Обсуждение проекта:Чувашия/Хронология истории

  В хронологии нет таких дат, как принятие Алп-Илитвером и его приближенными христианства в 685 году, в дальнейшем принятие хазарами иудаизма, 860 год- диспут Константина Философа  (Святого Кирилла) о вере ...1362 год- поражение союзников Мамая, нижегородцев, от болгарского князя чувашского происхождения  1380 год - хазарские турки на стороне рязанского князя Олега, Ягайла Ольгердовича, Мамая  1517 год- упоминание чувашей Сигизмундом Герберштейном как лучших конных стрелков и основной военной силы у татар. Отсутствием чувашей на стороне татар после  присоединения чувашей к Москве во многом обусловлены последующие присоединение Казани, Астрахани, Башкирии, Дона...* Хазары происходят от племенного союза, сформированного огурами (одно из племён протоболгар), савирами и на завершающем этапе алтайскими тюрками. (П. Голден, М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев).Последняя точка зрения (в разных вариациях) занимает доминирующее положение в российской науке. Вариация, представленная Артамоновым на основании изучения им материалов Госэрмитажа и собственных раскопок в Саркеле, заключается в том, что наряду с проточувашским (савирским) компонентом, важное значение имел и славянский компонент...То, что среди хазар были проточуваши, во времена Артамонова являлось само собой разумеющимся...Возможно, что изначально хазары- это больше политический термин, по имени их предводителя Кадыр Касара, объединившего, после гибели кагана тюрков Бумына, савиров и многие союзные им племена... (в том числе и аланов, происхождение от которых ведут современные осетины и карачаевцы, и которые уже были тогда христианами-арианами). Поэтому хазары (племенная верхушка проточувашей) и не могли принять ни одну враждебную арианству веру. Вождь савиров Алп-Илитвер в 685 году принял христианство, но не ясно, православие или арианство...Интересно, что хотя среди чувашей в позднее средневековье ариан не было, но арианство было настолько распространено на Украине, что Дмитрий Самозванец поддерживал ариан, считал это политически выгодным, несмотря на возможность осложнения отношений с Речью Посполитой...Ариане не признавали решения Никейского Собора, в том числе и разрыв православия с иудаизмом, были враждебны и Византии, и Арабскому Халифату,- обе державы не признавали арианство. Само арианство хазары принять не могли, так как их торговые караваны могли бы тогда на законных основаниях грабить и православные, и будущие римские католики, и мусульмане...). Чебоксары- савирская крепость. 

Директор Государственного Эрмитажа Артамонов в своей книге "История хазар" доказывает, что чуваши- потомки "лесных хазар", в отличие от украинцев-восточников и караимов, которые ведут происхождение от других ветвей хазар. Язык хазар, как и язык современных чувашей, относился к булгарской подгруппе тюркских языков. Чуваши мусульманами не были, а волжские болгары - мусульманский народ. Тем более что в России живут сотни тысяч волжских болгар. Они не сохранили язык булгарской группы, их язык, в основном, совпадает с языком казанских татар - остались только другие элементы культуры и четкая этническая самоидентификация - но они не считают чувашей болгарами. Здесь же до 1521 года приведена хронология Волжской Болгарии. По хронологии Артамонова, древнее чувашское государство - это Хазарский каганат, а не мусульманская Волжская Болгария.

Ничего подобного М.И.Артамонов не писал. --Fred 18:01, 28 февраля 2007 (UTC)

Имелось в виду издание 1962 года, а не позднейшие. http://www.hrono.ru/hzr.html- изложена альтернативная хронология. В подтверждение точки зрения Артамонова можно сослаться на то, что названия дней недели у чувашей соответствуют названиям дней недели у карачаевцев, балкарцев, караимов, крымчаков - народов, связывающих своё происхождение с хазарами, и отличаются от названий у волжских болгар, казанских татар, башкир. Савиров ("болгаро-савирские племена") все современные им авторы называли либо хазарами,либо союзниками хазар.

   * Хазары происходят от племенного союза, сформированного огурами (одно из племен протоболгар), савирами и на завершающем этапе алтайскими тюрками. (П. Голден, М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев).

