Обсуждение:Силенд

--Fred 06:33, 16 июня 2009 (UTC)А почему статью урезали в половину? оставили огрызок какой-то?--Zigmund 19:00, 22 апреля 2008 (UTC)

Класс Хочу там жить

Статья написана на уровне граничащим с жОлтой прессой, и в серьезно-юморном стиле. Респекд, афтор!:))) --Sfajrat 09:01, 14 сентября 2006 (UTC)

А я несогласен с тем что Силенд виртуальное государство.В чем виртуальность то?

Ничего, бывает. Крепись. Nickpo 20:35, 14 марта 2008 (UTC)

• Тоже несогласен с виртуальностью. Реальное непризнанное государство. -- Ж^ж! 13:38, 29 января 2009 (UTC)

Джоан I и Майкл I

Обычно имена монархов переводятся. Надо назвать их Иоанна I и Михаил I Рожер (обс) 18:36, 16 марта 2008 (UTC)

Да, тем более что в статье идёт чересполосица - то переводят, а то нет. Надо переводить. По аналогии с тем, как по-русски называют других монархов. 91.77.216.173 00:23, 4 марта 2011 (UTC)

Число человек на платформа Рафс-тауэр

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником deevrod.

Глядя на фотографию, не могу поверить, что на этой платформе 200 чел могут хотя бы физически поместиться, не говоря уж о каком-то постоянном проживании и несении военной службы. Предлагаю эту цифру проверить. Verdi 10:40, 10 апреля 2006 (UTC)

Там говорится о «серии платформ» из которых уцелела лишь одна. --ajvol 10:50, 10 апреля 2006 (UTC)

"Одной из них был Рафс-Тауэр (Roughs Tower, досл. «хулиганская башня»). Во время войны там размещались зенитные орудия и находился гарнизон из 200 человек." По-моему, надо переформулировать Verdi 15:04, 10 апреля 2006 (UTC)

Вообще-то, в самой статье численность населения Силенда определяется в 5 чел. Да и вообще, его жителям не обязательно жить на самой платформе (ср. Доминион Мелхиседека) Камарад Че 13:03, 2 июня 2006 (UTC)

Разве 5? А в сноске вот я вижу написано что 7 человек. Надо предложить тамошнему князю замутить перепись населения для конкретики. 91.77.216.173 00:25, 4 марта 2011 (UTC)

Исправил на "Во время войны на платформах размещались зенитные орудия и находился гарнизон из 200 человек." - по-моему так будет понятнее. 85.141.205.145 11:25, 5 мая 2011 (UTC)

Виртуальное государство

В статье Силенд описан как реально существующее государство, при этом вообще не имея атрибутов государственности. Фразы типа в стране произошёл путч, пленные иностранные наёмники были вскоре отпущены и т. д. описывают псевдогосударство как полноценный субъект международного права, с которым нужно считаться. Раздел «история» нужно срочно переписать согласно ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ.--Artёm cel Mare ^° 18:08, 7 июня 2009 (UTC)

Тут, понимаете ли, весь этот Силэнд чутко балансирует на грани шутки. Поэтому написать как-то по-другому сложно. Считаю, что серьёзно-шуточная форма вполне подходит. 91.77.216.173 00:27, 4 марта 2011 (UTC)

ВП:ВЕС

Проблема в том, что по-настоящему «авторитетных» источников («настоящие» академические издания) о статусе Силенда пока вроде не было найдено ни для виртуального государства, ни для непризнанного. А «полуавторитетные» (СМИ, книги, веб-ресурсы) пишут и так, и сяк. Я думаю, стоит пока воздержаться от утверждений вида «Силенд имеет статус 1, некоторые считают, что статус 2» пока настоящих АИ на этот счёт не найдено. Вот как напишет Британника «Sealand - micronation», тогда и переоформим. Dinamik 12:54, 15 июня 2009 (UTC)

Вы привели 4 источника, которые вроде как относят Силенд к реальным государствам. Но Би-би-си называет Силенд «квазигосударством», что, как мне представляется, является синонимом виртуального государства. Оставшиеся 3 источника, как мне представляется, не сильно-то и утверждают, что Силенд является реальным государством, там везде просто перечисление в числе непризнанных (виртуальные государства тоже никем не признаны). Хотя, конечно, наряду с Силендом перечисляются и реальные государства, то есть Силенд внесён «как бы» в список реальных государств. Но все равно, опять же, как мне представляется, ТЗ на Силенд как на виртуальное государство, «квазигосударство», курьёз значительно распространённее ТЗ на Силенд как на реальное государство, и источников, которые пишут про него как про virtual state, micronation и т.д. значительно больше. Более того, во всех известных мне обзорных публикациях о виртуальных государствах упоминается Силенд. ВП:ВЕС предписывает подавать ТЗ таким образом, чтобы не создвать ложного впечатления о масштабах дискуссии. Мне представляется, что в Вашей редакции мы этого соблюдать не будем.--Yuriy Kolodin 13:30, 15 июня 2009 (UTC)

