Обсуждение:Украинская автокефальная православная церковь каноническая

Достоверность и нейтральность

Вроде проверил по АИ, немного дополнил. Общий шаблон {{достоверность}} снял. Если ещё есть претензии к достоверности, прошу сюда. Для достижения нейтральности необходимы специалисты. — Iurius (обс, вкл) 11:07, 22 февраля 2011 (UTC).

Биография патриарха УАПЦ-К Моисея (Кулика О.И.) и диффамация

Уважаемые администраторы Википедии, призываю вас прекратить войну правок, вернуться к версии статьи за 14 декабря 2010 года и в обсуждении достигнуть консенсуса в сложившейся ситуации. Аргументы: пока суд не признал виновность человека, он невиновен; диффамация не имеет право быть на страницах Википедии (см. ВП:Консенсус#Исключения).

Речь идет не просто о человеке, а о главе церкви. Все обвинения в его адрес автоматически ложатся на духовенство и всех прихожан, задевая их честь и достоинство.

Я являюсь автором статьи. В то же время я много лет являюсь прихожанкой этой церкви. С октября 2009 года наша церковь подвергается откровенному преследованию с использованием всех коррупционных методов современной Украины. Сначала пытались физический уничтожить первоиерарха церкви - патриарха Моисея. Потом был разыгран заказной секс-скандал в прессе и на телевидении. Потом были нападения на наши церкви, избиение прихожан и священников. Всему этому я являюсь непосредственным свидетелем.

Хочу также акцентировать ваше внимание на том, что речь идет о биографии живущего сегодня человека. В ваших силах не допустить того, чтобы Википедия стала еще одним инструментом в современных технологиях уничтожения неугодных при помощи информационной травли.

Хочу обратить ваше внимание на некоторые высказывания идеолога концепции вики и основателя Википедии Джимбо Уэйлса, которое приведено на странице правил Википедия:Биографии_живущих_людей. Джимбо Уэйлс предостерегает других авторов от поспешности при столкновении с такими моментами:

«… откатить правку кого-то, кто пытается удалить клевету в свой адрес, означает проявить кошмарную тупость.» (в нашем случае не только это сделали, а еще и объявили вандалами, заблокировали автора, потом заблокировали статью и уже заблокированную статью правили как хотели).

Джимбо Уэйлс считает, что отсутствие информации лучше, чем «спекулятивная» информация, и особенно подчёркивает необходимость щепетильности:

«Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. МЫ НЕ ТАБЛОИДНАЯ ЖУРНАЛИСТИКА, МЫ — ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.»

Заявления Джимбо Уэйлса, связанные с юридическими вопросами (в частности, касательно диффамации), приобретают статус правила без обсуждения сообществом (см. ВП:Консенсус#Исключения)

Информация, в отношении которой я призываю вас достичь консенсуса, именно связана с юридическими вопросами и является диффамацией. Таким образом, она подпадает под ВП:Консенсус#Исключения и должна быть удалена из статьи. Во всяком случае, до юридического решения этого вопроса. --Soborna 10:13, 1 марта 2011 (UTC)

Моисей (Кулик О.И.) и указ о назначении его митрополитом всея Руси-Украины УАПЦ-Соборноправной

отмена правки 32407676 участника Tempus Аргументы: сведения приведены с нарушением правил ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ, нет АИ, приводимые источники содержат неприкрытую клевету и являются вторичными источниками агрессивного толка.

В статье указано со ссылкой на пресс-релиз митрополита УАПЦ-Соборноправной Стефана и на другие АИ, что 10 октября 2002 года в Кафедральном Соборе Святых мучеников Бориса и Глеба в г. Кливленде, США состоялось рукоположение епископа Моисея (Кулика) и возведение его в чин Митрополита Киевского и всей Руси-Украины УАПЦ-Соборноправной. Хиротонию совершили: первоиерарх УАПЦ-Соборнопраной митрополит Стефан (Бабий-Петрович) и архиепископ Михаил (Явчак -Чампион).

Эта же информация представлена и на официальном сайте УАПЦ-К в разделе епископальной линии владыки Моисея с предоставлением электронных копий документов и фотографий.

Нет никаких оснований подвергать сомнению изложенную хронологию событий. Тем более нет оснований добавлять к статье сомнительный источник, который противоречит АИ.

