Обсуждение:Авария на АЭС Фукусима-1

Название

В какие-то всех источниках так? Huller 13:05, 13 марта 2011 (UTC)

Как в каких? Источников в статье полно. Риа Новости, Лента.ру, Газета.ру пишут. Да и «дайити» — это «первый» по-японски. Цифры не транслитерируются. Мы же не говорим Елизавета Секонд. --Zimi.ily 13:08, 13 марта 2011 (UTC)

Послушайте, ну при чём здесь Лента ру газету ру. Вы помотрите как МАГАТЭ назвает [1], мировые ядерные новости [2], американское ядерное сообщество [3], специализированные русскоязычные издания [4], [5]. Нигде эти ваших цифр нет, НИГДЕ. Официальное название словом, а не цифрой (а уж римской цифры вообще нигде не встречается). Huller 13:13, 13 марта 2011 (UTC)

Ну начнём с того, что в России системой передачи японских слов является система Поливанова. Именно по ней 第一 передаётся как «дайити». Ваши якобы специализированные издания даже близко не знакомы с японским языком. Впрочем я предвижу бессмысленный спор, поэтому если так хочется, можете выставить статью к переименованию. --Zimi.ily 13:21, 13 марта 2011 (UTC)

Это не "специализированные русскоязычные издания", а какой-то левый самиздат. Altoing 13:25, 13 марта 2011 (UTC)

Ну причём здесь передача слов, Вы-то вообще на цифру меняете. Во всех официальных источниках название только словом, если Вы знаете каков будет точным перевод, уточните тогда слово, а не меняйте опять на цифру. Тем более на римскую, которой вообще ни в одном из виденых мной источников нет. Huller 13:27, 13 марта 2011 (UTC)

• Я извиняюсь за резкие действия и слова. Предлагаю наладить диалог. Моё предложение заключается в переименование в официальное название, то есть словом, а не цифрой. На транскрипцию слова я согласен, разумеется, на Ваш вариант, уважаемый Zimi.ily. Huller 13:36, 13 марта 2011 (UTC)

А какой СМЫСЛ называть 1-й - "первым"??? Если бы я искал поиском, я бы написал "Фукусима 1", давайте не будем доводить до абсурда и сделаем так, чтобы было проще пользователю, ок?--Hakujin 23:14, 14 марта 2011 (UTC)

А давайте Вы не будете нарушать ВП:ЭП обвинениями, ок? Huller 23:17, 14 марта 2011 (UTC)

А вы не будете нарушать ВП:НО, окей? Вернемся к дискуссии, если имеете, что сказать, кроме переходов на личности.

Дискуссия уже давно прошла. Я не нарушал Википедия:НДА, ВП:НО и не переходил на личности, необоснованные обвинения в нарушении правил — нарушение ВП:ЭП, ещё раз меня в чём-либо обвините, будет заявка на ЗКА. Удачи. Huller 11:01, 15 марта 2011 (UTC)

Раздел «Схожесть и различие с Чернобыльской аварией»

Весь раздел — орисс. Два высказывания произвольных людей. Далее рассуждения судя по представленному источнику авторства академика Легасова, который каким-то образом знал в 1986 году, что «сейчас для Японии как никогда важны наработки советских специалистов». Huller 13:41, 13 марта 2011 (UTC)

• В источниках ещё указаны ссылка на некий сайт http://ross-nauka.narod.ru, за спам которым участника Леонид Рудаков уже предупреждали и блокировали, а также ссылка [6] на некий «Центр инструментальных наблюдений за окружающей средой и прогноза геофизических процессов» (какая-то маргинальная псевдонаучная организация) под названием «Второй Доклад в МАГАТЭ» (явный подлог со стороны организации). Я в общем это творчество удаляю из статьи как орисс и спам. Huller 14:05, 13 марта 2011 (UTC)
• Да, о схожести с Чернобыльской аварией можно было бы говорить, если бы был взрыв ядерного реактора в Фукусиме. Взрыва нет - сравнивать нечего. --Zimi.ily 14:10, 13 марта 2011 (UTC)

Гермооболочка и др.