Последняя точка зрения (в разных вариациях) занимает доминирующее положение в российской науке. Языки и тюркских хазар, и волжских болгар, и савир были языками булгарской подгруппы, но сохранили язык булгарской подгруппы только чуваши. Башкиры, казанские татары, нагайбаки, волжские болгары говорят теперь на кыпчакских языках. Артамонов исходил из изучения материальной культуры хазар и чувашей. Но чувашские авторы подчеркивают огромное число в чувашском языке гебраизмов (слов и оборотов, совпадающих с языком Ветхого Завета). Так, Г. П. Егоров перевел на русский язык библейское название Этеменанке (Вавилонская башня)- на современном чувашском оно означает "глупость человека- этемен анке". Ни в современном иврите, ни в арабских языках нет слов, которые бы объяснили это название. Волжские болгары читали бы Ветхий завет на арабском языке...В журнале Human Biology в 2003 году был опубликован отчёт об исследовании генов главного комплекса гистосовместимости чувашей. Оказалось, что чуваши наиболее близки, конечно, к центрально-европейским народам (русским, чехам, бельгийцам, финнам и т. д.). Но очень заметна и общность генов с населением Месопотамии (откуда, по Артамонову, переселилась часть предков хазар- даже столица Ирана (Ктесифон) находилась в Месопотамии). Самое главное, что не было заметной общности генов ни с народами болгарского происхождения (болгарами, македонцами и т. д.), ни с турками и тюркскими народами Средней Азии и т. п. Украинцы говорят на восточно-славянском языке, который тоже был распространён у хазар. Правда, причёской подданных Хазарии, согласно Артамонову, был оселедец, который сохранился только у украинцев, а не у чувашей. Согласно Артамонову, предки чувашей были особыми "лесными хазарами", отличными от предков украинцев (по-украински козари, козаки- так арабские авторы тоже называли хазар и савиров)....В чувашском языке общетюркским звукам к и з обычно соотвествуют, соответственно, х и р. То есть, общетюркское "саваз" , "суваз" соответствует чувашскому "савар", "сувар". Украинское "козари", "козаки" cоответствует древнечувашскому "хазары", "савары". "Булгаро-сувазские племена"- это и есть савиры, или, по Артамонову, "лесные хазары", а не волжские болгары.

Вздор несусветнейший. Пожалуйста не надо ссылаться на Артамонова, он НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ о чувашах ! --Fred 15:33, 4 марта 2007 (UTC)

"В последующем в осторожных выражениях о родстве либо близости гуннов и чувашей со ссылками на работы вышеуказанных авторов, а также на статьи Б.А. Серебренникова о происхождении чувашского народа по лингвистическим данным, писали историки У.М. Макговерн[xv], А.Н. Бернштам («на юге России последствием гунно-аварского периода…оставались, например, чуваши»)[xvi], М.И. Артамонов[xvii], Л.Н. Гумилев[xviii] и др." XXVII- стр. 68-69 Издания 2002 года, если издание 1962 года не доступно. Цитата заимствована с сайта Чувашского государственного института гуманитарных наук. О хронологии чувашей Артамонов писал очень много. Например, другая его работа "Хазары и турки", ч. 2. "Изложенные выводы современного языкознания подтверждают показания арабских географов о родстве хазарского и болгарского языков, а равным образом и сведения об отличии этих языков от турецкого и венгерского, представляющих не только иные диалекты, но и другие лингвистические группы или семьи - тюрко-монгольскую и угро-финскую, сложившиеся на основе того же яфетического субстрата, пережитком которого является чувашский язык." Артамонов здесь говорил о родстве хазарского и болгарского языков, причём тюркский хазарский и древний язык волжских болгар рассматривал как отдельные родственные языки. Итальянский ученый, проф. Римского университета Коррадо Джини (см. статью в Wikipedia) в 1934г. произвел антропологические исследования и изучение крови караимов Литвы и Польши. В результате пришел к выводу, что караимы больше всего схожи с чувашами, признанными современной ему наукой остатком хазарского народа. Опубликовал исследования в 1936 году. Даже если он хотел помочь караимам избежать дискриминации в Литве и Польше, то никаких подобных планов в отношении чувашей он иметь не мог. Т. е. в 30-е годы считалось само собой разумеющимся, что чуваши- наиболее близкий хазарам-тюркам (лесным хазарам, отличающимся, по Артамонову, от хазар- предков-украинцев) современный народ.

