страну, где господствовали персидский язык и культура? На персидском творили не только в Иране, а во время Низами Ирана вовсе не было, было государство Атабеков Азербайджана, где и жил Низами. А то что он писал по-персидски не делает его поэтом Ирана. --Interfase 16:27, 31 августа 2010 (UTC)

1. Не путайте понятие страны и государства. Страна Иран - это страна, где говорят по-персидски. 2. Откуда вы знаете, что Низами не был этническим персом? 3. Во времена Низами Иран был, и к нему принадлежали также земли, находившиеся под властью Илдегизидов. Из того, что Низами был подданным Ильдегизидов, которых позднейшие историки назвали "атабеками Азербайджана", не следует ровно ничего. Павел Шехтман 17:50, 31 августа 2010 (UTC)

А откуда вы знаете, что он персом был, да и где АИ, называющие земли, находившиеся под властью Илдегизидов, принадлежащих Ирану. --Interfase 06:05, 1 сентября 2010 (UTC)

Надеюсь коллега не будет возражать авторитетному ученому Яну Рыпке:

“The centripetal tendency is evident in the unity of Persian literature from the points of view of language and content and also in the sense of civic unity. Even the Caucasian Nizami, although living on the far-flung periphery, does not manifest a different spirit and apostrophizes Iran as the Heart of the World.”(Jan Rypka, History of Iranian Literature. Reidel Publishing Company. 1968, стр. 76”)--Zara-arush 21:17, 31 августа 2010 (UTC)

Человек, принадлежащий к персидской культуре - этим самым перс. Если он иного этнического происхождения - это указывается наряду с его принадлежностью к персидской культуре. Как например, Мандельштам - русский поэт еврейского происхождения, и пр. Но об этничности Низами мы судить не можем - мы знаем только то, что он перс. Павел Шехтман 11:33, 1 сентября 2010 (UTC)

• Судить не можем, но знаем - оригинальный алгоритм...--Shikhlinski 12:02, 1 сентября 2010 (UTC)

Именно так. Если бы этничность Мандельштама нам не была известна, он был бы для нас безусловно русским. Да и разве нам известна этничность, скажем, автора Слова о полку Игореве? Кто поручится, что он не был из славянизированных тюрок или норманнов? Разве это что-то меняет? Павел Шехтман 12:34, 1 сентября 2010 (UTC)

Судить не можем, но знаем - оригинальный алгоритм...

Это как? Будьте любезны - объясните --Zara-arush 19:56, 1 сентября 2010 (UTC)

• вот господин Шехтман и пытается.--Shikhlinski 20:14, 1 сентября 2010 (UTC)

То, что пытается объяснить Павел Шехтман мне как раз таки понятно. Но никак не пойму, что объясняете Вы. Если разница в алгоритмах, то все-равно непонятно, я до сих пор верю в: All the people are created equal.--Zara-arush 20:23, 1 сентября 2010 (UTC)

Если предложенный вариант преамбулы не вызывает протестов - перенесу в текст статьи --Zara-arush 19:58, 1 сентября 2010 (UTC)

• Я выражаю свой протест, нынешней преамбуле, она по большей своей части состоит нарушает ВП:МАРГ, не учитывает огромную массу предоставлнной профессиональных источников по жизни и деятельност Низами представленных на Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами. Я прошу посредников обратить внимание на ряд последник правок статьи Низами, при котором статья заполнилась массой инофрмации, нарушающих ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, информации идущая в разрез с предоствленным списком авторитетных источников по Низами, представленных и обсужденных на странице Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами.--Thalys 15:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Рецензия на 1 сентября

В статье многие разделы без источников, биография расписана очень кратко, зато два больших, с избытком сносок раздела о Культурной идентичности и Низами в Азербайджанской Республике. Учитывая, что есть основная статья, эти разделы, на мой взгляд, хорошо бы обьеденить и сократить, минимум, в два раза. Но это пока неглавное, хотелось бы расширения основных разделов. Хотелось бы видеть статью в ХС, буду рада помочь с окончательной вычиткой. Victoria 12:38, 1 сентября 2010 (UTC)

Изменения в статье после рецензий посредников

Так как уже одна рецензия на статью в ее состоянии на 1 сентября 2010 г., а также рекомендации имеются, ниже буду перечислять правки, которые предлагаю вносить, чтобы другие заинтересованные участники могли высказаться, а также буду отмечать, что было выполнено.

1) Если нет возражающих по тексту 2-го варианта преамбулы, то завтра-послезавтра перенесу ее в статью.--Zara-arush 00:31, 2 сентября 2010 (UTC)

Прошу написать о Ваших замечаниях относительно преамбулы, для дальнейшей работы желательно воспринимать целостный текст, --Zara-arush 18:03, 4 сентября 2010 (UTC)

2) Предлагаю перенести рецензии посредников и данный раздел (как и все последующие) в начало СО для удобства последующей работы над статьей,--Zara-arush 00:36, 2 сентября 2010 (UTC)

2) Не кажется ли и другим участникам, что вразрез с жизнелюбивой романтической поэзией Низами начинать статью его могилой и мавзолеем. Предлагаю убрать из подраздела о его рождении фотографии его символической могилы, и вместе с мавзолеем перенести их в подраздел о смерти поэта.--Zara-arush 02:53, 2 сентября 2010 (UTC)

• Преамбулу можно попробовать перенести, но если будут возражения, не откатывать. Вообще, по меньшей мере, Лейла и Меджнун известны не только в мусульманском мире, в СССР перевод входил в серию Сокровища мировой литературы.--Victoria 19:44, 4 сентября 2010 (UTC)

Рецензия на 5 сентября

На мой взгляд, статья стала бесспорно лучше в информативном плане, но стиль получился несколько возвышенный — особенно это заметно в преамбуле, где много оценочных эпитетов, которые, на мой взгляд, не имеют энциклопедического значения, зато смещают стиль.

Из мелочей — я заменил «Низами считается виднейшим представителем» на «Низами считается одним из виднейших представителей», так как в книге, на которую идёт ссылка, Хакани, как представителю азербайджанского стиля, уделяется даже больше внимания, чем Низами.

В целом я считаю, что работа идёт в правильном направлении, и после фактологической выверки и стилистической вычитки можно будет думать о номинации статьи в хорошие. Kv75 08:58, 5 сентября 2010 (UTC)

Вопрос к посредникам - О написании имени Низами

Прошу рассмотреть, обсудить и дать заключение относительно следующего:

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. نظامی گنجوی — Nezâmi Ganjevi, курд. Nîzamî Gencewî, نیزامی گه‌نجه‌وی азерб. Nizami Gəncəvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же)

Мы даем написание имени поэта на русском языке, так как у нас русскоязычная энциклопедия, на персидском, так как Низами был персом, персоязычным и его имя дошло до нас в форме персидского имени. А зачем нам давать написание его имени 1) на курдском - существовал ли в 12 в. письменный курдский язык и произведения Низами на курдском 12 в., или других авторов о Низами той эпохи, 2) на азербайджанском языке - разве в 12 в. имя Низами писалось на азербайджанском языке и он тогда существовал? 3) может быть тогда добавим написание его имени на всех остальных языках, которые его упоминают? Прошу высказать и дать заключение, --Zara-arush 11:40, 8 сентября 2010 (UTC)

• Я считаю, что в принципе имя следует давать только на персидском, так как он был персоязычен, азербайджанского языка в его время не существовало, на курдском он едва ли говорил и курдом себя явно не считал. Однако в англовике на трех, я вставил курдский по англовике на том основании, что если есть азербайджанский, то курдский и бог велел. Откатить же азербайджанский самому невозможно. Но со своей стороны предлагаю не ориентироваться на англовику, а делать по уму. Павел Шехтман 11:51, 8 сентября 2010 (UTC)

• Я предлагаю убрать курдское написание, как лишнее, оставить русское, это понятное дело, персидское, по языку твоерчества, и азербайджанское как историко-культурной принадлежности. В конце концов читатель имеет право знать как пишется имя человека на его Родине, и народом к которому он историк-культурно принадлежит.--Thalys 14:54, 8 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Thalys, что значит, пожалуйста проясните: "как пишется имя человека на его Родине, и народом к которому он историк-культурно принадлежит." Что Вы понимаете под народом к которому он "историко-культурно" принадлежит? А Родина - это не только материальные горы, долины и степи. Это проявление физического пространства, в котором существует родной народ и родная культура. То, что было в 12-13 в. в данном физическом пространстве, в настоящее время, как показали АИ, не существует. В разделе статьи об историко-культурном фоне приведен достаточно обширный академический материал, что тот народ там не обитает, персы ушли или их татары уничтожили при взятии Гянджи в 1235 г., об этом приведены цитаты в нашем тексте. После нашествия татар произошло изменение этнического состава региона, об этом также есть АИ. ДО 1235 г. татар там не было, а Низами умер не позднее 1209 г., если не раньше. Как он мог исторически и культурно принадлежать к тому, чего не было, что даже еще не начало формироваться? Формировать начало только в конце 15 - начале 16 века, а сформировалось еще на несколько веков позже. Неужели приведенные цитаты и источники ничего не доказали? Мне непонятно, к чему такое упорство доказывать то, что опровергнуто всем научным сообществом? Историческая правда не святое писание, чтобы после чтения в сотый раз достигнуть просветления. Лично мне два раза Генкин толково и грамотно объяснил, что урартийцы - это не армяне, я с ним согласилась, так как приведенные им доводы логичны и для меня убедительны, хотя урартийцев и армян отделяет промежуток времени всего около 100 лет, может и меньше, в отличие от 1209 г, когда умер Низами, и 18-19 в. когда формировались кавказские татары (я не имею в виду начало формирования или завершение, а беру средний период). Если Вы можете привести равные по достоинству академические источники, утверждающие обратное, то пожалуйста, я буду только рада. Я увидела, что статья о Низами совершенно не содержит информации, работаю над ней, пользуюсь англоязычными источниками, перевожу, почти на каждое предложение приведено по 2-3 ссылки и цитаты. Все можно проверить. Фактически нет почти даже моего перифраза, почти все перевод цитат из АИ:

Chelkowski,

Talatoff,

Fancois de Blois

Iranica

Encyclopedia of Islam

Van Ruyumbeke,

Meisami

Rudolf. Gelpke

Johan Christoph Burgel

Это неполный список авторов приведенных источников. Если Ваш портал так ценит Низами, то почему такая "голая" статья была до того, как я начала над ней работать? Вы так упорно восклицали, что "арменины", что я заинтересовалась персидской поэзией и Низами. Так, что пожалуйста, "арменина" собирает всю возможную достоверную академическую информацию о Низами и персидской литературе и культуре. Я открыта для обсуждения и рада буду любому академическому материалу в области литературоведения и низамиеведения. Хотите помочь, пожалуйста, размещайте материалы на странице обсуждения, будем вместе оценивать. Только прошу, дать мне возможность собрать весь материал по произведениям, а мое время действительно очень ограничено, поверьте в этом вопросе на слово, а мое слово дорого стоит,--Zara-arush 18:00, 8 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемая Zara-arush, под понятием историков-культурная принадлежность подразумевается не этническая принадлежность человека, а его принадлежность к определенной стране, его истории и культуре. Можно много спорить об этническом происхождении Низами, но все это останется в области догадок и предположений. Фактические мы имеет то что Низами жил в Гяндже, городе который находится в Азербайджане, город наленный азербайджанцами, которые являются потомками не только тюрков (а не татар), но и тех же персов. Я не считаю что стоит здесь рассказывать об этногенезе азербайджанцев, разбираться в этом, тем более в том случае когда есть профильная статья, и весьма авторитетнеы источники по этногенезу азербайджанцев, особенно на фоне того что здесь мы не этногенез азербайджанцев выясняем и не этническую принадлежность Низами. Кроме того вы упомянули то, что нечто отвергнутое научным сообществом, а что именно? Неужели научное сообщество отвергло факт принадлежности Низами к культуре Азербайджана? Давайте не будем сейчас идти по кругу и по сотому разу обсуждать то что уже обсуждалось, ограничимся лишь тем что есть авторитетнейшая в мире Британика, с его авторитеинейшим научным мнением, о принадлежности Низами к культуре Азербайджана. Кроме того, ни одно авторитетное издание не отрицает принадлежность Низами и к культуре Азербайджана, наряду с культурой Ирана. Все эти вопросы, уже достаточно долго и серьзно обсуждались вот здесь Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, и я предлагаю не игнорировать это, а также вот эти пунткы подведенного итога посредниками

В статье не упоминается о выделении в современном литературоведении персидской поэзии азербайджанской школы и про характер её связи с поэзией на азербайджанском языке. Поэтому на основании статьи складывается впечатление, что ассоциация Низами с Азербайджаном является абсолютно искусственной, носит исключительно политический характер и ограничена пост-советским пространством, в то время как доступна англоязычная литература, где творчество Низами связывают с возникшей позже поэзией на азербайджанском языке.

