Википедия:К удалению/11 июня 2011: различия между версиями

Интерактивная навигация по истории

← Предыдущая правка Следующая правка →

Содержимое удалено Содержимое добавлено

ВизуальныйВики-текст

Линейный

Версия от 03:14, 24 августа 2011

К удалению: 16 декабря; 17 декабря; 18 декабря; 19 декабря; 20 декабря; 21 декабря; 22 декабря; 23 декабря; 24 декабря

См. также: список всех кандидатов на удаление
проекты: К восстановлению; К улучшению; К объединению; К разделению; К переименованию

Помните, что «К удалению» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Хайдаров, Азизбек

В узбекском футболе не разбираюсь, поэтому оценить не могу, но статья в плохом состоянии. --kosun ?!. 07:31, 11 июня 2011 (UTC)

Дубль существующей статьи. Судя по сайту клуба у него действительно полное имя Азизбек, - можно перенаправление поставить. --INS Pirat 09:45, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Сделал редирект. --kosun ?!. 12:29, 11 июня 2011 (UTC)

Киевский авиационный завод

Похожая статья уже существует Авиант Kailo 07:37, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Заменил на редирект. --Whisky ✉ 07:45, 11 июня 2011 (UTC)

Коккер, Линзи

С отложенного КБУ. Есть интервики. Whisky ✉ 07:43, 11 июня 2011 (UTC)

Дополнена информацией, оформлена. --Deinocheirus 19:51, 19 июля 2011 (UTC)

Итог

Оставлено. --Dmitry Rozhkov 01:18, 12 августа 2011 (UTC)

Черников, Вячеслав Алексеевич

С КБУ. Статья, конечно, неформат, но возможно значим. Whisky ✉ 07:52, 11 июня 2011 (UTC)

Я значимости не вижу.

Удалить Trance Light 17:59, 13 июня 2011 (UTC)

Переработал и дополнил, можно Оставить. Андрей Бабуров 19:33, 17 июня 2011 (UTC)

Пока что значимость всё ещё не показана - из 5 источников 4 подтверждают строчку "Автор идеи росписи стен домов в Боровске, осуществлённой Владимиром Овчинниковым" и один - "Оформил... ...все прижизненные издания книг поэта Валерия Прокошина". Если статью свести до этих двух строк это будет пустая статья. Оставляю до доработки. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:10, 20 июня 2011 (UTC)

В связи с Овчинниковым он упоминается ещё несколько раз в общероссийских СМИ -- я не стал втаскивать их в статью, считая, что достаточно тех, что уже приведены. Оформленные им детские книжки Прокошина выходили в начале 90-х стотысячными тиражами. Журнал "Строительство", для которого он разработал дизайн, на протяжении десятка лет был главным российским отраслевым журналом. Журнал "Петрушка" -- один из немногих реальных детских журналов. Главный художник отраслевого агентства. Какая ещё значимость нужна для иллюстратора? Не надо ждать от иллюстратора значимости, которой у него не может быть по определению. Андрей Бабуров 05:51, 21 июня 2011 (UTC)

Поскольку подведение итога затянулось, напомню-ка я подводящему итоги, что художник детской книги -- её равноправный соавтор. Посмотрите, пожалуйста, тиражи детских книг Черникова и после этого подводите итог. Андрей Бабуров 18:06, 24 июля 2011 (UTC)

Статья интересная и сама по себе и в связи с упоминанием древнего города Боровска. Нелли Докиш

Сколько внимания уделено совету, поданному сабжем художнику-любителю из Боровска. Это настораживает. --Dmitry Rozhkov 00:03, 20 августа 2011 (UTC)

Первый поход Цезаря в Британию

Просроченное копивио (см. шаблон в статье). Whisky ✉ 07:57, 11 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

За месяц текст, нарушающий авторские права, не был убран или переработан, поэтому статью придётся удалить как копивио. Ничто не мешает создать её заново, на основе авторитетных источников и без нарушения авторских прав. Krivitsky MC 14:37, 13 июля 2011 (UTC)

Итог

Удалено. --Blacklake 07:44, 18 августа 2011 (UTC)

Второй поход Цезаря в Британию

Просроченное копивио (см. шаблон в статье) --Whisky ✉ 08:02, 11 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

За месяц текст, нарушающий авторские права, не был убран или переработан, поэтому статью придётся удалить как копивио. Ничто не мешает создать её заново, на основе авторитетных источников и без нарушения авторских прав. Krivitsky MC 14:37, 13 июля 2011 (UTC)

Итог

Удалено. --Blacklake 07:45, 18 августа 2011 (UTC)

Соединения СС «Мёртвая голова»

Копивио отсюда. --Pessimist 08:30, 11 июня 2011 (UTC)

Изменил название ввиду переименования статьи. --Obersachse 18:39, 14 июня 2011 (UTC)

Вся статья состоит из копивио? Если нет — то копивио удалить, статью оставить. Zaqq ^о^/^в 22:20, 23 июня 2011 (UTC)

Вся. Pessimist 18:59, 28 июня 2011 (UTC)

Этот сайт временно закрыт --Валерий Пасько 10:57, 4 июля 2011 (UTC)

Итог

Удалено. --Blacklake 14:22, 14 августа 2011 (UTC)

Де Клерк, Микэл

Статья о персоналии уже существует (Клерк, Мишель де); объединять нечего; надо бы порекомендовать автору, массово создающему статьи, позаботиться об элементарном оформлении и проставлении интервик, вместо перекатки плохого перевода (Dutch = датский?!) с внешних википроектов. — Prokurator11 08:55, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Удалено как дубль существующей статьи. -- ShinePhantom 12:07, 15 августа 2011 (UTC)

Лернер, Хайме

Аналогично предыдущей номинации, но это уже не просто вилка на существующую статью Лернер, Жайме, ссылка на неё приведена в разделе «Ссылки»… — Prokurator11 09:00, 11 июня 2011 (UTC)

Эти две, конечно, надо удалять. В остальных проверять перевод имён и некоторые переименовывать, причём там проблемы не только с названиями (открыл наугад нуждающуюся в переименовании Бланкстейн, Сесил Н. и не смог удержаться от правки, но ещё работы осталось). Ссылку на Ежевику я там убрал, поскольку обнаружился более полный и грамотный источник (англоязычный). Может, их КУЛ всей толпой выставить? 91.79.155.215 10:32, 11 июня 2011 (UTC)
Насчет вилки - досадная оплошность. Но с переводом имени согласиться трудно, потому, что Jaime произносится по- португальски ХАЙМЕ, а не Жайме. --Gary4bendov 22:27, 13 июня 2011 (UTC)
По-португальски «Jaime» произносится именно с «ж», а точнее как Жайми (в бразильском португальском). --Глеб Борисов 22:49, 13 июня 2011 (UTC)

Итог

Заменил на редирект. В источниках встречается вариант "Хайме", да и оригинал этого имени звучит именно так. --Lev 21:12, 19 августа 2011 (UTC)

Царство Русское

Статья уже выставлялась на обсуждение, но три года назад была оставлена. Однако с тем пор требования к статьям возросли, и я выставляю ее на удаление.

1.Нет АИ на то. что государство называлось Царством Русским! Единственная ссылка ведет на высказывание летописи, но это что-то типа поэтического названия, по типу СССР - Страна Советов. Но мы же не будем переименовывать СССР в Страну Советов или что-то в этом роде.
2.Принято называть государство по принятому у историков названию. Например, Византийская империя никогда не называлась так. Но сейчас существует традиция называть ее у историков именно так, и под этим названием ее ищут в энциклопедии. Никто же ее не переименовывает ее в Империю Ромеев. Аналогично с Киевской Русью, которая так сама себя не называла.
3.Название нигде не употребляется. Если погуглить в инете это или копипаста с Вики или использование "высокого штиля".
4.БСЭ такого названия не знает. Историки не употребляют.
5.Если человек начнет искать в Википедии, он начнет набирать История России, или Московское государство, но никак не Царство Русское.
Предлагаю. Материал перенести в Московское государство или аналогичную статью. Царство Русское удалить с запретом создания, или сделать приписку, что это высокопарное, поэтическое название Русского государства и запретить дальнейшее редактирование. Или пусть дают АИ на широкое использование этого названия историками и современниками.Bigfrol 10:15, 11 июня 2011 (UTC)

Выставление на удаление статьи с «неправильным» названием — типичный троллинг. Если вы хотите переименовать статью, обратитесь на ВП:КПМ. --Ghirla ^-трёп- 11:23, 11 июня 2011 (UTC)

Насколько понимаю, предлагается не переименовать, а именно удалить статью и использовать её части в других статьях. Не комильфо бросаться обвинениями, не дочитав до конца один абзац. 91.79.155.215 11:43, 11 июня 2011 (UTC)

Понимаете, проблема в том, что Царство Русское уже засунули по всей Википедии куда можно. Посмотрите карточки войн. Казань воюет с Царством Русским. Польша с Царством Русским и тд. Это не неправильное название, а неправильный термин, засравший Википедию. Посмотрите статью Московское государство, там тоже стоит в конце ссылка на выделение периода как Царство русское. Посмотрите вот здесь Портал:Россия, вот здесь Русско-польская война (1605—1618), вот здесь Промышленность Русского Царства! Тут только ампутировать. Вычистить всю Википедию. Статью удалить с перенесением материала в другую. Запретить использовать название в статьях об этом периоде. А те, что есть, переименовать и переделать.Bigfrol 12:13, 11 июня 2011 (UTC)

Корень проблемы в этой правке, но она предназначалась для англоязычной публики, пропагандирующей некорректный термин Московия/Muscovy. Потом название было перенесено в рувики. Впрочем, более удачного термина я пока не вижу, равно как ускользает от меня и предполагаемый поэтический налёт. --Ghirla ^-трёп- 17:26, 11 июня 2011 (UTC)

Англоязычная публика пусть называет как хочет, учитывая сложившееся у них словоупотребление. А у нас не приведено ни одного вторичного АИ на то что этот термин употреблялся. Он не употребляется и историками. Нужно взять термин, который употребляют историки и не заниматься ориссом.Bigfrol 17:59, 11 июня 2011 (UTC)

Кстати. В Англоязычной вике тоже в эти дни идет спор о корректности термина. Причем единственным серьезным аргументом за его существование идет ссылка на Русскую Википедию[4].Bigfrol 13:20, 12 июня 2011 (UTC)

То есть Вы предлагаете при написании статей по истории России руководствоваться англовикой? Ну-ну. В той статье вместо Лжедмитрия висит портрет Милорадовича... 91.79.138.154 12:37, 13 июня 2011 (UTC)

Некоторым не слабо. Вот тут предлагают переименовать вообще в Царство Россия! Потому что это "правильный перевод с en:Tsardom of Russia !Bigfrol 13:56, 13 июня 2011 (UTC)

* Не называлось. Единственная ссылка на Пискарёвский летописец XVII века. Цитируем: Лета 7055-го о венчании великого князя Ивана Васильевича всеа Русии на царьство. Тоя же зимы генваря в 16 день, в неделю венчан бысть на царьство Руское благоверный великий князь Иван Васильевич всеа Русии пресвещенным Макарием, митропалитом всеа Русии, и архиепископы, и епископы, и архимандриты, и всем свещенным собором руския митрополия, прародителя его венчаньем, царя великого Манамаха животворящим крестом и венцем царьским, и диядимою, еже древле тем животворящим крестом и венцем царьским, и диядимою венчан бысть на царьство Руское прародитель его князь велики Владимер, наречен в царьской перфире Манамах от святейшаго митропалита ефескаго кир Неофита по благословению патриарха цареградцкаго и по велению греческого царя Констянтина Манамаха. Мы видим, как именуется государство (Русия), как именуется Иван Васильевич, вспоминаем его титул после коронования (Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Русии и пр.). Ясно, что здесь Руское - лишь прилагательное, о переименовании государства речь не идёт. Кроме того, если дочитать до Мономаха, то видно, что летописец "коронует" его с той же формулировкой (шапка, правда, более позднего происхождения, ну да бог с ней). Если следовать логике именователя статьи, то, опираясь на текст Пискарёвского летописца, мы должны и государство времён Мономаха переименовать в "Царство Русское". А это уж совсем бредово. Вывод: ценное, если есть, перенести в Московское государство и пустить туда редирект. 91.79.155.215 11:35, 11 июня 2011 (UTC)

Удалить Согласен! Летопись упоминает не название государства, а отражает, на какое именно царство (царство как процесс управления, а не как государство) коронован Иоанн IV. Такая статься однозначно подлежит удалению. --Flyge Skilpadde - Летающая Черепаха 11:35, 2 июля 2011 (UTC)

Оставить Для названия статьи выбран один из вариантов самоназвания (Руское царство, Росийское царство). Запрос считаю надуманным. Немного лирики: «...искра благочестия доиде и до Руского царьства: самодержавство божиим изволением почин от великого князя Владимира...» («Переписка князя А. М. Курбского с царем Иоанном Грозным», изд. Археографической комиссии, СПБ 1914, стр. 9), «И онъ говорит: «Такова была вѣра греческая силна и мы ся ею хвалилися, а ныне рускимъ царьством хвалимся»... А тако говорит Петръ, волоский воевода, про руское царьство...» (Сочинения Ивана Семеновича Пересветова: 1. Малая челобитная; 2. Большая челобитная / Подг. текста М. Д. Каган-Тарковской; Переводы А. А. Алексеева; Комм. Я. С. Лурье //ПЛДР: Конец XV — первая половина XVI века. — М., 1984.)--Henrich 14:00, 11 июня 2011 (UTC)

Небольшой комментарий. При наименовании статей в Википедии следует руководствоваться принятым и распространенным в современной научной и энциклопедической литературе названием. Igqirha 14:49, 11 июня 2011 (UTC)

