Обсуждение:Великое княжество Литовское

формально Литва стала частью Польского королевства

Литва не стала частью Польского королевства - они образовали на конфедеративных началах "Речь Посполитую обоих народов", где как-раз таки формально сохранялся суверенитет ВКЛ.

Как мне кажется, в статье много ошибок. В частности, не упомянута первая столица ВКЛ -- Новогрудок.

Написание имен

Действительно, в статье много ошибок и неточностей. В частности, предлагаю договориться о том, в какой именно форме давать во всех статьях, касющихся ВкЛ и Литвы, имена князей, исходя из принципов аутентичности и идентифицируемости. Например, используемая в этой статье форма Альгерд - белорусская, в русской историографии господствует Ольгерд, при том, что под влиянием литовской историографической традиции стали довольно широко употребляться Гедиминас, Альгирдас, Витаутас, Кястутис. Следует в русской энциклопедии использовать в традиционные русские написания, сопровождаемые, для облегчения идентификации, литуанизированными формами вроде Витаутас или Жигимантас. См.:

традиционное	современное	литовское	польское	белорусское
Миндовг	Миндаугас	Mindaugas	Mendog	Міндоўг
Тройнат	Трениота	Treniota	.	.
Войшелг (Войшелк)	Вайшвилкас (Вайшялга)	Vaišvilkas (Vaišalgas, Vaišelga)	.	.
Шварн	Шварнас	Švarnas	.	.
.	Трайдянис	Traidenis	.	Трайдзень
Довмонт	Даумантас	Daumantas	Dowmant	.
Бутигейд	Бутигейдис	Butigeidis	.	.
.	Пукуверас Бутвидас	Pukuveras Butvydas	.	.
Витень (Витенес)	Витянис	Vytenis	Witenes	Вiцень
Гедимин	Гедиминас	Gediminas	Giedymin	Гедымін (Гедзімін)
Евнутий (Явнут)	Яунутис	Jaunutis	Jawnut	Яўнут
Ольгерд	Альгирдас	Algirdas	Olgierd	Альгерд
Ягайло	Йогайла	Jogaila	Jagiełło	Ягайла
Кейстут	Кястутис	Kęstutis	Kiejstut	Кейстут
Витовт	Витаутас	Vytautas	Witold	Вітаўт
Свидригайло	Швитригайла	Švitrigaila	.	.
Сигизмунд Кейстутович (Жигимонт)	Жигимантас Кястутович	Žygimantas Kęstutaitis	Zygmunt	Жыгимонт
Казимир Ягеллон	Казимерас Ягеллончик	Kazimieras Jogailaitis	Kazimierz Jagiellończyk	Казiмiр Ягелончык
Александр Ягеллон	Александр	Aleksandras Jogailaitis	Aleksander Jagiellończyk	Аляксандр Ягелончык
Сигизмунд Старый	Жигимантас II (Сигизмунд)	Žygimantas Senasis	Zygmunt Stary	Жыгимонт Стары
Сигизмунд Август	Жигимантас Аугустас	Žygimantas Augustas	Zygmunt August	Жыгимонт Аўгуст

Alma Pater 08:02, 15 Апр 2005 (UTC)

Что, "неправильные" имена - это и есть "многочисленные ошибки и неточности" ?

А у нас есть этот список не на странице обсуждения? Предлагаю создать статью Литовские князья или Имена литовских князей и перенести его туда, чтоб не потерялся (а автору большое списибо). --ajvol 19:51, 15 Апр 2005 (UTC)

Не столько ошибки, сколько неточности. Литовская метрика, например - не законы или во всяком случае не только законы (в том смысле, что ее составляли также, разумеется, то, что сейчас понимается как законодательный акт, вроде указов и декретов, но это далеко не все). С Ягайлой - выглядит так, как будто он лично принял католичество, между тем речь шла о свего рода государственном крещении. Короче, чем перечислять, лучше постепенно, по мере сил уточнять, что возможно. Ну и художестенности, вроде "масла в огонь" и проч., поубавить Alma Pater 09:08, 16 Апр 2005 (UTC)

а скажите пожалуйста на каком языке Витовт стал Витаутасам, а Миндовг - Миндавгасам, я полагаю это все же транслитерация с литовского на русский, иначе мы так договоримся до Смоленскаса, Москваса и проч.

Страница

В самом деле такая страница была бы полезна - прежде всего для участников. Может быть, целесообразно дать ссылку на нее в Списке правителей Литвы и вместе с тем в Правилах и указаниях - для нормализации написаний имен фигурантов истории России, Польши, Литвы. Сейчас займусь. Alma Pater 08:33, 16 Апр 2005 (UTC)

По аналогии со статьёй Римские имена её сожно упомянуть на странице Википедия:Именование статей. --ajvol 09:28, 16 Апр 2005 (UTC)

Kernave, Voruta

"…’’’приглашён’’’ литовский князь Миндовг (умер в 1263) вместе со своей дружиной. Именно Новогрудок стал ‘’’первой’’’ столицей государства; языческие литовские племена тогда не имели собственных городов."

Какие источники указывают? Кто “пригласил”? Почему не упомянуты ‘’Voruta’’ и ‘’Kernavė’’? --85.206.196.239 19:50, 22 августа 2005 (UTC)

Полагаю, Ворута и Кернаве не упомянуты по тем же причинам, по которым означенные места археологических раскопок не упомянуты в соответсвующих статьях англ., лит., польск. и, вероятно, других википедий. Касательно пригласил — уж не знаю, кто, но как бы иначе Миндовг в Новогрудке оказался? Походом шёл, воевал Литву?! Alma Pater 22:26, 22 августа 2005 (UTC)

Нет неоднаво источника каторий потвердил что Миндауг когда либо был в Новогрудке. Войшалк да, об этом есть источники 13 века. Приетом начало его правления была кровавая. Про Миндауга нет ниодного источника 13-14 веков.

Мягко скажем, что это мало соответсвует действительности. --MaximLitvin 20:36, 22 января 2007 (UTC)

Так может укажыте какой источник пишет что Миндауг был в Новогрудке. Ипатьевская летопись об этом непишет. Ливонская хроника тоже. Я надеюс небудете сылатца на Стрыковского? Он источнкил лиш 16 века, да и несовсем понетно какими фактами оперался. Или имели виду Войшалк? Но в той же Ипатьевской летописи очен краснаречива написана как он начал кнежыт.

Во-первых, было бы странно, если бы Миндовг дал во владение Войшалку город, которым сам не владел. Во-вторых, в Ипатьевской летописи, написано, что после того, как Миндовг изганал Товтовила и Ердивила, Даниил Галицкий по их просьбе пошёл на Новогородок - ясно, что он пошёл против Миндовга, а не просто погулять, т.е. Новогородок имел прямое отношение к Миндовгу. В Ипатьевской летописи есть и прямое указание на то, что Новогородок принадлежал Миндовгу - когда Войшелк заключает мир с Даниилом, то передаёт Роману Данииловичу Новогородок от Миндовга, а также Слоним и Волковыск от себя. Что касается Стрыйковского, то его нельзя отвергать, т.к. у него содержаться уникальные сведения, в т.ч. о литовском языке. К тому же, он ведь не зря изменил Кернов (в своих первых работах) на Новогородок (в последней и главной своей работе) - у него видимо появились новые сведения после работы в библиотеке слуцких князей. К тому же сведения о коронации в Новогрудке, содержаться не только у Стрыйковского, но и у другого польского историка - Виюка-Кояловича, причем с подробностями которых у Стрыйковского нет, т.е. Виюка-Коялович обладал источником которого не было у Стрыйковского. Также есть немецкий источник, согласно которому коронация происходила в военном лагере близ Новогрудка, что перекливается с сведениями Виюка-Кояловича. --MaximLitvin 12:59, 23 января 2007 (UTC)

Что касается начала княжения Войшелка в Новогородке, то в Ипатьевской летописи (ИЛ) действительно написано, что он начал княжить будучи язычником и начал проливать много крови, однако не написано чью конкретно кровь он проливал. Он начал княжить в то время, когда шла война с галицко-волынскими князьями, крови лилось много - учитывая, что о кровопролитии писал именно волынский летописец, скорее можно подумать о том, что Войшелк проливал волынскую кровь. Далее в ИЛ есть более конкретные указания, что Войшелк проливал не кровь новогородцев. Во-первых, указывается, что через какое-то время (видимо не очень продолжительное) он крестился в Новогородке - если он был захватчиком и убивал новогородцев, то зачем ему было креститься. Разве от пролития христианской крови может появится желание креститься? К тому же, и оставаясь язычником он не был в Новогородке чужим, т.к. в Новогородке жило значительное количество язычников-славян (так считают археологи). Во-вторых, после убийства Миндовга Войшелк бежит в Пинск, а из Пинска с пинской дружиной он идет захватывать Литву и по дороге заходит в Новогородок, где к нему присоединяется новогородская дружина, в НПЛ (летописи современной этим событиям) уточняется, что в Новогородке к Войшелку присоединились его "приятели" и "приятели" Миндовга. Если Войшелк в недавнем времени проливал кровь новогородцев, могли ли быть у него в Новогородке приятели и могли ли угнетаемые новогородцы поддерживать своего угнетателя? В-третьих, не ясно почему якобы угнетаемые новогородцы так упорно сопростивлялись галицко-волынским князьям, которые хотели освободить их от Миндовга и Войшелка. Также надо учитывать, что новогородцы давно были знакомы с Миндовгом, а значит и с Войшелком, в 1235 году они вместе воевали против поляков, а по данным археологии новогородские ремесленники издавна были ориентированы на балтский рынок - т.е. между Новогородком и балтами с давних пор были тесные связи и взаимовыгодные связи. --MaximLitvin 08:29, 24 января 2007 (UTC)

Вы понимаите что оба эти источника 16-17 веков? Какие они имели даные более чем непонетно, поетому они могли лиш делат версий.

