Википедия:К переименованию/24 марта 2011

Иод → Йод

Предлагаю переименовать настоящую статью в «йод» на основании этого. --Alexander Nureyev 11:37, 24 марта 2011 (UTC)

Переименовать безусловно. Пишется через Й, даже в младших классах школы есть специальные задания, где дети учат что "Ёжик, Ёлка через Ё, а Йод и Йогурт через Й". Я даже сам не сразу нашел статью об элементе. Кто интересно вообще додумался до такого именования и на каком вообще основании?--RussianSpy 12:33, 24 марта 2011 (UTC)

Интересно, почему такая безаппеляционность . Химики-профессионалы (да и физики) Вам скажут - безусловно Оставить. Можно почитать еще и СО статьи, например, там этот вопрос тоже неоднократно поднимался. --Kays^ббб 13:13, 24 марта 2011 (UTC)

Ну вот я химик-профессионал, и я не был бы так безапелляционно за оставление :) Скажем, на сайте моего факультета упоминаний того и другого поровну (7:7). К тому же в биологии-медицине доминирует "йод". AndyVolykhov ^↔ 13:21, 24 марта 2011 (UTC)

• Прочитав отзыв химика-профессионала решил проверить сайт Вашего факультета: на самом деле счет 7:6 в пользу иод. За йод в основном авторефераты и конференция молодых учёных. А в одной ссылке - курс лекций в котором используется иод и есть две опечатки йод. А вот ссылка на сайт настоящего химфака [1]. --Tretyak 19:59, 25 марта 2011 (UTC)

• К слову, по ссылке выше приведена выдержка из книги под названием "Открытие элементов", написанной профессором химического факультета МГУ Н. А. Фигуровским. --Kays^ббб 07:58, 26 марта 2011 (UTC)

О том и речь, что безапелляционность в данном вопросе неуместна. Видимо, я не слишком удачно сформулировал свою иронию. А вот по поводу использования варианта "йод" лично мое субъективное мнение, что в силу определенных сложившихся обстоятельств этот вариант написания начал проникать теперь и туда, где раньше считалось правильным использовать название "иод", отсюда и пропорции 50/50 на сайте... А каковы пропорции в серьезной хим/физ литературе - есть статистика? --Kays^ббб 15:38, 24 марта 2011 (UTC)

• О, интересная история. Проблема в том, что в большинстве АИ "иод", но это противоречит орфословарю (и произношению, кстати). Хотя есть и с "йодом", например, МГУшный учебник неорганической химии под ред. Третьякова. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 24 марта 2011 (UTC)

Лично я за Переименовать. Возможно, «иод» — принятое написание в каких-то профессиональных группах, но я, физик, всегда писал «йод», а наличие варианта с «и» впервые осознал только сейчас. Помимо прочих озвученных аргументов — «йод» отражает современное произношение [j`от]. Сомневаюсь, чтобы кто-то произносил [и`от]--Владимир Иванов 16:55, 24 марта 2011 (UTC)

• Переименовать. Обычно пишут «йод». Кикан ^{вклад|обс} 20:21, 24 марта 2011 (UTC)
• Оставить. Обоснование: [2]. --Tretyak 21:02, 24 марта 2011 (UTC)

• А где там обоснование? Разве что «мнение филолога Натальи Юдиной»: «Звучание „йод“ требовало бы написания „ёд“, как и в слове „ёлка“». Интересно, а как уважаемая филолог относится к слову «йогурт»? А вообще-то, там, между прочим сказано: «В химических текстах принято писать это слово через „и-восьмеричное“, то есть „иод“. А вот в медицинских и художественных текстах принято писать это слово с „и-кратким“: йод.» --Владимир Иванов 21:12, 24 марта 2011 (UTC)

Вот поэтому раствор йода, йодинол и смазал коленку йодом, но иод (химический элемент) --Kays^ббб 21:33, 24 марта 2011 (UTC)

• И где это написано? --Владимир Иванов 23:10, 24 марта 2011 (UTC)

Это следует из цитаты в вашей предыдущей реплике (и это, на мой взгляд, вполне себе согласуется с реальным положением дел). --Kays^ббб 07:39, 25 марта 2011 (UTC)

По поводу современного употребления в научных журналах. Посчитал статьи на http://elibrary.ru:

	«Йод»	«Иод»
Физика	80	37
Химия	387	630
Биология	192	30
Медицина	309	16
Все разделы	1368	941