Насчёт морской воды в гермооболочке; если под гермооболочкой подразумевается контейнмент, то это не правильно, морскую воду закачивают не в контейнмент, а непосредственно в корпус реактора: "We have been injecting sea water and boric acid which absorbs neutron into the reactor pressure vessel" [7]. Погибший рабочий -- это на 2-й АЭС, и он погиб не при взрыве. Два пропавших без вести -- в источниках этого нет. --V1adis1av 16:15, 13 марта 2011 (UTC)

Я не думаю, что возможно закачивать воду внутрь реактора, все вспомогательные и аварийные системы неработоспособны, а на первом блоке ещё и разрушены. Речь идёт об обеспечении теплоотвода от корпуса реактора, о заливе гермооболочки. Источники МАГАТЭ [8] и WNN [9]. Погибшего рабочего уже убрал. Два пропавших без вести — последняя строка [[10]], но может быть это о второй станции. Huller 16:29, 13 марта 2011 (UTC)

В пресс-релизе АЭС говорится именно про корпуса -- pressure vessel (1-й и 3-й реакторы) и что морская вода с борной кислотой подаётся внутрь корпусов [11]. Вот ещё отсюда: "Unit 1: We started injection of sea water into the reactor core at 8:20PM, Mar 12 and then boric acid subsequently." На 1-м был взрыв вверху, может быть, что-то и разрушено, но на 3-м ничего не разрушено, и они периодически стравливали давление из контейнментов обоих этих реакторов в атмосферу, так что большая часть систем жива, только с питанием, вероятно, проблемы. Двое пропавших действительно с первой станции, сейчас увидел в пресс-релизе: "Presence of 2 TEPCO employees at the site are not confirmed". --V1adis1av 16:53, 13 марта 2011 (UTC)

Странно, расхождение между позицией МАГАТЭ и TEPCO. То, что они стравливали давление, означает только то, что предохранительные клапаны ещё живы, а не большая часть систем. С питанием ещё какие проблемы, его нет. Взрыв был в обстройке, а в реакторах этого типа всё вспомогательное и аварийное оборудование находится там, гермооболочка в таких реакторах — очень небольшой «кокон», где практически только реактор и барботёр находятся. Взрыв был такой силы, что обрушились бетонные конструкции, поэтому оборудование обстройки, то есть почти всё, вероятнее всего разрушено. Поэтому склоняюсь всё же к большей реалистичности варианта МАГАТЭ. Однако это более тяжёлый сценарий, на него в принципе можно поменять потом. Считаете всё же пока нужно указать вариант пресс-релиза TEPCO? Huller 17:48, 13 марта 2011 (UTC)

Ну, это всё таки их официальная информация с места события, им вблизи виднее. Но вариант МАГАТЭ тоже надо дать, раз такое явное расхождение. Насчёт питания как-то непонятно, вроде сообщали японцы, что пригонят армейские дизеля, и даже Хиллари Клинтон обещала американские прислать, но, выходит, питания у них до сих пор нет. Взрыв: судя по фотографии, там сорвало облицовку здания в верхней части стен, а металлоконструкции стоят, так что взрыв мог и не слишком навредить арматуре и трубам. --V1adis1av 18:01, 13 марта 2011 (UTC)

Ну я добавлю позицию TEPCO, но мне в неё крайне мало верится, чтобы продавить в реактор воду нужно создать давление, и не малое... О третьем блоке японцы говорят, что аварийные насосы высокого давления отказали... Чем же качать-то собрались они «в реактор»? Нестыковочка. На первом блоке думаю что тем более неработоспособны насосы высокого давления. Кроме трубопроводов и арматуры как вы понимаете для работы таких систем нужны и кабели элетропитания (и/или сжатый воздух на пневмоприводы), и промышленные сети. Слабо верится что всё это уцелело после взрыва. А гермооболочку что — заливай себе, давления не нужно, пожарных насосов хватит. Она небольшая, отводи тепло от корпуса, процессы внутри всё равно уже необратимы. Питание действительно похоже до сих пор не восстановили. Там очень прилично нужно, думаю речь идёт о десятках МВт на каждый блок, такое не просто быстро подвезти... Huller 18:32, 13 марта 2011 (UTC)

