Обсуждение:Тамбовское восстание

В англ. википедии война, удаляют крупный кусок текста. Я в предмете не секу. Кто понимает - разберитесь, в чём дело. --Ghirla ^-трёп- 13:32, 20 мая 2007 (UTC)

Об уточнении в преамбуле статьи о том, что события до образования СССР

Речь идёт об абзаце:

"...Тамбо́вское восста́ние 1918—1921 — одно из самых крупных во время гражданской войны в России народных восстаний против советской власти и коммунистической партии, произошедшее до образования СССР в Тамбовской губернии в 1918—1921 гг..."

Участником Borealis55 удаляется выделенный фрагмент текста, касающийся уточнения, что события произошли "до образования СССР".

Уточнение необходимо для исключения двусмысленности: ранее в абзаце указано, что это было восстание "против советской власти и коммунистической партии", что может восприниматься читателем как восстание против СССР. Поскольку СССР - это тоже "советская власть и коммунистическая партия".

Участник Borealis55 , объясните, пожалуйста, в чём смысл Вашей настойчивости? Psikos 06:55, 24 августа 2009 (UTC)

Это масло масляное с маслом. Точно так можно написать, что восстание произошло до смерти Ленина или после октябрьского переворота. Время восстания приведено в самом начале предложения, и повторно напоминать его бессмысленно. А СССР там или РСФСР — это совершенно безразлично. Кроме того, оборот «до образования СССР в Тамбовской губернии в 1918—1921 гг.» создаёт у читателя представление о создании СССР именно и только в Тамбовской губернии в 1918-1921 годах, что категорически неверно и вводит читателя в заблуждение. Настойчивое проталкивание в статью содержания бессмысленного, вводящего читателя в заблуждение буду в дальнейшем считать деструктивным поведением, ведущим к подрыву функционирования ВП, и пресекать административно. --Borealis55 07:17, 24 августа 2009 (UTC)

Хочу Вам напомнить, что голословные обвинения в нарушении правил Википедии - противоречат правилу этичного поведения. А инструментом для решения противоречий является Википедия:Консенсус. По вашему мнению "СССР там или РСФСР — это совершенно безразлично". Хочу Вам напомнить, что речь идёт об исторических событиях, и точность здесь абсолютно важна. Ещё раз объясняю необходимость уточнения:Уточнение необходимо для исключения двусмысленности: ранее в абзаце указано, что это было восстание "против советской власти и коммунистической партии", что может восприниматься читателем как восстание против СССР. Поскольку СССР - это тоже "советская власть и коммунистическая партия". И хочу Вам напомнить, что предложение на формулировку "восстание против власти Советов" вас тоже по какой-то неизвестной причине не устроило, хотя это абсолютно достоверный факт. В чём смысл вашей настойчивости? И что вы собрались "пресекать административно" ?Psikos 07:49, 24 августа 2009 (UTC)

"Химическое оружие"

Мнение Александрова уже, видимо, не соответствует степени исследованности вопроса. Я имею в виду недавно появившуюся статью А.С. Бобкова К вопросу об использовании удушающих газов при подавлении Тамбовского восстания. Документально выявлено только три случая использования хим. снарядов, 1) 15 снарядов было израсходовано 13-20 июля, предположительно в ходе боя у деревни Смольная Вершина в ночь с 12 на 13 июля, результаты применения хим. снарядов - неизвестны, 2) «…14 июля 22 часа белгородская конная батарея обстреляла лес что южнее озера Ильмень. Выпущено 7 шрапнелей и 50 химических снарядов….», результаты - неизвестны 3) в ходе проходившей 1-10 августа операции по очистке Паревского леса 2 августа было израсходовано "59 химических" снарядов по острову "Сухие дубки", данных о жертвах - нет. Статью следует изменить. ogrizomuta 23:08, 8 февраля 2011 (UTC)

Абсолютно согласен. У Бобкова практически безукоризненно проанализирована вся "история" с применением (а, точнее, с неприменением) химоружия. Зачем поддерживать этот миф? Достаточно указать, что есть сведения о применении правительственными войсками химоружия, но данных о практических результатах такого применения не имеется. БОРИС

Если официальным властям результаты применения химоружия якобы не были известны, это не значит, что было его неприменение. Безусловно, статью нужно дополнить этими цифрами. Другое. Где, кроме сайта tukhachevsky.ru, опубликован труд Бобкова? С уважением, --Borealis55 14:09, 3 июня 2011 (UTC)

