Википедия:К переименованию/23 марта 2011

Капитаны

Капитан Очевидность → Капитан «Очевидность»

По правилам русского языка этот набор слов может писаться либо

Капитан, очевидность

(как независимые друг от друга слова),

Капитан «Очевидность»

. Американизация недопустима. --89.178.103.153 23:45, 23 марта 2011 (UTC)

• Имена собственные правилам не подчиняются. Тем более текущее название явно куда более распространённое, чем оба указанных. Не вижу тут предмета для обсуждения, никаких АИ на альтернативное написание не приведено. Track13 ^о_0 00:05, 24 марта 2011 (UTC)
• * Вы бы ещё Очевидность (капитан) предложили в качестве основного:) Если по сути, обоснуйте кавычки, пожалуйста. Если Очевидность это имя или прозвище, зачем кавычки-то? "Очевидность" (в кавычках) - это вообще что, название? В чём отличия от Капитан Америка? --D.bratchuk 00:07, 24 марта 2011 (UTC)

Это типо прозвище, как я понимаю. Нет нормы русского языка писать 2 существительных с большой буквы. Это скорее противоречие нормам. Track13, Вы можете привести хотя бы один литературный пример того что вы сейчас сказали?

Широкая распространённость - не императив и не повод писать «так же» (см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО)

Подтверждаю Ваши слова. Распространённость варианта написания с кавычками составляет ноль целых шиш десятых. --89.178.103.153 00:23, 24 марта 2011 (UTC)

Очевидность и Америка - имена собственные, в данном случае прозвища героев комикса. Потому, конечно, оставить как есть. animal 14:41, 24 марта 2011 (UTC)

Итог

по обоим вариантам никаких правил не приведено, это обсуждение больше похоже на попытку довести до абсурда. Для предотвращения бесмыссленной дискуссии обсуждение закрываю. 89.178.103.153, найдёте авторитетный источник с написанием Капитан «Очевидность» — приходите. Track13 ^о_0 00:45, 24 марта 2011 (UTC)

Не стоит ему приходить. Даже если и найдёт, будет ещё тысяча источников без кавычек. Saluton 02:06, 24 марта 2011 (UTC)

Федеральные службы

Федеральная налоговая служба → Федеральная налоговая служба России

АИ

Федеральная миграционная служба → Федеральная миграционная служба России

АИ

Федеральная служба судебных приставов → Федеральная служба судебных приставов России

то же противоречие (см. обсуждение ниже)--89.178.103.153 19:01, 23 марта 2011 (UTC)

• Смотрим Положение и приходим к выводу что Оставить — UMNICK 19:11, 23 марта 2011 (UTC) Исходя из Положения прихожу к выводу, что нужно Оставить — UMNICK 22:00, 23 марта 2011 (UTC)

P.S. измените пожалуйста ваше высказывание. Все сделают свои выводы. Не нужно давить на других. Не «приходим», а «прихожу»--89.178.103.153 19:19, 23 марта 2011 (UTC)

• Ну а на чем вы свое умозаключение основываете? — UMNICK 19:21, 23 марта 2011 (UTC)

Уже написал ниже. Давайте не будем ФЛУДить и СПАМить. --89.178.103.153 19:24, 23 марта 2011 (UTC)

• И это отнюдь не волеизъявление секретарей, как вы говорите, это вполне официальный документ. — UMNICK 19:23, 23 марта 2011 (UTC)

Напоминаю Ваши слова по данной теме обсуждения:

именование статей в Википедии не требует строго официального названия

--89.178.103.153 19:27, 23 марта 2011 (UTC)

• Не играйте со словами, я их прекрасно помню, и не нарушайте порядка следования обсуждения. Я привел в защиту своей точки зрения авторитетный источник, вы же в свою очередь приводите лишь ваше оригинальное исследование на этот счет. — UMNICK 19:31, 23 марта 2011 (UTC)