Как создатель статьи хочу спросить, чем вам не нравится первоначальный вариант определения? Если назвать Силенд "самопровозглашённым микрогосударством", это хорошо опишет обе существующие точки зрения: как ту, что он является виртуальным образованием (мнение большинстваисточников), так и ту, что он имеет черты настоящего непризнанного гос-ва (такая точка зрения тоже есть). С интересом,--Fred 13:51, 15 июня 2009 (UTC)

У Вас есть источники на русском языке, использующие такую терминологию?--Yuriy Kolodin 14:40, 15 июня 2009 (UTC)

Есть [1] [2] Вообщем-то слово micronation именно так и переводится на русский. --Fred 04:08, 16 июня 2009 (UTC)

На самом деле есть ещё такой момент: самопровозглашённое государство или самопровозглашённое микрогосударство - это по сути масло масляное. Даже среди «обычных» государств найти не самопровозглашённые, а образованные по указанию извне весьма затруднительно (кто-нибудь может навскидку назвать хотя бы 10 таких государств), а уж среди micronations-то и подавно. Подчёркивать нужно не факт самопровозглашённости (это свойство присуще большинству государств мира и, пожалуй, всем micronations), а наоборот - факт отсутствия самопровозглашённости (для тех государств, что не провозглашали свою независимость). Т. е. надо либо «провозглашённое там-то государство» (смысловое ударение делается на описание того, где и как оно было провозглашено), либо просто микрогосударство или микронация. Dinamik 05:15, 16 июня 2009 (UTC)

Микронация — некорректная калька с английского. Значение слова «нация» в русском языке другое. Nickpo 05:19, 16 июня 2009 (UTC)

Микространа, микрогосударство? Dinamik 05:21, 16 июня 2009 (UTC)

а) «Страна» — тоже понятие крайне размытое (недавно мы переименовывали шаблон-карточку «Страна» в «Государство» из-за этого). б) Я бы вообще ушёл от приставки «микро-» (разве что в скобках дал или примечанием) и ограничился бы термином «виртуальное государство» (с обозначением, что Силенд пограничный феномен, каковым он реально является: под платформой морская вода, причём вода не принадлежит ему — мы с Фредом на сей счёт уже тоже спорили, кстати :о)). А насчёт «самопровозглашённости» — имхо, это не имеет отношения к предмету вовсе. То есть в теле статьи, разумеется, должно быть рассказано, как оно возникло — но не вижу большого смысла путать читателя: Силенд и ПМР или Сомалиленд это принципиально различные сущности. Важнее - непризнанное государство. И вот здесь надо разъяснить, чем непризнанность ПМР отличается от непризнанности Силенда (а, вот, косвенно, блабла, и т.д.). Nickpo 05:29, 16 июня 2009 (UTC)

Важно, чтобы определение было понятным для обычного читателя. Всё-таки слово «самопровозглашённый» имеет стойкую коннотацию со словом «непризнанный». США и Россию самопровозглашёнными гос-вами не называют.--Fred 06:12, 16 июня 2009 (UTC)

Именно поэтому мы должны сразу же и строго развести две категории - виртуалов и ПМР-Сомалиленд. Nickpo 06:24, 16 июня 2009 (UTC)

Некоторые АИ считают, что Силенд имеет черты, как той, так и другой категории. Поэтому резко разводить не надо.

А что мешает так и написать (только — Колодин прав — со ссылками на этих «некоторых»)? Это не отменяет классификацию. Виртуалы это виртуалы, непризнанные это непризнанные. У виртуалов нет территории, у непризнанных она есть де-факто. Силенд пограничен: он «над чужой водой», но территория есть. Коренное отличие первых и вторых - факт терр. конфликта и сопротивление. Nickpo 06:37, 16 июня 2009 (UTC)

По моему глубокому убеждению в преамбулах конструкции типа "сторона А считает XXX, а сторона Б - УУУ" должны употребляться только в самом крайнем случае, в случае системных и принципиально несовместимых расхождений. Всегда, когда это возможно, надо отдавать предпочтение нейтральным формулировкам, которые устроят сторонников всех точек зрения. Твой вариант преамбулы? --Fred 06:55, 16 июня 2009 (UTC)

а) а у нас сейчас именно такой вариант и наблюдается, б) без ложного редиректа: «Кня́жество Си́ленд (англ. Principality of Sealand) — виртуальное государство, расположенное на морской платформе в Северном море…» и т. д. И тут же сноской после слова «государство» даём все остальные подтверждённые по АИ варианты (micronation (без перевода), микронация и т. д., какие найдём). И после этого прямо в преамбуле расшифровать, что Силенд имеет ряд черт категории непризнанных гос-в (таких как Сомалиленд, ПМР и проч.) и потому это пограничное состояние. Да, сложновато, зато точно и не вводит в заблуждение. Nickpo 07:09, 16 июня 2009 (UTC)

Господа, меня устраивает определение «микрогосударство». Нынешняя редакция статьи вполне нормальна. По-моему даже, мы ничего лучше не придумаем, чем так, как оно сейчас.--Yuriy Kolodin 08:01, 16 июня 2009 (UTC)

Ну раз так, то давайте на нём и остановимся. --Fred 08:04, 16 июня 2009 (UTC)

ОК, пусть. Хотя это неточно. Nickpo 08:09, 16 июня 2009 (UTC)