Некоторые уточнения по содержанию статьи

• статья не безупречна по стилистике, не поставлены ссылки на источники. Немного дополнил:
• начало восстания: в деревне Хитрово 15.08.1920, в Каменке позже - 19.08.1920
• на 26 июня 1921 года потери повстанцев составили 11 тыс. человек .
• в разделе "Перелом" содержится утверждение, что окончание советско-польской войны и разгром армии Врангеля, позволили высвободить против повстанцев основные силы регулярной Красной армии. Это не соответствует действительности. Численность РККА к осени 1920 составляла 5,5 млн. военнослужащих (см. ст.: Рабоче-крестьянская Красная армия), численность войск, принимавших участие в борьбе с повстанцами (по имеющимся данным) не превышала 50 тыс. Поэтому внес уточнение.
• расставил события по хронологии (убрал чехарду "февраль - май - апрель - февраль").
• уточнил должности и распределение обязанностей командированных военачальников.
• убрал ссылку с имени И.С. Колесникова (т.к. она дает переход на актера 1983 года рождения)
• приведенная численность повстанцев в 70 тыс. (без ссылки на источники) представляется несколько сомнительной. В просмотренных сейчас источниках (и советских , и постсоветских ) приведена цифра в 50 тыс. Приношу извинения уважаемым участникам за то, что не все источники являются академическими, поиск информации продолжим.
• перефразировал и переместил следующий фрагмент: Своё влияние, помимо карательных мер, на прекращение крестьянством вооружённого сопротивления оказала уступка, сделанная крестьянам Лениным, в виде отмены продовольственной диктатуры. Поскольку по времени это - февраль-март 1921. Приведенная ссылка оформлена неточно, по всей видимости, подразумевается ?
• фраза "Применявшиеся большевиками в мае-июне 1921 года химические снаряды приводили к гибели не только повстанцев, но и гражданского населения" и фраза "химическое оружие... стали применять против крестьян после приказа Тухачевского № 0016 от 12 июня 1921 года" по смыслу взаимно противоречат друг другу. Исправлено.
• дополнительное уточнение: в соответствии с текстом приказа, химическое оружие планировалось применять не против крестьян, а против "скрывающихся в лесах бандитов" (то есть, повстанцев).
• фраза "Особенно ожесточала повстанцев система заложничества; в ответ на неё они сами брали в заложники и расстреливали красноармейцев, коммунистов, советских служащих и членов их семей" представляется несколько спорной. Есть многочисленные факты расстрелов и расправ "антоновцев" над сторонниками советской власти в самые первые дни мятежа.
• уточнил данные по населению губернии, убрал из текста фразу "До 1917 года Тамбовская губерния насчитывала около 4 млн жителей, занимала по своему развитию пятое место среди 80 других губерний и административных образований Российской империи и считалась одной из самых богатых губерний страны", поскольку ее содержание не имеет ссылки на источник, не подтверждается данными из иных источников и в целом представляется весьма спорным. Откуда "около 4 млн жителей до 1917 года", если в 1905 году - 3124,1 тыс., в 1920 году - 3650 тыс.?

С уважением, Shadowcaster 03:38, 22 июля 2011 (UTC) P.S.: по такому случаю, даже зарегистрировался в Wiki.

• Вопрос: «Откуда "около 4 млн жителей до 1917 года", если в 1905 году - 3124,1 тыс., в 1920 году - 3650 тыс.?». Ответ: потому, что до 1917 года численность населения росла (во всей России, между прочим), а после 1917 г. — начала сокращаться. С наилучшими, HOBOPOCC 06:26, 22 июля 2011 (UTC)

• по населению Тамбовской губернии, на начало 1917 года - 3550 тыс. человек

• Ага. Пропагандист П. А. Голуб… О советских энциклопедиях в данном проекте смотрите тут: Википедия:Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Новые статьи по теме ГВР на основе «Советских Энциклопедий и Ко» — часть II . Так что если данные в советских энциклопедиях противоречат данным современных АИ — в данном проекте советские энциклопедии «отдыхают». С наилучшими,HOBOPOCC 17:35, 27 июля 2011 (UTC)

• еще один момент, фраза "С началом Первой мировой войны экономическое положение губернии нисколько не ухудшилось." не вполне соответствует действительности. Пошел искать цифры и формировать доказательную базу... Shadowcaster 12:38, 27 июля 2011 (UTC)