Вы называете "оригинальным исследованием" предлагаемый мной вариант, указанный внизу странице официального сайта в информации о копирайте?? Сильно. Предлагаю Вам объяснить, намерено ли вы так написали, и извиниться. В противном случае я обращусь к администраторам. Также объясните, что конкретно я "нарушаю".--89.178.103.153 19:34, 23 марта 2011 (UTC)

• Да, абсолютно сознательно это было написано, потому что смотрим на сайте и видим, что © 2008-2011 Федеральная служба судебных приставов (ФССП России). Никакой предлагаемой вами Федеральная служба судебных приставов России нет. Однако вы утверждаете обратное. — UMNICK 19:40, 23 марта 2011 (UTC)
• Под нарушением хода обсуждения я понимал то, что принято уровневое построение хода обсуждения, где ответы и комментарии на одну и ту же реплику находятся на одном уровне, при этом реплика и ответы на нее находятся на разных уровнях, чтобы было интуитивно понятно, к какой именно реплике относится ответ. — UMNICK 20:51, 23 марта 2011 (UTC)

Не в таком же тоне об этом говорить ;). Ну ладно. Этот момент с нарушением хода обсуждения проехали. --89.178.103.153 21:04, 23 марта 2011 (UTC)

Если оскорбил тон или, как мне кажется, возникло некоторое недопонимание - извиняюсь. — UMNICK 21:12, 23 марта 2011 (UTC)

Полагаю, мне тоже есть за что извиниться - конечно, понял (не сразу) что под словами "официальный документ" понимались слова "авторитетный источник", но надеюсь мою позицию в таком моём ответе уловили. Извините за это, если что. --89.178.103.153 21:17, 23 марта 2011 (UTC)

Да, действительно не написано. Есть другие АИ - на сайтах регионов, ссылающихся на официальный и не только. Например:

1) [1]

2) [2] и так далее и тому подобное.

А вообще то, по-моему, явно вандально поднятие темы о возможном различии принципа именования 2х предложенных статей. --89.178.103.153 20:40, 23 марта 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 23 марта 2011 в 22:00 (UTC) в «Федеральная служба судебных приставов России» участником Obersachse. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 02:25, 24 марта 2011 (UTC).

• Итог отменён, см. ниже --Andrew8 23:18, 27 марта 2011 (UTC)

Федеральная служба исполнения наказаний → Федеральная служба исполнения наказаний России

Противоречие между содержанием статьи:

Федеральная служба исполнения наказаний России (ФСИН России)

и названием статьи. Официальное название — «Федеральная служба исполнения наказаний России» (смотрите официальный веб-сайт и другие источники). --89.178.103.153 18:33, 23 марта 2011 (UTC)

• Не вижу противоречий. Тем более на приведенном сайте в шапке указано просто Федеральная служба исполнения наказаний, что означает, что это название по крайней мере равноупотребимо. А именование статей в Википедии не требует строго официального названия. Оставить — UMNICK 18:53, 23 марта 2011 (UTC)

Да, но в равной степени и не требует строгого переписания того что написано в шапке. Зато сокращённый вариант - "ФСИН России".

И при этом написание

Федеральная служба исполнения наказаний (ФСИН России)

- неправильно с точки зрения грамматики. Правильным, с точки зрения грамматики, будет написание этой фразы так:

Федеральная служба исполнения наказаний (ФСИН) России

или

Федеральная служба исполнения наказаний России (ФСИН России)

, так как «Федеральная служба исполнения наказаний» это не «ФСИН России», а просто «ФСИН» - без уточнений.--89.178.103.153 19:13, 23 марта 2011 (UTC)

• Плюс смотрим Положение. — UMNICK 19:12, 23 марта 2011 (UTC)

То, что пишут секретари на сайтах, - не императив и Википедия должна основываться не на этом. --89.178.103.153 19:17, 23 марта 2011 (UTC)