В разделе Национальная идентичность Низами подробно рассмотрены только те компоненты национальной идентичности, которые подтверждают мысль о «неазербайджанистости» Низами — а именно неясные этнические корни (мать-курдиянка, отец — неизвестно), язык произведений. При этом не упоминаются аргументы, используемые теми, кто применяет к Низами термин «азербайджанский». Так, написано, что Гянджа имела в основном персидское население, но не указано, что Гянджа в те времена также имела смешанное население и значительный тюркский элемент и т. п.

.

Потому я считаю неверным поднятый Вами вопрос о написании имени Низами на азербайджанском языке, как излишним.--Thalys 18:24, 8 сентября 2010 (UTC)

• Я абсолютно не против того чтобы Вы дорабатывали секции статьи посвященные творчеству Низами, но к большому сожалению, я не могу выразить тоже отношение в ваших правках касаемых преамбулы статьи, так как оно обрело характер идущий в разрез с ВП:МАРГ и ВП:НТЗ. Я крайне удивлюясь появлению цитат вроде этой:

Героико-романтическая поэзия Низами оказала воздействие на весь персидский мир и вдохновляла пытавшихся подражать ему молодых поэтов, писателей и драматургов[2]

при котором Вы ссылаясь на источник, при том всем самопроизвольно истолковали текст самого источника:

Many later poets have imitated Nizami's work, even if they could not equal and certainly not surpass it; Persians, Turks, Indians, to name only the most important ones. The Persian scholar Hekmat has listed not less than forty Persians and thirteen Turkish versions of Layli and Majnun

в результате чего, смысл текста из оригинального: Многие поздние поэты подражали творчеству Низами, хотя не достигли его: среди них персидкие , турецкие, индийские и другие авторы. Персидски ученый Хикмат насчитал не менее 40 персидских и 12 тюркский версий поэмы Лейли и Меджнун

В вашей интерпритации обратилось: поэзия Низами оказала воздействие на весь персидский мир. Как так получается, где в истчонике Вы узрели хотя бы намек на понятие персидский мир? И таких моментов в статье предостаточно.--Thalys 18:40, 8 сентября 2010 (UTC)

Что значит принадлежность Низами к культуре Азербайджана для самого Низами в статье о его биографии и творчестве? Если бы мы с Вами писали статью о влиянии творчества Низами на развитие литературы и культуры азербаджанских тюрков, на основе которых сформировался азербайджанский народ, то тогда мы могли бы писать о адаптации творчества Низами к потребностям культуры азербайджанских тюрков (прошу извинить, но я в данном месте употребляю такое название, чтобы подчеркнуть, о ком мы здесь обсуждаем) до такой степени, что воспринимает как свое национальное. Точно так, я могу сказать, что творчество Уильяма Сарояна настолько близко армянскому народу, что мы не воспринимаем У. Сарояна как инсотранного писателя. Или песню "Мое сердце в горах" в Армении благодаря спектаклю по пьесе У. Сарояна, в котором она звучит, никто не воспринимает, как не армянскую, но от этого Сароян не перестает оставаться американским писателем, а "My heart's in the Highlands, my heart is not here, My heart's in the Highlands a-chasing the deer" не перестает оставаться английской песней на слова Роберта Бёрнса. Хотя - можно спеть так, что получится армянская народная песня, тем более есть что прекрасный и органичный перевод на армянский. В детстве я даже думала, что в том спектакле все национальное и родное.--Zara-arush 18:46, 8 сентября 2010 (UTC)

Что же касается посредников, то их решение было принято на основании тех материалов, которые им были представлены в тот момент. Когда будет закончена работа над статьей, возможно весь представленный материал обоснует принятие иного решения, --Zara-arush 18:46, 8 сентября 2010 (UTC)

Я почти полностью перевела рецензию редактора на новую книгу, которая выйдет через пару дней:

He has left his mark on the whole Persian-speaking world and countless younger poets in the area stretching from the Ottoman to the Mughal worlds (present-day Turkey, Azerbaijan, Armenia, Georgia, Iran, Afghanistan, Uzbekistan, Tajikistan, Pakistan, India) have found him an inspiration and have tried to emulate him.

Пожалуйста, помните, я не гуглю, хотя и не исключено, что могу не иметь за недостатком времени несколько часов на поиски более удачного художественного перевода. Извините, если сейчас не смогу срочно Вам отвечать, так как, извините, срочный заказ. Должна сдавать на рассвете. Отвечу, как смогу, --Zara-arush 18:53, 8 сентября 2010 (UTC)

• У меня убедительная просьба, давайте не ходить по кругу. Вы предложили убрать азерьайджанский вариант имени Низами из статьи, под предлогом что к азербайджанцам он отношения не имеет, я привел привел доводы того что к азербайджанцам и к Азербайджану Низами имеет прямое отношение, и это официально признанно, не стоит же теперь здесь заного выкладывать все источники ранее выложенные в Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами.

Насчет каких то иных материалов, когда Вы приведете их, обоснуете их большую авторитетность и научную обоснованность по сравнению с теми источниками ранее опубликованных в Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, можно будет подумать о новом мнении. А пок ачто таких материалов я так понимаю нет, было бы неплохо придерживаться хотя бы НТЗ.

Насчет этого текста тоже есть претензии

He has left his mark on the whole Persian-speaking world and countless younger poets in the area stretching from the Ottoman to the Mughal worlds (present-day Turkey, Azerbaijan, Armenia, Georgia, Iran, Afghanistan, Uzbekistan, Tajikistan, Pakistan, India) have found him an inspiration and have tried to emulate him.

Это маргинальное ТЗ, идущие в разрез с представлениями об истории и культуре региона.--Thalys 19:20, 8 сентября 2010 (UTC)

--Thalys 19:20, 8 сентября 2010 (UTC)

Многоуважаемый Thalys, я как раз по кругу не хожу. Привожу имена, как Вы выразились, «маргиналов», которые есть в описании цитаты:

About the Author

1. Prof.dr. Johann Christoph Burgel is Professor Emeritus in Islamic Studies at Bern University and has received several prizes for his Nizami-translations.
2. Dr. Christine van Ruymbeke is Soudavar Lecturer in Persian Studies at Cambridge University, UK.

Что же касается наличия источников, они также есть почти все в статье. Америку я никому не открываю. Вся разница в том, что в Вашем опусе Вы использовали тех авторов, которые создали сам прецедент и которые ни в коем случае не могут считаться не маргиналами (не мной) научным сообществом, за исключением, естественно советских, азербайджанских и турецких авторов. Извините, очень спешу, если хотите более полных ответов, то пожалуйста, завтра,--Zara-arush 19:41, 8 сентября 2010 (UTC)

Статья в Британике, на которую Вы ссылаетесь, не является профильной. В статье о самом поэте, Британика однозначно называет его персидским поэтом. Если ВЫ не можете найти эту статью и сроку, завтра размещу, извините, спешу,--Zara-arush 19:45, 8 сентября 2010 (UTC)

PS: Статья в Британике так и называется, кстати: Низами (Персидский поэт),--Zara-arush 20:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Еще парочка, как Вы их охарактеризовали, "маргиналов":

Челковски (Chelkowski): pp 1: "The culture of Nizami's Persia is renowned for its deep-rooted tradition and splendor. In pre-Islamic times, it had developed extraordinarily rich and exact means of expression in music, architecture, and daily life as well as in writing, although Iran, its center - or, as the poets believed, its heart- was continually overrun by invading armies and immigrants, this tradition was able to absorb, transform, and ultimately ocercome foreign intrusion. Alexander the Great was only one of many conquerors, to be seduced by the Persian way of life."

Рыпка (Rypka) (1968):

""The number of imitators of Nizami's Khamsa was exceptionally great both in Iran and in areas within the sphere of Persian culture, i.e. Turkey, Central Asia and India"." (Rypka, Jan. ‘Poets and Prose Writers of the Late Saljuq and Mongol Periods’, in The Cambridge History of Iran, Volume 5, The Saljuq and Mongol Periods, ed., Published January 1968)

Brtiannica - статья "Nizami (Persian poet)"

Если Вам неохота читать собранный материал в статье, то могу продолжить список «маргиналов»,--Zara-arush 20:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Насколько я понял, единственное обоснование - то, что Низами жил в Гяндже, а в наше время в Гяндже говорят по-азербайджански. К этому приплетаются рассуждения о мистической "культуре Азербайджанеа", хотя во времена Низами культура Азербайджана была персидской, и никакого основания писать имя автора, проживавшего в персидской Гяндже, на языке тюркских кочевников не просматривается. Либо давайте возведем это в общее правило - но никто же не приводит имя Сенеки по-испански, Апулея(родом из Карфагена) - по-арабски, Клавдиана - по-французски, а всех остальных латинских классиков - по-итальянски! Равно как Гомера по-турецки, например, хотя он и был родом из Смирны. Павел Шехтман 20:15, 8 сентября 2010 (UTC)

Еще парочка, как Вы их охарактеризовали, "маргиналов":

Челковски (Chelkowski): pp 1: "The culture of Nizami's Persia is renowned for its deep-rooted tradition and splendor. In pre-Islamic times, it had developed extraordinarily rich and exact means of expression in music, architecture, and daily life as well as in writing, although Iran, its center - or, as the poets believed, its heart- was continually overrun by invading armies and immigrants, this tradition was able to absorb, transform, and ultimately ocercome foreign intrusion. Alexander the Great was only one of many conquerors, to be seduced by the Persian way of life."

Рыпка (Rypka) (1968):

""The number of imitators of Nizami's Khamsa was exceptionally great both in Iran and in areas within the sphere of Persian culture, i.e. Turkey, Central Asia and India"." (Rypka, Jan. ‘Poets and Prose Writers of the Late Saljuq and Mongol Periods’, in The Cambridge History of Iran, Volume 5, The Saljuq and Mongol Periods, ed., Published January 1968)

Brtiannica - статья "Nizami (Persian poet)"

Если Вам неохота читать собранный материал в статье, то могу продолжить список «маргиналов»,--Zara-arush 20:03, 8 сентября 2010 (UTC)

http://www.britannica.com/bps/search?query=Ne%E1%BA%93%C4%81m%C4%AB&blacklist=413374

Featured Result

Neẓāmī (Persian poet)

:"Nizami (Persian poet)":

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/413374/Nezami

in full Elyās Yūsof Neẓāmī Ganjavī, Neẓāmī also spelled Niẓāmī

born c. 1141, Ganja, Seljuq empire [now Ganca, Azerbaijan] died 1209, Ganja, greatest romantic epic poet in Persian literature, who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic.

Вы можете привести академические и другие регалии тех (Evgeny Dmitrievich Silaev, Edward Allworth, G. Melvyn Howe), кто написал следующее:

:In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”

Еще раз отмечаю, что статья не профильная, не литературоведческая, общая, скорее краеведческая. Авторы не являются авторитетными, признанными экспертами в области низамиеведения, в отличие от

About the Author

1. Prof.dr. Johann Christoph Burgel is Professor Emeritus in Islamic Studies at Bern University and has received several prizes for his Nizami-translations.
2. Dr. Christine van Ruymbeke is Soudavar Lecturer in Persian Studies at Cambridge University, UK.

,

на введение к книге которых я ссылаюсь.--Zara-arush 20:24, 8 сентября 2010 (UTC)

Почему-то не приходит в голову писать имя Фирдуси на турецком, хотя:

http://www.iranica.com/articles/sah-nama-translations-i-into-turkish "Turks have been influenced by the Šāh-nāma since the advent of the Saljuqs in Persia. Their last prince in Persia, Ṭoḡrel III, recited verses from the Šāh-nāma while swinging his mace in battle (Jovayni, II, p. 31). There is a great deal of evidence that this influence continued in a more powerful way in Anatolia in the 13th-14th centuries" "Evliyā Çelebi (II, p. 186) reports that the Šāh-nāma used to be recited by the maddāḥs (professional storytellers and reciters of the Šāh-nāma) at coffeehouses in Bursa. In addition to Turkish translations that were originally done word for word directly from the Persian text, there were also other Turkish renderings that were done in a way that could be more easily understood in public meetings and at coffeehouses for the use of maddāḥs. " "The prevalent influence of Persian language and literature in Anatolia ensured the continuation of this custom under the Ottoman sultans. "

А Низами начали переводить на язык азербайджанских тюрков только в 20-ом веке, Так ведь? Или мне что-то неизвестно?--Zara-arush 20:30, 8 сентября 2010 (UTC)

• Насколько я понял, единственное обоснование - то, что Низами жил в Гяндже, а в наше время в Гяндже говорят по-азербайджански. К этому приплетаются рассуждения о мистической "культуре Азербайджанеа", хотя во времена Низами культура Азербайджана была персидской, и никакого основания писать имя автора, проживавшего в персидской Гяндже, на языке тюркских кочевников не просматривается. Либо давайте возведем это в общее правило - но никто же не приводит имя Сенеки по-испански, Апулея(родом из Карфагена) - по-арабски, Клавдиана - по-французски, а всех остальных латинских классиков - по-итальянски! Равно как Гомера по-турецки, например, хотя он и был родом из Смирны.