Так что де факто «й» побеждает везде, кроме химии. На мой взгляд, это не решающий, но довольно сильный аргумент за переименование. --Владимир Иванов 23:36, 24 марта 2011 (UTC)

С вами, вероятно, можно согласиться. Но статья-то про химический элемент? С каких позиций рассматривать тогда её наименование - с бытовых, медицинских, химических? Кроме того, я знаю, что многие авторы стараются сохранять написание терминов так, как они представлены в АИ. Тогда возникает вопрос - если где-то "иод", а где-то "йод" - то и у нас будет эта чехарда в написании? Возможно, кроме сугубо переименования статьи, нужно еще и создавать опрос на тему, какой вариант следует считать основным на страницах википедии... --Kays^ббб 07:39, 25 марта 2011 (UTC)

Переименование статьи обычно автоматически влечёт за собой изменение рекомендуемой терминологии и в других статьях. AndyVolykhov ^↔ 08:14, 25 марта 2011 (UTC)

Не в этом случае. Так как АИ в этом расходятся, в статье должно быть оба варианта написания — ио́д, йод. И оба же написания должно быть допустимо употреблять в статьях. Речь сейчас лишь о том, как должна называться сама статья. --Владимир Иванов 11:12, 25 марта 2011 (UTC)

Статья, помимо прочего, посвящена физическим свойствам йода, его применению в медицине, роли в биологии etc. --Владимир Иванов 11:18, 25 марта 2011 (UTC)

• Ещё раз за Оставить. Названия элементов определяет не голосование в Интернете, я авторитетная организация IUPAC. Так вот, на сегодняшний день Периодическая таблица Д. И. Менделеева выглядит вот так [3]. Следовательно, правильное химическое (а значит и физическое) название иод, обозначение I. А что касается медицины, то как клистирные трубки называют свои препараты - это их проблемы и к статье имеет очень косвенное отношение. --Tretyak 08:17, 25 марта 2011 (UTC)

  А вы уверены, что IUPAC рекомендовал именно такое название на русском? Там стоят ссылки на англоязычные страницы сайта. AndyVolykhov ^↔ 08:27, 25 марта 2011 (UTC)

  То, что внизу написано «названия элементов - по данным IUPAC на 19 февраля 2010 г.», относится вовсе не к тому, как правильно писать элемент по-русски, а к тому, что, например, 104-й элемент называется Резерфордий, а не Курчатовий. — UMNICK 15:59, 25 марта 2011 (UTC)

  • Вот один из переводов раздела «Номенклатура неорганических веществ» http://chemister.da.ru/Database/words-description.php?dbid=1&id=72 (ссылка дана как текст, иначе срабатывает фильтр). --Tretyak 12:15, 25 марта 2011 (UTC)

• • Неофициальный русский перевод английского документа - не АИ. --Владимир Иванов 12:48, 25 марта 2011 (UTC)

• Ну Вам не угодишь. Вот свежая книга очень авторитетного автора: «Лидин Р.А. и др. Номенклатура неорганических веществ» [4]. --Tretyak 13:04, 25 марта 2011 (UTC)

• Самый официальный перевод это, скорее всего, «Номенклатурные правила ИЮПАК no химии. Т. 1, 2. ВИНИТИ. М., 1979», но текст в инете я не нашел. --Tretyak 13:27, 25 марта 2011 (UTC)

• Переименовать в Йод. Считаю аргумент про разделение предмета статьи на химию, медицину и прочее не обоснованным. Предмет везде один - вещество, разнится у него только применение. Поэтому бытовое, общераспространённое и т.д. написание вместо сухого химического из потаённых учёных кругов здесь будет уместней. Это же написание отражает фактическое произношение. 89.254.238.214 14:30, 25 марта 2011 (UTC)
• Картинка стоит тысячи слов. Kurochka 16:03, 25 марта 2011 (UTC)

  Кстати, да. Хорошая картинка. Жалко, что они последние годы ещё не обработали. Видимо, они уже поменялись местами. AndyVolykhov ^↔ 17:00, 25 марта 2011 (UTC)