- Нет доказательства что это самоназвание. СССР тоже Страной Советов могли назвать и что? Кроме того, статья называется не Русское царство, а Царство Русское. Сам порядко слов извращен.Bigfrol 14:03, 11 июня 2011 (UTC)
  - Про порядок слов - это в другое место. Можете еще почитать: «Последи же и самого приведе наконец еже бежати в Аглинскую землю и тамо женитися, а свои было бояре оставшие побити, но самого смерти предаша да не до конца Руское царьство разорено и вера християнская» (Псковские летописи. М., 1955. Вып. 2. С. 262)--Henrich 14:11, 11 июня 2011 (UTC)
    - Не стоит думать, что летописи писались людьми с высшим образованием и на пять сдавшими все экзамены на филфаке. Летописец мог либо умышленно фигурально выразиться, либо по неграмотности написать, что Бог на душу положил. Термин "Русское цартво" в исторической литературе отсутствует. --Flyge Skilpadde - Летающая Черепаха 11:41, 2 июля 2011 (UTC)
    - О да, давайте, согласно вашему аргументу, ещё и статью Англинская земля напишем. Pasteurizer 23:36, 13 июня 2011 (UTC)
  - Маленькое замечание к «Московскому государству» (для расширения горизонтов): «Словосочетание «Московское государство» появляется в 1480-е годы в сочинении знаменитого польского хрониста Яна Длугоша.» (Хорошкевич А. Л. Россия или Московия? // Родина. — 2005. — № 11)--Henrich 14:17, 11 июня 2011 (UTC)
    - Замчательно. Вы привели первичные источники. Приведите хотя бы один вторичный источник.Bigfrol 15:23, 11 июня 2011 (UTC)
      - В современной литературе больше принято использовать название Русское (Российcкое) государство, употребляя его в более широких хронологических рамках, чем затронуты в статье. Используется и вариант самоназвания - «Российское царство», например: Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец XVI-первая половина XVII века) / А.И. Папков ; науч. ред. А.Л. Хорошкевич. - Белгород : Константа, 2004. --Henrich 19:39, 11 июня 2011 (UTC)
        Замечательно. А теперь найдите в этой книге место, где утверждается что Царство Русское существовало именно в границах такого исторического периода. Там нет Царства Русского, а есть Российское царство. Более того, если посмотреть названия глав, и указатель географических названий, то видно что Россия, Российское государство, Российское царство и Московское государство испоьзуются как синонимы. Иными словами выделения этого термина в отдельный период нет!Bigfrol 13:20, 12 июня 2011 (UTC)
        «Московское государство» там используется только при обзоре историографии. Российское царство: С. 68 «Днепро-Донская местность... являлась объектом притязаний со стороны сразу нескольких государств: Российского царства (с 1547 г.)...». Верхнюю границу можно определить по предисловию А.Л. Хорошкевич на страничке 5. Собственно, думаю, что тему можно закрыть. Ваши предложения не выдерживают элементарной критики и происходят от недостаточности знаний. Можно поговорить про переименование, но уже в другой теме.--Henrich 13:50, 12 июня 2011 (UTC)
        Замечательно. Я думал что на это место сошлетесь и именно так оборвете фразу. Но из контекста вовсе не следует, что автор связывает образование Русского царства с 1547 годом. Скорее тут имеется в виду включение Руси в эту борьбу за местность. А больше там ничего не найдете. Российское царство активно употребляет только Хорошкевич и ее ученик или последователь Папков. Все. Кроме того статья к удаления называется не Русское царство, а Царство Русское это какая-то полонизированная форма, по типу Царства Польского, Войска Польского. Русские так не говорят. Попробуйте сами сказать короткую речь используя оборот Царство Русское (именно так). Язык перекосит от чуждости. Конечно историки используют как синоним Русскому государству, но он всегда на третьих ролях. Если бы в Википедии была просто одна статья Царство Русское, я бы не стал связываться, но проблема в том, что этот малоупотребительный, а втаком варианте совсем не употребительный термин в Википедии используется как главный, родовой. Он пролез во все шаблоны, во все карточки. Вот в чем проблема. Поэтому я и предлагаю удаление этой статьи, с переносом полезного содержания в другую, и вычистки Википедии. Потому что этот термин маргинализирует историческую часть Википедии! Пока он будет здесь активно использоваться, Русская история этого времени будет в загоне, поскольку мало какой уважающий себя историк будет писать статьи, где его будут править на Царство Русское.
        Это уже совсем не серьезно. Терминологический аппарат Папкова находится полностью в русле аппарата Хорошкевич. Я понимаю, что кажный второй считает себя прирожденным историком, но...--Henrich 15:13, 12 июня 2011 (UTC)
        Если я не вешаю на своей стране соответствующий userbox, еще ничего не значит. Давайте не будем трясти регалиями. Здесь все в равном положении вне зависимости от наличия степени или сферы профессиональных занятий. И не будем переходить на личности. Думаю, эту ветку обсуждения можно закрыть. Igqirha 05:45, 13 июня 2011 (UTC)

Я уже писал на странице обсуждения статьи об этой проблеме, но повторюсь еще раз. Если все делать по уму, то должны быть отдельные статьи История России в XVI в. и История России в XVII в. Наши предки подобными причудами, как официальное название своего государства, не заморачивались. А название Царство Русское совсем не по-русски звучит. Название режет слух, в литературе в таком виде не используется. Например, В. О. Ключевский называет Русское государство XVI—XVII вв. Московским. В учебнике под ред. чл.-корр. РАН А. Н. Сахарова XVI—XVII вв. называются периодм Российского централизованного государства. В «Курсе лекция по русской истории» С. Ф. Платонова, как и у Ключевского, период XVI—XVII вв. именуется историей Московского государства. Название «Царство Русское» режет слух. Вспомним название еще одной классической работы В. О. Ключевского — «Сказание иностранцев о Московском государстве». В Соборном уложении 1649 г. также упоминается название Московское государство [5]. Лучше всего с середины XVI в. использовать название Российское государство. И это связано не только с венчанием на царство Ивана Грозного, но и с присоединением Казанского ханства и др. земель. Российское государство с этого момента перестает быть Русьи. Оно превращается в многонациональную империю. Современники этого не осознавали, поэтому особыми названиями не озаботились. Для них в 1547 г. государство не сменилось.
/Вообще-то у Ключевского такое: Царство Русское составилось из Московского и других государств: это удельные политические миры, хозяйства, вотчины, над которыми царство/

Толькео сейчас заметил этот комментарий. Это слова не самого Ключевского, а цитата из источника в комментариях. А вот сам источник: Дополнения к актам историческим (далее: ДАЙ). Т. 1. СПб., 1846. N 146 (С. 249,2-й стб.), 222. Igqirha 13:06, 1 июля 2011 (UTC)

Резюме: Статью Удалить, Википедию вычистить от абсурдного названия, а информацию перенести в статью Московское государство. Ее, сответственно, можно разделить на две части: до и после Смуты. Ну и название я бы изменил на Российское государство. Igqirha 14:46, 11 июня 2011 (UTC)

Быстро оставить. Запрос бредовый, тем более после уже имевших быть двух (!) дискуссий (о удалении и о переименовании), обе из которых завершились решением об оставлении статьи. Не вижу никаких причин для нового флейма. Какие конкретно требования к статьям с тех пор возросли и не были учтены на тот момент? Всё что здесь приведено в качестве аргументов против, в то время уже рассматривалось и принято не было. Про якобы высокопарность — субъективное восприятие, не имеющее ничего общего с действительностью. --Воевода 14:51, 11 июня 2011 (UTC)

При чем тут высокопарность? Это название просто не употребляется в литературе: Google.книги на запрос Царство русское с заданной последовательностью слов выдает всего 1740 результатов, а на Московское государство - 32 400, даже Российское государство дает меньше - 13 300. Раньше не было такой возможности показать репрезентативность того или иного названия, теперь есть. Igqirha 15:00, 11 июня 2011 (UTC)

Добавляю еще из Соловьева. Том 5. Глава 5. «Всемогущая и животворящая Святая Троица, дарующая нам государство всея Руси, подает тебе сей святой, великий престол архиерейства, митрополии всея Руси рукоположением и священием святых отцов архиепископов и епископов нашего Русского царства. Отче! Прими жезл пастырства и взыдь на седалище старейшинства святительского во имя господа Иисуса Христа и пречистой его матери; моли бога и пречистую его матерь о нас, о наших детях, о всем православии, и да подаст тебе господь бог здравие и долгоденствие на многие лета!». Это речь князя новому митрополиту. Около 1464 года. До рождения Ивана IV. Таким образом Русское царство применялось иногда в торжественных случаях на разных этапах истории. И за пределами того периода, который в статье обозначен.Bigfrol 15:23, 11 июня 2011 (UTC)

Удалить. Так как в прошлых дискуссиях я принял живое участие, хочу напомнить основные аргументы в пользу удаления «статьи».

Во-первых, разделение по 1547 году, которое положено в основу этой «статьи», а также в основу, скажем, многих шаблонов — абсолютно искусственно. Никто и никогда (из историков) не разделяет эпохи по этому году.
Во-вторых, само название «Царство Русское» — оно искусственное. Оно, правда, bphtlrf встречается — и в исторических трудах, и даже в источниках — но практически никогда не выступает основным (а именно в такой форме — «Царство Русское», не «Русское царство», не «Российское царство», не «Царство Российское» — оно не встречается практически нигде; в интернете, например, такая форма практически завязана на Википедию). Формы названия варьируют, в основном крутясь вокруг «Московского/Российского (централизованного) государства/царства».
В-третьих, сама идея «резкой» смены государств — сначала, мол, «Московское княжество», потом «Царство Русское», а потом «Российская империя» — является неверной. Период «Российской империи», который, по мысли наших доморощенных, википедийных сторонников такой периодизации, надо начинать с 1721 года, на самом деле начинается раньше, в первые годы правления Петра; такую периодизацию надо вычищать из Википедии — не только одну «статью» о «Царстве Русском» — но и шаблоны, сопутствующие статьи и т. д.

Я, признаться, не питаю иллюзий. Боюсь, что сторонники «Царства Русского» в очередной раз смогут отстоять свою «статью», и непрофессиональное, «любительское», дилетантское изложение нашей истории в очередной раз останется в Википедии. — Игорь (Ingwar JR) 15:30, 11 июня 2011 (UTC) P.S. И, для любителей проверить факты и сносочки: первая, основная фраза «статьи», гласящая: «Царство Русское … — название русского государства между 1547 и 1721» — «подкреплена» двумя источниками — учебником культурологии и фрагментом «Из книги А. Л. Хорошкевича „Символы русской государственности“» (кстати, это она, а не он — ну да ладно). Предлагаю найти слова «Царство Русское» в этих источниках — и заодно посмотреть, как — какими именно словами и временными промежутками в учебнике культурологии дана периодизация (подсказка: читайте заглавия глав!). — Игорь (Ingwar JR) 15:30, 11 июня 2011 (UTC)

Вопрос обсуждался уже, но начальная реплика номинатора никак не отражает сути обсуждения, а скорее искажает ее. И в самом деле вариант имеет недостатки, но пока что мне кажется, что и другие предлагаемые имеют недостатков не меньше: в первоисточниках последовательности особой нет, в литературе используется скорее просто Россия или Российское государство (например, т.2 «Истории СССР» или т.3 «Истории Европы»), но этот вариант используется и для других исторических периодов; вариант со словом «Московский» (наименование государства по столице), как кажется, излишне архаизирующий и страдает описательностью. --Chronicler 17:03, 11 июня 2011 (UTC)

Проблема в том, что сам подход делить историю России с XV в. на периоды существования разных государств является абсурдным. Речь идет о периодах российской истории. О том, что деление на «царство» или «империю» условен в принципе, говорит то, что «Свод законов Российской империи», составленные под руководством М. М. Сперанского в 1830-е гг., начинался с Соборного уложения 1649 г. Igqirha 18:13, 11 июня 2011 (UTC)

Вот еще если хотите. 1762 года(!). Въезд Екатерины в Москву. И вот речь епископа Красуйся, царствующий град, и удивляйся, глаголя: откуду мне сие, яко прииде мати отечества ко мне? Виждь в св. храм сей, аки в сердце всего Российского царства, благочестно входящую.. Еще поискать аналогичного словоупотребления за пределами временных рамок статьи? Я уже два привел, за 100 лет до Ивана Грозного и через 40 лет после смерти Петра I. И оба раза в официальных торжественных случаях. Хочу еще раз заметить, что не приведено не одного вторичного АИ, на на употребительность названия Царство Русское.Bigfrol 17:57, 11 июня 2011 (UTC)
Быстро оставить. Абсурдная номинация. Если есть какие-то сомнения в правильности названия - для этого есть страница "К переименованию". --VAP+VYK 19:10, 11 июня 2011 (UTC)

В том то и проблема. При удалении кивают на переименование, при переименовании на удаление и тд. У Английской Википедии сейчас тоже идет обсуждение что делать со статьей. Проблема в том, что болезнь зашла слишком далеко, что лечиться только ампутацией. Статью именно нужно убрать. а материал можно перенести в другую, немного переработав. Могу этим заняться, если будет решение. Вопрос не в правильности названия, а в том что это вообще неправильный термин и неправильное выделение периода и в итоге чистый ОРИССBigfrol 19:17, 11 июня 2011 (UTC)

Да, но словосочетания "царство Русское" или "... Российское" использовались в различных документах того времени, например. «В инструкции послу И.М.Воротынскому было открыто заявлено: «...государь наш зовется царем потому: прародитель его, великий князь Владимер Святославич (креститель Руси Владимир I. — А.К.), как крестился сам и землю Русскую крестил, и царь греческий и патриярх венчали его на царство Русское и он писался царем».» --VAP+VYK 19:48, 11 июня 2011 (UTC)

Вас не смущает, что в том же предложении упомянута еще и земля Русская? Тоже официальное название? Pasteurizer 23:40, 13 июня 2011 (UTC)

Я привел в предыдущих коментариях два случая, когда Российское или Русское царство употреблялось за пределами этого периода. Один случай 1464 года, другой 1762 года. И все это в официальной обстановке. Следовательно Русское царство вовсе не может быть названием именно этого периода. Кроме того, обратите внимание. В вашей цитате царство Русское относится к Киевской Руси!Bigfrol 19:55, 11 июня 2011 (UTC)

+ Помимо уже указанной мной выше книги, приведу здесь пример терминологии Анны Леонидовны Хорошкевич: «...украинского и русского населения на территории их порубежья, Поля - буферной зоны между Российским царством, Речью Посполитой и Крымским ханством.»--Henrich 19:59, 11 июня 2011 (UTC)

В Ваших замечаниях ничего удивительного нет. Д.и.н. Г.В.Талина: «На этом третьем этапе возникла новая концепция происхождения русского царства, выразившаяся в "Сказании о князьях Владимирских", закрепившем представления о наследовании русскими царского титула и достоинства из Византии в глубокой древности и о том, что "русское царство" древнее "татарского царства"»--Henrich 20:07, 11 июня 2011 (UTC)