В правилах ВП:БС сказано: «Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения» --Soborna 14:02, 2 марта 2011 (UTC)

• Во-первых, это только Ваше мнение, что "нет АИ, приводимые источники содержат неприкрытую клевету и являются вторичными источниками агрессивного толка.". Такие эмоциональные оценки в Википедии недопустимы. Tempus 05:05, 3 марта 2011 (UTC)
  • Это действительно моё мнение, тем более, что я могу его обосновать.Soborna 16:08, 12 марта 2011 (UTC)

• Во-вторых, речь в данном разделе статьи идёт не о том, кто кого «рукоположил», а том что "Отсутствует почитание иконостасов и мощей, в антиминсы вкладываются частицы причастия. Практикуется рукоположение архиереев в чрезвычайно молодом возрасте. Патриарх Моисей признаёт переселение душ, практикует визионерство" В приведённых источниках (На Украине появился очередной «патриарх Киевский»Моисей (Кулик) подделал указ о назначении его митрополитом всея Руси-Украины, утверждает украинский архиерей из Америки ) такие сведения есть и их удаление, как и их оценка,вопреки фактам, только из соображений обелить родную организацию, как раз и тянет на ВП:Вандализм. Tempus 05:05, 3 марта 2011 (UTC)
  • В отношении «обелить родную организацию» - я Вас призываю к толерантности и уважению к верующим других конфессий, хотя бы потому, что это мешает Вам придерживаться нейтральной точки зрения. Далее к фактам. В статье Моисей (Кулик) подделал указ о назначении его митрополитом всея Руси-Украины, утверждает украинский архиерей из Америки, как следует из заглавия, главное обвинение состоит в том, что владыка Моисей подделал указ, подписанный Алексием Низой (в статье написано почему-то Алексий Ницца), о назначении его митрополитом. Довожу до Вашего сведения, что Алексий Низа не имеет никакого отношения к этому указу, т.к. он возглавлял УАПЦ-Соборноправную в 1990-1999 годах ([1]). Указ же был издан в 2002 году, вот его копия - [2]. Как Вы можете убедиться, указ издан 10 октября 2002 года и подписан митрополитом Стефаном Бабий-Петровичем, главой на тот момент Церкви, а так же архиепископом Михаилом Явчак-Чемпионом, управляющим делами. А тут есть все документы рукоположения и возведения в чин митрополита, а также фотографии, подтверждающие это событие - [3] Документы и фотографии на официальном сайте УАПЦ-К подтверждают факт рукоположения и возведения в чин митрополита Мойсея Кулика 10 октября 2002 года. Что же пишут в предложенной Вами, как АИ, статье: «Моисей Кулик, недавно провозгласивший себя патриархом, публично заявлял, что 12 октября 2002 года он получил от митрополита Алексия Ниццы, возглавлявшего в то время одну из православных общин, объединяющих украинцев диаспоры, указ за номером 3098, в соответствии с которым он был назначен митрополитом Киевским в юрисдикции УАПСЦ (впоследствии переименованной в Автономную Украинскую Православную Церковь в Америке — АУПЦА).» Как Вы видите, это голословное утверждение полностью противоречит имеющимся фактом. Таким образом его можно классифицировать как клевету. Прошу Вас обратить также внимание на фразу «... он был назначен митрополитом Киевским в юрисдикции УАПСЦ (впоследствии переименованной в Автономную Украинскую Православную Церковь в Америке — АУПЦА).» Тут раскрывается цель этой клеветы: презентовать появившуюся из ничего АУПЦА как церковь, которая имеет исторические корни. Поясню в чем дело. В начале 2004 года владыка Моисей принял под свой омофор никому неизвестного священника Иоанна Майлоса из США, которому было поручено заниматься вопросами прессы и публикациями в интернете, что он делал с усердием. В декабре 2004 года владыка Моисей рукоположил его в епископы и назначил митрополитским администратором для США ([4]). В августе 2005 года Иоанн Майлос со скандалом ушел из Церкви владыки Мойсея и основал свою — УАПЦА. Для того, чтобы увести за собой часть епископата УАПЦ-К он организовал в интернете серию противоречивых статей, очерняющих владыку Мойсея, не стесняясь прибегать к откровенной клевете, мол — кто будет разбираться. Как потом свидетельствовали некоторые епископы, эти статьи запутали их и они вышли из состава УАПЦ-К. Некоторые из них присоединилась к созданной Майлосом УАПЦА. Чтобы презентовать созданную церковь, как церковь, имеющюю исторические корни, он заявил, что лишает сана владыку Моисея, а УАПЦ-К (УАПСЦ) переименовывает в УАПЦА. Чтобы убедиться в правдивости изложенной мною хронологии событий Вам достаточно просмотреть пару страниц на официальном сайте Майлоса - УАПЦА [5]. На странице иерархии Вы можете убедиться, что Иоанн Майлос является главой этой церкви ([6]), на странице новостей за 2005 год Вы можете убедиться, что его действительно рукоположил в епископы митрополит Моисей (см. в конце страницы [7]). Тут же есть ссылка на РИСУ ([8]), где говориться, что он рукоположен митрополитом Моисеем как епископ УАПЦ-К. В завершение хочу обратить Ваше внимание, что все приведеные Вами АИ являются вторичными источниками, которые либо ссылаются на сайт Майлоса http://www.uaocamerica.org/ , как на первичный источник, либо вовсе не дают ссылки на первичный источник, а довольствуются лишь фразой подобной этой: «в народе говорят». И лишь один из приведенных источников первичный, а именно официальный сайт УАПЦА, главой которой является клеветник и интриган Иоанн Майлос. Таким образом, факты говорят о том, что цель этой статьи оклеветать владыку Моисея, устроить скандал и на этом фоне прорекламировать свою на пустом месте созданную церковь, а также придать ей определенный статус.Soborna 16:08, 12 марта 2011 (UTC)