Напишите пожалуйста про взрыв водорода на третьем реакторе

Спасибо!--Левшанов 02:31, 14 марта 2011 (UTC)

ТВЭЛ

Уже сообщают, что все ТВЭЛ второго реактора полностью разрушились. Добавляйте сами в статью http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/77851.html --Левшанов 11:09, 14 марта 2011 (UTC)

Это заведомая чушь, пока не исследована активная зона можно только предполагать повреждение топлива. Характер и объём повреждений — просто выдумки агенства kyodo, которое уже завалило своими истерическими, безграмотными и выдуманными сообщениями за эти дни. О предполагаемом повреждении топлива добавим информацию, но только после того, как она появится ленте МАГАТЭ IAEA Alert Log. Huller

• А это что тоже чушь, чем магатэ авторитетнее оператора станции? А?? Fuel rods at the No. 2 reactor of the Fukushima No. 1 nuclear plant were fully exposed Monday, following Friday's deadly earthquake, Tokyo Electric Power Co. said. с того же сайта между прочим как вы выразились истеричного агентства KYODO http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/77854.html Как можно, когда такая беда случилась, обзывать буржуев, случись в РФ такое сами бы заистерили --Левшанов 11:31, 14 марта 2011 (UTC)
  • Тем не менее, это не авторитетный источник, я не думаю, что стоит в википедию добавлять данные из желтой прессы. А на счет оператора, вы с ним лично беседовали? МАГАТЭ - официальная, международная организация, ей можно верить, а желтой прессе - нет --Hakujin 23:19, 14 марта 2011 (UTC)
  • Вообще-то KYODO - это не газета, а Вы общались с руководством агентства KYODO чтобы называть его желтым? Фукусима - это не Иран, чтобы ждать сообщений МАГАТЭ --Левшанов 23:53, 14 марта 2011 (UTC)

Вы хоть читали бы что ли правильно собственные сообщения, «were fully exposed» — полностью обнажились, а не разрушились. И да, мы будем ждать сообщений от МАГАТЭ или других авторитетных организаций, благо они появляются так же быстро, только там всякой чуши не пишут. Huller 00:22, 15 марта 2011 (UTC)

• • • http://echo.msk.ru/news/756968-echo.html, http://allnewspoint.com/news/683211 --Левшанов 00:57, 15 марта 2011 (UTC)

И? В статье давно эта инфа есть. Huller 01:20, 15 марта 2011 (UTC)

• • • • • • • • • • • На тот момент, когда вы ко мне привязались, не было и все --Левшанов 07:59, 15 марта 2011 (UTC)

Отчёт на японском

На TEPCO опубликован отчёт "Текущее состояние Фукусима Дайти АЭС", но на японском(в PDF). Может, кто из разбирающихся в языке дать пояснения - названия колонок, может ещё данные в третьей и шестой.  — Зелёный Кошак^T_s 06:05, 15 марта 2011 (UTC)

http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=ja&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.tepco.co.jp%2Fcc%2Fpress%2Fbetu11_j%2Fimages%2F110315d.pdf Enyby 09:14, 15 марта 2011 (UTC)

Перевод

Доброе утро. Может перевести статью из англовики? Там инфы намного больше чем у нас, как и в статье про Цунами Mistery Spectre 07:39, 15 марта 2011 (UTC)

5 категория по шкале

Откуда выползла 5 категория? Везде вроде 4 еще. Enyby 09:16, 15 марта 2011 (UTC)

• Выражаю вместе с вами свое недоумение по поводу того, что откуда пятерка? По всей видимости, перепутано с оценкой 5 или 6, данной французским ядерным агентством --Левшанов 09:29, 15 марта 2011 (UTC)
  • http://www.iaea.org/press/?s=Accident%20With%20Wider%20Consequences&submit=go http://www.iaea.org/press/?s=level+5+INES&submit=go МАГАТЭ такого не заявляло. Единственное что есть - "The Japanese authorities have classified the event at Fukushima Daiichi Unit 1 as a level 4 ‘Accident with Local Consequences’ on the International Nuclear and Radiological Event Scale (INES)." http://www.iaea.org/press/?p=1160 Enyby 09:57, 15 марта 2011 (UTC)
    • Именно четверка --Левшанов 09:59, 15 марта 2011 (UTC)
      • Вернул. Enyby 10:24, 15 марта 2011 (UTC)