Коллеги, давайте не будем извлекать из различных работ или источников примеры словоупотребления. Так можно спорить до бесконечности. Исходить надо из того название, которое употребимо в современной литературе, научной и энциклопедической. Как я уже указывал ранее, Google.Книги с подавляющим преимуществом при запросе с заданной последовательностью слов отдает первенство вариантам Московское царство и Российское государство. Я еще раз привожу эту статистику: Царство русское - 1740 результатов, Московское государство - 32 400, Российское государство - 13 300. Собственно, о чем здесь можно спорить? Также считаю, что переименовывать статью бессмысленно, так как она изначально строится на ошибочных и ОРИССных положениях: 1547 г. не может быть водоразделом, отделяющим один период от другого. По сути история Великого Московского княжества заканчивается с присоединением Новгорода к Москве, т.е. при Иване III. Иван Грозный лишь довел процесс формирования единого централизованного государства до своего логического завершения. Соответственно и история XVII в. является органичным продолжением традиций, заложенных в XVI в., хотя Смута и наложила серьезный отпечаток на историю страны. Igqirha 20:40, 11 июня 2011 (UTC)

Если по сути, то "Великого княжества Московского" никогда не существовало (как предложила Хорошкевич, доцарское государство правильно называть "Княжество всея Руси"). Самоназвание царства существовало - Русское царство или Российское царство. Если с историографическими терминами бегать, то надо Речь Посполитую в Польско-Литовское государство переименовать, Великое княжество Литовское в Литовское государство или Литовско-Русское государство. История XVII века является органичным продолжением традиций, заложенных и в IX, X, XI и т.д. веках + традиции, заложенные еще до возникновения славян--Henrich 21:12, 11 июня 2011 (UTC)

В Википедии действует принцип наименования статей в соответствии с общепринятым в литературе названием. И не надо передергивать с традициями, так можно и до первобытного общества дойти. Igqirha 05:37, 12 июня 2011 (UTC)

Ха-ха. Повеселил--217.118.81.19 18:41, 12 июня 2011 (UTC)

«...официальным самоназванием страны после венчания великого князя Ивана IV Васильевича на царство стало Российское царство» Анна Леонидовна Хорошкевич, д.и.н., ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН. Ученица историка М. Н. Тихомирова. Специалист по международным экономическим и политическим отношениям XIV–XVI вв.--Henrich 09:00, 12 июня 2011 (UTC)

Бессмысленно приводить мнения отдельных историков. В обсуждаемой статье, например, приводится мнение С. О. Шмидта, академика РАО, кстати. Оно противоречит приводимому Вами мнению. То, что название Царство Русское практически не используется в научной литературе - факт. И с этим бессмысленно спорить. И еще, Google.Книги на запрос с жестко заданной последовательностью слов Российское царство дает всего 1100 результатов. Даже меньше, чем на Царство Русское. Igqirha 09:10, 12 июня 2011 (UTC)

Спор со Шмидтом идет по вопросу происхождения термина "Московское государство". А название государства (в большом смысле) читается во всех документах. Например: «И всех чинов во всех людех от мала и до велика рместилося в сердца, чтоб обрати на Владимирское и на Московское государьство и на все великие государства Росийсково царствия от племяни праведнаго и великаго государя царя и великого князя блаженные памяти Федора Ивановича всеа Русии, чтоб было вечно и постоятельно так же, как при нем, великом государе, Росийское царство передо всеми государствы, аки солнце, сияло и на все стороны ширилось... И о том, кому благоволит Бог на Владимирском и на Московском и на всех государствах Росийского царствия государем царем и вселиким князем всеа Росии быти, многие у нас соборы были.» (Грамота Земского собора на Двину об избрании Михаила Федоровича царем), «Богом дарованный и Богом превознесенный и Богом превозлюбленный великий государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея России самодержец, изволи на прародительский отца своего великаго государя царский превысочайший престол, на великия и преславныя государства, на Владимирское и Московское и Новгородское, и на царство Казанское и Астраханское и Сибирское, и на все новоприбылыя государства, иже в державе и во области Российского царства взяты» (Царский указ «О титуле царском и государственной печате» 1667)--Henrich 09:33, 12 июня 2011 (UTC)

Ссылки на источники не могут являтся АИ в данном споре. Вы уводите дискуссию в сторону. Igqirha 11:39, 12 июня 2011 (UTC)

История ВКМ, естественно, не заканчивается присоединением Новгорода, после этого последовало присоединение Вятских земель, Пскова, Смоленска, Верховских княжеств, Рязани и т.д. Процесс объединения Руси ещё шёл полным ходом. Лишь после княжения Василия III можно говорить о более-менее едином (велико-)русском государстве. У нас водораздел положен на 1547 год в связи с венчанием на царство Ивана IV, что было наглядным символическим актом и качественным скачком в истории единой русской государственности. Все кто использует понятие «Московское государство», довольствуются расплывчатыми временными разграничениями и обходятся без ювелирной точности. Мы же, в эницклопедии, расплывчатость допускать не должны и делаем всё по годам. И для этого используем те понятия, которые демонстрируют то что было до и после 1547 года, в данном случае княжество и царство. Думаю, что спорить о том, что до 1547 года были князья, а после — цари, бессмысленно. И не надо махать литературой, которая просто избрала себе другой способ разграничения (от книги к книге, кстати, весьма варьирующий). --Воевода 07:56, 12 июня 2011 (UTC)

См. мой ответ чуть выше. Да, и дело не в присоединении земель, а в изменении системы управления, принципов организации государства. Почитайте А. А. Зимина, Р. Г. Скрынникова, В. О. Ключевского, С. Ф. Платонова и т.д. Igqirha 09:10, 12 июня 2011 (UTC)

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.. Это наименование исторического периода является мало узнаваемым и очень неоднозначным. Выделение его есть типичный ОРИСС. Мы в Википедии должны использовать наиболее распрастраненные разделения. А подобное, где выделяется Царство Русское, оставить для маргиналов.Bigfrol 11:18, 12 июня 2011 (UTC)

Неоднозначным является как раз ваше деление. Имеющееся же здесь деление предельно однозначно и соответствует энциклопедической точности. Если есть статья Великое княжество Московское, то она по факту должна охватывать период до 1547 года. Если есть статья Российская империя, то она никак не может охватывать период до 1721 года. Что прикажете делать взамен: первую статью до 1480 года, а вторую с 1689? Как раз это и есть ОРИСС, субъективность и, отчасти, противоречие фактам. Большинство литературы и вправду не озабочено точностью, там вполне можно делить иначе, начиная с правления Петра, например. Нам что-ли теперь переименовывать статью Российская империя во что-то иное? Поймите, у нас другая ситуация, у нас по каждой теме есть отдельные статьи, в них желательно избегать избыточности информации, пересечений. Поэтому мы имеем право делить по-своему, если это не противоречит исторической правде. --Воевода 11:51, 12 июня 2011 (UTC)

Вы хотитет точную дату? Ее просто нельзя определить. Посмотрите статью Московское великое княжество в БСЭ. Нет года, который можно было бы взять за разделение одного государства от другого. Поймите, это периоды российской истории, а не государства! Igqirha 12:01, 12 июня 2011 (UTC)

Государство, естественно, одно, а периоды разные, как и названия этого государства. С императорами связана империя, с князьями — княжество, с царями — царство. Тут и спорить, по сути, не о чем. Можно делить, как в значительной части литературы, по иным признакам и этапам развития, но для энциклопедии это проблематично. К качестве компромисса, предлагаю вписать во вступлении, что существуют другие распространённые методы деления русской истории. --Воевода 12:10, 12 июня 2011 (UTC)

Как любителю словарей, Вам должна быть интересна эта периодизация Русского централизованного государства: Русское централизованное государство (Российское государство) - складывалось с кон. 14 в. в результате объединения к кон. 15 - нач. 16 вв. русских земель вокруг Московского великого княжества. К сер. 16 в. приняло форму сословно-представительной монархии. Переход к абсолютной монархии в основном завершился в 1-й четв. 18 в. (Большой Энциклопедический словарь. 2000.)--Henrich 12:21, 12 июня 2011 (UTC)

Кстати, захотелось "погуглить" по Вашему примеру. Скажите, а почему Вы решили исключить из своего поиска термин "Русское государство"? Не соотвествует Вашим представлениям, высказанным на странице обсуждения статьи? А результаты... 280 000 штук--Henrich 12:40, 12 июня 2011 (UTC)

Надо зайти в Advanced Book Search или Расширенный поиск, если на русском, и выбрать опцию со строгой заданностью последовательности слов. Все линки я привел в своих постах. Тогда результаты будут другими. Igqirha 14:17, 12 июня 2011 (UTC)

Я думаю, если статью переименуют на Русское государство в XVI-XVII веках. Можно прийти к компромиссу, но только при условия вычищения ОРИСного термина Царство Русское из всех шаблонов и ссылок.Bigfrol 13:31, 12 июня 2011 (UTC)

Компромиссом может быть переименование в "Российское царство" - самое распространенное официальное наименования Русского царства. "Царство Русское" к ОРИССам не относится - это название есть и в источниках, и в литературе. Например, у Ключевского: «Царство Русское составилось из Московского и других государств: это удельные политические миры, хозяйства, вотчины, над которыми царство, церковно-государственный союз» Курс русской истории. - 1990. С. 407, прим. 32, у Еремина И. П. Лекции по древней русской литературе. - 1987). Обвинения в ОРИССе некорректны. Данное обсуждение предлагаю закрыть по причине некорректной формулировки заявителя--Henrich 14:37, 12 июня 2011 (UTC)

При этом Вы забыли упомянуть, что названия разделов у него звучат следующим образом: "Формирование военно-служилого сословия в Московском государстве в XV-XVI вв.", Управление в Московском государстве XV-XVI веков", "Внешнее положение Московского государства после Смуты", "Колебания во внутренней жизни Московского государства". Да, и приводит он цитату из другого сочинения середины XIX века. Это слова не Ключевского, вы их приписали ему ошибочно. Igqirha 15:37, 12 июня 2011 (UTC)

Это не имеет значения. Название есть и в разных источниках, а значит обвинение в ОРИССе...--Henrich 16:02, 12 июня 2011 (UTC)

Я уже ДВА РАЗА приводил соотношение использования разных названий. Посмотрите выше. Igqirha 16:04, 12 июня 2011 (UTC)

Да хоть СТО РАЗ (я тоже так умею). К ОРИССу это не отностится--Henrich 16:47, 12 июня 2011 (UTC)

В заявке на удаление об ОРИССе не говорится. Там говорится, что название Царство Русское не является общеупотребимым в научной и энциклопедический литературе. А это объективный факт. Обсуждать здесь, собственно, нечего. Igqirha 17:25, 12 июня 2011 (UTC)

Употребимым (а значит, легитимным) оно является, это показано. Один из вариантов временного разграничения. Для википедийных нужд с чётким обозначением эпохи между княжеством и империей оно подходит больше всего. Вы так и не ответили, как в Википедии альтернативно «нарезать» русскую историю и что делать с Российской империей и Великим княжеством Московским.--Воевода 20:57, 12 июня 2011 (UTC)

Я уже писал об этом в самом начале, прочтите все обсуждение, пожалуйста. Должны быть отдельные статьи История России в XVI в. и История России в XVII в. Igqirha 04:19, 13 июня 2011 (UTC)

Употребимым оно является только у Хорошкевич и ее последователя. Все. Причем совершенно в другой форме более естественной для русского языка. Российское царство. Или Русское царство. Но не Царство Русское. Это вообще форма нигде не употребимая в науке! Кроме того. Царство Русское не знают ни Зимин, ни Скрынников, ни кто либо другой. Кроме того. Это раз. Далее. Уже никто, как я понял не пытается доказать, как раньше, что это "самоназвание" именно этого периода, так как уже приведены примеры использования Русского царства и в XIV и в XVIII веке. Так что этот аргумент пал. А по поводу нарезки. То есть Московское государство, можно сделать статью Русское государство в таком то веке. И тд. Надеюсь итоги будет подводить историк.Bigfrol 21:14, 12 июня 2011 (UTC)

Еще важный аргумент. Вот правило для именования статей. Одно из. Подавляющее большинство новых читателей приходят в Википедию из поисковых систем. При этом не следует забывать о том, что средний читатель обычно «просто ищет информацию», а не «ищет именно в Википедии». Когда выбираете название для статьи, спросите себя: Какой поисковый запрос введёт средний пользователь при поиске через поисковую систему? . А теперь идем хотя бы сюда [6]. Здесь в Гугле можно посмотреть статистику запросов. И сравнить, каких больше каких меньше. Так вот. Гугл может построить график сравнение Московского царства и Русского государства. И другие варианты. Но вот построить график сравнение с Русским царством он не может!!! Потому что слишком мало запросов! Никто не ищет этот период таким образом. И значит люди ищущие этот период истории нормальным образом потеряны для Википедии. Этим названием Википедия теряет читателей. НО! Было бы полбеды если бы дело было только в наименовании статьи. Дело в том, что это неизвестное большинству название пролезло везде в карточки и шаблоны. Даже периодизация на портале:История России, стоит уже с Царством Русским. А такой периодизации, в таком виде, как на портале нигде нет! В итоге неправильный термин привел к множеству маргинальных ОРИССов в Википедии. Поэтому я и считаю, что нужны кардинальные меры.Bigfrol 22:01, 12 июня 2011 (UTC)

- Из летописей:"понеже царьство Руское разделѢися на два начала и двѢм царем", "венчанъ бысть на царьство Русское благоверный великый князь Иванъ Васильевичь".