Неодин источник 14-15 веков непотверждает эти даные. Мне кажитца куда более надо доверят тем кто жил тогда и писал то что на 90% было реалнее, нежели верит предположениям.

Стрыйковский писал о литовском языке, но он писал то что знал/мог слышат из 15-16 веков. Но верит что он мог наити какие та тайнственые источники и их неупоминут...Звучит как и при НЛО - все знают, но никто невидел.

Более мения можно говорит лиш ов Воруте и Летаве, как единственых упоменутых источников 14 века.

Войшалк: летопис неупоминает что он с кемта воевал. Там четко написана пришол в город и начал делат чистку. Нет ворпосов, он резал местных, скорее всего местную рат, каторая ему была неудобна. Когда отчистел от соперников стал "хорошим". Может и правител был неплохим, и религию перенел. Но фатк ест; факт - сперва он зделал чистку. Сталин тоже делал чистки и народ силнее его "любил".

"язычники-славяни" - миф, каторова некто неможет потвердит неодним источником. Говорит об каких та остатков неимеет смысла при всем контексте влияния христианства.

Уважаемый литовский друг, Вы вообще знаете, что даже самые древние летописи дошли до нас в более поздних копиях, например Галицко-Волынская летопись (ГВЛ) только в копиях 15-17 веков? Давайте тогда все источники, которыми сейчас обладает историческая наука, выбросим как поздние. Стрыйковский писал, что брал свою информацию в "старых руских летописцах" - если мы отвергнем Стрыйковского, то от истории Литвы вообще ничего не останется, он ведь пользовался той же ГВЛ причём возможно её оригиналом, а не копией. А давайте ещё выбросим сочинения Геродота, других древних историков! Как Вам идея?

Какие источники 14-15 веков Вы имеете ввиду? А какие у нас есть свидетельства современников тех событий на 90% верные, которые бы говорили о коронации в Кернове или о столице там? Это еще более невероятные предположения. Например из ГВЛ известно, что Шварн правил Литвой из Новогородка, так почему нам нельзя предположить, что отсюда же правил Литвой и Миндовг.

Если бы Вы читали Стрыйковского, то знали бы, что он приводит литовские фразы из событий 12-13 веков. Почему нельзя верить в существование у Стрыйковского других источников? Ведь мы знаем, что до 18 века существовали Полоцкая и Смоленская летописи, а теперь их нет. Разве мы можем на основании их отсутствия сейчас говорить, что их не было никогда? Мы точно знаем, что у слуцких князей (Олельковичей) был обширный архив и библиотека в которых работал Стрыйковский, а теперь их нет - почему Вы решили, что в этой библиотеке и архиве не было уникальных документов? Вы были в этой библиотеке и архиве?

Реальные Ворута и Летава? Вы серьезно? Ворута упоминатся один раз, как случайное укрепление куда вбежал Миндовг преследуемый противником - вообще неизвестно где она была, некоторые лингвисты считают, что это искаженное название укрепленного лагеря. Если брать теорию Баранаускаса о Ш. городище, на этом городище нет даже четких слоев 13 века - поэтому эта гипотеза притянута за уши. А Летава упоминается, как замок Lettow, только в документах 14-15 веков и не ясно где точно он был - есть только предположение Вольтера и присоединившегося к нему Баранаускаса, что это городище Палатавис, причем Баранаускас в своих выводах опирается на некорректный перевод с латыни грамот Миндовга, а эти грамоты еще к тому же являются фальсификатами - поэтому эта гипотеза тоже притянута за уши.

Значит Миндовг воевал, а Войшалк нет? Галицко-волынские князья грабили владения Войшелка, брали его города - а он не воевал с ними? Вы серьезно? К тому же, есть по крайней мере несколько свидетельств ГВЛ, что Миндовг посыла своего сына (т.е. Войшалка) против галицко-волынских князей. Про кровопролитие Вы ГВЛ сами читали? Вот цитата: "и Воишелкъ же нача княжіти . в Новогородоче . в поганьстве боуда . и нача проливати крови много .". Где тут "четко" написано, что он стал делать чистку и резать местных? Это ничем необоснованная выдумка - такой вариант возможен точно также как и предложенный мной.

Разве славяне не были язычниками? Они разве, как только выделились из германо-балто-славянской общности, сразу христинами стали - еще до Рождества Христова стали? Еще в 12 веке на Руси упоминаются волхвы, в 15 веке Пиколямини писал, что среди славян в Литве были язычники, еще в конце 19 века в Минске было капище куда ходили люди, жила семья жрецов. Это досужий литовский миф, что в 13-14 веках язычниками были только литовцы. Это довольно странный миф, т.к. даже свои капища литовцы называли славянским словом "бажница". --MaximLitvin 10:05, 25 января 2007 (UTC)

MaximLitvin Вы про это писмо? Mindowe rex Lithuaniae donat ordini in Livonia totum regnum suum. si sine legitimis heredibus decedat

Ну чтож некоторым вашим "горечим" головам из незатруднило опиратца на ее при проведения свойх сногшебателнух выводов. Но это мелоч, вренемся к галвому какая роль была у Новогрудка? Никакой.

Оставте в покое ГВЛ, без нее еще были писма и Ливонские хроники. В ник тоже неупоминаетца Новогрудок как город Миндауга. Или что он когда либо был в нем, короновался. Корона прибыла из Риги. Но источники умалчивают как и где прошла коронаця.

Так что о Новогрдуке как о "столитце" нечево писат, так как нет сведений. Предположения и доводы немогут быт "фактамы".

Так что совеюту лиш вписат "предпологаемое место, по разным версиям может быт и Новогрудок". Но утверждат что она была Столитца, когда Миндауг отдал город сыну, уж извините. Сталитцы васалам неотдают.

Кернаве я и вовсе неупоминал.

Мы незнаем на какие источники оперался Стрыйковский, может он оперался на реланые может на бабушкини сказки. Факт - у него не упоменуты источники. Им довепет можно лиш 50/50. А значит остаетца лиш версия.

Ворута - историческая названия, Бежат куда попало Миндауг немог. Претатца он мог лиш там где знал что его будут оберегат. А такое место всегда бывает родной город.

Войшал резал лиш при прибития в Город. кого он мог резат в Городе? Месных, врагов, охрану. Нет упоминания чтоб он резал врагов, так как нет упоминаия про войну. Вретли он убивал свою охрану (летописех об ето наверния писал с болшой радостю), Но летописец указывает на жестокос и прачност правления при приход в Город. Логично что пострадало часть насиления города. И скорее всего верхушка.

И перестанте выдумыват то чего небыла. До этой цитаты нет упоминания что Войшелк когда либо был в городе: "И Воишелкъ же нача княжити в НовЂгородчЂ". После нее есть единственое упоминания про войну Миндауга из за которой он погиб сам. И Войшалк бежал в Псков.

Оделные остакти неиграют болшой роли. Литва после крешения тоже еще была язычиская, но ее нико уже неназывал "язучиской страной". Если правители становитца хрестиянами, вся знат (каторая и принимает политические решения) значит и страна хрестианское. А то что какая та бабка с дедом гдето в лесу еще молилис свой богам болшой роли неиграт.

Вы можете указат на русинские кназя-язычника 12-13-14-15 веков? На города? Нет. Так о чем речь?

можно прекратит пусткой разговор как я и предлагаю лиш вписат что есть предположеня что Новогрудок МОГ быт столитцой.

Это не наши горячие головы, Т.Баранаускас - это горячая голова из Литвы и это он делает сногсшибательные выводы.

Хорошо, давайте вернемся к Новогородку. В ливонских хрониках и письмах Новогородок, действительно, не упоминается. А какой город там упоминается? Никакой! Разве из этого мы можем сделать вывод, что у Миндовга не было городов и резиденций? Нет такого выводы мы сделать не можем. А почему мы должны не рассматривать ГВЛ – это ведь основной источник по начальной истории ВКЛ. Это Вам скажет любой, даже литовский, историк.