Обоснование в том что Гянджа в Азербайджане, и его население которые Вы называете персидским, никуда не подевалось, и ныне именуется азербайджанским, и даже если считать культуру Гяннджи 12 века персидской, то это та часть персидской культуры, котаря имеет прямое отношение к истории и культуре Азербайджана и азербайджанцев. Я не собираюсь в очредной раз затевать спор об этом, так как все это уже не раз обсуждалось и подкреплялось источниками, о историко-культурной принадлежности Низами. Кроме того надо ясно определить значение понятия Персидская культура, понятие персидская культура это не просто персидский язык, а набор множества факторов, в данном случае кроме языка творчества, ничего общего у Низами и персов с Персией не имеется. Говоря о населении Гянджи, давайте не будем забывать об источниках говорящих о соврешенно ином к примеру авторитетнешим Дьяконовом

по этому адресу [29]

Nizami lived in Ganja, a Turkic (Azerbaijani) speaking city, but he wrote in Persian.

,

и которые были упомянуты Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, мне кажется что измышления на тему в Гяндже жили персы и культура была пердской, как то выглядят не убедительными на фоне представленых источников. Одним словом, все эти разговоры какой была Гянджа, лишь хождение по кругу, приведены источники, давайте не забывать Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами и итог посредников, важные пункты которого приведены выше.--Thalys 20:59, 8 сентября 2010 (UTC)

• Далее, Zara-arush Вы написали:

Рыпка (Rypka) (1968): ""The number of imitators of Nizami's Khamsa was exceptionally great both in Iran and in areas within the sphere of Persian culture, i.e. Turkey, Central Asia and India"." (Rypka, Jan. ‘Poets and Prose Writers of the Late Saljuq and Mongol Periods’, in The Cambridge History of Iran, Volume 5, The Saljuq and Mongol Periods, ed., Published January 1968)

Читаем Рыпку

A fine new monument marks the last resting-place of the great Azerbaijan poet, one of the greatest bards of all nations and of all time, an artist and a thinker for whom the progress of humanity was important above all else. The celebration held in all the Republics of the Soviet Union, on the occasion of the octocentenary of Nizami’s birth, has raised the actual knowledge of his work to a height unequalled by any other Oriental poet in the Soviet Union. Such is the way in which the new regimes hold their old teachers in esteem!

Вы написали про Челковского

вот что он пишет

The great Persian authority on Nizami, Vahid Dastagerdi, call "Khosrow and Shirin" the best historical fable of love and chastity, the treasure of eloquence, counsel and wisdom. The foremost Russian specialist E.E. Bertels, believes that "Khosrow and Shirin" is one of the great masterpieces not only in the Azarbaijani but in world literature.

Вы упомянули Британику

смотрим что пишет Британика

In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”

Как так получается что Вы незаметили всю эту информацию в источниках на которые сами же ссылаетесь? Почему Вы акцентируете внимание на тех местах где упомянут Иран и персы, но игнорируете все то где описнао отношение Низами к Азербайджану, азербайджанцам, и азербайджанской культуре?--Thalys 21:00, 8 сентября 2010 (UTC)

• Почему-то не приходит в голову писать имя Фирдуси на турецком

Я бы тоже о таком не подумал, зная что Фирдоуси не был турком и не жил в Турции.--Thalys 21:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Коллега Thalys, Вы путаете две вещи. Низами несомненно оказал огромное влияние на азербайджанскую культуру. Равно как и Фирдоуси, кстати. Но Низами не есть представитель азербайджанской культуры. Приведенные Вами примеры некорректны, например, Челковский пишет "Бертельс считал...", сам же Челковский однозначно считает Низами - персидским поэтом.

По итогу посредников, отмечу, что посредники не пояснили почему в Гяндже должно было жить значительное тюркское население, хотя я спрашивал два раза. Видимо у них нет аргументов на этот счет, и ссылаться на итог посредников в данном вопросе некорректно. Divot 21:12, 8 сентября 2010 (UTC)

Уважаемые авторы раздела в статье об Азербайджанской Республике в Британике наглядно демонстрируют свою некомпетентность в данном вопросе:

"The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”"

1) жанр поэмы Treasury of Mysteries указан неверно, не является романтической поэмой, как впрочем, это трудно понять, но все - суфийские поэмы, полные мистических образов, основанных на мистицизме иранцев, христиан, иудеев и мусульман (мистицизм в высоком поимании слова - от "общение с Богом", а не с темными сущностями), 2) Abul Hasan Bakhmanyar (11th century) - был иранцем зороастрийцем.

Пожалуйста, приведите ссылки на немаргинальных авторов, а отражающих общепринятую в мировом низамиеведении ТЗ.--Zara-arush 22:22, 8 сентября 2010 (UTC)

О Британике я объяснила, что Вы ссылаеетсь не на профильную статью по Низами, а авторы отрывка не являются авторитетными в низамиеведении. В любом случае - это только 1 источник, на который Вы можете сослаться.--Zara-arush 22:50, 8 сентября 2010 (UTC)

О Рыпке - он писал свои труды в 1968 г. 1) За прошедшие годы многое изменилось. Литературоведение развивается, как и весь мир, нет Сталина, нет того давления под которым Рыпка писал в 1968 г. и нет советских танков в Праге, а весь остальной мир как считал, что Низами - персидский поэт, так и продолжает считать. + Добавилась рукопись "Ноузхат аль-Маджалес" с 150 поэтами в одной это рукописи из Иранской провинции Адурбадган, заселенной, как указывают АИ преимущественно персами, тем более в городах и при дворах правителей. Если у Вас есть еще другие АИ, кроме указанных двух - пожалуйста, представляйте. И возможно, где-то есть учебник по ведению дебатов, может быть у кого-то есть и можно выложить в Интернете, чтобы мы не повторяли постоянно одни и те же логические ошибки и не прибегали к уловкам, которые запрещены при ведении дебатов во всем цивилизованном мире. Хотя я и не спец, но мне было бы очень интересно ознакомиться. В США есть общество дебатеров, будет время, попробую их разыскать в Интернете, может быть помогут,--Zara-arush 22:50, 8 сентября 2010 (UTC)

Вы приводите цитату из Дьяконова. У него есть и другая цитата:

"Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население."

. "

Какую из цитат выбирать, дело историков. Шнирельман выбрал:

Shnirelman, Viktor A. Memory Wars: Myths, Identity and Politics in Transcaucasia. Moscow: Academkniga, 2003 ISBN 5-9462-8118-6.

"К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94)

Кроме того, мнение совершенно немаргинальных академических авторов:

C. A. (Charles Ambrose) Storey and François de Blois (2004), "Persian Literature - A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.", RoutledgeCurzon; 2nd revised edition (June 21, 2004). ISBN 0947593470. Pg 363:

"Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi. His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population, and he spent the whole of his life in Transcaucasia; the verse in some of his poetic works which makes him a native of the hinterland of Qom is a spurious interpolation."

Если хотите, я продолжу, хотя все это есть в статье, но могу еще добавить, не все успела, извините, --Zara-arush 00:55, 9 сентября 2010 (UTC)

Об издательстве и авторах: http://books.google.com/books?id=t9GoNHo46VkC&dq=Charles+Ambrose+Storey+and+Fran%C3%A7ois+de+Blois&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Charles Ambrose Storey, François de Blois

Routledge, 1994 - Всего страниц: 343

This famous work from the Royal Asiatic Society is an indispensable tool for all serious students of Persian history and culture and a welcome companion to Persian literature in its most glorious period. The five volumes are available individually or as a set.

--Zara-arush 01:03, 9 сентября 2010 (UTC)

И коротко о Британике. Я уже 1000 раз указывал, да только все не впрок. В географической статье Бритианике сказано: "за свою многовековую историю Азербайджан дал тех-то и тех-то". Нигде не указано, что они принадлежали к какому-то единому культурному или тем более национально-культурному процессу. Просто - перечислены культурные деятели, в разное время жившие на территории Азербайджане. Это только в Азербайджане считают, что существует единая "азербайджанская культура", идущая непрерывной линией от ходжалинских питекантропов до Бюль-Бюль Оглы, во всем же мире считается, что в различные времена на территории Азербайджана существовали разные культуры, не обязательно связанные между собой, в том числе албанская, армянская (включая локальный албано-армянский вариант), иранская (мидийская, затем персидская), и наконец собственно тюркско-азербайджанская. Из них тюркско-азербайджанская иммеет определенную связь и преемственность со средневековой персидской, но это совершенно не дает оснований считать азербайджанский язык родным для Низами и соответственно писать по-азербайджански его имя. Скорее это дает основания писать по-персидски имена персоязычных азербайджанских писателей, таких как Бакиханов. Павел Шехтман 04:53, 9 сентября 2010 (UTC)

• Павел Шехтман, с вашей ТЗ по данному вопросу мы все уже знакомы давным давно, потому не стоит сейчас свою личную ТЗ представлять как объектвиное. Я не собираюсь превращать данное обсуждение, в филиалы других статей, где множество раз обсуждалось по сотни раз все то о чем вы говорите, и исходя из наличия источников, объективное мнение об истории Азербайджана несклько иное чем оно кажется Вам. В данной теме речь о Низами, и приведены источники, указывающие его прямое отношение к азербайджанской культуре. Если у вас есть сомнения в авторитености этих истчоников у Вас было предостатчно времени изложить их на странице Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами.--Thalys 12:45, 9 сентября 2010 (UTC)

• Коллега Thalys, Вы путаете две вещи. Низами несомненно оказал огромное влияние на азербайджанскую культуру. Равно как и Фирдоуси, кстати. Но Низами не есть представитель азербайджанской культуры. Приведенные Вами примеры некорректны, например, Челковский пишет "Бертельс считал...", сам же Челковский однозначно считает Низами - персидским поэтом.

На странцие Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами приведены множество и иных истчников указывающих прямую связь Низами с азербайджанской кульутрой, я не думаю чтонам надо превращать данную страницу в филиал Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами. Если Вы счиатте что Низами не представитель азербайджанской кульутры, то почему его таковым считают масса АИ? Челоквский мнение Бертельса считает авторитеным, а значит согласен с ним. И еще раз убдеительная просьба, давайтене преврашать этообсуждение в филиал других страниц. Все написано и лучше некуда на странце Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, приыведены массы источников указывающитх на прямую связь Низами с Азербайджаном и азербайджанцами. Потому не стоит заного "изобретать велосипед" искуссвтенным образом отдеялть Низами от Азербайджана и азербайджанской культуры.--Thalys 12:45, 9 сентября 2010 (UTC)

По итогу посредников, отмечу, что посредники не пояснили почему в Гяндже должно было жить значительное тюркское население, хотя я спрашивал два раза. Видимо у них нет аргументов на этот счет, и ссылаться на итог посредников в данном вопросе некорректно.

Могу отвтеить вметсо порседников. Дляначала, вопрсов а почему в Гяндже должны были дать персы? Город основан арабами, а не персами, и персов в тех областях отродясь не водилось? В Гяндж едили курды, но те курды были арабизированы ине говрили по персидски. Нет ни одного источника указыающее на массовое пересление персов в пределысевреного Карабаха и и в чатсности в Гянджу. А вот на 12 век Гянджа как и весь Арран стал ареной пересления тюркских племен, к тому же город стал стллицей наметсничествао Арран вначале у Сельджуков, затем у Атабеокв. А это саом по себе объясняте уже налчиие в город езначительнго тюрксокго населения, так как губренаторы имели и войсок из тюрков, а да и судя по истчоникам о Низами, он и сам знал тюркский язык, а это было бы невозможно не ьудь в город езначителньго числа тюркского насления.--Thalys 12:45, 9 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемые авторы раздела в статье об Азербайджанской Республике в Британике наглядно демонстрируют свою некомпетентность в данном вопросе:

Это Британика самое авторитетнейшее научное издание. Она указыватена Низами в составе культуры Азербайджана.

Вы приводите цитату из Дьяконова. У него есть и другая цитата:

Воспоминания не идут ни в какое сранвнеие с научными трудами. В научной работе в ссылке приведнной выше, он ясно указывате на Гянджу как город с тюркским населением.

акую из цитат выбирать, дело историков. Шнирельман выбрал:

Шнирельман в не темы, т.к игнорировав мноржества авторитетнейших изданий, обратился лишь к воспоминаниям Дьяконова. в угоды собюсвтенных интересов, подробнее на странице Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами.