Уважаемый Аноним! Цитаты из источников не являются АИ при наименовании статей. Главный критерий - частота упоминания в научной литературе, т.е. уже устоявшееся наиболее распространенное название. Igqirha 08:48, 13 июня 2011 (UTC)

Быстро оставить. Ни о каком удалении даже речи быть не может. Иван III провозгласил себя русским царём, соответственно, стал править Русским царством. -- Makakaaaa 13:55, 13 июня 2011

(UTC)

Замечательно. А теперь посмотрите на статью и на время жизни Ивана III! Иван стал у власти в 1462 г. умер в 1505 г.. А в статье написана что Царство Русское ведет свой отсчет с 1547 г.! Следовательно, если Ваше заявление правильно, то статья неверна в основе! Bigfrol 10:30, 13 июня 2011 (UTC)

Интересно, почему Ключевский об этом не знал... Еще одни тест. Эл. каталог РГБ дает следующие результаты: Московское государство - 100 записей, Русское царство - 23 и в подавляющем числе случаев это литература XIX века. Igqirha 10:08, 13 июня 2011 (UTC)

Надоело это движение по кругу. Ни о каком ОРИССе речь идти не может, так как наличие Русского или Российского царства в научной литературе и в исторических документах доказано. У нас тут энциклопедия и мы имеем право создавать статьи об отдельных вариантах периодизации и связанных с ними понятиях. Так что требовать удаления статьи — вообще бред, всё равно что требовать удаления статьи Донецкая область, если обнаружится, что Донбасс употребляется чаще. Давайте не будем трогать разные понятия, так как они все имеют право быть в Википедии. Если сторонникам «Московского государства» так дорого это понятие, пусть расширяют соответствующую статью. Думаю, что на этой отвлекающей от конструктивной работы дискуссии пора поставить точку, тем более, что велась она уже практически два раза и с тех пор ничего нового не прибавилось. --Воевода 10:42, 13 июня 2011 (UTC)

Я не вижу тут движения по кругу. Предысторию попытался собрать, там однозначности маловато. Идею удаления поддержать не могу, но поддерживаю озвученные сторонниками удаления важнейшие аргументы, что ориентироваться следует на вторичные источники и в названиях, и в периодизации. А периодизация с Ивана III. Если историки изучают ВКМ до Ивана III, а Русское государство с конца 15 века (а это так), то так и должно быть в википедии. По той же причине не подходит любой вариант названия со словом "царство" (а не "государство")--Max 11:52, 13 июня 2011 (UTC)

Это к теме переименования статьи "Московское государство" в "Русское государство". "Московское государство", на данный момент, уже устаревший термин. Внутренняя периодизация, на мой взгляд, прекрасно описана в статье из БЭС "Русское централизованное государство". После 1547 года оформилось официальное название государства "Российское царство", котрое позже сменилось на "Российская империя", его и надо использовать--Henrich 12:20, 13 июня 2011 (UTC)

С какой стати он устаревший? Псомотрите названия защищенных диссертаций за последние годы. В РГГУ под руководством доктора исторических наук, профессора Андрея Львовича Юрганова разрабатывается научный проект "Московское государство в жизненном мире исследователя и современника". Igqirha 12:38, 13 июня 2011 (UTC)

1) Во что конкретно по-вашему переименовывать Великое княжество Московское? Во что конкретно переименовывать Русское царство?

ВКМ никак не перименовывать. В конце раздел о формировании централизованного русского государства и отсыл в "Русское государство" (в него переименовать "Царство Русское"), в нём это будет первый раздел--Max 13:01, 13 июня 2011 (UTC)

2) Периодизация и названия тесно взаимосвязаны. И хотя названия для определённой тематической единицы надо выбирать согласно правилам Википедии, Википедия не запрещает описывать и создавать статьи о всех существующих в обиходе легитимных (что в случае с Российским царством доказано) вариантах фрагментации (будь то география, социология, история и многое что другое).

А как же ответвление мнений?--Max 13:01, 13 июня 2011 (UTC)

3) Повторюсь — расширяйте вашу статью «Московское государство» (или прочее) как вам заблагорассудится, пишите кем и как оно используется, но не забудьте упомянуть, что подобная периодизация не учитывает развития в официальной титульной иерархии его правителей. --Воевода 12:23, 13 июня 2011 (UTC)

А почему титулатура должна быть здесь определяющей? Это лишь один из многих факторов. Смена династии, например, не менее важна. Повторю свое мнение. Оптимальное название - Русское государство. И начинать его историю надо с Ивана III. Именно он заложил основы государственной власти нового качества. При нем произошли важные изменения в системе землевладения, был принят первый общерусский Судебник, началась реформа государственного управления, именно при нем Москва по настоящему стала равноправным субъектом межгосударственных отношений. Поэтому я за то, чтобы эту статью удалить, ценную информацию перенести в Московское государство, ту статью, в свою очередь, переименовать в Русское государство. Это наиболее оптимальный вариант, отражающий объективные реалии. История - это многоплановый процесс, его нельзя сводить к одному лишь акту венчания на царство. Igqirha 12:47, 13 июня 2011 (UTC)

Полностью поддерживаю--Max 13:06, 13 июня 2011 (UTC)

Вот именно что "используется". И "Московское государство" и "Царство Русское". А предмет называется "Русское государство". Историки, использующие это название, никак не объясняют отсутствие своей ориентации на титулатуру. И понять не могу, откуда вообще взялось заблуждение, что государства вторичны от своих правителей--Max 13:01, 13 июня 2011 (UTC)

Русское государство — термин, который может выходить за рамки 1721 года. Он находится в параллельной плоскости и достаточно расплывчатый. Делайте о нём отдельную статью. А статья о царстве имеет право на существование вне зависимости от него. --Воевода 13:11, 13 июня 2011 (UTC)

В историографии существует установленные правила именования тех или иных периодов истории. Они подтверждены многочисленными АИ. Царство Русское - это маргинальный термин. Не должно быть в уважающей себя энциклопедии несколько статей, посвященных одному и тому же предмету. Igqirha 13:42, 13 июня 2011 (UTC)

Если термины не на 100% тождественны и есть доказательства их употребления в литературе, то оба могут (и должны) быть отражены в энциклопедии, вне зависимости от объёма их тематического пересечения. --Воевода 13:56, 13 июня 2011 (UTC)

Нет термина "Царство Русское". Этот казус - изобретение Русской Википедии. Возможно, даже лично Ваше изобретение. 91.79.138.154 14:12, 13 июня 2011 (UTC)

Я смотрю, один из наиболее активных сторонников маргинальной терминологии успел отметиться и в Укропедии (uk:Вікіпедія:Перейменування статей/Московське царство → Російське царство), хотя и не преуспел в своих стараниях. Там народ оказался разумнее. На самом деле надо действовать поэтапно: 1) удалить маргинальную статью, перенеся значимые части в Московское государство, что здесь и предлагается, собственно; 2) обсуждать переименование статьи Московское государство, если кому-то оно кажется не самым удачным. Главное: убрать для начала бред, а то изрядный период истории страны нынче в Википедии маргинализирован. 91.79.138.154 14:12, 13 июня 2011 (UTC)

Сторонник «маргинальной теории» не я, а доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН А.Л. Хорошкевич. А вы, вообще, кажется ещё не совсем разобрались, что обсуждаемые здесь термины — не прямые конкуренты, ибо описывают разные, хоть и пересекающиеся отрезки времени. Ваш пример с «разумностью» укрвики вообще смешён. Там ситуация настолько свидомо-дремучая, что отчасти господствует мнение, что Пётр I что-то «украл», и что до него «Русь» и «Россия» к Москве вообще отношения не имели. Так что давайте не будем говорить на чёрное белое. --Воевода 14:31, 13 июня 2011 (UTC)

Про ситуацию в Укровике я в курсе. А.Л.Хорошкевич, судя по цитате, говорит лишь о "Российском царстве", а отнюдь не о "Царстве Русском" (чувствуете разницу?). А изобретатель "Царства Русского" точно Вы ("Царство Русское" образца 28 июня 2007 года), я угадал. Ну почему, почему никто сразу же не прибил эту заготовку? 91.79.138.154 14:55, 13 июня 2011 (UTC)

Да, теперь эту кашу не расхлебать и за год. Igqirha 15:00, 13 июня 2011 (UTC)

Ну, не так всё и страшно. Поиск по Вики указывает лишь на 354 страницы с "Царством Русским". Вот до кучи ещё важные вехи вклада участника Воевода: "Русское царство" появляется в "Московском государстве" (13 ноября 2006) и "Русское царство" появляется в шаблоне "История России" (10 января 2008) (потом тихой сапой заменено на "Царство Русское"). 91.79.138.154 15:52, 13 июня 2011 (UTC)

Совершенно верно. Раковая опухоль пустила такие метастазы, что для начала нужно наглухо выжечь гнездо. А затем начать чистить всю Википедию. Я думаю ни один историк не захочет писать например статью о русско-шведской войне, где в карточке в числе противников будет Царство Русское. Поэтому пока это все есть, исторический раздел про этот период будет маргинальным.Bigfrol 14:51, 13 июня 2011 (UTC)
Ошибаетесь. Вот Русско-шведская война: Осада Дерпта (1656). Автор - Николай Смирнов--Henrich 15:06, 13 июня 2011 (UTC)
Отличный пример! А вот я к нему обратился с вопросом по этому поводу и можете почитать его ответ Обсуждение_участника:Смирнов_Н.В.#.Царство Русское Bigfrol 06:37, 16 июня 2011 (UTC)

Подобные примеры - следствие. Человек посмотрел, как в википедии называют Россию того времени, и написал "Царство Русское"--Max 15:47, 13 июня 2011 (UTC)
Сильно обобщаете. Вот общее мнение Алексея Лобина, высказанное в свое время в дискуссии по одному вопросу: «"Росийское царство" и "Росийское государство" (до венчания царя)- более приемлемый термин, поскольку "Московское государство" - это ограничение земель собственно столичными землями и чуть подалее. В источниках говорится о "Московском государстве и всех государств Росийского царства", "все великия государства Росийского царства"»--Henrich 15:54, 13 июня 2011 (UTC)
Всё-таки "Российское" и с иным порядком слов. Вы совсем не ощущаете разницу? 91.79.138.154 16:01, 13 июня 2011 (UTC)
Порядок слов не принципиален. Хотите сделать Русское царство или Российское царство — я не против. Российское — тождественная, эллинизированная форма слова Русское. Если вам так мешает, что прилагательное находится в конце, то где же ваши нападки на порядок слов в Великом княжестве Московском? Для меня принципиально, чтобы было не Московское и чтобы царство, так как всё остальное — размытые понятия из иной схемы периодизации. --Воевода 16:20, 13 июня 2011 (UTC)
А можно узнать — почему именно для Вас так принципиально — чтобы 1) не «Московское», и 2) «Царство»? — Игорь (Ingwar JR) 16:26, 13 июня 2011 (UTC)
Потому что в обсуждаемый период, после завершения собирания (велико-)русских земель, государство уже явно переросло статус всего лишь Московского да и в официальном титуле царей упоминание Москвы стояло за Владимиром. Слово Московский не отражает официальных притязаний царей на то, что они государи всея Руси, а продолжение его использования, по некоторым данным, обслуживало интересы Речи Посполитой. Слово государство вместо царства не вписывается в устоявшуюся в Википедии схему с княжеством и империей, оно размыто. «Российское государство» с таким же успехом можно применить и к любому более позднему периоду, а «Московское государство» к любому более раннему. При этом утверждать, что шведов под Полтавой било «Московское государство» — тоже бред, а ведь Российской империи ещё не было. --Воевода 16:40, 13 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что эти слова ясно показывают, что все Ваши выводы - это лишь Ваши собственные умозаключения. Это как раз и есть ОРИСС. Вы не можете выступать экспертом по этому вопросу и самостоятельно интепретировать источники. Мы должны опираться на существующую историографическую традицию. И если Вы ее не признаете, то это Ваше личное мнение, которое не может служить руководством для Википедии. Igqirha 17:24, 13 июня 2011 (UTC)

Я уже писал, что ни о каком ОРИССе речи быть не может, так как аргументация за Русское царство основывается не на моём мнении, а на показанном здесь наличии соответствующих терминов в более чем авторитетных источниках. Если хотите заниматься параллельными, нетождественными схемами — ваше право, но и у нас есть право писать о данной существующей схеме. Запрос на удаление — абсурд.--Воевода 18:45, 13 июня 2011 (UTC)

Я говорю о Ваших собственных построениях. А они ОРИСС. Вы не различаете исследования и исторические источники. А это разные вещи. Источник - это лишь материал для исследования, интерпритации. Есть такая наука - источниковедение. Как опубликуете свои выводы, скажем, в жернале "Родина", тогда они и перестанут быть ОРИССом. А пока это Ваши вольные размышления. Igqirha 19:03, 13 июня 2011 (UTC)

Я никого не призываю убеждаться на основе моего мнения. Меня спросили, я ответил. А для сохранения статьи приведённых АИ достаточно. --Воевода 19:22, 13 июня 2011 (UTC)

На самом деле АИ , за исключением работы Хорошкевич, предъявлены не были. Цитаты из источников или книг первой половины XIX века АИ являлтся не могут. А анализ употребления термина показывает очевидный факт использования в литературе преимущественно названий Московское государство и Русское государство. Опровергнуть это нельзя, ссылаясь лишь на одну-две публикации и собственные построения. Igqirha 19:30, 13 июня 2011 (UTC)

А. А. Зимин вместе с Хорошкевич употребляет Российское царство (см. А. А. Зимин А. Л. Хорошкевич Россия времени Ивана Грозного, вот ещё цитата оттуда: Столица государства, Москва, отныне украсилась новым титулом — она стала «царствующим градом», а русская земля — Российским царством). Это для тех, кто тут вещал, что отечественные классики не придавали 1547 году значения. Перевезенцев пишет: Московское великое княжество превратилось в Российское царство. Напомню, что тут уже говорилось о Смирнове и Лобине. Вот что пишет Н. М. Дружинин: Сплочение земель под властью государя всея Руси, а позже царя было закреплено распространением в XVI в. официального наименования страны — «Российское государство», «Российское царство». В целом, Русское царство выдаёт 2,920 результатов на Google books, Российское —1,090. По-моему, более чем достаточно, чтобы убедиться, что такой термин (а, соответственно, периодизация) существует. А это значит, что и статья о нём может быть. --Воевода 19:39, 13 июня 2011 (UTC)

А теперь результаты по Московскому государству - 32 400, Русскому государству - 28 600 и Российскому государству - 13 300. Причем эти названия встречаются чаще в современной литературе, в названиях монографий и авторефератов, а приводимые Вами имеют больше отношение к книгам XIX века. Igqirha 05:14, 14 июня 2011 (UTC)

Вы русский язык понимаете? Повторяю в последний 58-й раз: Варианты периодизации не тождественны. Есть разные периодизации и соотв. термины, каждый из которых имеет право быть описанным. Здесь речь идёт о легитимности царства, вне зависимости от существования других непрямых конкурентов. Почитайте, что ли ход дискуссии, чтобы не топтаться на месте. --Воевода 07:47, 14 июня 2011 (UTC)