• То, что вы предлагаете больше похоже на оригинальное исследование. Приведенный же пример является авторитетным источником. — UMNICK 19:25, 23 марта 2011 (UTC)

Вы называете "оригинальным исследованием" предлагаемый мной вариант, указанный внизу странице официального сайта в информации о копирайте?? Сильно. Предлагаю Вам объяснить, намерено ли вы так написали, и извиниться. В противном случае я обращусь к администраторам.--89.178.103.153 19:32, 23 марта 2011 (UTC)

• Ну если вас оскорбляет оригинальное исследование этого вопроса, то извиняйте. Оно относилось к Вашим рассуждениям на тему как должно писаться грамматически правильно Федеральная служба исполнения наказаний России (ФСИН России)}}. — UMNICK 19:42, 23 марта 2011 (UTC)

и другие.

Автоматический итог

Страница была переименована 23 марта 2011 в 22:00 (UTC) в «Федеральная служба исполнения наказаний России» участником Obersachse. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 02:25, 24 марта 2011 (UTC).

Переитог

Я вынужден отменить оба «автоматических» итога. --Andrew8 23:18, 27 марта 2011 (UTC)

Во-первых (но не в главных), не приведено вообще никакой релевантной аргументации за переименование. Полные названия данных учреждений определяются не гуглозапросами, а исключительно указами президента, в которых на этот счёт нет никаких разночтений. Прежние названия (без «России» на конце), установленные, кстати, после соответствующего обсуждения, всем нормам указов соответствовали. --Andrew8 23:18, 27 марта 2011 (UTC)

Во-вторых, и это главное, в структуре федеральных органов исполнительной власти в России порядка шести десятков федеральных служб и агентств (плюс ещё упразднённые), и почти все поименованы по данному принципу (опять же, без «России» на конце). Статьи об этих ведомствах давно написаны, поэтому если и изменять принцип наименования то всем сразу, а не наугад взятым четырём. Я переименую всё обратно для сохранения единообразия. Желающие переименовать — выносите всё содержимое обеих указанных категорий сразу, чтобы не создавать разнобоя. --Andrew8 23:18, 27 марта 2011 (UTC)

По следам Бременских музыкантов → По следам бременских музыкантов

Участник † переименовал статью, поставив заглавную букву в третьем слове и, по-моему, поспешил. Хотя формальных доводов я предъявить не могу, мне эта буква режет глаз. Чтобы не повторяться, я ниже цитирую аргументы сторон отсюда. Ваше мнение, коллеги?

Коллега, чем вы руководствовались, сделав это переименование? --Владимир Иванов 11:39, 23 марта 2011 (UTC)

Крэкс, пэкс, фэкс. — † 12:43, 23 марта 2011 (UTC)

Вы, наверное, меня не поняли. Ссылок в Яндексе с обоими вариантами написания я сам найду сколько угодно ([3] и [4]), но АИ они обычно не являются. Я имел в виду — каким из правил русского правописания? --Владимир Иванов 13:06, 23 марта 2011 (UTC)

Брекекекс. — † 13:24, 23 марта 2011 (UTC)

Не уверен, что это правило здесь применимо, так как приведённые примеры касаются только существительных. А «кремлёвский мечтатель», «корнишский затворник» «техасский снайпер» и «бременские музыканты», вроде бы, должны писаться со строчной буквы. Так, кстати, было и в советских изданиях сказки братьев Гримм. К тому же, иначе непонятно, почему не быть последовательным и не писать «По следам Бременских Музыкантов». По-моему, вы поторопились. Я бы предложил выставить статью на обратное переименование — и посмотрим, что скажет общественность. --Владимир Иванов 14:26, 23 марта 2011 (UTC)

Comme ça vous chante. — † 14:40, 23 марта 2011 (UTC)

--Владимир Иванов 15:07, 23 марта 2011 (UTC)

P.S. К тому же вот как на грамоте.ру. --Владимир Иванов 18:14, 23 марта 2011 (UTC)