  • Ни о чём эта картинка не говорит. Если посмотреть на список литературы, то видно, что йод употребляется в основном в медицинской литературе. А это значит, что медики не лечат людей, а пишут книги и при этом про настойку йода. --Tretyak 19:24, 25 марта 2011 (UTC)
    • По-моему, это уже на грани нарушения ЭП. Постарайтесь обойтись без оскорбления групп людей. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 25 марта 2011 (UTC)
    • Это просто смешно! Медики уже давно не публикуют столь массово исследования на тему лечения "спиртовым раствором йода". Просто медики более прогрессивные из-за огромного социального спроса на их творения.--C mobile 21:55, 27 марта 2011 (UTC)
• Оставить. Химический элемент (а статья именно о нём) называется по-русски иод и никак иначе; так же называется и простое вещество. Авторитетными источниками в данном вопросе всё-таки являются не словари, составляемые видными специалистами по филологии, а правила химической номенклатуры. В "Номенклатурных правилах ИЮПАК...", естественно, фигурирует иод; в Интернете доступна книга "Введение в химическую номенклатуру" (М.: Химия, 1983 [5]), в которой, само собой, тоже иод. Кстати, аналогичная ситуация с иодом имеет место и в немецком языке, но статья в немецкой Википедии называется "Iod", а "Jod" - перенаправление. S Levchenkov 16:31, 25 марта 2011 (UTC)
  • А мне всегда казалось, что слова - удел филологов, а то если каждый в своём монастыре будет на себя одеяло тянуть, вообще бардак начнётся. Эти правила ИЮПАК, на которые тут все ссылаются, они ведь на английском. И у них нет официального перевода, так как никто на это не уполномочен. Кто как хочет, так и переводит. 89.254.238.214 18:01, 25 марта 2011 (UTC)
    • Правильно, пусть словами занимаются филологи, а названиями химических элементов - химики. --Tretyak 19:20, 25 марта 2011 (UTC)
    • Официальный перевод есть, и он был упомянут выше («Номенклатурные правила ИЮПАК no химии. Т. 1, 2. ВИНИТИ. М., 1979»). И именно в соответствии с этим переводом в большинстве учебников и справочников по химии пишется "иод". Кстати, то же самое написание использовано в 12-м (4-м посмертном) издании "Основ химии" Д.И. Менделеева 1934 года. Т.е., это не такое уж и "нововведение". Gatling 22:25, 25 марта 2011 (UTC)
      • Какое уж тут нововведение... Наоборот, возможно, такое написание уже становится устаревшим. Хотя я не против, чтобы пока оставить это написание до прояснения тенденции и/или появления новых изданий по номенклатуре. AndyVolykhov ^↔ 22:55, 25 марта 2011 (UTC)
• В химии есть термин "ион", пишущийся через "и". Возможно, неосознанное влияние этого слова приводит к написанию слова "йод" через "и". Ufim 08:43, 26 марта 2011 (UTC)
  • Предположение из области домыслов. P.S. Кстати, оба названия произошли от др.греч. "ἰόν" и "ἰώδης" - как эти слова звучат в оригинале? --Kays^ббб 10:06, 26 марта 2011 (UTC)
  • Кстати, многие химики "старой закалки" произносят "ион" как [j`он] :) S Levchenkov 13:18, 26 марта 2011 (UTC)
• Химическая энциклопедия (гл. ред. Кнунянц И. Л.) — иод, Физическая энциклопедия (гл. ред. Прохоров А. М.) — иод, БСЭ — иод, энциклопедия Кругосвет — иод. --Kays^ббб 10:16, 26 марта 2011 (UTC)
  • В БРЭ также иод, поэтому, несмотря на то что на указанном мной выше графике очевидна наметившаяся тенденция в АИ в пользу написания йод, стоит пока Оставить, поскольку у предлагаемого варианта нет преимущества в АИ хотя бы на порядок. С другой стороны, не стоит забывать, что в вики действует принцип (en:WP:UCN): «The term most typically used in reliable sources is preferred to technically correct but rarer forms, whether the official name, the scientific name, the birth name, the original name or the trademarked name», поэтому, имхо, с учётом указанной тенденции в ближайшие годы переименования не избежать. Kurochka 11:16, 26 марта 2011 (UTC)
    • «…очевидна наметившаяся тенденция в АИ…» - прошу прощения, а по каким таким АИ построен график? Можно ли считать все участвующие в данной статистике книги авторитетными источниками по данному вопросу? --Kays^ббб 16:24, 26 марта 2011 (UTC)

• Обратите внимание, что в косвенных падежах «й» уже решительно победила «и» — с той самой разницей на порядок (других падежей не привожу, чтобы в статистике на замешался мастер Йода). И нет особых сомнений, что вскоре победит и в именительном. Так что исходя из цитированного вами принципа, я бы не стал ждать. --Владимир Иванов 14:50, 26 марта 2011 (UTC)