Зимин, кстати, как раз практически не употребляет «Российское царство». В указанной Вами главе это выражение встречается ровно один раз — в заголовке. А повсеместно употребляет Зимин словосочетание «Русское государство» — что более корректно, кстати — так как коренных изменений, позволяющих судить о некоем «новом» государстве, не произошло. Зато «Российское царство» встречается в предыдущей главе; оцените фразу Зимина: «Столица государства, Москва, отныне украсилась новым титулом — она стала „царствующим градом“, а русская земля — Российским царством». Явления, заметьте, для Зимина равнозначные: новый титул — важнейшее событие, но к смене государственного устройства (типа объединения русских княжеств или реформ Петра I) не относящееся. Москву тоже стоит переименовать — в «царствующий град»? Не удивлюсь, если это словосочетание в литературе встречается почаще искусственного «Царства Русского». — Игорь (Ingwar JR) 02:59, 14 июня 2011 (UTC)

Ваши размышления и интерпретации — чистый ОРИСС. Существование термина Российское царство доказано, равно как и важность коронации Ивана IV. Прямой конкуренции к нетождественным параллельным вариантам периодизации нет. Ответы на многие ваши замечания уже были даны в ходе дискуссии. --Воевода 07:47, 14 июня 2011 (UTC)

До Грозного Россия оставалась патримониальной монархией, затем став сословной. Вы считаете себя выше Флори, выше Крома? «Царство Русское» не является искусственным, учите историю своей Родины. Официальное название «Российское царство», реже «Русское царство». Точка--Henrich 06:11, 14 июня 2011 (UTC)

Благодарю за совет учить историю: я ему, безусловно, последую; моя профессиональная подготовка (пять лет истфака) мне в этом, надеюсь, поможет. Пока же я вынужден констатировать, что Вы а) не читали авторов, а которых говорите (труд Б. Н. Флоря — точно), иначе — не писали бы фразу «затем став сословной» (!); б) Вы не читаете даже приводимые Вами цитаты — иначе заметили бы, что Флоря называет страну «Русским государством» — а не «Царством Русским». — Игорь (Ingwar JR) 07:31, 14 июня 2011 (UTC)

Не придирайтесь к словам, я сделал условное сокращение. Цитата из работы Бориса Николаевича приведена и его позиция раскрыта. Заниматься болтологией, что в середине XVI века не происходит ничего - это идиотизм. Для Вас есть разница "официальное название" и "историографический термин"? (вопрос риторический)--Henrich 08:18, 14 июня 2011 (UTC)

Что? А теперь смотрим указанную Вами книгу Зимина и Хорошкевич и что мы видим? Российское царство первой половины XVI в. распадалось на отдельные «земли», частью даже княжества, сохранявшие свои особенности в управлении, «живые следы прежней автономии»,. т.е. Зимин вовсе не считает, что до 1547 года Российского царства не было, а в 1547 появилось. Он использует Русское царство и для ДоГрозненского периода! По его книге складывается впечатление что Российское царство для него просто синоним Российского государства! Кроме того, Вы не предьявили Царства Русского. Вы уже признали что формы Царство Русское у историков нет?Bigfrol 22:40, 13 июня 2011 (UTC)
Оставьте ваше буквоедство с порядком слов. «Царьство Руское» встречается в исторических документах, но можно и наоборот. Я уже писал, что это не принципиально. Повторюсь: где ваше возмущение по отношению Великого княжества Московского (прилагательное также сзади)?. Крутимся по кругу, потому что вы не отвечаете. Что касается Зимина, то ваши замечания ошибочны: из приведённой цитаты однозначно видно, что Зимин видит возникновение царства в связи с принятием Иваном царского титула. --Воевода 23:00, 13 июня 2011 (UTC)

1547 - это первая половина--Henrich 22:44, 13 июня 2011 (UTC)
Это уже смешно. Для описания периода 1547-1550 никто не скажет первая половина XVI века! Скажут середина. Вы уже сдаетесь похоже.Bigfrol 23:07, 13 июня 2011 (UTC)

А кто такой вообще Перевезенцев, указанный Вами? Автор Научпопа и Антологий философии? Ничего себе Вы АИ накопали. Да и используется это определение в той книге один раз. Могу ли я считать ссылки на Научпоп признанием в отсутствии реальных АИ?Bigfrol 23:07, 13 июня 2011 (UTC)
Почему Вы считаете, что Вы имеете право поднимать такие обсуждения, имея самые поверхностные знания?! Перевезенцев Сергей Вячеславович - доктор исторических наук. У меня складывается впечатление, что первый ответ Ghirlandajo полность справедлив!--Henrich 23:14, 13 июня 2011 (UTC)

Перевезенцев — доктор исторических наук. Вы мне уже надоели, если откровенно. Вам всё не так, сколько АИ не приводи. То мало, то доктора наук не подходят. Даны ссылки на Google books с несколькими тысячами результатов. Копайтесь там, если мало. Для меня подобный глупеющий ход дискуссии закончен. --Воевода 23:17, 13 июня 2011 (UTC)
Я в курсе что он доктор исторических наук. Вот только мне раз попался доктор исторических наук, которые не мог правильно перевести даты старого стиля в новый стиль, имея под рукой справочник как это делается. При этом пытался сослаться на лекции по хронологии. Перевезенцев защищался по темам. "Идейные истоки историко-философских воззрений В.Н. Татищева" и "Исторические судьбы России в трудах русских мыслителей XI–XVII вв". Вот когда мы будем Татищева обсуждать, тогда он и будет АИ. Вы на какую книгу сослались? Смысл Русской Истории. Я всегда несколько настороженно относился к подобным книгам с точки зрения точности.Bigfrol 01:13, 14 июня 2011 (UTC)

Для описания всего периода Русского централизованного государства в Вики есть статья Московское государство. С 1547 года государство официально называлось Российское царство (см. Хорошкевич)--Henrich 19:54, 13 июня 2011 (UTC)

Добавлю я: Еще один серьезный недостаток «вотчинной» теории – ее статичность: ее приверженцы словно не замечают серьезных изменений, делающих Российское царство XVI – XVII вв.малопохожим на Московское княжество XIV – начала XV вв. Между тем современные исследователи особо подчеркиваютзначение реформ середины XVI в.как грани между первым и вторым. По мнению В.Д.Назарова, эти реформы дали решающий толчок в оформлении централизованного государства – самодержавия со слаборазвитым сословным представительством, – пришедшего на смену патримониальной и достаточно архаичной монархии . К сходному выводу пришел недавно и Б.Н.Флоря: если до реформ «Русское государство было патримониальной (вотчинной) монархией, при которой государство рассматривалось как родовая собственность (вотчина) государя... то в 50-е годы XVI века был сделан важный шаг на пути к созданию в России сословного общества и сословной монархии». Михаил Маркович Кром ПОЛИТИЧЕСКАЯ АНТРОПОЛОГИЯ: НОВЫЕ ПОДХОДЫ К ИЗУЧЕНИЮ ФЕНОМЕНА ВЛАСТИ В ИСТОРИИ РОССИИ // Исторические записки, Выпуск 4. 2001. С. 390--Henrich 21:01, 13 июня 2011 (UTC)

Вы же сами уже себе противоречите. Я уже писал выше, что венчание на царство лишь одни из эпизодов построения централизованного государства со времени правления Ивана III и далеко не самый главный. Введение поместной системы, созыв Земских собров, реформа местного самоуправления, создание приказной системы, военная реформа, присоединение Поволжья и многое другое. А 1547 г. разрывает этот процесс, единое течение русской истории. Опять же, следуя Вашей логике, смену титула Иваном Грозным в годы опричнины также надо трактовать, как смену государства. Igqirha 05:06, 14 июня 2011 (UTC)

Хватит заниматься собственными тсследованиями и философствовать про течения. Официальное название государства стало «Российское царство», реже «Русское царство». Именно Грозный сменил патриманиальную монархию на сословную. Это огромные измеенения. И хватит заниматься ОРИССами, путая смену названия и смену государства. Сейчас юридически, РФ и СССР - это одно и тоже. Будем уничтожать статьи? Хватид, лучше делом займитесь. Точка.--Henrich 06:17, 14 июня 2011 (UTC)

Оставить. Статья описывает отдельный период истории России, начиная с коронации Ивана Грозного царём до принятия титула императора Петром Великим. Проблема лишь в названии статьи, что не является причиной для её удаления. Думаю, если, например, переименовать статью в История России (1547—1721), то претензии отпадут. --Глеб Борисов 22:10, 13 июня 2011 (UTC)
Сомневаюсь что они согласятся на переименование. В принципе можно выделить почти любой период с корректным названием. И если бы назвали именно так, я бы в качестве компромисса согласился. Но они не идут на компромисс. ВЫ посмотрите. Проблема не столько в названии, а в том что это название расползлось по всей Википедии. Если переименование будет сопровождаться вычищением названия везде где можно, я соглашусь.Bigfrol 22:44, 13 июня 2011 (UTC)
Собственно я также предлагал пойти по подобному пути. Деление по периодам самое разумное и адеквантое. Но в Википедии идет настоящая феодальная раздробленность русской истории. Каждый стремится, в соответсвии со своими взглядами, отрвать кусок русской истории и ввести совершенно надуманную периодизацию, которая в подавляющем числе работ не встречается. Надо выработать общий критерий деления российской истории в соответствии в общепринятями принципами, а не нарезать ее на государства. До 1547 г. одно, после другое, а после 1721 третье. Это же абсурд. Титулатура это не повод переписывать всю русскую историю. В данном случае мы видим чистейший случай волюнтаризма и насаждения собственных взглядов на историю России. Это же позор, что с ней здесь сделали. Igqirha 05:06, 14 июня 2011 (UTC)
Думаю, что надо делать одну статью по всему периоды, а в преамбуле или в особом разделе отразитиь существовшие принципы именования. Но заглавие должно быть научным и нейтральным, как во всех монографиях, энциклопедических статьях, авторефератах. И судя по всем приведенным примерам современники гораздо меньше придавали значения официальному наименованию своего государство, чем их потомки. Вариантов именования может быть несколько: Российское государство в конце XV-XVII веках, Русское государство в конце XV-XVII веках, История России в XVI-XVII веках (или дать отдельные статьи по XVI и XVII векам). А в них уже раскрыть проблему с именованием. В нынешнем виде стьтя существовать не может, так как в ней речь идет не о названии, а о государстве, которое якобы существовало в 1547-1721 гг. С такой точки зрения в большинстве научных изданий история России не рассматривается. Igqirha 05:30, 14 июня 2011 (UTC)
Да, конечно! А еще История России 1917-1991, вместо Российской Республики, РСФСР и СССР. В науке вообще принято использовать термин Советский союз и Советское государство, Советская Россия (даже для времени СССР) а не СССР. Ура, товарищи! Посмотрите на диссертации: [7]. Кошмар, в Википедии статьи про якобы существовавшие государства! Историки не придают значения официальному названию государства! Смоем и заклеймим! А в карточках будем писать, например, как здесь: Военно-политические отношения Советской России и Германии 1921 - 1939 гг.: автореф. дис. на соиск. учен. степ. д-ра ист. наук: специальность 07.00.03 <Всеобщ. история> / Кантор Юлия Зораховна; [Рос. акад. наук, С.-Петерб. ин-т истории]. - Санкт-Петербург: 2007. Статью Третий Рейх тоже уничтожить, а противники в ВОВ будут "Советская Россия" и "Германия"--Henrich 05:58, 14 июня 2011 (UTC)

И как Вы вообще додумались, что "царство" для современников не было важно?! Целые монографии пишут на тему «Царь и царство в русском общественном сознании», а Вы тут ОРИССами занимаетесь! Хватит уже--Henrich 06:35, 14 июня 2011 (UTC)

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.. Эл. каталог РГБ дает следующие результаты: Московское государство - 100 записей, Русское царство - 23. Результаты Google.Книги по Московскому государству - 32 400, Русскому государству - 28 600 и Российскому государству - 13 300. Посмотрите также названия диссертаций за последние годы. При этом на Царство Русское с заданной последовательностью слов выдает всего 1740 результатов, на запрос Русское царство 2890 результатов. Все эти данные говорят сами за себя. Ни о каком ОРИССе не может быть и речи. А Вы, простите, занимаетесь простой демагогией, забалтывая вопрос. Igqirha 05:54, 15 июня 2011 (UTC)

Очередной пример аргументации невпопад и ВП:НЕСЛЫШУ. Всё это относится к случаю с тождественностью терминов, а не к нашему. --Воевода 06:12, 15 июня 2011 (UTC)

У нас с участником Igqirha уже возникал похожий диспут на тему статьи Зулусское королевство, которую мне удалось отстоять под этим названием. Теперь здесь происходит абсолютно та же самая ситуация. В книге «История России с древнейших времен до начала XXI века» под редакцией А. Н. Сахарова широко используется термин «Российское царство». Книга рекомендована РАН и может восприниматься как авторитетный источник, и даже более чем. Поэтому я предлагаю

Переименовать в Российское царство. -- Makakaaaa 11:35, 14 июня 2011 (UTC)

Как Вы понимаете, не я ставил вопрос об удалении. Да и старые дрязги вытаскивать некорректно. Вы еще статьи о Молоссии вспомните, которые также не я выставил на удаление. Igqirha 05:54, 15 июня 2011 (UTC)

Здесь нет возражений. «Российское царство» - наиболее распространенное официальное название.--Henrich 08:04, 14 июня 2011 (UTC)

С какой стати оно более распространенное и тем более "официальное"? Все данные по употреблению этого названия говорят об обратном. Если и переименовывать, то в Русское государство. Igqirha 05:55, 15 июня 2011 (UTC)