Здесь нигде не написано, что столицей Миндовга был Новогородок, более того, я уверен, что при Миндовге у ВКЛ вообще не было столицы, а было несколько резиденций - где находился Миндовг там и была «столица». Так было во многих странах того времени, а также и в более поздние времена. Вопрос в том, в каком городе Миндовг бывал чаще всего, где была его основная резиденция. То, что Миндовг отдал Новогородок своему сыну, не может быть контраргументом, т.к. многие государи отдавали свои города сыновьям, но оставались их владельцами и подолгу могли жить там. Более того, многие государи отдавали города не сыновьям, а просто вассалам – однако могли жить в этих городах столько, сколько считали нужным, а вассалы должны были их принимать. И на то время, когда в этих городах жили государи они являлись их резиденциями и были на это время «столицами».

Выше написано, что такие данные есть не только у Стрыйковского, но и у Виюки-Кояловича, который не повторяет Стрыйковского, а указывает уникальные подробности о том, что коронация проходила не в Новогородке, а рядом с этим городом. Так же выше сообщал Вам, что есть ещё и немецкоязычный источник, в котором написано, что коронация прошла в военном лагере у Neuburg’а. Данные немецкоязычного источника перекликаются с данными Виюки-Кояловича, что вызывает большее доверие как к обоим этим источникам, так и к данным Стрыйковского. Так же нам известно, что большинство военных действий против Миндовга велись именно против Новогородка. Также нам известно, что при Шварне именно Новогородок был его резиденцией. Из этого мы должны сделать вывода, что Новогородок был самым значительным центром во владениях Миндовга, был тесно связан с ним и был основной его резиденцией. С эти согласны Антонович, Батюшков, Брянцев, Пашуто, Лятковский, Ловмянский, Прохаска, Ивинскас и многие другие, т.к. это очевидный факт. Поэтому нет ничего удивительного, что коронация могла пройти в Новогородке или рядом с ним. А Вы можете предложить какой-нибудь город на роль основной резиденции Миндовга в то время, чтобы он также был подкреплен упоминаниями в источниках как основной центр происходящих событий, как это в случае с Новогородком?

Ворута упоминается всего лишь один раз и даже нет никакой гарантии, что её название записано верно. К тому же, Зинкявичюс предполагает, и его предположение самое обоснованное, что Ворута это не название города, а искаженное название любого укрепленного места, даже временного укрепленного лагеря (например, как в немецком «вагенбург»). Миндовг же отступал вместе со своими войсками, вместе с ним был отряд ливонских рыцарей и отряд его родственника Лонгвина. Миндовга преследовали и он мог вбежать со своими войсками в первое попавшееся укрепленное место, чтобы получить передышку. Такое не редкий случай, таких случаев в истории войн огромное множество. Если бы Ворута была резиденцией – «столицей» Миндовга, то это был бы значительный центр, но как тогда объяснить – почему мы больше никогда не встречаем Воруту в более поздние времена, в то время как все остальные города, упомянутые в тоже время, прекрасно существуют до сих пор. Из этого можно сделать вывод, что Ворута случайный и небольшой укрепленный пункт, возможно временный походный лагерь.

Во-первых, нигде не написано когда Войшалк начал княжить в Новогородке. Возможно, что Войшалк начал княжить еще до того, как Миндовг, согласно ГВЛ, начал избиение и изгнание своих родственников и племянников из Литвы. Поэтому возможно, что Войшелк участвовал в этом избиении и проливал много крови своих родственников. Во-вторых, если Войшелк начал княжить в Новогородке после того, как Миндовг завладел всей Литвой, то именно тогда начались войны с галицко-волынскими князьями (всего было три войны) – поэтому было много кровопролития. То, что Вы пишите «нет упоминания про войну» - это, мягко скажем, неправда, т.к. в то время шла сплошная война. Вы либо не читали источников, либо намерено искажаете действительность. В-третьих, нигде не написано, что Войшалк «резал» новогородцев. Повторяюсь, если он их «резал», то почему новогородцы сопротивлялись галицко-волынским князьям (своим единокровным и единоверным), почему они сражались против них, а не отдались под их защиту.

Почему Вы думаете, что Войшелк не мог бывать в Новогородке до начала своего княжения там? Я об этом ничего не писал, но что ему мешало там побывать? Миндовг ведь был знаком с новогородским князем, а новогородцы вели торговлю с балтскими землями. Миндовг погибает не во время войны, а после неё, когда уже с галицко-волынскими князьями, после серии войн, был заключен мир. А Войшелк бежит не во Псков, а в Пинск.

Для чего Вы написали о христианизации Литвы в 14 веке, я не понял – это к теме не относится. Русские князья не могли быть язычниками, т.к. все они были потомками Владимира, который крестил Русь и всех своих детей. Города на Руси были центрами христианизации, там было мало язычников, хотя и туда приходили волхвы и поднимались языческие восстания. Но это не мешало оставаться язычниками многим славянам в деревнях, в глухих местах, и на окраинах Руси по соседству с другими язычниками. Тут нет никакого противоречия. Язычество сохранялось на Руси очень долго и до сих пор живет. --MaximLitvin 18:32, 25 января 2007 (UTC)

Вот имено, когда нет реалних фактов а лиш предположения надо писат "Предпологаетца что...". А то некрасиво выгледит когда потверждений нет, а предположения выдаютца за фактами.

"многие государи отдавали свои города сыновьям, но оставались их владельцами и подолгу могли жить там" - Ну это вы немношко прифантазировали.

Ну почему есть дата: Въ лЂто 6770 [1262]. Она может небыт 100%, но более мения блиска. Летописец пишит, начал кнежит в городе начал убиват. Свез между городом и убиставми есть? Есть. Кого мог убывать? И врогов и горожан. Смисл надписи позволеет верит что убивал не свою охрану и не военоплених. Так как резал несколко дней и ради удовослтия. И христианские "чуства" пробудилис не потаму что закончилис пленые.

Летопис неупоминает что Войшалк был там до этого. Может быт он был как гость, но не как "хозейн".

Но, в нашем случае, подтверждения есть – целых три факта, что коронация проходила в Новогородке, но Вы в них не верите :)

Я не «прифантазировал» - например, императоры Священной Римской империи долгое время не имели постоянной резиденции, а жили с двором в городах своих князей – переезжали от одного к другому. А уж своим сыновьям города точно давали, причем это делали все государи, если у них были города. Например, на Руси – Ярослав Мудрый дал Новгород своему сыну Владимиру, но сам часто и подолгу жил в Новгороде. Владимир Мономах дал Смоленск своему сыну Вячеславу, но сам бывал и жил в Смоленске. Таких примеров огромное множество в разных странах и в разные времена. Тут нет ничего удивительного – это обычная практика. Почему отец не может приехать к сыну, или сеньор к вассалу, и пожить у него какое-то время? Отрицать это - глупо.

Дата 1262 поставлена наугад в 15 веке – она не имеет никакого отношения к действительности, в оригинале ГВЛ дат вообще не было. Считается, что Войшелк начал княжить между 1238-1249 годами, поэтому дата 1262 очень далека от действительности. Логической связи между началом кровопролития и городом нет. Логическая связь прослеживается между началом кровопролития и началом княжения. Войшалк начал княжить => начал проливать кровь, а чью не указано. Кого он убивал – это вопрос, на который надо ответить. Попробуем ответить. В то время шли войны, как с галицко-волынскими князьями, так и внутри Литвы – поэтому у Войшелка было много возможностей убивать и волынян, и литовцев. Так же нам известно, что новогородцы сражались против галицко-волынских князей, которые хотели освободить их от власти Войшелка – значит, власть Войшелка им нравилась, значит, он их не «резал». Разве не так?

Я не считаю, что он там был – это Вы придумали и мне приписали :) Видимо сказывается языковой барьер между нами. Но Войшелк мог быть там и естественно, что не как «хозяин», а как гость. --MaximLitvin 18:34, 26 января 2007 (UTC)

тогдашняя Литва это не нынешняя Литва - формулировки

При этом следует заметить, что исторический термин «Литва» не соответствует современной Литве ни этнически, ни территориально.

Я смотрю из-за этих слов даже война правок случилась. Мне кажется, что стоит как-то эту фразу подкорректировать. В том смысле, что тогдашняя Литва включала в себя часть территории нынешней Литвы (причём большую часть) и часть территории нынешней Белоруссии. И часть её населения составляли балты, а часть — славяне. Причём первые князья были именно балтского происхождения. То есть с одной стороны нужно, чтобы читатель понял, что тогдашняя Литва не тождественно равна нынешней Литве, а с другой стороны должно быть понятно, что всё же есть между ними связь и немалая. А то сейчас создаётся впечатление, что вообще тогдашняя Литва от нынешней за тридевять земель.