Еще одно. Охота кому-то править категорию - правьте в кратком описании и там пишите "возможно" и прочее. Таблица же целиком и полностью основана на http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300168169P.pdf Не нужно в нее лепить то, чего нет в исходном документе. Enyby 11:02, 15 марта 2011 (UTC)

• Написал, но некто Hullernuc считает что "давайте не будем гадать", хотя источник был приведен.[12]Falcon2700 13:27, 15 марта 2011 (UTC)

Изменили на 6-ю вроде. http://lenta.ru/news/2011/03/15/ratedsix/ я понимаю что "лента" не есть АИ, но сомневаюсь что в данном случае это гон. 91.76.173.71 13:09, 15 марта 2011 (UTC)

В том то проблема с Лентой, они вроде и не врут, но сильно искажают.--AlexVinS 13:44, 15 марта 2011 (UTC)

• Надо подождать, что скажут АИ -> МАГАТЭ (http://www.iaea.org). Будут данные - тогда вставлять, имхо. Centurion198 13:14, 15 марта 2011 (UTC)
• 4 категория по мнению МАГАТЭ (и они повышать не собираются) и 6 по мнению французского агенства по ядерной безопасности. (основано на данных РИА Новости)--AlexVinS 13:42, 15 марта 2011 (UTC)

  Тогда можно дать обе ТЗ. Не на ленту.ру естественно. :) Centurion198 14:10, 15 марта 2011 (UTC)

• Президент ASN сказал в прямом эфире. Имхо, это не есть АИ, т. к. не подкреплено документально, в отличии от отчета МАГАТЭ. Enyby 16:05, 15 марта 2011 (UTC)

Мнение А. Яблокова:

12 марта 2011

Эксперт по вопросам атомной безопасности и радиобиологии, член-корреспондент РАН Алексей Яблоков:

Было землетрясение. Те станции, которые стоят на берегу, были аварийно остановлены. При аварийной остановке станции стержни были погружены, и цепная реакция в реакторе прекратилась. Но тогда нужно обязательно, чтобы продолжалось охлаждение. На атомных станциях для этого стоят аварийные дизели, которые начинают гонять огромное количество воды, чтобы топливо не расплавилось, когда произошла аварийная остановка. Так вот, три дизеля на станции "Фукусима-1" поработали и вышли из строя. И охлаждение не происходило должным образом. Специалисты день назад говорили, что есть от 12 до 24 часов, чтобы наладить охлаждение. Если этого не будет сделано, то реактор может взорваться.

Что же происходит дальше? Давление внутри реактора стало повышаться, то есть должного охлаждения не было, и начал осуществляться самый плохой сценарий. Давление повышалось, и сначала они выпустили радиоактивный пар. Эвакуировали около 100 тысяч человек, сначала в радиусе 3 километров, а 12 марта – в радиусе 10 километров. Этот масштаб эвакуации говорит о том, что правительство все понимает и предпринимает шаги, исходя из самого худшего сценария, что реактор может быть разрушен. Похожее и произошло: стенка железобетонного колпака, который окружает реактор, разрушилась. Это могло произойти по двум причинам: либо это последствия землетрясения, и это еще более или менее ничего; или это случилось в результате разрушения реактора, когда давление внутри этого самого колпака повысилось, и это – самый худший вариант.

Судя по последним сообщениям из Токио, действительно, с реактором непорядок, топливо расплавилось, сценарий очень плохой! Такой сценарий был в свое время на американской станции "Тримайл Айланд", где расплавилось топливо, но контеймент, то есть, оболочка реактора, спасла положение, потому что там вся радиация осталась внутри. Здесь произошло разрушение оболочки, и теперь все будет зависеть от того, что происходит в реакторе. То есть, реактор уже не защищен. Уже сообщалось, что около станции уровень радиации повысился в 70 раз. Это сигнал того, что в реакторе происходит что-то неприятное.