• Обратите внимание на соответствующие списки литературы за последний десяток лет - и сразу становится ясно, за счет какой литературы эта решительная победа. --Kays^ббб 15:28, 26 марта 2011 (UTC)
• А треть россиян считают, будто Солнце вращается вокруг Земли; не за горами день, когда доля таких перевалит за 50% - и что тогда?:) То обстоятельство, что чем дальше, тем больше людей не знают, как правильно называется элемент (и среди них, увы, есть и химики, и чем дальше, тем больше) - не повод для переименовывания статьи в энциклопедии. S Levchenkov 16:11, 26 марта 2011 (UTC)

• Про научную литературу — см. мою таблицу выше. --Владимир Иванов 16:27, 26 марта 2011 (UTC)

• Всё-таки для универсальной интернет-энциклопедии авторитетнейшими источниками являются БСЭ и БРЭ, которые в данном вопросе единодушны, давая написание иод. Kurochka 18:13, 26 марта 2011 (UTC)

• Не могу сейчас предоставить источники, но хорошо помню, о том что читал пару лет назад: Раньше элемен назывался ЙОД, и не только по-русски - в таблице менделеева он имел знак Y, затем по каким-то причинам он был переименован, буква поменялась на I, в русском также он был официально заменён на ИОД. Всё это про элемент таблицы, а вот вещество видимо так и осталось ЙОДом (прямо сейчас держу в руках бутылочку с надписью «ЙОД»). Отсюда премвосходство Иода над Йодом в химии, а в остальных науках поэтому наоборот. Выводы делайте сами... --ShaVas 15:48, 26 марта 2011 (UTC)

• Знак J использовался в немецкоязычной химической литературе XIX в., откуда перекочевал и в русскоязычную; вплоть до 1950-х годов в некоторых наших учебниках химии встречалось такое обозначение. Но уже больше ста лет единственно правильный символ элемента - I. S Levchenkov 16:11, 26 марта 2011 (UTC)

• А, да, я ошибся знак J, а не Y --ShaVas 01:27, 27 марта 2011 (UTC)

• То, что во многих источниках начисто срезают букву "ё" до "е", и букву "й" до "и" вовсе не говорит о том, что этих букв там нет. Я иногда просто поражаюсь культуре вымарывания "ё" и "й", отдаёшь статью с "ё", а они её заменяют на "е". Каменный век! Как будто они не знают, что уже давно используется офсетная печать, и проблем с "ё" и "й" нет ! Переименовать ! --C mobile 12:48, 27 марта 2011 (UTC)
  • Вот это правильный подход: все е заменить на ё, а и на й. --Tretyak 13:37, 27 марта 2011 (UTC)
    • Продолжаете развлекаться?--C mobile 16:58, 27 марта 2011 (UTC)
  • Прошу заметить, что какое-то время назад действительно использовалось название "йод", но переименование элемента в "иод" было осуществлено отнюдь не по типографским причинам. Оффтопик. Идеальный вариант для широкого круга читателей — назвать элемент "ёт". И буква ё есть, и пишется так же, как и произносится... --Kays^ббб 17:10, 27 марта 2011 (UTC)

• Переименовать, поскольку энциклопедия пишется в первую очередь для широкого круга читателей, а не для профессиональных химиков. А широкий круг у нас знает данный элемент под названием «Йод» Аскольд 14:48, 27 марта 2011 (UTC).
  • Правильно! И Бриллиантовый зелёный переименовать в Зелёнка, а Половой член в ... . --Tretyak 15:06, 27 марта 2011 (UTC)
  • Широкий круг знает, что йод - это такая спиртосодержащая жидкость, которой мажут ссадины, а то, что там еще и хим. элемент (имеющий название "иод") "плавает" - даже не каждый догадывается...--Kays^ббб 17:15, 27 марта 2011 (UTC)

Комментарий: Ситуация напоминает старую историю со словом «атомный». Все известные мне физики говорили «ато́мный». Современная норма — «а́томный». При этом она проникала в язык постепенно (в 1930-е годы склонялись к «ато́мный», в 1950-е годы нормой считались оба варианта [6]). Думаю, что и профессионалам-химикам следует смириться и оставить «иод» для профессионального жаргона. Наконец, ещё раз напомню, что статья посвящена не только химическим свойствам элемента, но и, скажем, его применению в медицине, а «раствор иода» звучит странно и на порядок менее употребительно, чем «раствор йода». Не писать же, в самом деле, в разных секциях статьи это слово по-разному. --Владимир Иванов 18:25, 28 марта 2011 (UTC)