Есть возражения? Alessandro 18:40, 2 декабря 2006 (UTC)

В Литовской Республике до сих пор ещё историки не определились окончательно где же была "Литва пропиа", есть несколько версий где она была в т.ч. есть предположение что в окрестностях Ковно. Однако по основной версии, признаваемой большинством специалистов, "Литва пропиа" процентов на 80% находилась на территории Республики Беларусь, а домен Миндовга вообще полностью. При этом надо помнить, что Вильно и Виленский край были переданы Литве только в 1940г. А если согласится с гипотезой, что Вильно уже с 1070-ых гг. было центром одного из уделов Полоцкого княжества, то на всё это можно взглянуть совсем по другому. Надо рассматривать вопросы о том, каково было государственное/административное устройство тогдашней "Литвы пропиа", в каких взаимоотношениях она находилась с Полоцком, какова генеалогия лиовских князей, как они были связаны с Русью и князьями Руси. Однако без сомнения, что литовцы "Литвы пропиа" 11-13 веков были балтами, другой вопрос какая связь между этими литовцами из "Литвы пропиа" и нынешними литовцами из Литовской Республики. Есть ли приемственность или общее только в том, что и те и другие балты. Вот на такие вопросы должна ещё ответить историческая наука. --MaximLitvin 08:00, 21 декабря 2006 (UTC)

Думаю ответить на эти вопросы практически невозможно, так как белорусы сами по себе являются продуктом ассимиляции днепровских балтов славянами. По мнению авторитетных историков процесс ассимиляции не был завершен и к моменту образования Киевской Руси. Потому определить этнические границы в 12-13 веках между балтоязычным и славяноязычным населением крайне сложно, так как антропологически и культурно оно практически не отличалось. Кротко Дмитрий.

Слишком смелое заявление, такое мнение не поддерживается большинством специалистов. А наука постоянно накапливает новые знания, поэтому, то что невозможно сейчас может стать возможным довольно скоро.--MaximLitvin 19:59, 21 декабря 2006 (UTC)

Например так считает Седов (см. его книгу Славяне в раннем Средневековье). Следует отметить, что например ятвяжский язык был распространен на территории современных Брестской и Гродненской области Беларуси еще в 17 в. (хотя к тому моменту балтоязычные ятвяги составляли лишь островки в славянском населении). И как вы объясните тот факт, что этническая территория беларусов в период ВКЛ расширилась за счет якобы завоевателей литовцев (район Гродно, Лиды и т.д.)? Кротко Дмитрий.

Это только теория Седова, которая не признается большинством, правда в последнее время получает подтверждения, но не совсем такие как он хотел бы. Есть теория, что прихода славян вообще практически не было, т.е. их пришло менее 10% от количества балтов которые жили на этой территории. Т.е. славяне это верхушка и большиство жителей в городах, а все остальные - балты. И ассимиляция проходила в двух направления, но на разных уровнях - балты ассимилировали славян, но восприняли их язык и культуру (ассимилировались культурно). О ятвяжском языке ничего неизвестно, есть только реконструкции некоторых слов - поэтому говорить, что он сохранялся где-то в 17 веке, это грешить против истинны. Не думаю, что тогда были белорусы и также не думаю, что литовцы кого-либо захватывали. --MaximLitvin 19:00, 18 января 2007 (UTC)

В принципе, мы говорим об одном и том же. Что касаеться ятвяжского языка, то совершенно не важно сколько его слов мы знаем. Важен тот факт, что источники 17 века сообщают, что в это время на нём ещё говорили на вышеозначенных территориях. Что касается белорусов, то этнографы считают, что белорусский этнос сформировался к 16 веку (смотрите например БСЭ). Считают они так на основании письменных источников, которые фиксируют фонетические черты характерные для белорусского языка именно для этого времени. И вообщем то не очень важно, как называло себя население этих территорий - белорусы, литвины, тутэйшие или как-то по другому. Ну а факт захвата западнорусских княжеств литовцами (точнее аукштайтами) в 12-13 веках отрицать невозможно. Кротко Дмитрий.

Нет неоднаво источника каторий потвердил что Миндауг когда либо был в Новогрудке. Войшалк да, об этом есть источники 13 века. Приетом начало его правления была кровавая. Про Миндауга нет ниодного источника 13-14 веков.

Вот Вам красноречивое свидетельство того, как исторически подкованы, а вернее раскованы, наши литовские друзья. О ятвяжском языке, к сожалению мне не известны такие источники, возможно здесь какая-то путаница. Якобы был некий ятвяжский словарик, который был утрачен до того, как попал в руки специалистов. Со слов же и записей владельца этого словарика лингвисты сделали вывод, что язык из него имеет большие сходства с идиш. Однако неизвестно, существовал ли этот словарик на самом деле, а если существовал, то словариком какого языка на самом деле он был, т.к. его как ятвяжский определил владелец - подросток. Фонетические особенности белорусского языка фиксируются еще в 11 в. Но это не говорит о существовании белоруссов, т.к. важнейшим признаком этноса является самоидентификация, а её то и не было, а было несколько, так сказать субэтносов. Захват западнорусских княжеств литовцами не зафиксирован в источниках, если не считать летописи типа ХБ, но и там он приписывается мифическим князьям, которым присваиваются действия других, реальных, лиц (например, Володаря кн. менского). --MaximLitvin 20:36, 22 января 2007 (UTC)

Насчет литовских друзей не знаю, я сам украинец. Возможно Вы и правы насчет ятвяжского словарика, но данные я черпал из Британники, а самого словарика естественно не видел. Ну а про захват княжеств, то интересно получается: в 11 веке существуют Полоцкое, Турово-Пинское и ряд других княжеств, а в конце 13 века они все входят в состав Литвы. И при этом якобы никаких захватов не было. Вы верите, что князья добровольно отдали свою власть? Я не знаю, что такое ХБ, но процесс образования Литовского княжества и дальнейшего поглощения им западнорусских княжеств довольно детально описан современниками в Галицко-Волынской летописи. Галицко-Волынское княжество довольно таки долго воевало против аукштайтов, а затем Литвы и потому есть достаточно много информации. Кротко Дмитрий.

Увы, никаких подобных сведений в спец.литературе я не встречал, хотя живу можно сказать на месте событий и интересуюсь этой проблемой, мне лишь изветно, что в Западной Беларуси до недавнего времени бытовали западноаукштайтские говоры в местах локального проживания балтского населения, которое считалось потомками поселенных Трайденем пруссов, а по языку оказывается западными аукштайтами. Про остатки ятвяжского языка ничего не слышал, более того Джулио Руджьеро, который писал о языках в ВКЛ в сер. 16 века ятвяжского языка уже не упоминает, а литовский называет испорченным и труднопонятным, хотя и родственным жамойтскому языку. Что касается западнорусских княжеств (ХБ - это Хроника Быховца), то процесс вхождения их в ВКЛ хорошо известен. Проще всего с Витебским и Турово-Пинским княжествами - Витебское в 1320г. Ольгерд получил в наследство, т.к. его жена была последней в роду витебских князей, а Турово-Пинское княжество последний турово-пинский князь завещал ВКЛ (заметим, что пинские князья изначально учатвовали в создании ВКЛ - помогали Войшалку завоёвывать Литву в 1263 году). Друцкие князья так и остались при своем княжестве, только признали власть вел.кн., их княжество дробилось между потомками, которые в последствии стали мелкими дворянами с княжеским титулом. Минские князья как и пинские князья, тоже видимо были причастны к созданию ВКЛ - упоминается Изяслав Свислоцкий. Минские князья в ВКЛ сохраняли свои вотчины, их род угас в 15в., в 16в. обсуждался вопрос окончательного раздела их наследства. Полоцкое княжество попало в ВКЛ сначало через Товтовила, который был женат на полоцкой княжне, а после его смерти оно по наследству видимо перешло к Войшалку (он двоюродный брат Товтовила), окончательно видимо Полоцкое княжество закрепилось в ВКЛ при Ольгерде, т.к. его старшие дети через мать были витебскими князьями, которые с 1-ой пол. 12 века традиционно занимали полоцкий престол. Смоленское и Брянское княжества попали в ВКЛ из-за внутренних неурядиц - брянцы на вече убили двух своих князей и Ольгерд поддержал одного их наследников, оставив ему княжество - позже его наследники владели уделами в этом же княжестве. Смоленские князья тоже остались при своих вотчинах, да и были они близкими родственниками вел.кн. литовских. Волынское княжество получил Любарт Гедиминович, как приданное своей жены. Подолье освободил от татар Ольгерд. Самый сложный вопрос, как было с Новогородским княжеством, к сожалению все обстоит не так как Вы пишите, в Г.-В. летописи вообще ничего не написано о том, как Миндовг или Войшелк получили Новогрудок, если бы было написано, то и вопросов бы не возникало. Единственное, что можно предположить - Даннил Галицкий сначала не был против того, чтобы Миндовг владел Новогородком, и начал войну против Миндовга только после того, как тот обидел его родственников - Товтивила и Ердивила, отобрав у них владения. Зная, что Изяслав Новогородский и Миндовг в 1239 году были вассалами Даниила (он посылал их против поляков) и что в 1245 году Миндовг продолжал быть вассалом Даниила (Даниил требовал у него помощи в битве под Ярославлем) - можно предположить, что Миндовг владел Новогородоком с согласия Даниила, которому этот город на самом деле и принадлежал, т.к. предположительно принадлежал еще его отцу Роману Великому. Поэтому, как видите, на захваты это не похоже - ловкая династическая политика, плюс очевидная необходимость объединения против татар и немцев. --MaximLitvin 20:35, 24 января 2007 (UTC)

Боюс что болшинство этой "династической политики" велас под довлением сыли.