С таким вариантом я тоже могу согласиться, это практически аналог нынешнего названия статьи. --Воевода 08:26, 14 июня 2011 (UTC)
- Я категорически против удаления статьи из-за неправильного названия. Да, термина Царство Русское я почти не встречал, а вот один факт: на всех атласах истории России, наша страна в период от начала царствования Ивана Грозного (по сути с 1547 года) и вплоть до провозглашение империи в 1721 году нашу страну именуют Российским государством. Поэтому статью можно переименовать согласно этим источникам. Атласы у меня есть как современные так и советские, и там пишется Российское государство. Я сам незнаю почему, ведь из надёжных источников известно что возрождённая после монгольского погрома Русь именовалась на Западе Московией, вплоть до Петра Первого. О самоназвании Руси в эту эпоху мне ничего неизвестно, ничего не попадалось. Статью Переименовать в Российское государство.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 09:53, 14 июня 2011 (UTC)
Россия - это не славянское название государства! Это не самоназвание. Московиты - это привет от поляков. Сами себя московиты считали русскими. Соответсттвенно - Царство Русское, но не РОССИЙСКОЕ.
Может лучше переимовать Царство России. (См.Википедия:К переименованию/12 июня 2011#Царство Русское → Царство России)--217.118.81.29 17:28, 14 июня 2011 (UTC)
Оставить. По формальной стороне дела говорить нечего. Нам предлагается удалить (!) статью только потому, что она озаглавлена правильным, но более редким именем. Теперь по сути. У исторической терминологии есть одна особенность, которую многие не чувствуют: название объекта - в нашем случае это имя исторического государства, вынесенное в заголовок - не обязательно совпадает (а иной раз обязательно не совпадает!) с названием, под которым этот же объект будет фигурировать в текстах. Поясню, что я имею в виду. Вот есть государство Золотая орда. Трудно представить, что статья, посвящённая ей, будет называться как-то иначе. Но фразу «Иван Калита поехал в Золотую орду» в современном научном тексте почти не встретишь - самым естественным употреблением является просто «Орда». Её войско чаще всего будет «ордынским», но воины обычно именуются не «ордынцами», а «татарами». Если же речь в тексте пойдёт о Монгольской империи, то же самое государство будет удобнее называть «улусом Джучи». Иными словами, проблема вовсе не в том, чтобы выбрать какое-то «Самое Правильное Название» и затем рассовать его по всем статьям, а в правильном сочетании названия и контекста. --Fred 05:14, 15 июня 2011 (UTC)
- Звучит разумно. --Туча 19:44, 2 июля 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Предлагаю подвести некоторый итог дискуссии. Как показывает обсуждение, большинство участников согласны с тем, что существующее название не может быть сохранено, однако и за полное удаление статьи большинство не высказывается. Для большинства приемлемым вариантом будет переименование статьи. Сейчас обозначилось две позиции: переименовать в Русское царство или в Русское/Российское государство. Предлагаю решить этот вопрос в рамках данного обсуждения и не переносить на отдельную страницу, так здесь собраны все аргументы сторон. Я выступаю за второй варинат - Русское государство, как более употребимый и распространенный в современной научной литературе. Igqirha 06:27, 15 июня 2011 (UTC)

Вы просто чемпион ВП:НЕСЛЫШУ. Русское государство — параллельное, нетождественное понятие, относящееся к другой схеме периодизации. Оно так же «конкуретно» Русскому (Российскому) царству, как Донбасс конкурентен Донецкой области. --Воевода 07:21, 15 июня 2011 (UTC)

Это Ваши собственные выводы. Ссылки на литературу утверждают обратное. А теперь цитата из Российского энциклопедического словаря. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001. Кн. 2. С. 1360:

Русское централизованное государство, сложившееся в отечественной историографии определение одного из важнейших этапов формирования Рос. гос-ва (тр. С. В. Бахрушина, К. В. Базилевича, Л. В. Черепнина и др.). Используется также назв. — единое Рос. гос-во (А. М. Сахаров, А. А. Зимин). По мнению ряда ученых, Русское централизованное государство сложилось в к. 14 — сер. 16 в. в процессе усиления Моск. вел. кн-ва и объединения вокруг него рус. земель. К сер. 16 в. приняло форму сословно-представительной монархии.

.

Там же в статье, посвященной России, на С. 1348 говрится о том, что в сер 17 в. в состав Рос[сийского] гос-ва вошла Украина. И далее: «В результате присоединения в 16-19 вв. терр. Севера, Поволжья, Урала, Сибири, Д. Востока, вхождения в состав Р. ряда нерус. народов образлвалось многонац. гос-во — Российская империя». Эти цитаты приведены из словаря, который является нормативным для всех подобных изданий. И НИГДЕ речь не идет о Русском царстве! А существующая в Википедии статья написана не об истории названия, а подменяет собой сложившуюся в исторической и энциклопедической литераутре терминологию. А Вы, по неизвестной мне причине, считаете себя в праве ее опровергать и переписывать. Igqirha 13:04, 15 июня 2011 (UTC)

Вы явно не правы. Ср. монография А. Горского «Русь: От славянского Расселения до Московского царства» (М.,2004) Цитата из неё: «Книга охватывает период от расселения славян по Восточной Европе ... до возникновения Российского царства в середине XVI столетия». --Fred 13:56, 15 июня 2011 (UTC)

Я не от себя говорю, я привожу цитату из авторитетного энциклопедического издания. Энциклопедия не должна выражать мнение о одного или нескольких исследователей. В ней должна быть отражена та точка зрения, которая разделяется большинством исследователей. Igqirha 15:39, 15 июня 2011 (UTC)

Я тоже не от себя говорю и в данном случае не хочу принимать чью-то сторону (аргументы могу накидать для обоих вариантов). Ваш главный аргумент касается популярности названия и я его прекрасно понимаю. Но столь же понятна и другая позиция. Если предшествующий период истории называется Московское княжество, а последующий - Российская империя, то почему же звено между ними должно называться государством?--Fred 20:33, 15 июня 2011 (UTC)

Прошу прощения за невежество, но разве в те времена слова царь и государь не были синонимами? Если были, то царство и государство тоже синонимы. А вот если, слово государь появилось, скажем, только при Петре I, тогда речь идет о царстве. Sergei Gutnikov 15:14, 15 июня 2011 (UTC)

Иван III первым из русских правителей стал использовать титул "государь всея Руси". Igqirha 15:39, 15 июня 2011 (UTC)

Не первым. Первым, вероятнее всего, был Великий князь Дмитрий Юрьевич Шемяка. --Polar Man 13:36, 29 июня 2011 (UTC)

Именно поэтому правильно гос-во Ивана III называть "Русское государтво", хотя официально (!) титул остался старорусский "Великий кзязь всея Русии". С момента священного коронования Ивана IV в официальных документах используется "Росийское царство" для определения всего государства, в составе которого находятся "Новгородское государство", "Московское государство" и прочие "государства"--Henrich 15:58, 15 июня 2011 (UTC)

Как было уже неоднократно показано, современники не отдавали предпосчтение какокому-то одному названию. См. выше о статье Шмидта или цитату из Соборного уложения 1649 г. Речь идет о том, как принято сейчас в научной и энциклопедической литературе именовать Русское государство. Приведенная в обсуждении статистика отдает приоритет названиям Русское или Московское госдарство. Энциклопедия - Русское и, с середины XVI в., Российское государство. На днях я зайду в Историчку, думаю, что смогут это сделать в пятницу, и сверюсь с БРЭ. Я практически уверен, что там нет статьи Русское царство. Но удостоверюсь в этом лично. Igqirha 16:19, 15 июня 2011 (UTC)^^

В БРЭ период от Ивана III до Петра называется «Русское государство». Вместе с тем там имеется раздел под заголовком «От царства к Империи», что опять-таки снимает с повестки обсуждения аргумент об ориссе. --Fred 20:33, 15 июня 2011 (UTC)

Соборное уложение четко различает эти понятия: И указал государь то все Уложенье написать на список и закрепити тот список святейшему Иосифу, патриарху Московскому и всея Русии, и митрополитом, и архиепископом, и епископу, и архимаритом и игуменом, и всему освященному собору, и своим государевым бояром, и околничим, и думным людем, и выборным дворяном и детем боярским, и гостем, и торговым и посадъцким людем Московского государьства и всех городов Росийского царства. (Кстати, Никонов В.А.: «(Великие княжества — Киевское, Владимирское, Московское, с оговорками — Литовское, Русское царство, Российская империя) сосуществовало в нем со Святой Русью и с Православным миром...». - это так, кстати пришлось). Теперь Шмидт: «Сплочение земель под властью государя всея Руси, а позже царя было распростаненено закреплением официального названия станы - "Российское государство", "Российское царство".» (Это, кстати, еще от их с Хорошкевич общего учителя - Тихомирова). Одновременно, он отмечает, что употреблялось и "Русское царство" (Россия Ивана Грозного. 1999). Зайдите в Историчку, я практически уверен, что Вы там не найдете статьи "Московское государство"--Henrich 16:55, 15 июня 2011 (UTC)

В Собороном уложении "Росийское царство" упоминается один раз, а "Московское государство" около 15. Одна из глав так и называется - О СЛУЖБЕ ВСЯКИХ РАТНЫХ ЛЮДЕЙ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРЬСТВА. Поэтому здесь явный перевес в пользу Московского государства. Хотя, как вы могли заметить, я не выступаю за переименование статьи в Московское государство. Я считаю, что наименование должно соответствовать принятому в научной и энциклопедической литературе. А статистика свидетельствует отнюдь не в пользу варианта Российское царство. Igqirha 17:32, 15 июня 2011 (UTC)

Именно потому, что Ратные люди Московского государства - это элита, гвардия, основа армии и т.п. Московское государство - столичные земли, элитарные--Henrich 17:38, 15 июня 2011 (UTC)

Давайте не будем заниматься собственными интерпритациями. Я все-таки буду исходить из того, как этот период обозначается в БРЭ. Это в любом случае наиболее авторитетный источник в данном вопросе. Igqirha 17:51, 15 июня 2011 (UTC)

Если термин "Российское царство" упоминается хотя бы один раз в АИ, то статья в Википедии имеет право существовать. Либо сама по себе, либо как перенаправление на другое название. Предлагаю в этом обсуждении удаления статьи подвести итог

Оставить, а содержание обсуждать на странице обсуждения статьи. Sergei Gutnikov 17:53, 15 июня 2011 (UTC)

Обсуждается не содержание, а название--Max 04:23, 16 июня 2011 (UTC)

Для описания всего периода Русского централизованного государствадо Империи, есть статья "Московское государство", которое лучше переименовать в "Русское государство" или "Русское централизованное государство". Выделение периода существования "Российского царства" ("Русского царства" - можно переименовать в "Российское") оправдано и внутренней периодизацией, которая отделяет государство конца XV - первой половины XVI вв. от гос-ва после реформ Грозного и предъявленными АИ на изменение официального названия. Это не смена государств - это смена названия, смена устройства и т.д.--Henrich 18:00, 15 июня 2011 (UTC)

Давайте будем исходить из принятых принципов именования стетей и следовать установленной традиции, которая закреплена в энциклопедической литературе. А решать этот вопрос надо здесь и сейчас, так как прекращение обсуждения приведет к сохранению статьи в настоящем виде, что уже было в прошлом. Igqirha 18:10, 15 июня 2011 (UTC)

А почему Вас тогда не смущает статья "Московское государство"? Откройте хоть Яндекс-словари. "Русское централизованное государство" там есть, а "Московске государство" отсылает только на Вики. Почему нет требований уничтожить статью и вычистить Википедию?--Henrich 18:22, 15 июня 2011 (UTC)

Одно другому не мешает. Статья "Московское государство" до моих недавних правок было только о названии, там и вычищать особо нечего--Max 04:23, 16 июня 2011 (UTC)

Хочу еще резюмировать, что на Царство Русское вообще не приведено не одного АИ! Поэтому такого понятия в Википедии быть не должно. Нет АИ и на Русское царство. Приведено АИ на то что небольшая группа историков называет этот период Российским царством. Но такая периодизация не является общепринятой и не может служить главной в Википедии. А Царства Русского вообще в периодизации быть не должно. Предлагаю компромиссное название Русское государство в XVI-XVII веках. Кроме того, по результатам дискуссии ясно, что хорошо бы иметь статью о периодизации истории России, только чтобы ее писал квалифицированный человек. Где будут описаны разные варианты периодизации истории.Bigfrol 06:44, 16 июня 2011 (UTC)

Ещё один мастер по ВП:НЕСЛЫШУ. Вы с Igqirha не клоны случайно? За ходом дискуссии вообще следите? Я уже давал ссылку на Google Books, где Русское царство выдаёт почти 3000 результатов. Приводилось и для Российского царства. Надоело уже. Пусть кто-нибудь наконец придёт и проанализирует всю дискуссию и подведёт итог. А то эти умельцы тут действуют по принципу «а был ли мальчик?», любят как ни в чём не бывало повторять свои мантры, игнорируя всё что было сказано. АИ на всё приведены. Спор идёт о нетождественных понятиях, которые не составляют друг другу конкуренции. Все термины легитимны и имеют право на существование, т.е. статьи. Точка. --Воевода 07:13, 16 июня 2011 (UTC)

Так ведь речь идет о статье не о названии, а о периоде в Российской истории. Никто Вам не запрещает создавать статьи, подтвержденные АИ, о том или ином названии. Но не может быть несколько статей описывающих одно и тоже явление. Igqirha 15:13, 16 июня 2011 (UTC)

Во-первых, вы на порядок преувеличили число результатов в Гугль-книгах. 3 тысячи результатов - это грубая предварительная оценка, а если промотаете до последней страницы результатов поиска, то обнаружите, что всего таких результатов в гугль-книгах 374. Во-вторых, легко заметить, что сочетание "Русское царство" используется и для описания России и её частей во второй половине XIX века, и для описания России времён Петра I. Очень много упоминаний религиозного понятия "русского царства" в философии славянофилов XIX века. А чаще всего это сочетание используется вообще не для названия чего-то конкретного, а как синоним России в целом, безотносительно какого-либо периода её истории. Pasteurizer 15:22, 16 июня 2011 (UTC)

На это уже не раз указывалось в обсуждении. Существующее сейчас деление истории России абсурдное и не имеет аналогов в энциклопедической литературе. Но оппоненты не хотят слышать никаких доводов и избрали тактику затягивания и забалтывания вопроса, стремясь своими постами закрыть и отодвинуть как можно дальше все опровергающие их свидетельства и статистические данные. Igqirha 15:30, 16 июня 2011 (UTC)

Промежуточный итог 2

«Российское царство», «Русское царство».

Хорошкевич А. Л. (д.и.н.) :«...официальным самоназванием страны после венчания великого князя Ивана IV Васильевича на царство стало Российское царство»

Зимин А. А. (д.и.н.), Хорошкевич А. Л.:«Столица государства, Москва, отныне украсилась новым титулом — она стала «царствующим градом», а русская земля — Российским царством». А это слова Зимина или Хорошкевич? Зимин к моменту выхода книги уже два года, как умер. А в своих работах, где он единственный автор, он пишет Россия или Русское государство. Igqirha 12:14, 12 июля 2011 (UTC) Перевезенцев С. В. (д.и.н.): «Московское великое княжество превратилось в Российское царство»

Кром М. М. (д.и.н.): «Российское царство XVI – XVII вв.»