Итого, у меня одна просьба, заного повторяться думаю не стоит, все что мы ныне обсуждаем, уже обсуждалось, источники, они все представленны на странице Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, есть итог посредников, часть пунктов которого имеет отношения и к данной статье. Я призываю не игнорировать всего этого. При написании статьи видеть в истчониках на которые ссылаются не только слова Иран и персы, но и Азербайджан и азербайджанцы, которые указаны не меньше чем другие. Я прошу быть предельно внимательным при переводах, чтобы предложения типа persian languages autors не преврашались в - персидский мир. Я прошу прежде чем писать слова иранское население знать что это не сионим слова персидское население. Статья не должна нарушать ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ныне в перамбуле нарушается ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, не учтены авторитетные источник говрящие о прямом отношении Низами к Азербайджану и азербайджанской культуре. Прошу учесть итог посредеников.--Thalys 12:45, 9 сентября 2010 (UTC)

Коллега Thalys, я не вижу смысла обсуждать с Вами сто раз пройденные вопросы. Поэтому позволю себе воспользоваться тем, что Вы под санкциями, и прекращаю этот спор. Обсуждение источников я продолжу с посредниками. Не обессудьте. Divot 13:44, 9 сентября 2010 (UTC)

• Я тоже того мнения что нечего обсуждать не раз обсужденные вопросы, особенно на фоне Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами и решения посредников, которые игнорируються в данной статье. Во вторых санкции не распространяються на ведения обсуждений, и в том числе обсуждений источников. Да и не вижу смысла даже обсуждать источнкик, они обсуждались на СО Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, и особых опроврежений их статусов там не наблюдалось. Потому и прошу посредников заняться эти вопросом, то есть игнорированием авторитетных источников представленных в Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами и решения посредников, нарушением ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС на странице Низами.--Thalys 16:37, 9 сентября 2010 (UTC)

• Название на азербайджанском должно быть обязательно, поскольку Низами Гянджеви имеет непосредственное отношение к культуре Азербайджана и его поэзия безусловно повлияла на развитие литературы на азербайджанском языке. Кроме того в России, например, Низами считается азербайджанским поэтом (коим он и является по сути, так как происходит из Азербайджана) и название на азербайджанском должно указываться. --Interfase 15:26, 9 сентября 2010 (UTC)

• Вообще-то, из ВП:АА-ЭТ следует что имени Низами на азербайджанском в сттатье быть не должно. Иначе, имена урартских правителей и богов тоже надо будет писать на армянском. --Айк 15:47, 9 сентября 2010 (UTC)

• Когда Вы предоставите такое же количество источнико вговрящих о связи между ураратами и армянами, как и в Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами говрящих о связи между Низами и азербайджанцами, тогда и можно будет записать имена урартов на армянском.--Thalys 16:37, 9 сентября 2010 (UTC)

О курдском написании имени

1. У нас есть АИ - Минорский пишет:

V.Minorsky. Studies in Caucasian History. — Cambridge University Press, 1957. — С. 34.

"The author of the collection of documents relating to Arran Mas’ud b. Namdar (c. 1100) claims Kurdish nationality. The mother of the poet Nizami of Ganja was Kurdish (see autobiographical digression in the introduction of Layli wa Majnun)"

1. Точная этническая принадлежность отца Низами не указана прямо ни в одном из его произведений или его современниками, гипотетически отец Низами мог быть кем угодно: (курдом, как мать, тюрком, персом, если имя пошло из Кума и учитывая имена отца, деда и прадеда, свидетельствующие - персы, и свидетельство Киракоса Гандзакеци о том, что большинство населения города составляли персы-мусульмане ("парсик" в языке оригинала, что на востоке соответствовало названию "ираноязычный мусульманин"), а также он мог быть даже не мусульманином, а христианином - сирийцем, армянином, грузином, учитывая великолепное знание христианского вероучения у Низами, даже иудеем, учитывая его хорошее знание, как он пишет иудейских историй). Но этническая принадлежность матери известна точно по указанию самого Низами. Поэтому курдское написание должно быть указано.

1. Написание на азербайджанском вызывает сомнение, так как нет никаких свидетельств того, что подтверждено всеми авторитетными источниками, что Низами мог быть представителем какого-либо кочевого тюркского племени, тем более, что татары разорили Гянджу только через 10 лет после смерти Низами. Кроме того этнос начал формироваться только через несколько веков после смерти Низами, как и литературный язык.--Zara-arush 18:42, 12 сентября 2010 (UTC)

Вообще думаю, надо определится более конкретно с подходом к написанию имен исторических деятелей (и названий). Как звали человека или в какой форме и на каком языке он себя сам именовал и в какой форме и на каком языке его имя до нас дошло. А зачем писать его имя в написании, которое появилось через почти 800 лет после его смерти? Да еще на языке, который начал формироваться только через несколько веков после его смерти?--Zara-arush 19:18, 12 сентября 2010 (UTC)

Вопросы к посредникам (Продолжение)

1) Уважаемый коллега несколько раз ссылается на одну из статей Британики, причем не профильную, которая написана к тому же не специалистами по причине пары ошибок, которые содержатся в первом же предложении раздела. В этой связи хочу ознакомить коллег (кто был не в курсе) со статьей в англоязычном разделе о многочисленных ошибках, обнаруженных на страницах Британики участниками Википедии и то, как эти ошибки были исправлены в Википедии Wikipedia:Errors in the Encyclopædia Britannica that have been corrected in Wikipedia. Поэтому прошу посредников и, видимо, всех заинтересованных участников, учесть данное обстоятельство при оценке источников не только данной статьи, но и многих других. Поэтому считаю, что ссылка на Британику, а тем более на статью в ней, в которой были обнаружены ошибки, свидетельствующие о непрофессиональности и некомпетентности авторов, неприемлема в Википедии, в качестве ссылки на основной источник. Даже не вторичный по важности, если есть ссылки на книги и статьи экспертов в данной области экстра класса, признанных таковыми мировым ученым сообществом.--Zara-arush 18:03, 9 сентября 2010 (UTC)

2)Уважаемый коллега вновь замечен за выборочным цитированием источников, причем предложения не разделены в пространстве книги, а следуют одно за другим. Вы забыли процитировать следующее у Челковского:

"The great Persian authority on Nizami, Vahid Dastgerdi, calls "Khosrow and Shirin" "the best historical fable of love and chastity, the treasture of eloquence, counsel, and wisdom." The foremost Russian specialist E. E. Bertels, believes that "Khosrow and Shirin" is "one of the greatest masterpieces, not only in Azarbaijani but in world literature. For the first time in poetry of the Near East, the personality of a human being has been shown with all its richness, with all its contradictions and ups and down". J. Rypka in his comprehensive study of Iranian literature writes of "Khosrow and Shirin": "It is the story of the love and sorrow of a princess and a women and a wife, in its sincerity unequaled by any other work in Persian literature"(pp 48, Mirror of the Invisible World(1975))

К сожалению, видимо огугливание текстов литературной критики не совсем способно передавать тонкость оттенков и богатство интонаций блестящих мастеров письменной речи и их искрометный стиль.--Zara-arush 18:03, 9 сентября 2010 (UTC)

3) В связи с 1)

И еще раз убдеительная просьба, давайтене преврашать этообсуждение в филиал других страниц. Все написано и лучше некуда на странце Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, приыведены массы источников указывающитх на прямую связь Низами с Азербайджаном и азербайджанцами. Потому не стоит заного "изобретать велосипед" искуссвтенным образом отдеялть Низами от Азербайджана и азербайджанской культуры.

Извините, пожалуйста, но никакой массы достоверных источников на той странице я не обнаружила ни в момент Вашего написания не после во время обсуждения. Кроме того, в связи с 1) пунктом и ошибакми в Британике:

These examples can serve as useful reminders of the fact that no encyclopedia can ever expect to be perfectly error-free (which is sometimes forgotten,[1] especially when Wikipedia is compared to traditional encyclopedias), and as an illustration of the advantages of an editorial process where anybody can correct an error at any time. However, this page is not intended to be a comparison of the overall quality of both encyclopedias, nor as a dismissal of concerns about the reliability of Wikipedia.

Так как малоубедительны доводы, приведенные на упомянутой коллегой странице, а также тот факт, что предыдущее мнение относительно персидской поэзии противоречит общепринятому в мировом научном сообществе, для исправления ошибочной информации, размещенной в русской Википедии относительно наследия персидской культуры, включая Низами, предлагается посредникам путем взвешенного подхода, основывающегося на оценку творчества Низами ведущими и авторитетнейшими исследователями в области низамиеведения повторно рассмотреть данный вопрос в чисто культурологическом, литературоведческом (история литературы) и историческом (в связи со вторым, как части человеческой истории) ключе.--Zara-arush 18:24, 9 сентября 2010 (UTC)

4)

Могу отвтеить вметсо порседников.

Может быть не стоит, они Вас такими полномочиями не наделяли, --Zara-arush 18:27, 9 сентября 2010 (UTC)

5)

Нет ни одного источника указыающее на массовое пересление персов в пределысевреного Карабаха и и в чатсности в Гянджу. А вот на 12 век Гянджа как и весь Арран стал ареной пересления тюркских племен, к тому же город стал стллицей наметсничествао Арран вначале у Сельджуков, затем у Атабеокв. А это саом по себе объясняте уже налчиие в город езначительнго тюрксокго населения, так как губренаторы имели и войсок из тюрков, а да и судя по истчоникам о Низами, он и сам знал тюркский язык, а это было бы невозможно не ьудь в город езначителньго числа тюркского насления.--Thalys 12:45, 9 сентября 2010 (UTC)

Многоуважемый, пожалуйста почитайте тот текст и те источники, на которые есть ссылки в тексте, а также статью о персидской поэзии в персидской провинции Азербайджан и статью об энциклопедии 13 в. Ноузхат аль-Маджалес. там приведено множество источников, причем действительно АИ. Иначе, Вы просто НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ, кажется так называется соответствующее правило ВП. Иначе мне придется выкладывать здесь заново все три статьи, т.е. мы будем ХОДИТЬ ПО КРУГУ до бесконечности,--Zara-arush 18:35, 9 сентября 2010 (UTC)

6)

Шнирельман в не темы,

Ну знаете ли, уважаемый! Вы на себя слишком многое берете, хотя Вам никто таких полномочий не давал,--Zara-arush 18:37, 9 сентября 2010 (UTC)

7)

Статья не должна нарушать ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ныне в перамбуле нарушается ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, не учтены авторитетные источник говрящие о прямом отношении Низами к Азербайджану и азербайджанской культуре.

На каждую пару слов приведены источники и цитаты. Составитель текстов может и обязан, насколько известно, авторов, но ссылаться на их работы и цитаты. Иначе, если мы будем только дословно писать цитаты из АИ, то мы нарушим авторское право, но перефраз, это не полное изменение смысла. Не вижу большого криминала в замене "персоязычных авторов" "персидским миром", тем более, что эта мысль была в другом АИ, потом найду и добавлю, если Вас это так волнует. Вот именно, что это преамбула Википедийной статьи и не собрание цитат из разных источников. Персоязычные авторы и составляли персидский мир и развивали его литературу, науку и культуру - главные составляющие этого персидского мира.--Zara-arush 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемая Zara-arush Вы написали:

Уважаемый коллега несколько раз ссылается на одну из статей Британики, причем не профильную, которая написана к тому же не специалистами по причине пары ошибок, которые содержатся в первом же предложении раздела. В этой связи хочу ознакомить коллег (кто был не в курсе) со статьей в англоязычном разделе о многочисленных ошибках, обнаруженных на страницах Британики участниками Википедии и то, как эти ошибки были исправлены в Википедии Wikipedia:Errors in the Encyclopædia Britannica that have been corrected in Wikipedia. Поэтому прошу посредников и, видимо, всех заинтересованных участников, учесть данное обстоятельство при оценке источников не только данной статьи, но и многих других. Поэтому считаю, что ссылка на Британику, а тем более на статью в ней, в которой были обнаружены ошибки, свидетельствующие о непрофессиональности и некомпетентности авторов, неприемлема в Википедии, в качестве ссылки на основной источник. Даже не вторичный по важности, если есть ссылки на книги и статьи экспертов в данной области экстра класса, признанных таковыми мировым ученым сообществом.

Британика призанная авторитеной инофрмацией, кроме того Вы не привели доказательств ошибочности Британики в данном случае, то есть об отождествлении Низами с историей и культурой Азербайджана, вам уже неоднократно говорилось о том что данное мение Британики подкрепялется и иными авторттеными источниками. Кроме того у АВас было достаончо времени опроврегнуть данную информацию Британики при его обсуждении на странице СО Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, чего Вы не сделали. Потому ваши претензии нарушают правила ВП:НЕСЛЫШУ.

)Уважаемый коллега вновь замечен за выборочным цитированием источников, причем предложения не разделены в пространстве книги, а следуют одно за другим. Вы забыли процитировать следующее у Челковского:

Я в отлчии от Вас призываю использовать все источники по теме, а не выборочно в отлчии от вас, вырывая фразы из обего конутестка, делая акцент на тех местах истчинков где упоминяается Ирна и персы, и гонорирование тех места гдек упоминается Азербайджан и азербайджанцы. Я привел пример вашего выборочного пользования истчиниками. Не стоит ходит по кругу, я привел также в пример страницу Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами где опубликованны вся масса источникво по вопросу историкио-культурнйо принадлежности Низами, и где также предсатвленны те истчоники на которые ссылаетесь и Вы сами, при том что используете их в том виде в котором это выгодно Вам, что не споосбсвтует соответсвия напсианного Вами текста ВП:НТЗ. Исходя из этого я не просто не вижу то в чем Вы меня обвиняете, а то есть в выборочно мцитировании текстов.

Может быть не стоит, они Вас такими полномочиями не наделяли,

Наделяли или нет, по кранйей мере мне и не запрещено оказать услугу юзеру у котрого возникли вопросы по той ли иной теме.