Ссылка на § 98 (и даже на § 99) немного не к месту. Там говорится об именах, пусть и нарицательных. «Бременские музыканты» — никакое не имя, а просто «музыканты из Бремена». INSAR ^о-в 15:26, 23 марта 2011 (UTC)

• Согласен с приведёнными аргументами за строчную букву. Сюда же и статья «Новые Бременские». --SkоrP²⁴ 23:03, 23 марта 2011 (UTC)
• Быстро Переименовать в соответствии с правилами правописания. И никаких брекекексов. Saluton 02:03, 24 марта 2011 (UTC)
• Быстро Переименовать в соответствии с правилами орфографии (прилагательные, образованные от географических названий, пишутся со строчной буквы - это уже давно и неоднократно обсуждалось по поводу разных статей, например Санкт-петербургский трамвай). -- Alexander Potekhin -- 19:02, 26 марта 2011 (UTC)

Итог

Консенсус очевиден. Приступил к переименованию. Переименовано. --Владимир Иванов 19:33, 26 марта 2011 (UTC)

Киёво → Киово

На картах Яндекса озеро называется Киово. В КЛАДР улицы, прилегающие к озеру, называются Киово, Киово-Парковая и Киово-Спасская. На имеющейся у меня топографической карте 1:100000 озеро, к сожалению, не обозначено. Abolen 13:48, 23 марта 2011 (UTC)

• На этой карте озеро называется озеро Киовское. — UMNICK 14:11, 23 марта 2011 (UTC)
• С другой стороны, в большинстве источников (см. саму статью, ссылки на них там) озеро пишется через ё, через о - в основном на форумах местных жителей или самопальных сайтах. В Постановлении Правительства Московской области от 11.02.2009 № 106/5 «Об утверждении Схемы развития и размещения особо охраняемых природных территорий в Московской области» - тоже через "е" (к сожалению, в открытом доступе этого нормативного акта я не нашел, есть в правовых системах). --lite 14:23, 23 марта 2011 (UTC)
  • На самопальном сайте lawrussia.ru есть следующий текст:

Парящая чайка и чешуйчато-изогнутая нить аллегорически символизируют уникальный памятник природы города - озеро Киово.РЕШЕНИЕ СОВЕТА ДЕПУТАТОВ Г. ЛОБНИ МО ОТ 09.10.2003 N 41/481 О ГЕРБЕ МУНИЦИПАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ "ГОРОД ЛОБНЯ"

Abolen 17:07, 23 марта 2011 (UTC)

• • • Совет депутатов Лобни vs Правительство М.О. Интересно понаблюдать за исходом схватки ;-) --lite 18:56, 23 марта 2011 (UTC)
      • Я думаю, победит Роскартография с вариантом Киовское, хотя его так никто не называет. Abolen 13:59, 24 марта 2011 (UTC)
        • Эта карта - не Роскартографии, а Генштаба, к тому же старая. Возможно, на современных картах Роскартографии не так. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 24 марта 2011 (UTC)

Карабах Ханкенди (футбольный клуб, Баку) → Карабах (футбольный клуб, Ханкенди)

Любительский футбольный клуб Карабах Ханкенди из Баку. Есть мнение, что называется Карабах и представляет Ханкенди и потому статью следует назвать Карабах (футбольный клуб, Ханкенди). Всё бы ничего, но только в Ханкенди и так есть футбольный клуб, называвшийся Карабах. Dinamik 12:18, 23 марта 2011 (UTC)

• Судя по тому, что написано в разделе «История» и «Достижения», в статье идет речь о клубе Лернаин Арцах. — UMNICK 12:43, 23 марта 2011 (UTC)

  Сейчас это, безусловно, разные команды. Просто обе команды претендуют на правопреемственность. AndyVolykhov ^↔ 15:22, 24 марта 2011 (UTC)