Никонов В. А. (д.и.н.): «(Великие княжества — Киевское, Владимирское, Московское, с оговорками — Литовское, Русское царство, Российская империя) сосуществовало в нем со Святой Русью и с Православным миром...»

Дружинин Н. М. (д.и.н., академик АН СССР): «Сплочение земель под властью государя всея Руси, а позже царя было закреплено распространением в XVI в. официального наименования страны — «Российское государство», «Российское царство»»

Шмидт С. О. (д.и.н.): «Сплочение земель под властью государя всея Руси, а позже царя было распростаненено закреплением официального названия станы - "Российское государство", "Российское царство".»

Папков А. И. (к.и.н.) Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец XVI-первая половина XVII века) / А.И. Папков ; науч. ред. А.Л. Хорошкевич. - Белгород : Константа, 2004.

И т.д. Итог: Быстро оставить. Возможно, но не обязательно переименование в «Российское царство»--Henrich 13:52, 16 июня 2011 (UTC)

На Царство Русское ни одного АИ! Что и требовалось доказать. Есть некоторое количество АИ на Российское царство (только так!). Однако их явно меньше чем на Русское государство или Московское царство.Bigfrol 14:35, 16 июня 2011 (UTC)

В приведенных выше ссылках на АИ речь идёт о России XV-XVII вв., к которой действительно применим обобщающий термин "государство", а не о государстве после 1550 г., к которому точнее применять более специальный термин "царство". --Ghirla ^-трёп- 23:44, 17 июня 2011 (UTC)

«Выставление на удаление статьи с «неправильным» названием — типичный троллинг. Если вы хотите переименовать статью, обратитесь на ВП:КПМ. --Ghirla -трёп- 11:23, 11 июня 2011 (UTC)». Это если Вы говорите про порядок слов, хотя и такой порядок употребляют. А если Вы продолжаете про «высокопарное», - то это ОРИССный троллинг--Henrich 15:11, 16 июня 2011 (UTC)

Ссылки на литературу утверждают обратное. А теперь цитата из Российского энциклопедического словаря. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001. Кн. 2. С. 1360:

Русское централизованное государство, сложившееся в отечественной историографии определение одного из важнейших этапов формирования Рос. гос-ва (тр. С. В. Бахрушина, К. В. Базилевича, Л. В. Черепнина и др.). Используется также назв. — единое Рос. гос-во (А. М. Сахаров, А. А. Зимин). По мнению ряда ученых, Русское централизованное государство сложилось в к. 14 — сер. 16 в. в процессе усиления Моск. вел. кн-ва и объединения вокруг него рус. земель. К сер. 16 в. приняло форму сословно-представительной монархии.

.

Там же в статье, посвященной России, на С. 1348 говрится о том, что в сер 17 в. в состав Рос[сийского] гос-ва вошла Украина. И далее: «В результате присоединения в 16-19 вв. терр. Севера, Поволжья, Урала, Сибири, Д. Востока, вхождения в состав Р. ряда нерус. народов образлвалось многонац. гос-во — Российская империя».

Эл. каталог РГБ дает следующие результаты: Московское государство - 100 записей, Русское царство - 23. Результаты Google.Книги по Московскому государству - 32 400, Русскому государству - 28 600 и Российскому государству - 13 300. На Царство Русское с заданной последовательностью слов Google выдает всего 1740 результатов, на запрос Русское цhttp://bits.wikimedia.org/skins-1.17/common/images/button_sig.pngарство 2890 результатов. Посмотрите также названия диссертаций за последние годы. В них используется название Московское государство в 10 случаях, но при это ни нашлось ни одного автореферата (!), где бы в названии стояло Русское царство. А теперь стравните с использованием в авторефератах названия Русское государство - 619 результатов (!). Конечно, часть может быть отсеится, но все равно результат говорит сам за себя. Вы сейчас просто пытаетесь "заболтать" вопрос. И, кстати, Российский энциклопедический словарь почему-то не причесляет А. А. Зимина к сторонникам наименования Русское царство. Это объективные факты, а Вы занимаететсь собственными построениями, которые противоречат правилам именования статей.Igqirha 15:18, 16 июня 2011 (UTC)

Здесь хорошо видна вся ущербность аргументации оппонентов. Аргументируя, что об одном и том же явлении не может быть двух статей, они приводят цитату из БРЭ, по которой Русское централизованное государство существует уже с конца XIV века. То есть если мы переименуем статью именно в это наименование, у нас будут явные пересечения с Великим княжеством Московским, но это им ни чуть не мешает. Друзья, ну когда вы оставите своё упрямство и признаете, что речь идет о неконкурентных понятиях, и абсолютно нет смысла сравнивать их упоминания в Гугле. Это всё равно что сравнивать Подмосковье и Московскую область, Донбасс и Донецкую область. Давайте с умным видом выступать за удаление статьи Донбасс, ибо Донецкая область встречается чаще. Подобные сравнения абсурдны и бьют мимо цели. Понятия хоть и пересекаются, но речь не об одном и том же. Кончайте ваши соревнования по ВП:НЕСЛЫШУ и весь этот глупый флейм. --Воевода 08:25, 17 июня 2011 (UTC)

Статей может быть несколько, но подобная статья не может быть главной, "родовой" как она сейчас является. Подобное понятие не должно быть в периодизации и в карточках.Bigfrol 09:14, 17 июня 2011 (UTC)

Таким образом, от запроса на удаление вы уже отступились? Господа, прошу занести это в протокол. Можно сказать, и дисуссия на данной странице таким образом завершена. Дальнейшая дискуссия по «родовой» периодизации уместна на СО шаблона История России. --Воевода 09:23, 17 июня 2011 (UTC)

Решать надо здесь и сейчас. И надежный способ уберечь Википедию от маргинальности это удалить статью и убрать название. АИ Вы так и не привели между прочим.Bigfrol 11:33, 17 июня 2011 (UTC)

1) Приведено 2) Немаргинальность 3) У вас семь, оказывается, семь пятниц на неделе. --Воевода 16:43, 17 июня 2011 (UTC)

Как я и обещал, сегодня посмотрел, как период 16-17 веков описывается в Большой Российской энциклопедии. Смотрел я первый том, который так и называется — «Россия». Выходные данные: Большая Российская энциклопедия: В 30 т. — М.: Большая Российская энциклопедия, 2004. — Том «Россия». — 1007 с. В данном томе период русской истории с конца 15 века по 1689 год рассматривается в разделе, который озаглавлен «Русское государство» (С. 282—291). А теперь для примера приведу некоторые цитаты из энциклопедии. Параграф «Образование русского государства» начинается словами:
В первые два десятилетия княжения Ивана III были сделаны решающие шаги к формированию единого и независимого Русского государства (С. 282).

Еще цитата:

Во главе единого суверенного Русского централизованного государства стоял монарх, единый правитель («самодержец»), принявший титул «государь всея Руси». <…> Процесс централизации не был завершен и продолжался в течение 16 века, его показателем и фактором стал единый для всех земель Судебник 1497 — первый общерусский правовой кодекс, главной задачей которого было создание общерусского права (С. 283).

Еще цитата:

Смута — название, принятое в историографии для обозначения событий в Русском государстве кон. 16 — нач. 17 вв. (С. 291)

Единственное место, где упоминается слово «царство» — это название раздела, посвященного периоду 1689—1725 гг. «От царства к империи». Но и он начинается словами: «В кон. 17 в. Россия была одним из крупнейших в мире государств с многонациональным населением». Следует отметить, что при описании событий после Смутного времени в подавляющем числе случаев в энциклопедии используется название Россия. И ни одного раза мне не попалось название «Русское царство» или «Российское царство».

Резюме: Приведенные выше в обсуждении и данные из БРЭ ясно показывают, что в научной и энциклопедической литературе для обозначения периода Российской истории 16-17 вв. названия «Русское царство» или «Российское царство» не являются нормативными и их упоминание носит эпизодический характер. В подавляющем большинстве случаев исследователи пользуются названиями «Московское государство» или «Русское государство», а также Россия для обозначения периода истории после Смутного времени. Таким образом, в соответствии с правилами именования статей Википедии статья «Царство Русское» должна быть переименована в «Русское государство», как принятое в современной энциклопедической литературе. После переименования, следует поставить вопрос об объединении этой статьи со статьей «Московское государство». При этом можно создать отдельный параграф или статью, в которой могут быть рассмотрены вопросы различного именования Русского государства как современниками, так и современными исследователями. Но эта статья должна быть о названии, а не о периоде российской истории. Дальнейшее затягивание обсуждения некоторыми участниками, продолжающими настаивать на именовании «Российское царство», считаю деструктивным и противоречащим правилам Википедии. И решение должно быть принято в рамках данного обсуждения. Igqirha 16:32, 17 июня 2011 (UTC)

Вопрос об именовании/переименовании на данной странице не обсуждается. Пожалуйста, прекратите флудить. --Ghirla ^-трёп- 23:44, 17 июня 2011 (UTC)

Такое сочинение отгрохали, а всё зря. На всё это уже было отвечено в ходе дискуссии. Кто умеет читать и слушать собеседника, тот избегает лишней работы. Ваша тактика "закричать" оппонентов и потопить их аргументы в обилии собственных букафф, однако я уверен, что подводящий итоги не купится на этот трюк и сможет разглядеть ключевые доводы. А я уже устал повторяться, что всё это ваше «красноречие» бьёт тупо мимо цели.--Воевода 16:43, 17 июня 2011 (UTC)

Согласен с Igqirha! Действовать как он написал. Кроме того хочу добавить по поводу Зимина. Ни в одной прижизненной его книге я не нашел Российского царства. Оно есть лишь в совместной книге с Хорошкивич, вышедшей после его смерти. Так что Зимин явно не сторонник подобного термина.Bigfrol 17:29, 17 июня 2011 (UTC)

Переименование в любой вариант со словом "государство" приведёт к пересечению с Великое княжество Московское. Система статей в ВП построена таким образом, чтобы разделять то государство, которое возникло при Грозном (венчание на царство, взятие Казани, важнейшие реформы гос. управления), от того, которое существовало со времён Ивана Калиты. Попытки смешать одно с другим не могут быть поддержаны, т.к. ВП идёт по пути разделения статей на более детальные, а не наоборот. Значение первого венчания на царство (смена титула главы государства, символические коннотации) и взятия Казани (превращение мононационального гос-ва в многонациональное, начало экспансии за Урал и в Сибирь) едва ли кем-то может быть оспорено. --Ghirla ^-трёп- 23:44, 17 июня 2011 (UTC)

Давайти исходить из АИ, а не из собственных построений. Igqirha 05:19, 18 июня 2011 (UTC)

С тем же успехом можно статью Московское государство объединить с Московским княжеством. Правила не запрещают отдавать предпочтение менее распространённому нормативному варианту. --Fred 04:46, 18 июня 2011 (UTC)

Интересно, почему в БРЭ ничего ни с чем не пересекается? И Российское царство не является нормативным. Это как раз нововведение Википедии, в других энциклопедиях подобного деления нет. Как указано в БРЭ, с правления Ивана III речь должна идти о Русском государстве. Это деление основано на существующей научной традиции, которую и отражает БРЭ. Igqirha 05:00, 18 июня 2011 (UTC)

ВП не обязана следовать периодизации, принятой в БРЭ или иной какой бумажной энциклопедии, и никогда рабски не копирует их заморочки. Помимо прочих различий, бумажные издания ограничены в пространстве и стремятся свести количество статей к минимуму. В ВП всё наоборот. Чем больше специализированных статей — тем лучше. --Ghirla ^-трёп- 08:10, 18 июня 2011 (UTC)

ВП обязана следовать периодизации существующей в АИ! Царства Русского нет ни в одном АИ! Соответственно, убить его везде и все переделать.Bigfrol 08:16, 18 июня 2011 (UTC)

Раз вы не слышите аргументов противоположной стороны, повторяете одно и то же и предпочитаете ходить по кругу, я завершаю участие в дискуссии, которая становится контрпродуктивной. --Ghirla ^-трёп- 08:29, 18 июня 2011 (UTC)

Если бы Вы внимательнее читали обсуждение, то увидели бы, что про позицию БРЭ я сказал уже два дня назад. Пересечение есть и самое прямое. Обратите внимание, что автором предыдущего раздела в БРЭ (13-15 вв.) является Антон Горский. А он как раз в своей работе использует именно «царскую» периодизацию. Т.е. Вы правы, когда делаете вывод, что вариант РГ более традиционный, но не правы, когда утверждаете, что РЦ - маргинальный. --Fred 05:59, 18 июня 2011 (UTC)

Видите ли, я выписал авторов разделов. Автором параграфа "Образование Русского государства" как раз и значится А. А. Горский (С. 282-283). "В первые два десятилетия княжения Ивана III были сделаны решающие шаги к формированию единого и независимого Русского государства" - это его слова. Если он для Вас является таким авторитетным автором, то почему Вы оспариваете его точку зрения? Как следует из научной и энциклопедической литературы, с конца 15 века авторы уже говорят не о Великом княжестве Московском, а о Русском государстве. Просто следует внести необходимые коррективы в существующие статьи. Создавать дробные статьи никто не запрещает. В Википедии есть статьи о Смуте, опричнине и т.д. Но основная родовая статья должна отражать принятую в отечественной науке периодизацию Российской истории. И здесь БРЭ является важнейшим АИ, так как выражет наиболее распространенную и разделяемую большинством историков точку зрения. Начитавшись в Википедии подобных статей, как Царство Русское, студенты или школьники начинают нести на экзаменах всякую околесицу. Igqirha 08:37, 18 июня 2011 (UTC)

Самый верный способ сдать экзамен на пятёрку, это высказать точку зрения, отличную от общепринятой, а потом её обосновать. Независимое мышление всегда ценится. Вот смотрите: у Горского есть книга «Русь: от славянского Расселения до Московского царства». Последняя глава в этой книге называется «От великого княжения Владимирского к Российскому царству». А в тексте самой главы употребляются как синонимы Московская Русь, Россия, Российское государтво, Российское царство и т.п. Это всё разные «точки зрения» или что-то другое?--Fred 09:48, 18 июня 2011 (UTC)