Ну знаете ли, уважаемый! Вы на себя слишком многое берете, хотя Вам никто таких полномочий не давал

Будьте поккректней в своих высказываниях. Кто и какие полонмочия мне давали, вне этой темы. Я указал на ошибочность мнения Шнирельмана подкрепленное приведнными фактками об именно избирательном пользвоании им источников в выгодном только ему свете.

а каждую пару слов приведены источники и цитаты.

Вы самопроизвольно трактутее источники, искажаете их смысл (примеры приведены) не пользуетесь всей массйо предоставлнных источников, а только теми которые устраивают Вас. Об этом и речь. Почему Вы не разщу не использовали те источники (а их привдено масса) в которыз говрится об отношени Низами к культуре Азербайджана. Почему вся ваша преамбула составленно так что у читателя формируется мнение о том что Низами был перс, из Персии, и был подданным персидского шаха. То есть вы искажаете исторчиескую дейтсвительность, рад идостижения цели, искусвтенного отедления НИзамит от истории и культуры Азербайджана. То есть Вы переносите на страницу Низами то что посрелдник запретил иделать на странице Азербайлджанизация Низами, а то есть представлять Низами искобчительно персом и персидским поэтом не имеющим ниакого отношени чяк Азербайджану и его культуре. Получается запрещенно на одной странице Вы пытаетесь перенести на другую.

Составитель текстов может и обязан, насколько известно, авторов, но ссылаться на их работы и цитаты. Иначе, если мы будем только дословно писать цитаты из АИ,

А кто позволяет Вам свои доводы выставлять как общепризанный факт. Кто разрешил Вам выборочно цитировать авторов, и только те моменеты которые устраивают лично Вас.

Итого, мы имеем то что фактичесик на странице Низами его нынешним редакторами, поставленна цель представить Низами в том свете в котором не позволии его представлять на странице Азербайджанизация Низами. Имея в распоражении массу авторитетных источников, нынешение редакторы, игнорирую их все, вновь выборочно определяют по свему усмотрению полезность или нет тех или иных источников, и игнорируя массу источников, ссылаюсться лишь на лично устраивающие их информацию. При том что в АК Википедии была охарактеризованна роль админисрации и посредников как способствующих достижения НТЗ в статьях. Решением посредников на странице Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, была охарактеризована недопустимый вид и стиль подачи инофрмации как оно было сделано на старнице Азербайджанизация Низами, и предъявленны требования по их исправлению. Но ныне можно наблюдать то явление, что было запрещено на странице Азербайджанизация Низами, а то есть его искуссвтенное отделения от истории и культуры Азербайджана, представление информации в однобоком свете, ныне плавно переносится на страницу Низами, что конечно же недопустимо. Попытка обяъснить положение принятое решением посредников на странице Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами, и также призыв использовать всю массу информации о Низами представленной на той же странице, плавно перетекают в выяснени того что сотни раз уже выяснялось и при этом игнорируя прямые просьбы к выполенению требований посредников.--Thalys 19:21, 9 сентября 2010 (UTC)

8)

Название на азербайджанском должно быть обязательно, поскольку Низами Гянджеви имеет непосредственное отношение к культуре Азербайджана и его поэзия безусловно повлияла на развитие литературы на азербайджанском языке. Кроме того в России, например, Низами считается азербайджанским поэтом (коим он и является по сути, так как происходит из Азербайджана)

Очень логичные и последовательные с логической т.зр. суждения. Следуя этой логике я, к примеру, - иудейка, так как на меня безусловно повлияла "Книга Зогар", а также исповедую тибетский буддизм, так как нахожусь под большим влиянием "Калачакры". А то, что он происходит из Азербайджана, так он происходит из персидской провинции, название который Ваш этнос адаптировал под собственные культурные нужды, как и Низами, а также и многочисленное другое. Так что надо бы опросить специалиста по логике оценить такие логические ходы и допустимость их использования в дебатах в Википедии. Коллеги, не считаете ли Вы, что пора в ВП переходить в дебатах на более грамотный и цивилизованный уровень,--Zara-arush 19:24, 9 сентября 2010 (UTC)

• Что то вроде историчесокго экскурса. То есть то о чем я говорил, о ВП:МАРГ. Вы упомянули

А то, что он происходит из Азербайджана, так он происходит из персидской провинции, название который Ваш этнос адаптировал под собственные культурные нужды, как и Низами

Уважаемая Zara-arush, а Вы знаете что Низами не жил ни в какой персидской провинции. Арран не являлся провинцией Персии, а являлся наметсничеством Арран госудаства Атабеов Азербайджана, а до того импери Сельджуков, а до того в составе полунезависмых мусульмансикх госудаств, а еще ранее в составе Халифата, Кавказской Албании итд., и никогда после таковым не был, были дальше Монгольская империя, Хулагуиды, Аггоюнлу, Сефевиды (которые были всю первоуб половину своей истории азербайджанским госудаством) а после развал импери Сефевидов и период существоания независмых ханств. Видите, никакой Персии. Ваше это изречени взятое из статьи о "Ноузхат аль Маджалес" из Ираники написанное персидским ученым, является образцом маргинальной ТЗ. Если Вы хотите АИ по данному вопросу я приведу их множество.

И как полсе этого Вы хотите чтобы мы рассчитывали на вашу объективность?

У меня маленькое предложение, а что если Вы удалите сей текст из статьи.--Thalys 21:10, 9 сентября 2010 (UTC)

К сожалению, вся любовь и уважение коллеги уходит на споры относительно азербайджанец Низами или нет. А может быть стоит Вам заняться, чем нибудь более полезным для проекта и популяризации творчества самого Низами. Вот например, возьмитесь писать главу о поэме "Семь красавиц". Раздел в нашей статье крошечный,к тому же сложная для восприятия поэма с суфийским символизмом, также сложным для толкования и восприятия. Надеюсь, Вы с энтузиазмом возьметесь за это, и я продолжу работу над остальной частью статьи, вместо бессмысленных споров,--Zara-arush 19:32, 9 сентября 2010 (UTC)

• Скажите а Вам не кажется что в том что споры уходя в иное русло виноваты Вы сами. Ведь можно было достигнуть консенсуса, а уж потом публиковать свой вариант преамбулы.--Thalys 21:10, 9 сентября 2010 (UTC)

• А теперь основное.

Уважаемая Zara-arush, Вам не кажется что ваше последнее сообщение имеет мало какую связь с сутью нашего обсуждения. Мы с вами несколько отходим от непосредственной сути вопроса. Давайте постраемся вернуться к нему. Оставим в сторону выясннеие авторитености авторов и иточников, учитывая что все это было проделано на странице Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами и опроврежений авторитености и верности сообщений о прмяой связи между Низами и Азербайджаном и его культурой приведено не было. Если у Вас есть возражения по такой части, Вы можете постараться опрврегнуть их авторитеность и доказать ошибочность всех этих источников, на той же странице или попросить посредников создать новую страницу, где Вы по одному начнете опроврегать авторитеность и доказывать ошибочность этих источников. А пока этого нет, давайте постраемся достигнуть консенсуса. Мне так кажеться достигнуть его будет не сложно.

Итак. Вы предложили 4 пункта, оставить русское и персидское написание имени Низами удалить курдское и азербайджанское. Я с Вами согласен по трем пунктам, и не согласен поодному. Как видите у нас есть даже с Вами сходство во взглядах. Итак, по моему несогласию, Вы обоновываеет свое предложение по удалению азербайджансокго варианта написания имени Низами тем что он не имеет отноешния к Азербайджану и его культуре, я обосновываю свое предложени еоставить его, тем что считаю что Низми имеет пряммо еотношение к Азербайджану и его культуре. Подкрепляю свои тз источникамиприведнными на странице Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами (о Вашем согласии с ними или нет, написано выше). То есть мое ТЗ тоже имеет право на существовании, так как является не просто моим личным ТЗ, а подкрепленно авторитетными источниками. Итого у меня предложение такое, мы оставляем русское написание, как само собой разумеешеяся, персидское, так как язык творчествоа Низами был персидский, и азербайджанское, так как Низами и исторически и культурно и географически относиться к Азербайджану, и убираем курдское напиание,так как ничгео курдского кроме тогочто его мать была курдиянокй в нем самом, в его творчесвте, и в его биографии нет. Как видно у нас вами не столь уж и сложный вопрос, который можно решить, безо всяких лишних разговоров и споров.--Thalys 21:10, 9 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Thalys. О нашем консенсусе, это Вы наверное сон увидели. Вы основываетесь в Ваших рассуждениях на заведомо ложные постулаты, далее развиваете некое подобие логического построения и приходите к ложному выводу далекому от истины. Т.е. софизм в чистом виде. Вы видимо меня с Владимиром перепутали. Еще раз повторяю, я практикую давать точные и четкие оценки как фактам, так и поступкам людей и их высказываниям. Это моя профессия, у меня это на автомате. Я не могу сказать следователю прокуратуры, что документ немного фальшивый, но можно на его основании оформить сделку по продаже недвижимости, и подобное. А Вы во всей этой истории этим и занимаетесь. Поэтому консенсуса у нас пока что быть не может. Откажитесь применять для обоснования Вашей ТЗ ложные доводы, и откажитесь от практики применения софизмов и апории о том, что Низами был азербайджанцем, тогда будем думать о том, как достигать консенсуса и по каким вопросам, бозе всяких лишних разговоров.

А пока что, смею напомнить Вам, что согласно решению АК, к которым Вы апеллировали выше, Вам запрещено писать на этой странице еще несколько месяцев. Далее, чтобы Вам было чем заняться, я предложила Вам из Вашего большого патриотизма и не менее большой любви к Низами заняться написанием раздела о поэме Низами Хафт Пайкар - Семь красавиц. Эта работа покажет Вам богатство персидского языка и сложность мистических образов, понять которые невозможно в отрыве от всей персидской поэзии, а возможно и Вы вслед за героем Низами достигните просветления и прекратите бессмысленные споры. С наилучшими пожеланиями, --Zara-arush 21:39, 9 сентября 2010 (UTC)

• Я так понимаю ни достичь консенсуса, ни исправить собсвтенные ошибки, ни учесть решение посредников Вы не желаете. Я основыаюсь в своих рассуждениях на источники, они представленны вот здесь Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами. Вы их не опровергли, да и врядли у Вас есть желание их опровергать, за понимаем того что опрврегнуть их не так уж и просто, а продолжаете настаивать на своем. Только учтите что это идет в разрез правилами Википедии.

Теперь кое чего напомню и я Вам. Прежде чем Вы будете напоминать что мне разрешено а что нет, приличия ради прочтит тексте решение АК. Мне не запрещено вести обсуждение. Так что не стоит Вам акцентировать свое внимание на этом. Я все же предлагаю Вам акцентировать ваше внимание на нарушении Вами ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС, которое Вы допутсили в написании преамбулы статьи, и за неимением убедительных доводов подкрепленных источниками, хоть ка кто обосновывающих ваши правки, Вы изменяете суть обсуждаемой темы, уходите в дебри выяснения особенностей участников, и постите сообщений о просветлении, мистических образов и богатстве персидского языка, никак не имеющих отношения к данной теме.

Вам были заданы конкретные вопросы и показаны примеры внесения Вами текста с нарушением НТЗ, комментируейте лучше их, а не занимайтесь дачой советов другим.--Thalys 21:53, 9 сентября 2010 (UTC)

Т.е. из Ваших слов следует, что Вы, уважаемый господин Thalys не собираетесь заниматься работой над статьей, Вас больше устраивает неинформативная и маргинальная статья и много шума вокруг этнической и культурной принадлежности Низами. В таком случае, извините, мне некогда, я должна пользоваться свободным временем и продолжить работу над статьей. А Вы можете продолжать писать опусы на основании заведомо ложных обоснований, как это было показано на основании цитат из трудов авторитетных авторов в области низамиеведения. Все ответы прошу читать в статье, --Zara-arush 23:35, 9 сентября 2010 (UTC)

• Т.е. из моих слов следует что не стоит уводить обсуждение в иное русло. Я представил факты нарушения Вами трех правил Википедии, и предложил достижение консенсуса, Вы все это игнорируете. Дело конечно ваше.