Бой у Ярославиц → Бой у Ярославич или Бой под Ярославичами

Деревня называется по-украински - Ярославичи, а Ярославице (Jaroslavice) - это транскрипция с немецкого варианта названия (в 1914 это была территория Австро-Венгрии). animal 10:07, 23 марта 2011 (UTC)

Не главное — как деревня называется сейчас, главное — как битву обычно называют в источниках. Я думаю, что лучше обсудить переименование с авторами статьи. Saluton 10:23, 23 марта 2011 (UTC)

В источниках и так, и так называют. А обсуждение для того и начато. animal 10:26, 23 марта 2011 (UTC)

Оставить, по правилам русского языка слово "Ярославиц" не склоняется Shadow 10:44, 23 марта 2011 (UTC)

А почему, собственно, не склоняется??? Ярославичи-Ярославичей-Ярославичам-Ярославичами и т.п. Не склоняется, если Ярославице. animal 10:52, 23 марта 2011 (UTC)

• Однозначно против предлагаемого варианта, поскольку он в АИ не распространён. Оставить ~~ЛейтенантЪ 16:22, 23 марта 2011 (UTC)

Эта деревня либо Ярославице (несклоняемая транскрипция с немецкого названия), либо Ярославичи (современное украинское название). Но не Ярославицы и не Ярославиц. В источниках разнобой. animal 07:42, 24 марта 2011 (UTC)

• Шаблон кто будет ставить? --Акутагава 13:11, 24 марта 2011 (UTC)

Тот, кто его оттуда убрал. animal 14:16, 24 марта 2011 (UTC)

• Оставить согласно правила Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. HOBOPOCC 19:02, 28 марта 2011 (UTC)

Клетус Спаклер → Клетус Дел Рой Спаклер

На форумах неоднократно поднималась тема о том, что обозначает "Дел Рой" в имени Клетуса. Метт Гройнинг заявил, что "дел рой" - среднее имя Клетуса Спалкера. Поэтому я выдвигаю статью на переименовывание Shadow 06:07, 23 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: На переименование, а не на переименовывание. Как правильно называть статью — не знаю, но в любом случае Делрой, а не Дел Рой. Saluton 06:59, 23 марта 2011 (UTC)
• По мнению Гугла и интервик, нужно Оставить.--Cinemantique 07:33, 23 марта 2011 (UTC)
• Не обязательно именовать по полному имени. Гомер тоже без среднего имени называется. Поэтому Оставить. — UMNICK 10:34, 23 марта 2011 (UTC)

Иранский Азербайджан → Азербайджан (исторический регион), Азербайджан (регион в Иране)

Нынешнее название предполагает концепцию существования двух Азербайджанов: независимой Республики и некой (не очень чётко определённой) территории в Иране. Но на сегодняшний день это просто название исторического региона и никакого Иранского Азербайджана как такового сегодня объективно не существует. Сегодня в Иране нет такой административной территории как Азербайджан, но есть останы Западный Азербайджан и Восточный Азербайджан. В то же время термин Азербайджан по отношению к территориям в Закавказье стал широко использоваться относительно недавно (век назад) и применялся и применяется не к аморфной территории, а к конкретному гос. образованию. Исходя из этих соображений предлагаю поменять название на более корректное и отражающее реалии.

Привожу аналогии: ссылка Турецкая Армения ведёт на страницу Западная Армения (название исторического региона). Аналогичный случай с территорией исторического региона Македония: статья называется Македония (область). Determinist 11:02, 23 марта 2011 (UTC)

Кто сказал, что не существует? Статьи в ВП пишутся на основании АИ. В них пишется Persian Āz̄arbāyjān, Iranian Azerbaijan, в другом АИ проводятся различия между Iranian Azerbaijan и Soviet Azerbaijan.--Dayday 13:25, 23 марта 2011 (UTC)

Главное — как в русскоязычных АИ. Saluton 13:26, 23 марта 2011 (UTC)

Термин "Иранский Азербайджан", а также "Южный Азербайджан", присутствует в большом количестве советских и постсоветских материалов. К примеру, в Советской исторической энциклопедии и в интернет-издании Владимира Дергачева "Русская геополитическая энциклопедия".