Литва нападала на Полоцк уже с 13 века. Наверника что ослабел они решили что уж лутче войти в "союз" нежели далше боротца. Да и "независимост" когда из Литвы присылали свойх напесников, неочен та назват можно.

Несекрет вед что Гедиминас содил на троны то одново сына то другова. Неужели "старые" правители спокойна смотрели как их место занимают новые? Нет. Если они имели военую сыли. Но они были слишком слабы и недоверели друг другу. Поетому и сопротивления небыла.

Вы можете боятся сколько угодно, но это ничего не изменит - Вы либо докажите, что Ольгерд женился на витебской княжне, а Любарт на волынской, по давлением силы, либо не говорите недоказанных вещей. Вообще практически все Гедиминовичи пережинились на русских княжнах - на московских, рязанских, тверских и т.д. Всех давили силой? :)

Где это написано, что литовцы нападали на Полоцк в 13 веке? К каких источниках? Полоцк и входя в состав ВКЛ имел князей из своей собственной династии и только когда она угасла (в 1320) власть перешла к Андрею Ольгердовичу, который по женской линии были их наследником. А первый наместник был прислан в Полоцк только при Ягайле и то полочане его выгнали, пока Ягайло не согласился на их условия - чтобы кандидатура наместника назначался с согласия Полоцка, и первыми наместниками были друцкие князья.

Гедимин сажал своих сыновей только в своих землях - он не посадил своего сына ни в Минске, ни в Полоцке и если где-то в других княжествах и сидели его сыновья, то это было результатом удачных браков. Про старых правителей я уже писал - их династии либо угасали (как полоцко-витебская, минская и турово-пинская), либо они оставились в своих владениях (как брянские, смоленские, друцкие князья) и ничего не теряли - только признавали верховную власть ВКЛ, которая была весьма условной. Про слабость это Вы переборщили - основные военные силы ВКЛ состояли именно из князей и бояр Руси, так что военной слабости как раз не было. Ядро ВКЛ было собрано методами родства и наследования, а также признания вассалитета мелкими князьями, которые не теряли своих владений. В некоторых местах имела место раздробленность и междуусобные войны (это в Смоленском и Брянском княжествах). О Южной Руси вообще другой разговор - там была власть татар от которых её освободили. --MaximLitvin 10:44, 25 января 2007 (UTC)

Почему это его сыновя шли по принуждению? Скорее всего русинские кнезя отдовали за муж за язычников дочерей во имя мира.

Да приетом неодин християнин доброволно нешол бы служит язучнику и безбожному. Религия непозволело. Но Литва кажитца единствений такой пример в 14-15 веке.

Минцк небыл значителним городом что бы туда еще и намесника посылат.

Читаите "Слова о полку Игореве". Осточник тоже неахти какой, но он датируитца 12 веком (не поздные печатные версий)

Изложение “Слова” сжатое и образное. Собственно, это поэтические картины и лирические места, относящиеся к походу, подробности которого узнаются и уясняются из летописей Ипатьевской (1185) и Лаврентьсвской (1186). Эти летописи свидетельствуют, что автор “Слова” передает исторические обстоятельства очень точно.

Про какую силу вы говорите? "Беларуские" кнежиства сами обядинитца несмогли, более того меж. собой дралис.Более того при каждим удобным случием русинские кнезя шли на военые походи на Литву (Швитригаило).

Да и названия тему другая, каторя более чем страна.

Я не писал, что сыновья шли по принуждению, а возражал Вашей реплике: "Боюс что болшинство этой "династической политики" велас под довлением сыли.". И показал Вам, что браки русских княжен с литовскими князьями не были "под довлением сыли". Напротив, это литовские князья должны были принимать христанство, чтобы женится на русских княжнах - это свидетельствует о том, что это не было проявлением силы, а что литовские князья видили выгоды таких браков и ради этой выгоды отказывались от своей веры.

Множество христиан в разные времена служило неверным, в том числе добровольно и за деньги/ренту. Так же и язычники, мусульмане и иудеи служили христианам – тоже добровольно и за деньги/ренту. Вы находитесь в серьёзном заблуждении по этому вопросу – религия этого не запрещала. И ВКЛ далеко не единственный и, к тому же, не первый, и не последний пример такой службы друг у друга людей различных вер.

Минск был одним из крупнейших городов того времени в ВКЛ, не зря же он стал центром самого крупного воеводства в ВКЛ.

Вы бы сами внимательно почитали «Слово о полку Игореве», там черным по белому написано, что литовцев на Полоцкую землю приводят сами полоцкие князья во время своих усобиц. Точно также как южно-русские князья во время своих усобиц приводят на Русь половцев. Это действительно имело место, например Володарь Глебович несколько раз использовал литовцев против полоцких князей. В этом контексте ясно, что Изяслав Василькович погиб в одной из междуусобных войн полоцких князей от рук наёмных литовцев. Вообще, неясно в каком году он погиб. Поэтому утверждать, опираясь на «Слово…», что литовцы сами нападали на Полоцк нет никаких оснований – литовцы в качестве наёмников (а возможно вассалов) участвовали в междуусобных войнах полоцких князей. Вот и всё.

Во времена Свидригайло шла феодальная война, во время которой не Русь нападала на Литву, а патриотически настроенные феодалы ВКЛ боролись с пропольско настроенными феодалами ВКЛ – в обоих партиях были и русские, и литовцы, и православные, и католики. Однако, именно русские князья и бояре были движущей силой патриотической партии, а Свидригайло только возглавлял эту партию. Пропольская партия смогла справится с ними только в союзе с Польшей и при удачно сложившихся обстоятельствах. И, пожалуйста, приведите пример, когда в 13 веке или позже «"Беларуские" кнежиства … меж. собой дралис.» - это очень спорное утверждение. --MaximLitvin 19:16, 25 января 2007 (UTC)

Полоск в конце 13 века утратил свой сили, попал под влияния Смоленска (2 раза). "Но враждовавшие с епископом Ливонские рыцари продали права на Полоцк Великому князю Литовскому. В 1307 г. войско великого князя Витеня, по соглашению с полочанами, прогнали рыцарей епископа."

Туров в 14 веке занимался внутреней борбой за трон.

"В середине XIII в. на Смоленск начались набеги литовцев, затем княжество, все больше слабевшее, начало постепенно терять свои земли (в 1303 к Москве, например, отошел Можайск). При смоленском князе Святославе Ивановиче и его преемниках, несмотря на все усилия задержать распад княжества, прекращаются связи с Киевом, утрачивается влияние на Полоцк и Новгород, и Смоленск все больше оказывается зажатым между Москвой и Литвой."

и т.д. как я и пишал Русинские кнежиства были слишком слабы чтобы стат какой та "сылой" для Литвы.

"Однако, именно русские князья и бояре были движущей силой патриотической партии, а Свидригайло только возглавлял эту партию." - Нащет этого у нас разные версий. Да и Литва этой линий неочен помогало.

Полоцк, Витебск, Минск и Друцк находились под влиянием Смоленска с 1160-ых годов, а не с 13 века. И это не ослабляло их, а наоборот – вместе, под покровительством Смоленска, они были сильнее, заключали совместные торговые договора, были союзниками в войне. Смоленские князья защищали Полоцк от нападений Новгорода. О 1307 годе написано только у Стрыйковского, а Вы ведь говорили, что ему нельзя доверять. :))) Но это не важно, т.к. сам Стрыйковский пишет, что про 1307 он не нашёл ни одного свидетельства в летописях, Стрыйковский сам не верил в события 1307 года, он записал их только потому, что узнал о них от Гедройца – своего покровителя. Что касается рижского архиепископа и Ливонского ордена, то действительно, рижский архиепископ, перед папой римским, обвинил Ливонский орден в том, что рыцари в прошлом продали Полоцк (и некоторые другие города) неверным (а не вел.кн. литовскому – как Вы написали). Папа римский послал в Ливонию своего легата, который проводил следствие и допрашивал свидетелей (следственные дела сохранились до наших дней). По результатам следствия выяснилось, что Ливонский орден ничего никому не продавал и, более того, Ливонский орден никогда не владел Полоцком. Поэтому, цитата, которую Вы привели – это полнейшая ерунда, которая к истории никакого отношения не имеет.

В 14 веке, в Турове, не было борьбы за трон. Где Вы о борьбе за трон прочитали? Пожалуйста, укажите источник этих невероятных сведений. В 14 веке в Пинске и Турове уже правил Наримонт Гедиминович, а потом его сыновья и внуки.