А насчет моего подключения к работе над статьей, я не могу по двум причинам, 1. Мне это не разрешается 2. Прежде чем заниматься изучением произведени Низами, стоит решить спорные вопросы. Ведь именно так Вы и поступили, прежде всего отредактировав преамбулу по своему усмотрению, в нарушении правил Викпедии и решения посредников. А опусов я не пишу, и предлагаю Вам не нарушать ВП:ЭП, я указал на ваши ошибки. То какой методики Вы придерживаетесь в работе по историческим вопросам, мы уже все видели по некоему "армянскому" Гандзаку. Примите Вы это к сведению или нет, решать только и только Вам. Наш разговор окончен.--Thalys 00:12, 10 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Thalys, только на данной странице я уже третий раз пишу о том, что в ведении обсуждения Вы пользуетесь запрещенными приемами и ложными логическими построениями. Я не собираюсь оправдываться. Вы недостаточно внимательно читали весь ход обсуждений на данной странице. Я ничего не нарушаю и все шаги согласовываю предварительно с посредниками. На каждое предложение приведены цитаты. Даже если перевод недостаточно точный, на Ваш взгляд, то это можно доработать. Сейчас же Вы мне мешаете работать над разделами статьи о творчестве Низами. Даже если Вам запрещено участвовать в написании статьи, непосредственно добавляя материал в статью, то пожалуйста публикуйте составленные куски здесь. Если это будет немаргинальная информация, то после обсуждения это можно будет добавить в статью. Например, в данный момент мне очень помог бы грамотный литературоведческий разбор композиции Хамсы, отдельных поэм, но со ссылками на АИ. Так что, пожалуйста, подключайтесь. С наилучшими пожеланиями, --Zara-arush 10:18, 10 сентября 2010 (UTC)

Я была недостаточно внимательна, только сейчас заметила, что вариант с курдским именем в преамбулу в августе был добавлен Павлом на основании обоснования. В принципе у нас в статье есть цитата из АИ, подтверждающая существование такой версии этнической принадлежности Низами, и в любом случае, он был курдом по матери, а воспитывал его дядя по матери, поэтому, думаю мы можем оставить курдское написание имени Низами. Если необходимо, могу отдельно здесь привести цитату из АИ, подтверждающую сказанное,--Zara-arush 10:27, 10 сентября 2010 (UTC)

По поводу шаблона - проект Афганистан

Я не могу понять, какое отношение имеет Низами к проекту Афганистан, вверху стоит "афганский" шаблон, какая связь между ним и Афганистаном, неужели только та что в Афганистане отчасти говорили на персидском языке?--Thalys 21:12, 9 сентября 2010 (UTC)

Об изображении Низами

Что нам известно об изображении Низами на ковре? Это изображение широко известно и используется во многих статьях, и видимо самое удачное. Но что известно о самом ковре? Кто автор? Датировка ковре, когда он был соткан? Где? Хранится в музее в Гяндже, а в каком? Каковы его размеры? Насколько точно переданы на фотографии цвета и цветовая гамма? Если есть другие данные о самом ковре, надо бы также добавлять в соответствующие статьи, как Вы думаете? Плотность, из какого материала, и т.д., --Zara-arush 15:55, 10 сентября 2010 (UTC)

Есть ли другие портреты Низами в свободных файлах? Есть ли описание Низами историками-современниками? Есть ли описания и изображения традиционных нарядов людей данного региона и в данное время? Является ли одеяние Низами на этом портрете национальным нарядом или так тогда все одевались?--Zara-arush 16:01, 10 сентября 2010 (UTC)

Прошу дополнить цитаты

Уважаемые любители и почитатели творчества великого поэта Низами, пожалуйста, помогите дополнить цитаты, которые даны у нас в очень сокращенном, "обрубленном" формате. Мысль обрывается, становится не понятно, а что же есть в этом всем великого. Тем более в данной цитате:

Весь предел естества захватили при помощи слова.
Письмена шариата скрепили при помощи слова.

Мне удалось дополнить следующую цитату, посмотрите, какая глубина мысли, какие образы, как красиво! Поэтому, очень буду благодарна за такую помощь,--Zara-arush 12:08, 12 сентября 2010 (UTC)

Объединить статью Хамсе с разделом о Хамсе этой статьи

Выставила на объединение отдельной статьи Хамсе с разделом в данной статье. Какие будут предложения?--Zara-arush 01:00, 7 октября 2010 (UTC)

из раздела "Историко-культурный фон"

"Следует отметить, что сельджукские султаны, став султанами Персии, не подвергли тюркизации Персию, а наоборот, они сами стали персами и подобно древним великим сасанидским царям защищали иранское население от грабежа тюркско-огузских банд и спасли иранскую культуру от тюркоманской угрозы" -- в данном отрезке чувствуется явная неприязнь автора к тюркам. С каких пор в энциклопедии стали использоваться фразы по типу "тюркско-огузские банды" и "тюркоманская угроза". Читой воды национальная неприязнь автора! Если тюркские племена, переселявшиеся на территорию Арана (нынеш. Азербайджан) называть "бандами", то давайте уже переименуем всех средневековых купцов в бизнесменов. Просьба обратить внимание на стилистику данного отрезка текста. 78.111.51.152 23:15, 21 ноября 2010 (UTC) Emin147

Если Вы можете представить АИ, что автор этого текста испытывает "Читой воды национальная неприязнь", то, пожалуйста, пока что цитируем АИ, все было в сноске, но, чтобы было более понятно, взяла в кавычки, --Zara-arush 01:09, 22 ноября 2010 (UTC)

Я поправил по формулировке, внеся автора данного мнения. Хоть и выражения неэнциклопедичны, но они присутствуют в цитате. Но, к примеру, в статье про Тиграна Второго меня просили перефразировать цитируемый источник и смягчить тональность, в итоге целый кусок повествования немецкого историка выпал. Может быть и тут так сделать, написав просто "защищали ... от внешней угрозы"--Shikhlinski 13:19, 22 ноября 2010 (UTC)

Скорее от "набегов кочевников", потому как на тот момент это было противостояние оседлой и кочевой культур. Divot 14:03, 22 ноября 2010 (UTC)

можно и кочевников.--Shikhlinski 14:52, 22 ноября 2010 (UTC)

Я очень ценю в обсуждении данного абзаца стремление участника Divot к нейтральности, надеюсь и участник Shikhlinski это оценит. Хотя замена слова в нашем контексте меняет смысл. Если азербайджанские участники считают, что династия была тюркская, то зачем им защищать от своих сородичей персов? АИ же представил такую эмоционально-окрашенную цитату для того, чтобы показать, что представители династии себя время огузами не считали. Также есть мнение АИ, что население этой провинции составляли иранцы, а в городе Гянджа на тот момент иранцы составляли большинство населения по причине преследования христиан. Это же подтверждает данная цитата. Это доказывает количество поэтов из города и провинции. Поэтому ничего менять не следует, цитата подана как она есть в АИ, читатель пусть сам решает, что подразумевал автор. И пожалуйста, ничего не меняйте в тексте без предварительного согласования или в случае, если не придем к согласию, без решения посредников. Сколько лет Вы доказывали тюркское происхождение, а эту статью написали по быстрому. Теперь, когда творчество проанализировано и собран значительный объем материала, Вы вдруг решили выискивать недостатки и дебатируете вокруг одного слова. Я спорить вообще не люблю и не привыкла, есть цитата - внесена в текст. Не нравится - представляйте свою цитату из АИ, добавим, чтобы показать иной подход. Нет равноценного АИ, вопрос не стану обсуждать, времени нет на подобные обсуждения, извините, пожалуйста, --Zara-arush 16:08, 22 ноября 2010 (UTC)

PS: В этой статье, насколько я помню, я не размещала ни одной собственной фразы - все взято из АИ: или чистый перевод или перефразирование, либо объединены части предложений из нескольких АИ. Прошу это помнить и ничего не исправлять без предварительного согласования, --Zara-arush 16:16, 22 ноября 2010 (UTC)

Поражает Ваша крайне принципиальная позиция. Я тоже в статье про Тиграна был сторонником дословного цитирования АИ, что "Тигран на коленях преподносил свою корону Помпею". Однако в ходе обсуждения согласился, что замена либо частичное изменение текста важна для того, чтобы не задеть чьи то чувства. Я думаю именно из-за этого, несмотря на распространненость формулировки "армянский терроризм" и наличие достаточного количества АИ, целая статья о данном явлении была переименована в "Терроризм армянских националистов".

Касательно сельджукских султанов. О том, что они себя огузами не считали это Ваш личный довод, из контекста тоже прямо не вытекающий, не все так однозначно и с населением Гянджи на тот период как Вы то представили, но я не хотел бы вступать с Вами в длительный спор, к теме не очень то и относящийся.

Также хотелось бы напомнить Вам, что энциклопедия свободная и ограничительно-согласовательными функциями фигурантов дискуссии тут никто не наделял.--Shikhlinski 07:35, 23 ноября 2010 (UTC)

Я остался при своем мнении, это было противостояние оседлой и кочевой культур. "Набегов кочевников" - описательное название и поясняющее суть, "отражать бандитов" - скорее оценочное. Тигран стоял на коленях, это никак не умаляет его достоинство или достоинство армян. Фридрих Барбаросса тоже стоял на коленях перед папой Александром III, и даже целовал его туфли. Тогда это был ритуал подчинения, а не оскорбление. Divot 10:47, 23 ноября 2010 (UTC)

согласен с Вами, однако кого-то это могло задеть, фактор "неадекватного восприятия" присутствует.--Shikhlinski 10:57, 23 ноября 2010 (UTC)

На данный момент скорее всего наложило свой отпечаток мое обсуждение в азер.Вики. Для меня неадекватной была реакция админов и тех участников, которые являются участниками в Ру.Вики. Здесь статья по истории и культуре и там также статья по культуре и список из 3 имен. Там вообще на это нет АИ, в отличие от цитаты из АИ, которая есть здесь. Но этот вопрос здесь больше лучше не обсуждать, если кому-то интересно, то пожалуйста еще раз объясню на моей ЛС, так как к данной статье не относится, к Ру.Вики также. Если после обсуждения здесь относительно цитаты будет принята консенсусная формулировака, то возражать не буду, тем более, что соавтор данного текста высказался за более нейтральное оформление, --Zara-arush 14:26, 23 ноября 2010 (UTC)

"Если Вы можете представить АИ, что автор этого текста испытывает "Читой воды национальная неприязнь", то, пожалуйста, пока что цитируем АИ, все было в сноске" - а разве по эмоциональной окраске мною приведенной цитаты не видно, что АИ не нейтрален в своих взглядах? по крайней мере в данном отрезке текста. Вы считаете, что оскорбительные выражения такого рода можно выставлять в НЕЙТРАЛЬНОЙ энциклопедии? Если автор (пусть хоть АИ) высказывается по вопросу со своей точки зрения, то он уже не объективен и не нейтрален. Раз уж поменяли инфо о Тигране, то и тут нужно сделать тоже самое. Человек называющий тюркские кочевые племена "бандами", а угрозу захвата - "тюркоманской угрозой", не может считаться нейтральным. И кстати, происхождение султанов Персии на тот момент совершенно никакой роли в данном конкретном вопросе не играет. речь идет о конкретном выражении автора. Согласен с юзером Divot по поводу предложенной им формулировки. 78.111.51.131 20:00, 23 ноября 2010 (UTC) Emin147

Вобщем, как я понял, ничего менять никто не собирается? Вроде бы все со всем согласились. Так почему же в тексте до сих пор присутствует та самая некорректная цитата?? 78.111.54.86 09:06, 21 декабря 2010 (UTC) Emin147

• Сейчас поменяю на консенсусную редакцию.--Shikhlinski 09:50, 21 декабря 2010 (UTC)

Памяти поэта

Предлагаю раздел переименовать в "Увековечивание памяти Низами". Словосочетание, которым назван раздел в данное время, употребляется в другом случае, и здесь неуместно, Zara-arush 16:34, 27 ноября 2010 (UTC)

В принципе так будет более по-русски, но мне кажется не очень-то энциклопедично. Хотя как знать.--Shikhlinski 08:06, 29 ноября 2010 (UTC)

Пока исправила, если кто-то предложит лучший вариант, исправим, --Zara-arush 13:51, 29 ноября 2010 (UTC)

Редакция раздела "Хамсе"

Прошу соавторов помочь редактировать раздел о "Хамсе", --Zara-arush 19:39, 21 декабря 2010 (UTC)

Не покидал Закавказья

Просьба ко всем редакторам. Прежде, чем вносить правки в текст (за исключением орфографических ошибок, если такие есть), прошу более внимательно читать ссылки и приведенные цитаты. В том же предложении была еще одна ссылка на цитату из АИ - не покидал Закавказья, --Zara-arush 17:06, 9 января 2011 (UTC)

Оформление ссылок

Прошу не переоформлять ссылки и цитаты. У меня требуют запросы чуть ли не на каждое слово, поэтому одну и ту же цитату с различным выделением шрифтом часто приходится употреблять в разных разделах, --Zara-arush 14:49, 16 января 2011 (UTC)

Что за странные правки?

Как можно без предварительного обсуждения так "улучшать" статью? - [30] и [31]. Если у Вас нет ничего, что Вы можете добавить, так зачем портить? У меня, конечно, сейчас грипп и сразу не могу отреагировать, но к чему такие действия? Вы не замечаете, что рядом с приведенными ссылками на современных академических авторов, Ваши правки довольно странно выглядят? Особенно об отсутствии Ирана после 12 в.! --Zara-arush 13:54, 22 января 2011 (UTC)

Что касается моей правки, то тут обсуждение не требовалось. Я всего лишь исправил согласно источнику. --Dayday 14:11, 22 января 2011 (UTC)

Почему?

Объясните пожалуйста, почему следующая поправка с ссылкой на АИ убрали??