• А, в-третьих, если уж речь зашла о "хиротонии", то в тех же источниках написано, что Алексий Ницца именуемый митрополитом УАПСЦ и главой УАПЦ говорит о том, что "Указ, которым Моисей (Кулик) якобы был назначен митрополитом Киевским и всея Руси-Украины Украинской Автокефальной Православной Соборноправной Церкви (УАПСЦ), -- "абсолютная фальшивка". " Т.е. озвучивается официальное мнение УАПСЦ. Теперь насчёт источников. Приводятся ссылки с Благовест-инфо, с Русской линии, а также есть упоминает об этом событии на Портал-Credo.ru.(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=36122) Первоисточниками является официальный сайт Религиозно-информационной службы Украйны (http://old.risu.org.ua/eng/news/article%3b6995) и официальный сайт УАПСЦ - http://www.uaocamerica.org/, а если есть желание ознакомиться подробнее, то советую заглянуть вот сюда - http://www.uaocamerica.org/PressRoom/PressReleases2005.dsp, прежде чем заниматься удалением. Tempus 05:05, 3 марта 2011 (UTC)
  • На все эти доводы я ответила конкретными фактами выше. Единственное что хочу добавить, что Вы также поддались на интриги Майлоса, именно так он запутал и епископов, которые тогда покинули УАПЦ-К. Подтверждением этого есть Ваша фраза «официальный сайт УАПСЦ — http://www.uaocamerica.org/».. А все так просто — откройте официальный сайт УАПЦ-К http://www.soborna.org/ и Вы увидите в титуле браузера к этой странице - «Українська Автокефальна Православна Соборна Церква Канонічна». И само доменное имя soborna.org говорит какая именно церковь являеться Украинская Автокефальная Православная Соборная Церковь (УАПСЦ). А причины, по которым церковь сегодня именуется УАПЦ-К изложены непосредственно в статье. Надеюсь, что я достаточно обосновала удаление мною из статьи информации, которая базируется на интригах и откровенной клевете. --Soborna 16:08, 12 марта 2011 (UTC)

Это не аргумент. Вы путаете самопрезентацию, с признанием со стороны других церквей. ~ Чръный человек 11:11, 15 марта 2011 (UTC)

• Ух, сколько написано! Хвалю за кропотливость! А теперь по существу. Удалять чего-либо можно только приведя в противовес более весомое. В первый раз Вы просто молча всё удалили, в том числе и не имеющее никакого отношения к "рукоположению" гражданина Кулика, а именно вот это Tempus 13:05, 13 марта 2011 (UTC)
  • То, что удалила молча, согласна, неправильно. Очень не хотелось углубляться в интриги Майлоса. Причина удаления та, что приведенные Вами источники содержат клевету (доводы я привела выше). А в правилах ВП:Биографии живущих людей говорится следующее: Джимбо Уэйлс считает, что отсутствие информации лучше, чем «спекулятивная» информация, и снова подчёркивает необходимость щепетильности; «Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. Мы не таблоидная журналистика, мы — энциклопедия.»; Заявления Джимбо Уэйлса, связанные с юридическими вопросами (в частности, касательно диффамации), приобретают статус правила без обсуждения сообществом (см. ВП:Консенсус#Исключения) --Soborna 15:15, 14 марта 2011 (UTC)