Обращение к жителям "Южного Азербайджана", опубликованное в UNPO и "Интерфакс-Азербайджан". Термин имеет хождение, часто используется, а разница с Турецкой Арменией мне видится в том, что армяне более не проживают на этих землях, азербайджанцы же продолжают оставться этническим большинством и на останы свою землю не делят. А в итоге Евгения Генкина по статье "Западная Армения", которую предлагалось объединить с "Восточной Анатолией", приведена мотивация, которую как мне кажется здесь не применишь.--Shikhlinski 15:18, 23 марта 2011 (UTC)

Оставить, т.к. это исторически правильный вариант --Shadow 12:16, 24 марта 2011 (UTC)

У вас есть источник, где говорится, что именно этот вариант и является "исторически правильный вариантом"? Determinist 14:27, 24 марта 2011 (UTC)

Тут поступили доводы, что термин Иранский Азербайджан упоминается в АИ. Собственно с этим никто и не спорит. Более того, в источниках можно встретить и более националистически окрашенную версию названия региона Южный Азербайджан. Но стоит ли идти на поводу у всяких националистов в вопросах названий для статей? Я предлагаю забыть об этом и просто назвать всё своими именами. И я благодарю коллегу Shikhlinski, приведшего ссылку на Британику, где статья о регионе названа Azerbaijan (region, Iran). И это правильно, исторически Иран делится на несколько регионов: Систан, Хорасан, Кухистан и др., среди них Азербайджан. Причем последний территориально не имеет отношения к нынешней республике в Закавказье. Поэтому я добавил еще один вариант Азербайджан (регион в Иране), аналогично тому, что есть в Британике. Determinist 14:27, 24 марта 2011 (UTC)

Британника пишет Persian Āz̄arbāyjān, Iranian Azerbaijan. И другие АИ так пишут. Никто не собирается переименовывать в Южный, поэтому идти на поводу у националистов никто не собирается.--Dayday 17:05, 24 марта 2011 (UTC)

Если следовать мировой академической традиции вариант "Азербайджан (исторический регион)" предпочтительнее, например Ираника пишет "AZERBAIJAN - (Āḏarbāy[e]jān), historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era". Британника также явно называет это регионом "region, Iran". Однако в русском языке, как я понимаю, более принят вариант "Иранский Азербайджан". Видимо его и надо принять, в соответствии с правилами Википедии. Divot 17:10, 24 марта 2011 (UTC)

Если следовать исторической правде и назвать вещи своими именами, то статью следует назвать «Азарбайджан (историческая область Ирана)». Во-первых, потому, что регион называется по-перс. «آذربایجان»‎ («Āzarbāyjān» – это арабизированная форма от классического перс. Āδarbāyagān‎, который через пехл. Āδarbāδagān восходит к др.-перс. Āturpātākān. азерб. Azərbaycan («Азербайджан») — это заимствованная в русский язык из азербайджанского языка татская форма этого топонима. Тюркизирование заимствованного термина подразумевает его сингармонизацию. То есть в азербайджанском должна была бы быть одна из двух более-менее сингармоничных форм — Azarbaycan или Əzərbaycan).

Во-вторых, регион, о котором идет речь, является исторической областью Ирана, которую впоследствии разделили на несколько останов перс. استان‎.--Умед Джайхони 11:17, 27 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: согласно итогу опроса вариант названия «Азербайджан (регион в Иране)» не должен применяться. Можно просто Азербайждан (Иран), как традиционно принято уточнять регионы просто по названиям стран. И во многих других языковых разделах ВП регион уточнён именно так. — Denat 18:11, 27 марта 2011 (UTC)

Оставить а второй вариант названия может быть только "Южный Азербайджан" --РамиреЗ 21:36, 29 марта 2011 (UTC)