В 13 веке известен только один набег литовцев на Смоленскую землю – когда Миндовг послал туда своих племянников Товтивила и Ердивила с Викинтом. Во время этого похода литовские войска были разбиты у города Воищизна. Возможно, Миндовг специально их туда послал надеясь, что его племянники там погибнут –ведь Миндовгу этого очень хотелось. Действительно, Москва отобрала Можайск у Смоленска, но Вы должны знать, что тогда Ольгерд пошёл на помощь Смоленску и вернул ему большую часть Можайской земли. Также Вы должны знать, что одной из жен Гедимина была смоленская княжна и Ольгерд с Кейстутом были её сыновьями. Также Вы должны знать, что дочь упомянутого Святослава Ивановича – Анна, была женой Витовта. Смоленские войска участвовали еще в битве на Стрэве, а Ольгерд помогал им против Москвы – это было задолго до того, как ВКЛ якобы захватило Смоленск. Связи Смоленска с Киевом прервались уже в 1180-ых и не из-за литовцев, а из-за Андрея Боголюбского и черниговских князей. Полоцк и Смоленск долго оставались в тесной связи, Витовт даже чеканил для них общую монету, при Свидригайле Полоцк, Витебск и Смоленск тоже выступали вместе – их единство нарушилось только в 16 веке, когда Смоленск захватила Москва. На Новгород у Смоленска влияние было фактически только в 12 веке, а потом оно утратилось, но не из-за литовцев, а из-за того, что новгородцы перестали приглашать смоленских князей к себе править.

Поэтому выводы о слабости княжеств Руси ничем не обоснованы.

Версий может быть сколько угодно, но факты одни. Что значит «Да и Литва этой линий неочен помогало»? Вы считаете, что литовцев не было в партии Свидригайло? Вы сильно ошибаетесь – в его партии было много знатных литовцев. Например, воевода виленский Гедигольд, воевода трокский Монивид, маршалок Румбольд, князья Гольшанские, Логвиновичи, Корибутович и многие другие Гедиминовичи и Ольгердовичи – это разве не литовцы? А все они были в партии Свидригайло, а кроме них в этой партии было значительное количество литовских бояр. Однако, основную силу в этой партии составляли русские бояре. В то время как главную силу в партии Жигимонта составляли польские войска.

Уважаемый литовский друг, по ходу нашей дискуссии я заметил, что уровень Ваших исторических знаний не очень высокий (не по Вашей вине). Так стоит ли нам продолжать эту дискуссию? К тому же, тут не форум. Если хотите, то Вам стоит сесть за серьёзные книги и начать серьёзно изучать предмет. А книжку, которую Вы мне цитировали, выбросьте – это плохая книжка, честное слово. --MaximLitvin 18:40, 26 января 2007 (UTC)

"Неспособность князя Бориса сдержать наступление литовцев, о котором есть сведения у польского хрониста М.Стрыйковского, а также потеря влияния в землях латышей, привели к бунту полочан, отраженного в запутанной «Повести про Святохну». Этим воспользовались смоленские князья. 17 января 1222 смоленский князь Мстислав Давыдович захватил Полоцк и посадил там своего племянника Святослава Мстиславича, сына тогдашнего киевского князя. Но около 1232 г. в Полоцке снова сел представитель Витебской линии — Брячислав." - 13 век и Ясное борба за власт в Полоцке. Сам Полоцк уже неиграет болшой роли в этой борбе.

"Вячеславе Владимировиче (с 1128) Туровское княжество делается почти независимым от Киевского. Причина слабости Туровского княжества лежала, вероятно, в развитии удельной системы и распадении на мелкие княжества. Уже при Вячеславе Владимировиче Туровская земля распалась на два удела, Туровский и Клецкий, где княжил внук Святополка II Вячеслав Ярославич. Вячеслав Владимирович то уходил в Переяслав, то снова возвращался в Туров. В начале великого княжения Изяслава Давидовича в Турове был князем внук Святополка II, Юрий Ярославич. Изяслав потребовал, чтобы он уступил Туров внуку Владимира Мономаха, Владимиру Мстиславичу. Дело дошло до кровопролития. Все это ослабляло Туровское княжество." - Видите с 12 по 13 век Там идет борба, Кнежиства тереет свой сили. Литва взело то что осталос. (да, я спутал 14 век с другими).

Вы забыли что 1395 Витаут тоже осаждал этот город. 1404 Опет когда Смоленские кнезя избавилис от эго власти. Можно сказат это ядинственое "беларуское" кнежиства каторая боролас за незавилимост.

"Книшки" каторые я вам цитирую явлеетца ваша же Wikipedia, из вашей историй. Так как у меня нет времени перечитват историчекие книги. и я вам даю то что под рукой. Так что перед тем как заниматца историей Литвы. Вам следует серезно поинтересовата как предложона в интернете история Беларусий.

Литва на Рус ходила с 1201 по 1263 35 раз. На Ливонию 26, Полшу 14. Успешные или нет эти походи. Но они паказываю тендецию ослабления Руси. На силний краи много походов неустраивали, что означает что такие походи принасили и ползу.

Уважаемый литовский друг, вот именно поэтому я и говорю, что уровень Ваших исторических знаний не высокий. Во-первых, Вы выше писали, что на Стрыйковского ссылаться нельзя, а тут уже сами верите ему. Во-вторых, очевидно, что тот, кто писал статью в русской Википедии не читал Стрыйковского, т.к. у Стрыйковского ничего такого не написано. Вообще пользоваться Википедией, как источником серьёзных исторических знаний – это нонсенс. Из «Повести о Святохне», которую опубликовал В.Н.Татищев, ясно видно, что бунт полочан возник из-за того, что жена полоцкого князя Бориса - Святохна, которая была из Поморья (сейчас это Польша), хотела сделать своего сына полоцким князем и устранить старших сыновей Бориса от его первой жены. Это привело к тому, что полочане схватили её и её сына и посадили их в тюрьму. В этой «Повести» нет ни одного слова о литовцах. События, описанные в «Повести о Святохне», происходили в 1185 году, а не в 1222 – поэтому смоленские князья никак не могли ими воспользоваться. Действительно, смоленские князья в 1222 году заняли Полоцк и посадили там Святослава Мстиславича, но почему Вы думаете, что присоединение к Смоленску ослабило Полоцкое княжество? Скорее наоборот, это объединение укрепило оба княжества. «Сам Полоцк уже неиграет болшой роли в этой борбе» - это неправда. В 1232 году тот самый Святослав Мстиславич полоцким войском, в котором кстати были и литовцы, пошёл на Смоленск и сел там, а в Полоцке посадил своего зятя – Брячислава Витебского. Святослав Мстиславич сидел в Смоленске с дружиной из полочан и литовцев. Поэтому, говорить, что Полоцк не играл роли – оснований никаких нет.

Мало того, что Вы путаете 12 век с 14 веком, но Вы вообще не знаете историю Турово-Пинского княжества, её не знает и автор статьи в русской Википедии. В 1157-1158 годах Юрий Ярославич объединяет Турово-Пинскую землю и после этого она принадлежит только его потомкам, которые по старшинству правят в Турове. С тех пор (с 1158), в источниках нет ни одного упоминания о какой-либо междуусобной борьбе в Турово-Пинском княжестве. Наоборот турово-пинские князья всегда выступают вместе. Поэтому «Кнежиства тереет свой сили. Литва взело то что осталос.» - это неправда.

Вы плохо знаете и эту историю. В 1395 г. Витовт осадил Смоленск потому, что его тесть – смоленский князь Святослав Иванович, разорил земли ВКЛ около Орши и Витебска. А в 1404 году не смоленские князья освободились от власти ВКЛ, а брянский князь захватил Смоленск. Получается, что в 1404 году Витовт освобождал Смоленск от брянского князя. :))) Так что это не имеет никакого отношение к борьбе за независимость.

Если это из русской Википедии – значит плохая эта Википедия. А если у Вас нет времени читать серьёзные исторические работы, то не нужно ничего исправлять, т.к. нет никакой гарантии, что Вы правильно исправите. Я как раз и интересуюсь, как в Интернете изложена история Беларуси и Литвы, и пришёл к выводу, что в Интернете её пишут люди, которым как Вам, нет времени читать серьёзные исторические книги. Поэтому они пишут совершенно безграмотно.

Да, с 1201 по 1263 литовцы 35 раз ходили с походами на Русь, но эти походы были на Новгород и Псков. Не знаю, какая польза была литовцам от этих походов, т.к. практически во всех этих походах их разбивали, причем погибали десятки литовских князьков – в одной из битв погибло сразу 35 литовских князьков и 6000 литовцев. Какую из этого получали литовцы – непонятно. В основном успешными были те походы, в которых литовцы участвовали вместе с полочанами. Скорее это полоцкие князья натравливали литовцев на Новгород и Псков, т.к. эти города были соперниками Полоцка – соответственно это полоцкие князья получали пользу от ослабления Новгорода и Пскова, а погибали при этом литовцы. Точно так же литовцев натравливали на Польшу галицко-волынские князья. Так что судите сами, кто получал пользу и кто был слаб. --MaximLitvin 14:30, 27 января 2007 (UTC)

Слабы были те кто вошли в состав Литовского кнежиства а не в Полоцкое, Смоленское, Киевское,Туровское, Волынксое как бы вам это ненравилас.