В википедии существует правило ВП:ВЕС, согласно которому в статье должны быть представлены все основные точки зрения на предмет статьи, причём, если в авторитетных источниках преобладает одна из точек зрения, то её описание должно преобладать и в статье. В случае если упоминаемые вами "интриги Майлоса" получили значительное распространение, они должны присутствовать и в статье. Правило, на которое вы ссылаетесь, вовсе не является однозначным запретом на размещение в статье негативной информации. Там говорится, что безусловному удалению подлежат лишь те негативные утверждения, что не подтверждены авторитетными источниками. ~ Чръный человек 11:22, 15 марта 2011 (UTC)

Я с Вами полностью согласна. В данный момент моя цель: 1) очистить список представленных АИ от источников, содержащих клевету; 2) от источников, которые ссылаются на клеветника; 3) от источников, которые подают информацию в агрессивно-уничижительной форме. --Soborna 12:38, 15 марта 2011 (UTC)

• "Отсутствует почитание иконостасов и мощей, в антиминсы вкладываются частицы причастия. Практикуется рукоположение архиереев в чрезвычайно молодом возрасте. Патриарх Моисей признаёт переселение душ, практикует визионерство", при том что было приведено большое количество источников, а сейчас найден ещё один http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-uaockan.html, где чёрным по белому говоорится, что "Летом 2005 года в церкви разразился скандал - склонный к реформаторству патриарх Моисей (например, в его церкви отказались от иконостаса, оставив вместо него только его остов в вие арок) отказался от почитания святых, и в раздаваемые антиминсы вшивал вместо мощей причастный хлеб." Вот с этим я и не согласен был.Tempus 13:05, 13 марта 2011 (UTC)
  • Что делать, интриги Майлоса дали свои результаты. Я согласна, что это авторитетный источник, который классифицируется в ВП:АИ как Третичный источник. Предлагаю его поставить как источник информации, остальные убрать. Согласны?--Soborna 15:15, 14 марта 2011 (UTC)

• А насчёт т.н. "хиротонии" просто возмутительным выглядят, с Вашей стороны, самовольные, без какого-либо обсуждения, попытки (1 2 3 4) настойчиво ввернуть фразу об "апостольской преемственности", а также о "каноничности" и т.п. Tempus 13:05, 13 марта 2011 (UTC)
  • Это другая тема для обсуждения. --Soborna 15:15, 14 марта 2011 (UTC)

• А вот это вообще предел. И не столько потому что мне это не нравиться, а потому что Википедия это не сайт soborna.ru, где Вы и ваши собратья и сёстры могут писать всё чего им заблагорассудится, плоть до того, что "Кулик является прямым потомком первого иерея, которого рукоположил апостол Андрей, когда ходил к берегам Днепра". "Каноничность" и "апостольская преемственность" это пожалуйста на своих собраниях, а здесь не надо вводить людей в заблуждение. Это энциклопедия, а не приход гражданина Кулика. Достаточно упомянуть, кто от кого и чего воспринял и при каких обстоятельствах, а агитку оставить для внутреннего пользования. Tempus 13:05, 13 марта 2011 (UTC)
  • ВП:Страницы обсуждений#Правила дискуссий: «Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. В обсуждениях не допускаются оскорбления, угрозы и переходы на личность оппонента. Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов.»--Soborna 15:15, 14 марта 2011 (UTC)

• И всё же, раз уж Вы решили развить тему о "хиротонии", то я не могу просто отмолчаться. Итак, вот здесь, вполне чётко говорится о том, что Кулик будучи членом самопровозглашённой УПЦ КП присоединился к УАПЦ (С) - Северной и Южной Америк, которые в свою очередь являются такими же самопровоглашенцами. В 2004 году Кулик создал вообще свою юрисдикцию. Так что уже из всего это следует очевидный вывод о "каноничности".Tempus 13:05, 13 марта 2011 (UTC)
  • Это другая тема для обсуждения. Я утверждала, что статья, приведенная как АИ, является клеветнической. В рамках доказательств писала о хиротонии и об указе о назначении митрополитом.--Soborna 15:15, 14 марта 2011 (UTC)