Тяжёлый случай. Издание 1962г. отличается от 2002г. только форматом листов и подбором иллюстраций, а текст в них одинаковый от первой буквы до последней. «Хазары и турки» выложены в интернете. Так что поймать Вас на лжи могу не только я, но и любой желающий. --Fred 11:41, 6 марта 2007 (UTC)

Вы утверждали, что Артамонов никогда ничего не писал о чувашах. Кто же тогда лгал? Я Вам дал номера страниц в издании 2002. Вы утверждали, что Артамонов ничего о хазарах не писал, и я предположил, что упоминания о чувашах были исключены в тех изданиях, которые Вы читали ... Если же издание 2002 года совпадает с изданием 1962 года - то это значит, что Вы ПРОСТО не прочли ни одной работы Артамонова... Вот и всё В шестом веке территория к северу от Кавказа принадлежала савирам (одно из двух больших гуннских племен). Однако Масуди-писарь в Х веке отмечал, что турки хазар называли именем "сабир". Во всяком случае, всегда, когда мусульманские источники упоминают хазар, остается неясно, имеется ли в виду один народ. В любом случае в начальный период своей сохранившейся в памяти истории хазары одержали победу над одним мощным племенем с севера, которое называлось W-n-d-r и о котором говорится в сочинении "Худу аль лам" ("Пределы мира"). Название этого племени соответствует названию "оногундур", так греки называли болгар. Так что, видимо, первые столкновения хазар в Прикавказье были с болгарами и арабами. Хазары (савиры) не считали себя волжскими болгарами, хотя, по чувашским преданиям, например, знаменитый правитель Волжской Болгарии Хусан, который успешно воевал с направленными на него по указанию Мамая нижегородскими войсками, был савиром.... После ликвидации собственного каганата чуваши оказались интегрированы в государственность Волжской Болгарии.... Но зачем писать про освобождение Чувашии от ига чувашей? Фасмер, 1996. Этимологический словарь русского языка возводит данный этнический термин "чуваш" к общетюркскому нарицательному слову со значением «мирный, тихий, спокойный, смирный» . Так же, как и термин "мирный черкес, чеченец" в русском языке XIX века (вспомним "Бэлу" Лермонтова) он означал мирных по отношению к Болгарии, к Орде. (Ни Азамат, ни Бэла, ни Казбич, ни их роды, будучи мирными горцами, не были русскими). Также и мирные хазары, чуваши, не были болгарами. Сигизмунд Герберштейн называл чувашей, безусловно, самыми лучшими конными стрелками среди всех "татар". Лучшими конными стрелками были и хазары-савиры ...Волжские булгары, а позднее и казанские татары подразделяли подчинённое им немусульманское население на «мирных» и «немирных» инородцев. Всю совокупность подвластного и платившего подати попеременно Волжской Булгарии, Золотой Орде, болгарским княжествам и Казанскому ханству и поставлявшего им лучших воинов немусульманского населения булгары и кипчаки именовали «чувашами», в отличие от казаков (харах (разбойник) в чувашском р-языке, казак в обычных тюркских з-языках), которые нападали на Поволжье...

Я Вас всё-таки верну к М.И. Артамонову и повторю снова, что в "Истории хазар" нет и никогда не было следующих понятий или утверждений:(далее цитирую Ваш текст)

• "лесные хазары" - прочтите,пожалуйста- это его термин...
• "хазары - предки украинцев"
• "Хазарский каганат - чувашское государство"