Вы серьёзно заблуждаетесь, если считаете, что вхождение или не вхождение в ВКЛ является признаком силы или слабости. Образование ВКЛ это естественный общественно-политический процесс, обратный феодальной раздробленности Руси. Образование ВКЛ это не признак какой-то исключительной силы литовцев - все так называемые «литовские завоевания» были сделаны русскими руками и русским оружием. Идея единства Руси всё время сидела в головах русских – из этой идеи и выросло ВКЛ. Образование ВКЛ – это процесс консолидации Руси после периода раздробленности, на начальном этапе этого процесса литовские князья (только князья, а не все литовцы) играли роль одного из инструментов исторического процесса. Мы видим, как очень быстро литовские князья сначала обрусели, затем ополячил, тоже случилось и с литовской знатью, но сам литовский народа так и остался в стороне от цивилизации. Литовцы от образования ВКЛ ничего не приобрели - литовский язык и культура не получали никакого развития, подавляющее большинство литовской знати не получило новых владений, а осталось мелкопоместными боярами. ВКЛ было русским по форме (даже название было русской формы) и по содержанию - великие князья литовские считали себя наследниками великих князей киевских, хотя, вроде бы, и не были их прямыми наследниками.--MaximLitvin 18:28, 27 января 2007 (UTC)

Мне кажитца вам нестоит обсяснет что в писме 1420 Витаут про Жемаитию и Аукштаитию обяснеeт в литовской языковой манере а не в русинской. Так как у Bас(беларуском языке) нет понетий Жемаития как нижния и Аукштаития как верхния.

Насмешили :))) Ну и что? Мы говорим Нидерланды, Шлезвиг-Гольштейн, Инфлянты, Бирма, Калифорния, Сан-Франциско и другие названия из разных языков. Так принято - называть страну, область или территорию её традиционным именем. Бывает, иногда, что в чужих языках образовываются уникальные названия (например, Китай, Гудиа, Германия), но чаще всего названия берутся у носителей языка. Ещё в ГВЛ, в 1219 году, Жемайтия названа Жамойтью, как и в письме Витовта, а немцы называли её Самайтэн. Как же её должен был назвать Витовт? Разве из того, что волыняне и немцы называли Жемайтию - Жамойть и Самайтэн, мы должны сделать вывод, что Галицко-Волынское княжество и Тевтонский орден были литовскими государствами или их захватили литовцы, или что литовцы обладали какой-то суперсилой? Логики в этом нет, куда-то не туда зашло Ваше сознание. --MaximLitvin 18:08, 28 января 2007 (UTC)

Вот выдети ваша мисия "историка" здес и заканчиваетца, и начинаетца мисия "идеолога". Вы забили что писал Витаут: "по литовски называетца". Ненадо оброверждат то что очевидно Витаут знал литовский язык (литовский в теперешнем его смысле а не русинском, беларуском и т.д.). И ваша теория что литoвские кнезя быстро "обрусели" еще непотверждаетца в 15 веке.

Насмешили ещё больше :))) Да, Витовт писал: "по-литовски называетца". Во-первых, ну и что? Немцы - Герман Вартберг и Петр Дусбург, тоже знали, что это по-литовски и значит "нижняя", а Аукштайтия - "верхняя". Поляки тоже знали, что это по-литовски и что обозначает (из документов Констанцкого собора это очевидно). Открою Вам секрет - это знали все, и это не было секретным знанием литовцев и знатоков литовского языка. Во-вторых, Витовт мог знать литовский - отец у него литовец, а мать куршка, т.е. он мог знать один из этих языков или оба. Что тут удивительно? Витовт знал еще и русский, и немецкий. В-третьих, если Вы читали это письмо, то очевидно заметили, как там передано название "по-литовски" - Samoyt. Разве по-литовски так звучит? Так звучит по-русски, Samoyt = Жамойть. Витовт мог знать литовский язык, но из этого письма его знание не видно. А какое это имеет значение? Никакого! Про обрусение это не теория, уже Войшалк и Товтовил обрусели, Довмонт стал даже псковским святым, Гердень был женат на русской, а сын Герденя - Андрей был уже тверским епископом. Братья Тройденя были, согласно летописи, "из рода русского" (значит и Тройдень тоже) хотя они вроде литовцы. Витеня полоцкий епископ называл "своим сыном". Сыновья Кейстута пользовались русскими обычаями - это засвидетельствовано немецкими хрониками. Про Витовта в летописях написано "..., а когда он был русином...". Когда Ягайло приехал в Польшу, то уже был большим любителем русско-византийского искусства, знал русские обычаи и поговорки - в польской хронике записано, что после своего приезда в Польшу он в Познаньском соборе "по русскому обычаю поставил свечку Богу и два огарка дьяволу", поляки у него спросили зачем он это делает, он ответил "русской поговоркой" - "Богу молись, но чёрта не гневи". Поэтому видно, что обрусели они фактически сразу, наверное литовская знать начала обрусевать ещё до создания ВКЛ - влияние культуры и языка Руси на Литву было очень сильным, даже ещё будучи язычниками литовцы пользовались славянскими и христиаскими именами (читайте Зинкявичюса). Об этом много написано, причем тут идеология - если в Литве этим занимаются идеологи, то это литовские проблемы. --MaximLitvin 09:24, 29 января 2007 (UTC)

Да ладно вам, Жемаитий по всеки называли. Да и "Samoyt" мог писат и полский или русинский писар. Дело это неминеет. Главное то что он обяснеет созвучания литовких слов. не русинский "Жмут". И понетия "верхния" "нижния" распостронилас лиш посе его слов. Об этом писл Дуглош и другие. Нерасказываите того чево сам незнаите. Обрусели лиш те кто уежал жит в провинцию. Зинкевичюс не историк, а лингвист, так что незанимаитес интепретациями.

В этом письме Жамойть написана в трёх разных транскрипциях - латинской (Самагитарум), немецкой (Самайтэн), русской (Самойт), однако почему-то не написана в литовской. Почему так - это не важно, никакой роли не играет. Однако Вы на основании этого письма делали вывод, что Витовт знал литовский язык - вывод ошибочен. Язык может быть он и знал, но это письмо данного факта подтвердить не может. Знания о значении слов Жемайтия и Аукштайтия распространились задолго до письма Витовта - ещё в 1290-ых Пётр Дусбургский писал, что Аукштайтия означает "верхняя земля". Наивно думать, что литовцы скрывали значение слов Жамойть и Аукштота до 15 века, и что литовского языка никто не знал :) Так практически все Гедиминовичи княжили в русских княжествах, принимали православие и женились на русских княжнах, разве это не так? :) Зинкявичюс действительно лингвист и не занимается историческими интерпретациями, именно поэтому его мнение особенно ценно и важно. --MaximLitvin 18:36, 7 февраля 2007 (UTC)

Язык

С какого дуба языком ВКЛ был старобелорусский? С таким же основанием можно его назвать и староукраинским или на Волыни и в Подолии были школы для чиновников, где их обучали говорить по-старобелорусски? Пожалуйста, уберите этот бред добровольно, или я это сделаю… Doronenko 07:51, 26 января 2007 (UTC)

Согласен с Вами, что этот язык в равной степени и старобелорусский, и староукраинский. Только какое корректное название для него употребить? --MaximLitvin 08:13, 26 января 2007 (UTC)

Некоторые специалисты по письменности ВкЛ предлагали его так и называть, как его называли носители и в соответствии с русской словообразовательной моделью: руський. Кое-кому не нравилось звучание, и с опорой на вариант в памятниках русъкий предлагалось писать просто с одним с. --Alma Pater 08:21, 26 января 2007 (UTC)

Давайте напишем западнорусский (из английской википедии). Я помнится, когда чтением летописей увлекался, нашёл там такое написание — «руский езык»… Давайте остановимся на западнорусском… Doronenko 08:25, 26 января 2007 (UTC)

Западнорусский предполагает существование некоей Западной Руси и поэтому неприемлем для части историков, не разделяющих политизированную москвоцентричную доктрину, согласно которой Русь — это Московия, а средневековые Литва с Белоруссией — её западная периферия, Западная Русь (уж о месте Украины, допускаемой в такую конструкцию как, так сказать, «протоРусь» и поэтому как бы исконно московская земля, умолчим). --Alma Pater 09:11, 26 января 2007 (UTC)

Может он неприемлем, но более точен… Называли-то язык «руский». Ломать копья по этому поводу не стоит. Вот у словаков язык — «словенски язык», у словенцев «словенски езык» и всё в порядке :-) Doronenko 09:16, 26 января 2007 (UTC)

Чем же он точен? Выдуманный и отдающий историко-лингвистическим империализмом. То ли дело руский, руський — адекватный во всех смыслах, к тому же с естественными параллелями (пол. język ruski, в отличие от пол. język rosyjski). --Alma Pater 09:36, 26 января 2007 (UTC)

Хорошо, что предлагаем? Руський — ладно. Любой вариант будет ближе к правде, чем «старобелорусский»… Doronenko 09:39, 26 января 2007 (UTC)

Старобелорусский и староукраинский точно также объективны как и Руський, только их объективность частичная :) Если серьёзно, то на Руский-Руський-Русъкий вполне можно согласиться. --MaximLitvin 10:39, 26 января 2007 (UTC)

Тогда давайте все соглашаться какой из трёх вариантов выберем — Руский-Руський-Русъкий. Я за первый… Doronenko 10:41, 26 января 2007 (UTC)

Я тоже за первый, но не филолог и не знаю насколько это верно с точки зрения словообразования в русском языке. И надо будет сделать правки в соответствующих статьях. --MaximLitvin 10:46, 26 января 2007 (UTC)