Не писать же, в самом деле, в разных секциях статьи это слово по-разному. - и сейчас так пишут, и после переименования ситуация не изменится.--Kays^ббб 19:26, 28 марта 2011 (UTC)

По поводу аналогии - в энциклопедии название должно выглядеть как "иод", а уж каждый пусть произносит его, как хочет - "ёт/ёд/иод/йод". --Kays^ббб 19:40, 28 марта 2011 (UTC)

Переименовать в Йод. Ни разу не слышал произношения «ато́мный» среди физиков. Зато ённый слышал в химии. Тут как раз наоборот произошло всё. А. Кайдалов 20:22, 28 марта 2011 (UTC) В словаре Зализняка на странице 220 есть только написание йод. Есть ещё всякие период, диод, но иод там нету. А. Кайдалов 20:58, 28 марта 2011 (UTC)

Кстати, вопрос к сторонникам «иода»: а как должен выглядеть предложный падеж с союзом «о» — «об иоде» или «о иоде»? Первый вариант довольно странно звучит, как его не произноси: [обj`оде] или [об’и`оде], второй же намекает на то, что там всё-таки должно быть «й». --Владимир Иванов 10:14, 29 марта 2011 (UTC)

В химической номенклатуре филологам многое может показаться гораздо более странным, но их мнение по этому вопросу никого не интересует; впрочем, они и не претендуют...:) S Levchenkov 19:26, 29 марта 2011 (UTC)

И тут мы возвращаемся к вопросу: является ли определение норматива написания прерогативой химиков? При том, что их вариант написания породит, как я показал выше, исключение из общих правил грамматики. --Владимир Иванов 22:41, 29 марта 2011 (UTC)

Предварительный итог

Оставить в соответствии с БСЭ и БРЭ. Анализ неэнциклопедических АИ, не говоря уже о воспоминаниях участников, в данном случае неуместен. Более узнаваемое написание йод используется, прежде всего, в медицинских АИ и относится к 5%-ному спиртовому раствору. Kurochka 08:19, 29 марта 2011 (UTC)

Странный по своим аргументам итог. В них как минимум три не совсем корректных утверждения: а) выше указывалось, что существуют АИ, и их немало, рекомендующие написание «йод» (Словарь Лопатина, Большой толковый словарь русского языка, словарь Ожегова и т. д.); б) написание «йод» используется в большинстве научных статей не только по медицине, но и, скажем, по физике; в) даже в медицине оно, разумеется используется не только в контексте «5%-ного спиртового раствора». --Владимир Иванов 10:14, 29 марта 2011 (UTC)

Во-первых, повторюсь, анализ неэнциклопедических АИ, в том числе толковых словарей, здесь неуместен, поскольку имеется фиксация написания термина в авторитетнейших энциклопедиях. Во-вторых, даже ваш анализ по elibrary.ru не показывает подавляющего преимущества (хотя бы на порядок) написания йод (1368 против 941), чтобы можно было применить критерий «узнаваемости» ВП:ИС (то же касается анализа по Google Books). Тем не менее соглашусь, что в АИ различной тематики (биология, медицина, физика, химия) используется написание йод в отношении химического элемента, но, в отличие от случая именования соответствующего 5%-ного спиртового раствора, это является ошибкой с энциклопедической точки зрения. Kurochka 12:00, 29 марта 2011 (UTC)

Мне незнаком термин «неэнциклопедический АИ». Источник либо авторитетен, либо нет. Кроме того, считаю спорным утверждение о том, что по вопросу написания слова БСЭ имеет какой-то приоритет, скажем, перед орфографическим словарём Лопатина. --Владимир Иванов 13:45, 29 марта 2011 (UTC)

Имхо, «неэнциклопедический АИ», то есть авторитетный источник, не являющийся энциклопедией, имеет меньший авторитет для универсальной интернет-энциклопедии, чем бумажные универсальные энциклопедии. Их универсальность обеспечивает, в частности, то, что в отличие от специализированных АИ, написание терминов в таких энциклопедиях не будет представлять собой профессиональный жаргон. Кроме того, отмечу, что словарь Лопатина не является нормативным, но в данном случае это вторично, поскольку в нормативных словарях также фигурирует написание йод. Kurochka 15:58, 29 марта 2011 (UTC)

Комментарий: Да, словарь Лопатина не является нормативным, но есть нормативный словарь Зализняка, который об иоде понятия не имеет. А. Кайдалов 11:52, 30 марта 2011 (UTC)