В Иране творчества Низами до сих пор пользуется большой популярностью. Однако, это утверждение ставится под сомнение рядом известных исследователей. "...теперь в Иране только среди кочевой аристократии (напр. бахтияров) Низами популярен (см. Ю.Марр. Статьи и сообщения. Лениниград, 1939, стр.255-269.) В глазах же городских, стих его не отделан, он не такой крупный поэт, как Фирдовси, выше его даже Феррохи и Онсори...Низами не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и его стихи непонятны иранцу; для Кавказа - он гений" (А.Е.Крымский. Низами и его учение. 1981. Стр. 291-292)

Или "И прежде многие, даже выдающиеся в Иране XIV-XV вв. литературные ценители открыто предпочитали Хосрова Дехлеви и других старому классику Низами" (У.Э.Бертельс. "Очерк истории персидской литературы". Лениниград, 1928. Стр. 43)--Monakhfirst 14:44, 23 января 2011 (UTC)

По поводу Вашего вопроса: «В Иране творчества Низами до сих пор пользуется большой популярностью. Однако, это утверждение ставится под сомнение рядом известных исследователей.» Под "ставится под сомнение" с привязкой к "до сих пор" из предыдущего предложения, где констатируется, что речь о последнем времени. Ваш АИ указывает на ситуацию, определяемую временем написания "известным" (где еще кроме СССР, да и таким ли авторитетным в СССР того времени?) Маром (сыном) и Бертельсом, а в предложении ссылка на АИ более позднего времени. Кроме того, странно, что Вы не учитываете приведенную в другом разделе цитату о сравнении Низами с Богом по величине таланта и уважении к нему в Иране/Персии - конец 19 в. Что за странные трансформации в популярности и уважении у иранцев согласно Вашим источникам?--Zara-arush 15:35, 23 января 2011 (UTC)

Любовь... и источники

Извините, эти источники не являются моими собственностями. Они жили, творили без меня и без вас и задолго до нас. Если мы хотим, чтобы наши высказывания были основаны на источниках, то их приводим, если даже мы и не согласны с ними.

Что касается этих "странностей", то поверьте моей искренности, вначале я тоже не понимал это -почему современные иранцы не очень то любят Низами. Они конечно, говорят о его достоинсвах, но Фирдовси, Саади, Хафиз и других любят, Низами же просто уважают. Я часто бываю в Иране, знаю эту страну и этот народ очень хорошо. И я удивляюсь, когда в учебниках начальной школы в Иране нету Низами, а все остальные там присутствует. Поверьте мне, я говорю все это ради правильного баланса мнений. Они дюбят Низами или нет -ничего не меняет. С уважением, --Monakhfirst 16:30, 23 января 2011 (UTC)

Очень приятно, что наконец наши диспуты перешли на "романтические" темы, хотя бы в заголовках. Однако Ваша приверженность к представлению АИ почему-то представляет источники из 30-х г.г. и из СССР в качестве современных, а более поздние АИ - западные Вы старательно обходите словно их нет. В то время, как по значимости они более авторитетны для специалистов, изучающих творчество Низами в целом. Когда Вы сможете представить независимые АИ, а не "любят-не любят", тогда, пожалуйста, а пока (уже вроде 7-ой месяц), кроме Марра, Бертельса, перемежающихся с Кочарлинским и дебатами о Тивари и реанимации Ирана Вы и Ваши коллеги иного не приводите для подтверждения тех утверждений, которые считаются маргинальными в истории мировой литературы, --Zara-arush 16:59, 23 января 2011 (UTC)

Спасибо за любовь к романтике. Я вовсе не утверждаю, что есть большое количество современных авторов, которые подтверждают точки зрений Марра и т.д. Совсем наоборот, я хочу, чтобы точки-зрения этих Марр и т.д. тоже получили там место. Туда вы можете добавить, что они то старье и не понимают...с ссылкой на другие современные АИ. То есть, чтобы весь спектр мнений был отражен. --Monakhfirst 17:23, 23 января 2011 (UTC)

Могу по случаю напомнить, что романтик - человек, который воспринимает желаемое за действительное и живет в своих розовых мечтах, а действительность на данный момент такова: «Эта статья переведена в особый режим редактирования

Вокруг данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого она была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры.» Т.е. я Вам привела несколько западных АИ, а Вы все предлагаете маргинальных авторов из 30-х г.г. СССР, --Zara-arush 18:17, 23 января 2011 (UTC)

ВП:СОО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Низами Гянджеви. участником V0d01ey 02:09, 24 января 2011 (UTC)

Ошибки орфографии и стилистики

Низами широко признан в качестве одного из ведущих поэтов средневековой Персии, который, возвышаясь среди других поэтов, создал выдающуюся поэзию, охватывающую мистицизм, романтику и эпику.

Автор сообщения: tghcn 109.184.50.220 09:17, 13 января 2011 (UTC)

Этих слов в статье нет. animal 23:01, 13 января 2011 (UTC)

Статья как раз на рецензировании. --V0d01ey 02:09, 24 января 2011 (UTC)

На два предложения была общая цитата, но раз было непонятно, повторила с выделением жирным шрифтом и в первом предложении, --Zara-arush 18:07, 24 января 2011 (UTC)

По моему, ответ должен находиться здесь, а в рецензировании он лишний. --V0d01ey 07:58, 25 января 2011 (UTC)

Новые АИ

Прошу проверить, я уже сделал это.

Ряд американских ученых считает, что Низами - пример синтеза тюркской и персидской культур, и пример вклада Азербайджана к такому синтезу. А именно,

1. Tadeusz Swietochowski and Brian C. Collins. Historical Dictionary of Azerbaijan. The Scarecrow Press, Inc. Lanham, Maryland, & London, 1999, p. 93. "Nizami Ganjevi, one of Iran`s greatest poets, today he is recognized as an example of the amalgamation of Turkic and Iranian culture, and of Azerbaijan`s contribution to it".

2. Audrey L. Altstadt. The Azerbaijani Turks. Power and Identity under Russian Rule. Hoover Institution Press, Stanford University, 1992, p. 12. "Nizami Ganjevi is seen as an example of the interconnections between Turkish and Persian cultural strands and of Azerbaijan`s place in Turco-Persian Culture".

С уважением, --Geldim1985 16:21, 25 января 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Низами Гянджеви

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу высказаться всех заинтересованных участников относительно содержания статьи о персидском поэте XII века Низами Гянджеви, --Zara-arush 14:58, 5 января 2011 (UTC)

Я не вчитывался в статью (может, в другой раз), но сразу скажу, что описания сюжетов произведений надо убирать. Есть отдельная статья о хамсе. --Blacklake 15:06, 5 января 2011 (UTC)

Немного еще сократила. Позже еще посмотрю, как написать более обобщенно о поэмах, --Zara-arush 00:26, 6 января 2011 (UTC)

А мне очень нравится статья. Добавьте еще изображение азербайджанской банкноты с Низами (есть в статье про кампанию азербайджанизации Низами, которая сейчас выставлена на главной). --Makakaaaa 20:01, 11 января 2011 (UTC)

Статья о поэте и его творчестве, иные аспекты рассмотрены в других статьях.--Zara-arush 00:31, 14 января 2011 (UTC)

Раздел о переводе очень слабый. Его несомненно можно и нужно дополнить. Ведь все произведения Низами переведены на многие языки мира. .--Monakhfirst 20:59, 21 января 2011 (UTC)

Так дополняйте, я с августа ко всем заинтересованным участникам с этим предлодением обращалась, --Zara-arush 14:06, 22 января 2011 (UTC)

Кавказская тема и Кавказские мотивы, любимые у Низами, в статье совсем не отражены. Например, То, что у Фирдовси происходит в Андалусии (Испании), Низами переводит в Азербайджан. Десятки таких случаев - В "Искандернаме" и в "Хосров и Ширин". --Monakhfirst 21:08, 21 января 2011 (UTC)

Да, особенно когда Низами пишет о горах Армении!, а под Азербаджаном имеет ввиду провинцию Ирана, --Zara-arush 14:03, 22 января 2011 (UTC)

Думаю надо изменить начало преамбулы и делать «классик персидской поэзии» просто «персидский поэт» — persian poet, как его называют АИ. То, что он классик, кажется уже написано.--Taron Saharyan 08:57, 24 января 2011 (UTC)

• Сделано - --Zara-arush 18:11, 24 января 2011 (UTC)

Оформление цитат

Прошу не переоформлять ссылки и цитаты. У меня требуют запросы чуть ли не на каждое слово, поэтому одну и ту же цитату с различным выделением шрифтом часто приходится употреблять в разных разделах, --Zara-arush 14:52, 16 января 2011 (UTC)

Вот опять: удалили слово "Иран", объясняя, что после 12 в. "Ирана не существовало". Я что обязана приводить дословный перевод в каждом предложении моего текста, если я в этом тексте ссылаюсь на предложение из АИ? По смыслу требовалось добавить Иран, вот и было слово добавлено. А существовал или нет, то и на это есть АИ. Немного лучше буду чувствовать, добавлю и на это слово, только как тогда быть: ведь не разглядите, что ссылка на часть предложения до слова Иран, будет относиться к ссылке, проставленной в конце предложения? Уже было, кроме шуток, --Zara-arush 14:01, 22 января 2011 (UTC)

Ответ на ВП:СОО со страницы обсуждения

На два предложения была общая цитата, но раз было непонятно, повторила с выделением жирным шрифтом и в первом предложении, --Zara-arush 18:07, 24 января 2011 (UTC)

Замечание lite

Я считаю, что такие хвалебные отзывы как "Сильный характер Низами, его социальная чуткость и поэтический гений слились с его богатым персидским культурным наследием, чтобы создать новый стандарт выдающегося литературного произведения." не следует подавать за истину. Даже во введении лучше писать вроде "Литературные критики / специалисты по восточной поэзии полагают, что..." --lite 09:24, 25 января 2011 (UTC)

А Вы уверены, что в таком случае, если я начну редактировать цитаты из АИ, приводя их к нейтральности, мне не укажут, что в цитате не так написано, как уже было в нескольких случаях, когда от меня требовали дословный перевод (см. СО статьи)?--Zara-arush 09:42, 25 января 2011 (UTC)

Цитаты приводятся в кавычках. Я во введении никаких кавычек не вижу (да и нужны ли цитаты во введении?)--lite 09:44, 25 января 2011 (UTC)

Возможно, я зря не пояснил: замечание касается исключительно введения --lite 09:45, 25 января 2011 (UTC)

• Еще: предложение "Многие поэты в последующие века имитировали творчество Низами, даже если они не могли сравнятся с ним и конечно не смогли превзойти его, персы, турки, индусы, если назвать только наиболее важных." выглядит неуклюже. Надо как-то перефразировать. --lite 09:44, 25 января 2011 (UTC)

Благодарю за замечания. Буду думать, как улучшить стиль. Только прошу Вас учитывать, что даже вокруг преамбулы создаются непонятные дебаты из-за 1 слова: [32]. Поэтому, все-таки лучше не менять и не обобщать, так как этим вызовем шлейф претензий по поводу неточности перевода. --Zara-arush 13:27, 25 января 2011 (UTC)

Думаю, что в этой статье энциклопедичность - это приведение цитат из АИ. --Zara-arush 13:30, 25 января 2011 (UTC)

О переводах из Низами

Предлагаю раздел о переводах Низами выделить в отдельную статью, так как тема большая и ее следует расширять, а в статье сохранить ссылку и дать короткую инфу,--Zara-arush 21:43, 31 января 2011 (UTC)

Раздел о переводах был перенесен в отдельную статью Переводы и издания произведений Низами Гянджеви,--Zara-arush 18:16, 3 февраля 2011 (UTC)

О выдвижении на КХС

Так как с 25 января 2011 г. не было новых комментариев, хочу выдвинуть статью на КХС. Сейчас буду оформлять. Надеюсь, что все заинтересованные участники добавят свои пожелания и комментарии. Заранее всех благодарю,--Zara-arush 19:06, 3 февраля 2011 (UTC)

Audrey L. Altstadt, Tadeusz Świętochowski, Brian C. Collins

Судя по: [33] Audrey L. Altstadt - специалист по советской истории, в частности по истории Азербайджана, автор 3 монографий об Азербайджане, --Zara-arush 19:24, 25 января 2011 (UTC)

Tadeusz Świętochowski также автор 4 книг об Азербайджане, специалист по on the modern history of Azerbaijan, --Zara-arush 19:28, 25 января 2011 (UTC)

Brian C. Collins - кроме Азербайджана, специалист по [34], --Zara-arush 19:57, 25 января 2011 (UTC)

Т.е. по приведенному - не являются специалистами по персидской литературе 12 века, --Zara-arush 19:57, 25 января 2011 (UTC)

Все ли приведенные в статье авторы соответсвуют Вашим критериям. Является ли, к примеру, специалистом по персидской литературе 12 века Даниель Гилман. Нет, он географ и библиотекарь по специальности, писал статьи про Восток. Так что удалять и его по Вашему? Я считаю, что мнение историков, а тем более изучающих Азербайджан, имеет право быть в статье.--Shikhlinski 15:59, 27 января 2011 (UTC)

Моё личное мнение, в части жизни и поэзии Низами должны быть только релевантные академические источники. Эти темы хорошо разработаны и по ним есть солидные источники, и негоже Википедии отходить от академических стандартов написания статей. Библиотекарь или специалист по современной истории имеют право быть представленными в статье в исторической части, только если их работы котируются среди медиевистов или востоковедов. Во всяком случае таковы стандарты любой научной работы. Divot 21:39, 27 января 2011 (UTC)

Кроме ссылки на Даниеля Гилмана (скорее на том энциклопедии, которую он подготовил, как ответственный) в том же самом месте на то же самое слово (персидский поэт) представлено около 10 источников, но можно представить еще несколько десятков академических источников. А на то, что Вы пробуете провести в статью, Вы приводите неподходящие по авторитетности в данном контексте источники, --Zara-arush 21:58, 27 января 2011 (UTC)

Приводите хоть сотню, я абсолютно не против, но именно в этой десятке, к примеру больше половины не специалисты по персидской литературе того времени. Мнение двух удаляемых авторов, равно как и мнение Рональда Сюни, также причисляющего Низами к персоязычной литературе Азербайджана, наверняка должно быть отражено как современный взгляд на творчество поэта. По требованиям Википедии они достаточно авторитетны, вы же Зара-ханум (надеюсь данная форма обращения допустима) всячески пробуете не допустить этих авторов в статью, при том, что тема взаимодействия тюркской и персидской культур вообще никак не отображена в ней. Чем же по Вашему они не авторитетны и почему не подходят по контексту к главе «Проблема культурной идентичности Низами»? Дискуссия на сей счет ведется и тут. Вопрос к Дивоту: чем не релевантен, допустим, Свентоховский. Наблюдая за дискуссиями бросается в глаза Ваша выборочность в подходе к источникам, в случае с Тивари Вы невзирая на то, что он психолог настаиваете на использовании далеко не релевантного материала, а в данном случае отвергаете труд историка, исследующего регион, где родился поэт.