Насколько мне помнится, старобелорусским его назвали в большой статье о Литве в январском номере журнала «Вокруг Света» (пока на сайте журнала ссылка на статью не работает). --VPliousnine 09:40, 26 января 2007 (UTC)

Их проблема :-) Я понимаю, когда в белорусской вики язык называют «старобелорусским», а в украинской «староукраинским», в общем-то к предкам языка можно как-то отнести. Но тут русская вики для которой этот язык не старобелорусский и не староукраинский… Doronenko 09:46, 26 января 2007 (UTC)

В польской статии (pl:Język starobiałoruski) ест пример письмо в таком язике (но русском алфавите). Можно добавлить до статии о нём или до статии о ВКЛ, поэтому это письмо — о литовском статуте. По моему, этот язик называется «старобелорусский». В польских исторических и университетских книгах многа раза видел, что эго так авторы называли, никогда «западнорусский». Тепер никакой под рукой не маю, но так было. Bocianski 09:52, 26 января 2007 (UTC)

Чтобы продемонстрировать сей факт, положим, что 1000—1200 лет назад (чисто предположим!), что предки поляков и кашубов говорили на одном языке. И — назовём его «старокашубским». Среди поляков возникнет резонный вопрос — а почему спрашивается? Особенно напрягает староБЕЛОРУССКИЙ, в то время как предки белорусов именовали себя литвинами, а слово «Белоруссия» — сравнительно недавное изобретение… Doronenko 10:29, 26 января 2007 (UTC)

Извините, русский не родной, ошибался, не старобеларусский, но старобелорусский. Но я только пишу вам, как этот язык называется в польской историографии. Конечно, предки белорусов именовали себя литвинами. И название Беларуссия конечно новое. Но пишу только как принято в польской историографии. Плохо или правильно — не знаю, я не лингвист ни профессиональный историк, надею, что вы так. А что вы с этим фактом сделаете, не знаю. Хотел только написать такой голос в дискуссии и написал. Bocianski 10:40, 26 января 2007 (UTC)

Предлагаю остановиться на руський; эту версию аргументированно высказали, например, серьёзные исследователи С. Ю. Темчин и Н. А. Морозова, но не могу (пока) указать какой-нибудь надёжный источник. А для НТЗ надо привести и другие точки зрения и варианты. Например:

Термины «руски», «руская» адекватны многочисленным памятникам письменности, в которых они употреблялись и выносились на титульные листы: до 90 %; в остальных 10 % случаев употреблены термины «словенски», «словенска».

Поэтому

правильнее и удобнее … слова «руски», «руская» писать с одним «с» и брать их в кавычки, определяя тем самым их региональную и историческую конкретность и одновременно национальную неоднозначность.

--Alma Pater 11:26, 26 января 2007 (UTC)

Останавливаемся на «руський»? Кто за? Я вроде ЗА. Doronenko 11:35, 26 января 2007 (UTC)

Терминами «словенски», «словенска» в рус[ьс]ком языке обозначался церковнославянский язык. Мне больше нравится вариант «Руский», но боюсь, что большинство читателей будут понимать его как обычную ошибку (пропуск одной «с»). Возможно, лучше «Русьский», при этом корректно сохраняется и «ск», и «с» из корня. --MaximLitvin 11:48, 26 января 2007 (UTC)

Так как русьский не встречался, предлагаю все остановиться на руський… Doronenko 13:07, 26 января 2007 (UTC)

Если с одним «с», тогда и «ь» не нада — выглядит как-то неестественно. Лучше просто «Руский».--MaximLitvin 18:53, 26 января 2007 (UTC)

Язык, о котором идёт речь, в современном русском языке называется древнерусский или старорусский. И нечего тут перекручивать и придумывать нелепые замены. Русский является прилагательным к слову Русь. Всякие там мягкие знаки и одно «с» противоречит словообразованию русского языка. Политизацией занимаются именно те, кто пытаются в этом что-то изменить. И вообще, вон националистов из нашей википедии. Кувыркайтесь у себя дома. Воевода 13:05, 27 января 2007 (UTC)

Не с той ноги сегодня встал? Повежливее! Древнерусский язык это язык на котором написана «Легенда о полку Игоревом», язык литовских летописей уже достаточно от него отличается… Doronenko 13:24, 27 января 2007 (UTC)

Просто раздражает, когда всякие «свидомые» сепаратисты коверкают историю не только на своих интернет-ресурсах (что мне собственно безразлично), но и пытаются навязать свою версию истории еще и нам здесь, в русской википедии. Наша проблема в том, что мы к этому все еще относимся «сквозь пальцы» и не даём должного отпора. Язык на котором говорили в ВКЛ, является поздним древнерусским или западнорусским. В понятии западная Русь нет ничего «москвоцентричного» или политизированного. Была западная Русь, была восточная Русь. Как есть западная и восточная часть у любой страны. Политизирован именно тот, кто отрицает существование восточной Руси (Владимир, Рязань, Москва, Тверь и т. д.), то есть их причастность к Руси, которую некоторые националисты пытаются монополизировать под себя. Воевода 13:38, 27 января 2007 (UTC)

Ну так давай предлагай варианты, потом устроим голосование. В настоящий момент очевидно, что название «старобелорусский» наверное самое неподходящее… Doronenko 13:45, 27 января 2007 (UTC)

Что такое голосование? Продавливание желания тех, кого в данный момент понабежало больше всего. Смотри голосование за открытие «сибирской википедии». Впрочем, мои предложения, исходя из того, что единственно грамматически правильное прилагательное к Руси — русский, звучат так:

• поздний древнерусский
• западнорусский язык времён ВКЛ (длинно, зато правдиво)

Воевода 14:15, 27 января 2007 (UTC)

Как я уже писал, западнорусский вполне для меня, что же касается поздний древнерусский - неверная формулировка, тогда московский древнерусский как называть? Doronenko 14:43, 27 января 2007 (UTC)

Тут дело не в национализме/сепаратизме, а в существующей проблеме научной терминологии. Данная проблема уже решена в английско- и немецкоязычной науке, но пока не решена в русскоязычной, хотя и предлагается несколько решений. Проблема состоит в том, что если называть этот язык как "Русский", то будет смешение с понятием современного русского языка, который лингвистически к предмету имеет очень малое отношение. "Западнорусский" язык географически некорректно, т.к. на этом языке говорили в центральной и южной части былой Руси, т.е. западным он не может быть по определению. "Древнерусский" это другой язык, к тому же, мало изученный - почти неизвестный, поэтому тем более некорректно называть "Поздний древнерусский" - примерно как итальянский называть "Поздний латинский". Этому вопросу посвящено много спец.литературы - это не пустой вопрос, а очень важный для нормального развития русской исторической науки. --MaximLitvin 15:31, 27 января 2007 (UTC)

Сама идея голосования, по-видимому, вредна: не голоса надо считать, а взвешивать аргументы с приведением проверяемых источников. Но если уж голосование пойдёт, то надо учесть, как справедливо замечено, что «руский» с одним «с», будет восприниматься как ошибка (что-то не верится, что русский является прилагательным к слову Русь; к слову Русь — как раз-то руський; а рус, мн. ч. русы, и дают нам «русский»).--Alma Pater 22:02, 27 января 2007 (UTC)

Руський — такого слова в русском языке быть не может, это украинизм. Также не может быть слова руский. В русском языке двойные согласные не объединяются в одну, как в украинском. Русь + ский даёт русский. Мягкий знак вполне закономерно исчезает, как исчезает при любых других образованиях прилагательного на -ский, к примеру Рязань -> рязанский, Чудь -> чудский. Воевода 23:48, 27 января 2007 (UTC)

назавите "русинский" - будет вам неитралное слово

Дорогой аноним, давайте Вы сначала изучите русский язык как следует, а потом будете слова сочинять. Русинский — слово занятое, оно относится к небольшому народу русинов, живущему в Западной Украине, Словакии и других странах. Воевода 12:05, 29 января 2007 (UTC)

Как объясняли мне, этот термин используется потому, что из современных славянских языков, он наиболее близок к белорусскому.--SkiBY 11:32, 22 февраля 2007 (UTC)

Как в том анекдоте - а кто объяснял?

Подписывайтесь, plz. Объясняла доцент, зав. кафедры истории университета одного. Имя не вспомню. Есть противоположное мнение со ссылками на авторитетов? --SkiBY 19:45, 22 февраля 2007 (UTC)

Давайте подведём итог, что касается языка

Сюда писать только голос «ЗА», обсуждение — вверху. Я лично за любой из трёх вариантов. Итоги подведём ровно через неделю и тогда переименуем. Попросите поучаствовать в голосовании знакомых. Особенно филологов. Doronenko 19:16, 27 января 2007 (UTC)

• Руский язык
• Руський язык
• Западнорусский язык

Предлагаю продолжить дискуссию в более подходящем для этого месте: Обсуждение:Западнорусский письменный язык. А уж от названия и содержания той статьи плясать и здесь. --Koryakov Yuri 23:32, 27 января 2007 (UTC)