Кроме того там нет ни одного факта из "хронологии чувашей" и не описывается ни одного археологического памятника на территории Чувашии. --Fred 08:27, 9 марта 2007 (UTC)- ПРОЧТИТЕ....М. И. Артамонов и Светлана Плетнева руководили раскопками Саркела недалеко от станицы Цимлянской в 1950 году перед тем, как политически некорректная столица древних чувашей, украинцев, венгров, вятичей (на землях которых была основана и Москва, население ее в основном состояло из вятичей) была затоплена...Но теперь мы хотим доказать, что Россия - часть Европы и Азии, имеет связи с Венгрией и Китаем - и Саркел стал уже вполне политкорректным... В нашей Википедии на русском языке в статье "Чуваши" прямо было сказано, что чуваши являются единственными прямыми потомками гуннов и хазар, сохранившими и развившими их язык, а потом отредактировано...Поскольку волжские болгары утратили р-язык, то чувашский язык является также и наследником древнего языка волжских болгар. То же писал и Артамонов, но с уточнением, что в Хазарии существовала и славянская культура, в дальнейшем развитая на Украине...Артамонов как директор Государственного Эрмитажа имел доступ к материалам раскопок многих памятников. Артамонов на основании материалов раскопок утверждал, что оселедец и желто-голубой - это, соответственно, прическа и цвета Хазарии, причем желтый цвет- символ независимости государства, заимствованный из китайской культуры, а голубой- цвет Давида...Хазары - предки не только украинцев и чувашей, но и современных русских и многих других групп, поэтому Артамонов никогда не подчеркивал, что хазары - предки только украинцев и чувашей. ... И не только потому что после воссоединения Украины с Россией произошло значительное переселение с Украины в Россию. Значительное переселение произошло уже после вторжений печенегов и половцев. Само слово "Россия" впервые упоминается в титуле тмутараканских князей (архонт Российский). Тогда под Россией понимали одну из территорий в Причерноморье, вошедшую в состав Руси после раздела Хазарского каганата. Сам Крым ещё до XVI века назывался Хазарией...Венгры (мадьяры) откочевали из Хазарии на Дунай только начиная с 895 года...Частью тогдашних венгров были кавары- хазары, кочевавшие с венграми. От Дуная до Волги рассеяны потомки народов, некогда входящих в состав каганата: венгры, чуваши, азербайджанцы, волжские болгары, кумыки, таты, карачаевцы, балкарцы...Чувашами в Волжской Болгарии именовали не только современных чувашей, но и все лояльное немусульманское население, этот термин возник после ликвидации Хазарского каганата... Не надо передергивать... В тексте было "древнее чувашское государство". Сам термин хазары может иметь скорее политическое значение, и обозначать савиров и других сторонников Кадыр Касара (Хазара), участвовавшего во внутриполитической борьбе в Тюрксом Каганате после смерти кагана Бумына. Важное значение имел союз савиров с аланами- христианами-арианами. Вождь савиров Алп-Илитвер в 685 году принял христианство- видимо, арианство. Впоследствии к хазарам, по Артамовову, примкнули и многие бывшие сторонники Маздака разных вероисповеданий (отсюда. по Артамонову, идёт месопотамская линия происхождения чувашей). Савирам не было выгодно принять веру, враждебную аланам-арианам. Но принятие всеми хазарами (верхушкой проточувашей и т. д.) веры аланов - арианства- означало бы , что и мусульмане, и православные(было время, когда в Византии власть захватили иконоборцы, и Омейядский Халифат- враг хазаров- представлял себя единственным государством не только мусульман, но и православных- вспомним Иоанна Дамаскина), и будущие католики могли бы грабить хазарские караваны на законном основании. Поскольку же ариане не признавали решений Никейского собора о разрыве христианства с иудаизмом, то хазары-савиры могли сочетать иудаизм, тенгрианство, огнепоклонничество маздакидов и при этом считать аланов, готов, татов и славян-ариан своими единоверцами... В хронологии Чувашии нет таких данных, как 685 год - принятие христианства (неважно, в какой форме) Алп-Илитвером, переход в дальнейшем верхушки хазар в иудаизм для обеспечения единоверия с арианами (аланами, готами, славянами и т. д.). Впоследствии византийские императоры-иконоборцы провели реформы православия для облегчения приобщения хазар и арабов к православию. Арабы же, наоборот, стали поддерживать поклонение иконам, хотя это противоречило исламу, но обеспечивало союз с римскими папами, облегчало борьбу с Византией и Хазарией и сделало христианское население Халифата враждебным Византии и ее союзникам- хазарам-савирам. Константин Философ (создатель глаголицы, в монашестве Кирилл, в его честь названа кириллица), перед диспутом с хазарами о вере выучил в Крыму славянский язык, а не проточувашский ...Т. е. Артамонов как раз подчеркивал, что наряду с проточувашским был важен славянский элемент. Тем не менее 860 год- примирительный диспут Константина Философа с арианами, иудеями и мусульманами о вере при дворе кагана, через 18 лет после окончательного восстановления почитания икон (первый раз это было сделано вдовой императора Льва Хазара Ириной в 787 году) - тоже важная дата в истории чувашей...