Кстати, Вы становитесь довольно популярным у нас, сегодня о Вас написали в АзСМИ, правда статейка слабовата.)--Shikhlinski 07:39, 28 января 2011 (UTC)

Переводы Низами

Мы продолжим работу. --Avrasiya1981 15:29, 27 января 2011 (UTC)

Добавленные Вами факты интересны, но оба абзаца следует викифицировать, оформить изданные книги согласно шаблону, исправить орфографию, перефразировать. Поэтому проставила требования проставить АИ, подразумевая, подставить данные на упомянутые издания переводов, --Zara-arush 18:18, 27 января 2011 (UTC)

Спасибо, что добавили шаблоны книг. Еще, пожалуйста, оформите: Первый считается очень слабым, второй - немножечко лучще. Если это чьи-то слова, то добавьте источник, если нет, то перефразируйте, --Zara-arush 19:24, 27 января 2011 (UTC)

Продолжение следует. --Geldim1985 20:07, 27 января 2011 (UTC)

Очень хорошо, --Zara-arush 20:11, 27 января 2011 (UTC)

Язык, на котором писал Низами

На каком языке писал Низами?--Zara-arush 18:03, 27 января 2011 (UTC)

Не знаю какое у меня мышление - типическое или нет, но на данный вопрос я получила довольно любопытный ответ, демонстрирующий довольно "типический" подход для всех логических построений о Низами, которые лежат в основе "национальной концепции" Низами:

"особенно ощутительна вольность в переводе того отрывка", где "переводчик заставляет ширваншаха Ахситана сказать Низами: "Нам не приличен тюркский твой язык"... Но ведь в оригинале сказано не "язык", а "тюркские образы".

. А какие еще вольности в переводе были отмечены Крымским? --Zara-arush 23:58, 30 января 2011 (UTC)

Влияние Низами

Уважаемые патрули!

Просьба не пaтрулировать с дальнейщими отменами простых, очевидных истин. В данном случае влияние Низами на тюркоговорящий мир по- моему никем не отвергался. См. пожалуйста на нижеследующее.

Поэзия Низами оказало огромное влияние на развитие литературы и вообще культуры персо- и тюркского мира. Это очевидно и никто это не отрицает. Более того, культура в широком смысле (не только литература, но и театр, кино, опера и балет, изобразительное исскуство и зодчество,...), связанное с Низами развита несравненно в Азербайджане значитально больше, чем, например в Иране. Об этом говорит сама статья и иллюсртации в нем. В таком случае, отсутствия выражения "тюркоговорящий мир" является, по-моему, ощибкой, даже грубой ощибкой. Вообще, Низами не оказал влияния на развития арабской культуры. Главные регионы влияния - персо- и тюркоговорящий мир. Ведь Турция, Азербайджан, Средняя Азия, Китайский Туркестан-тюркоговорящий мир. Просто, чтобы не не допустить появление слов "Тюрк" и "азербайджннцы" -просто болезнь. Ведь здесь речь не о этнической принадлежности Низами, не приватизация Низами, а просто о влиянии его на дальнейшее развитие культуры. С уважением --Monakhfirst 12:58, 29 января 2011 (UTC)

Новая идея для статьи

На страницах русской википедии великолепный и богатый материал для составление новой статьи "Анти-азербайджанизм и анти-тюркизм на Википедии". Скоро я начну составление этой статьи. --Monakhfirst 12:58, 29 января 2011 (UTC)

Прошу меня извинить, но Ваша позиция мне непонятна. Анализ творчества и биографии Низами представлен в статье на основании авторитетных западных академических источников и отражает положение в низамиеведении последних 50-60 лет. Участники проекта Азербайджан пытаются заменить приведенные выводы маргинальными и устаревшими спекуляциями, которые не только намеренно искажают положения авторитетных специалистов в этой области, но и пытаются обвинить в предвзятости как меня и других участников, которые работают над текстом этой статьи, но и администраторов, посредников и арбитров. Спрашивается, зачем? Я всегда выступаю в ВП за доброжелательную и творческую атмосферу, за коллегиальность работы над статьями, взаимную помощь и и взаимоуважением в отношениях. Как работать - творчески, если кроме претензий иного участия за прошедшие месяцы не было продемонстрировано? Что же касается Вашего желания работать над новой статьей, то у Вас должны быть выводы независимых западных АИ на предлагаемую тему новой статьи. Лично я не собираюсь заниматься беспочвенными спорами и демагогией. В такой атмосфере я работать в ВП не намерена, и вряд ли у кого иного есть желание участвовать в том, что Вы уже давно пытаетесь нам всем навязать. Прошу извинить за резкость, но, пожалуйста, более не способствуйте этому, --Zara-arush 15:25, 29 января 2011 (UTC)

Надеюсь я ничего некорректного выражения не употреблял и необоснованных и крайних вопросов не поднимал.

Дело в том, что в данном случае (анти-...) первоисточником и АИ служит сама и только сама Википедиа. Просто по определению в данном случае других источников не могут быть. И я не говорю о статье Низами, я предлагаю вести исследование по всей Википедии по предложенному мною вопросу.

Если даже вы согласны мы можем совместно работать над анти-азербайджанизмом в армянской- и анти-арменизмом в азербайджанской википедиях. Меня интересует формы, идеи, темы, и т.д. этих анти- работ. Я, поверьте мне, слежу за сбалансированность и корректность (насколько это возможно) статей Азербайджанской Википедии, и я не один в этом. С уважением --Monakhfirst 18:32, 29 января 2011 (UTC)

"Если даже" ? Я не пишу статьи на темы о политической пропаганде, будь то антиармянская пропаганда в Азербайджане, будь то же самое в ВП. Но если даже, то я не политолог и не историк, поэтому ссылаться на мои выводы ВП не сможет. Если Вас на "если даже" натолкнули мои требования относительно удаления оскорбительных утверждений о богине плодородия, то это мои выводы относительно невикипейдийных принципов в АзерВики. При этом идеи о великих азербайджанских поэтах, которые являются персидскими поэтами, как и о других фактах аппроприации культурных и материальных ценностях, которые участники из Азербайджана пытаются протащить в РуВики, нашли отражение в АзерВики в соответствующих статьях. Я указываю (прошу это учитывать при ответе) ТОЛЬКО на памятники культуры, но никак на различные политические инсинуации, вроде "Кочарян взломал ...". Есть АИ с определениями упомянутых поэтов как персидских поэтов (или похожие исследования о, например, Бабеке). Все остальное - ОРИСС, поэтому меня не интересует. Надеюсь, мне удалось Вам ответить и мы больше к этому вопросу не вернемся. Пожалуйста, здесь, прошу обсуждать творчество Низами и АИ по теме, заранее благодарю, --Zara-arush 19:48, 29 января 2011 (UTC)

Согласно правилам Википедии необходимо показать значимость статьи с опорой на авторитетные источники. Поскольку таковые на сегодня не предоставлены, прошу прекратить бессмысленное обсуждение. Divot 19:53, 29 января 2011 (UTC)

Статья Низами выставлена на рецензирование. Очень буду благодарна, если поступят предложения по улучшению и доработке, так как в ближайшее время планирую получить разрешение у посредников для номинации статьи на ХС. Заранее благодарю всех за конструктивные предложения, --Zara-arush 20:08, 29 января 2011 (UTC)

Оформление ссылок на источники

В предложении: В 1929-м году Эрдманн (Erdmann) из отрывок из "Семи красавиц" на немецкий, а Дж. Аткинсон (J. Atkinson) - "Лейли и Меджнун" на английский. Первый считается очень слабым, второй - немножечко лучще - прошу привести цитату из Крымского. Если "немножечко лучше" - слова Крымского, то представьте цитату, тогда оставим это "немножко", если нет, то прошу перефразировать. --Zara-arush 20:17, 29 января 2011 (UTC)

"немножко" - не из Крымского. если вместо "второй - немножечко лучще" напишем "второй - хотя и не без изъян, но лучще", то получится адекватно к мнению Крымского. Если не возражаете то я внесу в текст. --Monakhfirst 20:56, 29 января 2011 (UTC)

У меня нет работы Крымского, поэтому и прошу привести цитату, тем более, что надо оформлять согласно грамматике русского языка, --Zara-arush 21:25, 29 января 2011 (UTC)

Как поняла, отредактировала Ваши дополнения. Также прошу оформлять ссылки согласно шаблону "Книга" и подобным, --Zara-arush 21:52, 29 января 2011 (UTC)

Перевод Низами

Переводы Низами на Английский, немецкий, французский, русский и азербайджанский, частично на некоторые другие языки мне известны, я их ввел в раздел с очень общими краткими замечаниями. Я знаю, что Низами перевели и на другие языки. Буду работать над этим. Особенно интересно было бы упомянуть о переводах на грузинский, армянский, и др. Прошу помочь! --Monakhfirst 00:17, 30 января 2011 (UTC)

Конечно же переводите и расширяйте раздел о переводах. Единственное, прошу оформлять ссылки согласно шаблону. Я уже написала, что статью будем предлагать на ХС, поэтому сразу легче правильно все оформить, чем потом устраивать "марш-броски", --Zara-arush 00:30, 30 января 2011 (UTC)

Предлагаю раздел о переводах произведений Низами разделить по яыкам переводов, --Zara-arush 00:32, 31 января 2011 (UTC)

Неплохая идея, спасибо!--Monakhfirst 21:14, 31 января 2011 (UTC)

Издание и перевод

Одним из существенных недостатков статьи, по-моему, является перемещивание изданий и переводов. Они совершенно разные вещи. Издание означает издание в виде книг существующих рукописей и разумеется, под изданием понимается только издание на языке оригинала, т.е. на фарси (персидском). В их числе основным является критические издания, т.е. издание, составленное на основании критического осмысления всех рукописей. Например, Х.Риттер, Ян Рыпка, Т. Магеррамов, Б. Занджани -текстологи, авторы критических изданий. Они переводом не занимались. Вообще-то, об издании в этом смысле в статье почти ничего не сказано, сказанные-лишь фрагменты.

Перевод же, есть перенос оригинального текста на другие языки разными путями, как например, поэтическими, прозаическими, филологическими... --Monakhfirst 21:00, 31 января 2011 (UTC)

О переводах из Низами

Предлагаю раздел о переводах Низами выделить в отдельную статью, так как тема большая и ее следует расширять, а в статье сохранить ссылку и дать короткую инфу,--Zara-arush 21:43, 31 января 2011 (UTC)

Материал из раздела был перенесен в статью Переводы и издания произведений Низами Гянджеви. Прошу вносить новые материалы в новую статью, --Zara-arush 18:07, 3 февраля 2011 (UTC)

Персидский/Иранский поэт

Здравствуйте. Предлагая изменить Персидский/Иранский поэт на Персидский/Азербайджанский поэт т.к территория на котором он жил называлось Азербайджаном и входило в состав государства Атабеков Азербайджана --РамиреЗ 19:52, 26 февраля 2011 (UTC)

«персидский/иранский поэт»

«Низами … персидский/иранский поэт». «персидский/иранский поэт» — что за прилагательное? В одном из источников, проставленных к утверждению, указано «персидский», в двух других — «иранский». Если это разные понятия, то нужно написать, что одни считают, что Низами персидский поэт, а другие — что иранский. Если же это синонимы, то нужно выбрать один из них. Dinamik 20:49, 26 февраля 2011 (UTC)

Называть его Иранский непонятно т.к территория на котором он творил называлось Азербайджаном а государство государством Атабеков Азербайджана --РамиреЗ 21:10, 26 февраля 2011 (UTC)