• А то, что есть приведённые Вами справки, то вот удивительная вещь. В справках написано, что "рукополагали" два "митрополита", а на сайте под фотографией написано следующее (орфография сохранена) "Архиепископ Михаил, Митрополит Стефан, Митрополит Моисей."Tempus 13:05, 13 марта 2011 (UTC)
  • Титул Михаила, фигурирующий на официальном сайте [9], «METROPOLITAN MYKHAYIL, Archbishop of New York, Metropolitan of All America & the Diaspora Presiding Hierarch» - архиепископ одной юрисдикции и митропит другой.
• Поразительно, как это его смогли "рукоположить" "архимандрита" разом в "епископа" и "митрополита"?! Ну, не бывает такого разом.
  • ВП:Страницы обсуждений#Правила дискуссий: «Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов'.»--Soborna 15:15, 14 марта 2011 (UTC)

• В тоже время здесь написано, что он всего лишь "архиепископ" (http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-uaocsnsa.html).Tempus 13:05, 13 марта 2011 (UTC)
  • На сайте украинской диаспоры БРАМА в октябре 2002 года опубликован пресс-релиз митрополита Стефана, главы УАПЦ-Соборноправной, в котором он сообщает, что по решению Собора УАПЦ-С был рукоположен и назначен новым митрополитом Киевским и всей Руси-Украины Моисей для восстановления присутствия УАПЦ-С в Украине [10]. Прес-релиз в независимом издании непосредственного участника событий классифицируется в ВП:АИ как Первичный источник. --Soborna 15:15, 14 марта 2011 (UTC)

• "А все так просто — откройте официальный сайт УАПЦ-К http://www.soborna.org/ и Вы увидите в титуле браузера к этой странице - «Українська Автокефальна Православна Соборна Церква Канонічна». И само доменное имя soborna.org говорит какая именно церковь является Украинская Автокефальная Православная Соборная Церковь (УАПСЦ)." Обалдеть, во так довод! Единственной в данном является только вот эта (http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-uaocsnsa.html), а гражданин Кулик от неё-то как раз и отделился, так что его кивания на Бабича-Петровича и Явчака-Чампион тем более безосновательны, что он порвал даже эту ниточку. И особенно странным выглядит, что такие люди,как "Митрополит" Михаил (Явчак-Чампион), который является открытым гомосексуалистом и последовательно выступает за права представителей сексуальных меньшинств. (http://www.anti-raskol.ru/pages/454 http://gaylikeyoublog.blogspot.com/2009/08/michael-j-champion-and-his-true-coming.html) могут кого-то "рукоположить". А также где подтверждения, что эти сканы не подделка? Сейчас диплом в метро купить можно, чего уж говорить о таких вещах Tempus 13:05, 13 марта 2011 (UTC)
  • Я прошу Вас придерживаться темы обсуждения, а также призываю к толерантности и корректности в высказываниях. Непозволительно на страницах Википедии распространять сплетни, аргументируя их анонимным блогом и анонимным сайтом, который к тому же предупреждает, что «Мнение авторов материалов не всегда совпадает с мнением редакции» Прошу Вас, давайте придерживаться ВП:Страницы обсуждений#Правила дискуссий: «Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. В обсуждениях не допускаются оскорбления, угрозы и переходы на личность оппонента. Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов.» Все члены сообщества должны подчиняться правил Википедии.

Предлагаю подвести черту под обсуждением и найти компромиссное решение, которое не будет противоречить правилам ВП:Биографии живущих людей и правилам ВП:АИ --Soborna 15:15, 14 марта 2011 (UTC)

Итог
Компромисное решение: «Существует мнение, что Патриарх Моисей отказался от иконостаса и от почитания святых, а в раздаваемые антиминсы вшивал вместо мощей причастный хлеб [11]»--Soborna 15:47, 16 марта 2011 (UTC)

Не признают

Автора предложения «Не состоит в церковном общении с поместными Православными церквами и не признаётся ими» прошу подумать над некоторым стилистическим изменением: это ЕС не признает легитимность правительства Каддафи, а когда поместные церкви понятия не имеют, что такое эта ("неведомая") церковь и узнают о ней из СМИ - как-то по-другому бы сформулировать.. --Van Helsing 10:43, 15 марта 2011 (UTC)