Что будет дальше, каков будет сценарий развития событий непонятно. Возможно, все произойдет по чернобыльскому типу: тепловой взрыв, реактор полностью разрушается, и оттуда выбрасывается топливо … В Чернобыле было выброшено 3 процента топлива. Сколько здесь будет выброшено топлива, произойдет ли этот выброс – это сейчас, наверное, никто не скажет.

Есть еще одно неприятное соображение. Около станции находится хранилище отработанного топлива. Хранилище заполнено водой, это огромный бассейн, в котором это топливо, вытащенное из станции, должно 3-4 года охлаждаться, чтобы потерять активность и так далее. Так вот, поступают сообщения, что уровень воды в хранилище резко снизился, и эти самые отработавшие сборки уже стали выступать из воды. Это, видимо, произошло в результате землетрясения. Если так пойдет и дальше, там могут быть очень большие неприятности, потому что там отработанное топливо хранится дольше, чем в атомной станции, и там нет никаких стержней, которые затрудняют протекание цепной реакции.

Правда, конструкция японской станции отличается от конструкции Чернобыльской, и худшего варианта, я думаю, быть не может. Но могут быть все-таки очень сильные неприятности: радиоактивное загрязнение окрестностей, радиоактивное загрязнение густонаселенных окрестных территорий. Вся Япония, кроме Хоккайдо, очень сильно населена. Могут пострадать десятки, а может быть, даже сотни тысяч жителей. Источник: vorota.de

Вроде, по последней новости с ленты, уже 6 уровень http://www.lenta.ru/news/2011/03/15/ratedsix/ 212.73.96.111 13:17, 15 марта 2011 (UTC)

Обновлние

Просьба. Кто-нибудь обновите таблицу по http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300189582P.pdf

• Сделал. Enyby 15:44, 15 марта 2011 (UTC)

Шестой уровень

Я лично считаю, что хоть французские эксперты и предложили выставить шестой уровень, официально шестой ещё не выставлен и говорить что авария вошла в число самых масштабных было бы преувеличением. --Dodonov 15:57, 15 марта 2011 (UTC)

Куда уж масштабнее? Уже вроде и Три-Майл-Айленд переплюнули. --Trast 16:06, 15 марта 2011 (UTC)

Давайте без орисс. Напечатают - хоть 7-ой напишем. Пока что эксперт в этой области МАГАТЭ. Оно и шкалу составляло - значит знает как по ней оценивать. Enyby 16:14, 15 марта 2011 (UTC)

Кстати, а кто выставляет уровни? МАГАТЭ? Или каждый эксперт может свой уровень выставить? --Dodonov 16:03, 15 марта 2011 (UTC)

• Выставляет либо МАГАТЭ, либо инициатор инциндента. Только им доступна вся информация. http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/INES-2008-R_web.pdf Enyby 16:12, 15 марта 2011 (UTC)

Обратите внимание, новости входят в противоречие: сначала МАГАТЭ говорит «Уровень радиации на АЭС Фукусима-1 быстро снижается», и тут бац, шестой уровень. А был четвёртый и радиация снижается. --Dodonov 16:07, 15 марта 2011 (UTC)

Журналистам нужна сенсация. Если судить по официальным данным - действительно есть снижение фона ( http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=ja&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.tepco.co.jp%2Fcc%2Fpress%2Fbetu11_j%2Fimages%2F110315d.pdf ). Enyby 16:16, 15 марта 2011 (UTC)

Что-то это уже на войну правок смахивает. Может "огородить" от греха подальше? Enyby 16:22, 15 марта 2011 (UTC)

Поставил защиту от анонимных правок на три дня. А там и накал, надеюсь спадёт. --Dodonov 16:24, 15 марта 2011 (UTC)

ASN присвоило 6 уровень, МАГАТЭ - 4, так и надо написать. АИ есть [13], ASN тоже эксперты. Должны быть отражены различные точки зрения в соответствии с НТЗ. 95.135.204.253. 17:33, 15 марта 2011 (UTC)

Повреждение гермооболочки на реакторе

только что по нтв говорили что у второго реактора гермооболочка повреждена и был выброс вешёств в атмосферу. Точнее ссылаясь на заявление китайцев