Вы еще раз подтвердили, что в литературе существуют разные подходы к именованию данного периода в истории России, но в энциклопедии должен быть отражен наиболее распространенный подход. В статье может быть отражена преблема именования данного периода в источниках и литературе. Но заглавие должно быть наиболее понятным и распраненным, отвечающим принципам именования статей. Я, собственно, выступаю именно за это. Энциклопедия требует более строгого подхода, чем монография, где автор более свободен в выборе терминологии. Igqirha 10:01, 18 июня 2011 (UTC)

"Может", "желательно" и "должно" - разные слова. Если большинство участников википедии высказывается за более редкий вариант, правила не запрещают выбрать его. --Fred 10:41, 18 июня 2011 (UTC)

Обратите внимание что у противоположной стороны не вариант РЦ - Российское Царство, а вариант ЦР - Царство Русское и они не собираются от него отступать. А Царство Русское это даже не маргинальный. Это вообще не используемый нигде вариант.Bigfrol 08:40, 18 июня 2011 (UTC)

Вы видите принципиальную разницу от перестановки двух слов местами и замены «русский» на «российский»? --Fred 09:21, 18 июня 2011 (UTC)

Надеюсь Вы не будете утверждать, что если правильно Василий Иванович, то Иванович Василий тоже правильно?Bigfrol 09:31, 18 июня 2011 (UTC)

Некорректный пример. --Fred 09:52, 18 июня 2011 (UTC)

BigFrol, вы либо нагло лукавите либо вообще не следите за ходом дискуссии. Я уже писал, что порядок слов не принципиален, а русское и российское — исторически абсолютно тождественные понятия. И то что против «Российского царства» мы с Henrich ничего не имеем, тоже уже неоднократно писалось. Ну сколько можно уже превращать дискуссию в цирк? --Воевода 10:33, 18 июня 2011 (UTC)

Прелагаю на данном этапе прекратить обсуждение и ждать подведения итога. Новые аргументы вряд ли появятся. Igqirha 10:49, 18 июня 2011 (UTC)

Промежуточный итог 3

Из-за избранной стороной оппонентов тактики ВП:ПОКРУГУ для того, чтобы потопить во флуде аргументы противников, предлагаю дисуссию на этом закончить, ибо ничего нового в ней давно уже не появляется. К тому же, многие участники, раздражённые недостаточным вниманием к своим словам, несмотря на то, что пытались предельно конкретно отвечать на возражения оппонентов, уже бросили дискуссию в виду её полной контрпродуктивности. Вот небольшой статистический обзор: --Воевода 11:09, 18 июня 2011 (UTC)

За удаление статьи и перенос контента в статью с иной периодизацией

Главные аргументы:

Такая периодизация нетрадиционная.
«Царство Русское» почти не встречается.
1547 год вообще не рассматривается историками как имеющий значение.

За сохранение статьи с «царской» периодизацией (1547—1721)

Главные аргументы:

«Царская» периодизация в науке существует (были приведены АИ) и этого достаточно для сохранения статьи Аи не указаны, где мнения академические, а не компилирование? Укажите. Martsabus 14:07, 20 июня 2011 (UTC)
Иные формы периодизации (со словом «государство») создают нежелаемые пересечения и покрывают значительные части эпох, описанных в других существующих статьях (Великое княжество Московское, Российская империя)Не они покрывают, а просто статья орисс, где путаются социально-экономические и политические положения с связанными с ними государственными структурами. Martsabus 14:07, 20 июня 2011 (UTC)
«Царство Русское» одно и то же, что и «Русское царство» или «Российское царство» Это не так, петербуржской и московской историческими школами так оно не рассматривается. Или Московским государством ( с 1547 - Московским царством, или Российским государством - см. членкор Сахаров и др.) Martsabus 14:07, 20 июня 2011 (UTC)
Показано описание серьёзными историками важности преобразований 1547 года Не показан. Как раз, тут путаница — где становление государства, оценка опричнины, Смута? В данной статье читатель не поймёт, что к чему, настолько слабая статья. Martsabus 14:07, 20 июня 2011 (UTC)

Прошу подводящего итоги вынести свой аргументированный вердикт. --Воевода 11:09, 18 июня 2011 (UTC)

Комментарий

Да, вот это номер! Интересно, как это Вы произвольно трактуете чужие позиции. Да и голоса Вы неверно подсчитали! Это же фальсификация! Вы «забыли» включить в список голоса 91.79.155.215, Pasteurizer, Ingwar JR. Также за переименование: в Русское государство Max, за переименование в Историю России (1547-1721) Глеб Борисов, за переименование Российское государство. Александр Русский. То есть эти участиник также против Русского или Российского царства. И здесь не голосование, а обсуждение'.

Александр Русский одновременно выступает против удаления, Максималиста я привёл. Pasteurizer нигде однозначно не высказался, а единственный, кого я реально пропустил в вашем флуде, это Ingwar JR. А Глеба Борисова с его более чем компромисным вариантом, если уж и относить к какому-либо из лагерей, то скорее к противникам удаления.--Воевода 12:05, 18 июня 2011 (UTC)

И в завершение повторю свое мнение.

Резюме: Приведенные выше в обсуждении и данные из БРЭ ясно показывают, что в научной и энциклопедической литературе для обозначения периода Российской истории 16-17 вв. названия «Русское царство» или «Российское царство» не являются нормативными и их упоминание носит эпизодический характер. В подавляющем большинстве случаев исследователи пользуются названиями «Московское государство» или «Русское государство», а также Россия для обозначения периода истории после Смутного времени. Таким образом, в соответствии с правилами именования статей Википедии статья «Царство Русское» должна быть переименована в «Русское государство», как принятое в современной энциклопедической литературе. После переименования, следует поставить вопрос об объединении этой статьи со статьей «Московское государство». При этом можно создать отдельный параграф или статью, в которой могут быть рассмотрены вопросы различного именования Русского государства как современниками, так и современными исследователями. Но эта статья должна быть о названии, а не о периоде российской истории. Дальнейшее затягивание обсуждения некоторыми участниками, продолжающими настаивать на именовании «Российское царство», считаю деструктивным и противоречащим правилам Википедии. И решение должно быть принято в рамках данного обсуждения. Igqirha 11:44, 18 июня 2011 (UTC)

Это было вероятно 15-е по счёту повторение мнения Igqirha. Это уже граничит с ВП:ДЕСТ. --Воевода 12:05, 18 июня 2011 (UTC)

Запишите и меня в "за" удаление. Несколько лет назад было уже "обсуждение", тогда рвение и напор победили здравый смысл в купе с АИ. Думаю, обсуждать снова бесполезно -- ситуация обречена на повторение, царственная аброкадабра заполонила все тематические статьи, так оно будет и дальше, а потом и хуже. --Максим Л. 19:52, 19 июня 2011 (UTC)

Теперь так

Согласно правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ приведите источники, которые указывают на статью. Данный источник [8] компиляция, согласно ВП:Орисс должен быть удалён. Не надо выдёргивать фразы в свою угоду из Зимина и т.д. Статья должна быть удалена как оригинальное исследование редакторов статьи. Смотрим как у профессиональных историков — Московское государство ( с 1547 г. Московское царство) ( так описывается у большинства д.и.н. — СПбГУ, Герцена, Культуры, МГУ, КГУ и др.) «Эпоха Московского царства — сложный и неоднозначный период» — декан истфака СПбГУ А.Ю. Дворниченко. Если часть участников не знает, что такое исторический процесс, не значит, что такие статьи должны быть. Читайте академическую лит-ру, а не исследуйте сами. С уважением Martsabus 13:25, 20 июня 2011 (UTC)

Имя «Анна Хорошкевич» Вам что-то говорит? Ответа не жду, вопрос риторический--Henrich 14:10, 20 июня 2011 (UTC)

Сомненваюсь, что у кого-то хватит пороху удалить статью, единственный реальный выход переименовать ее и объеденить со статьей Московское государство. Я думаю, что идеальный вариант, если будет одна коренная статьи по истории России конца XV - XVII вв. И полностью согласен, что разрывать реформы Ивана Грозного и преобразования Ивана III абсурдно. Люди просто не понимают (или не хотят понимать), что не существовало тогда никаких официальных названий государства. И это относится не только к России, но и ко многим другим государствам, как Византийская империя, Арабский халифат, Империя Великих Моглов и т.д. Все эти названия сложились в исторической литературе, но мы их используем и даже не задумываемся об этом. Igqirha 15:44, 20 июня 2011 (UTC)

Вопрос

к участникам обсуждения. Я внимательно следил за дискуссией и категорически не согласен с названием статьи. В то же время, представить себя в качестве участников Полтавской битвы одной из сторон Московское царство - это Орисс чистой воды. Какие конструктивные предложения имеются у участников дискуссии? Или просто «упёртое» желание доказать свою правоту? — Эта реплика добавлена участником Фидель22 (о • в) 18:38, 20 июня 2011 (UTC)

См., пожалуйста, мое мнение выше. Можете высказать свое согласие или не согласие с ним. Я попытался наиболее полно и корректно выразить свою позицию. Igqirha 19:08, 20 июня 2011 (UTC)

В том-то и дело, что понятия, которыми оперируют сторонники «Московского» и прочих «государств», являются понятиями хоть и распространёнными, но находящимися в «параллельном измерении». Эпоха Великой Северной войны это хорошо иллюстрирует. «Московской» армию под Полтавой ни у одного серьёзного человека язык не повернётся назвать, ибо это размытое понятие заканчивается где-то на эпохе Софьи. Однако Российской империи ещё не существовало, а здесь в Википедии на ней завязаны тысячи статей. Получается громадная дыра, для которой не существует названия кроме общего «Россия». Если же назвать статью «Российское государство», то оно в литературе распространяется и на более позднее эпохи, вплоть до Октябрьской революции. Тот же геморрой и относительно начала эпохи. Единственная по-энциклопедически однозначная периодизация, это «царская», и тут, как вы уже подметили, «московской» она быть не может. Она может быть только российской или русской и АИ уже были приведены. --Воевода 19:14, 20 июня 2011 (UTC)

Великая Северная война – еще одни «перл» и новое «слово» в исторической науке (простите, не смог удержаться). А теперь по делу:

Северная война 1700-1721, России (в составе Северного Союза) и Швеции за выход к Балтийскому морю.
— Российский энциклопедический словарь: в 2 т. - М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", 2004. Т. 2. С. 1403.

Выводы можете сделать сами. Igqirha 19:49, 20 июня 2011 (UTC)

Это лишь в очередной раз доказывает вашу воинственную малую осведомлённость, некоторые предпочитают говорить «невежество». Великая Северная война встречается с АИ как и в самой статье, так и в поисковиках, и во всемирной историографии. А то что вы не опровергаете мои доводы по сути, меня уже не удивляет. --Воевода 20:20, 20 июня 2011 (UTC)

Я думаю компромиссом была бы переработка в статью Русское государство. Или Русское государство в XVI-начале XVIII веков. А что по поводу "однозначной периодизации" при "Царстве Русском", то когда я впервые увидел это название, а это было в карточке к военным действиям во времана войны Богдана Хмельницкого, то моей единственной мыслью было, что это наверное, какое-то неизвестное мне польское или украинское название по типу Воеводства Русского. То что так можно назвать Россию мне в голову не пришло.Bigfrol 19:42, 20 июня 2011 (UTC)

На просторах Википедии встречается много чего удивительного! Igqirha 19:50, 20 июня 2011 (UTC)

Ну да, так и сделаем, Русское государство в XVI-начале XVIII веков. LOL. Кстати, у вас богатая фантазия, а чувству русского языка просто позавидовать можно. Только я не понимаю, почему вы до сих пор не устроили кампанию против Великого княжества Рязанского, Литовского, Московского, Тверского, Финляндского и прочих. Не по-русски ведь... Также хотелось бы узнать, когда вы наконец ознакомитесь со всем ходом дискуссии, чтобы понять, что порядок слов не принципиален и не бубнить об одном и том же по десять раз. --Воевода 20:22, 20 июня 2011 (UTC)

Великое княжество Московское, Литовское, Разанское, Тверское и т. п. встречается в АИ. Это довольно привычное название. Вот и все. А Царство Русское я до Википедии нигде не встречал. И никто не встречал кроме Википедии. Поэтому его надо выпилить. И вообще не тому кто додумался до названия статьи "Царство Русское" рассуждать о моем "чувстве языка".Bigfrol 21:14, 20 июня 2011 (UTC)

Как насчет Республика Сербская или Королевство Польское (1916—1918)? Не оскорбляет чувство русского языка уважаемого Bigfrol? Тем не менее, пожалуй что-нибудь вроде Русское государство в XVI-XVII веках вполне адекватно решит проблему, хотя уважаемый Воевода и смеётся громогласно (laughing out loudly). Sergei Gutnikov 00:24, 21 июня 2011 (UTC)

название Русское государство в XVI-XVII веках вполне было бы компромиссным вариантом. У кого-нибудь есть аргументы против переименования и оставления статьи под таким названием?--Фидель22 06:40, 21 июня 2011 (UTC)

Тогда надо и начало XVIII века приплести. Не понимаю, зачем такие сложности, когда есть вполне адекватное слово царство при неоспоримом наличии царя и АИ. --Воевода 06:45, 21 июня 2011 (UTC)

Русское государство во второй половине XVI-начале XVIII веков, в XVI-XVII веках не подходит. Получается громоздко и бессмысленно. Есть официальное название «Российское царство», так и надо назвать статью.--Henrich 07:05, 21 июня 2011 (UTC)

Не было тогда никаких "офциальных" названий. Как уже неоднократно было показано ранее, использовали разные наименования. Ваши утверждения - это ваше собственное мнение, не подтвержденной АИ. Igqirha 12:29, 21 июня 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь. И даже АИ уже приведены--Henrich 19:13, 23 июня 2011 (UTC)

В советской литературе часто использовалось Русское централизованное государствоBigfrol 09:41, 21 июня 2011 (UTC)

Его и сейчас часто используют, но я бы предпочел короче - Русское государство. Века указывать в названии не обязательно. В преамбуле статьи можно указать, что это сложившееся в отечественной научное и энциклопедической литературе название соответсвующего периода Российской истории. Начало периода лучше отсчитывать с правления Ивана III. И не надо стремиться указать какую-то одну конкретную дату начала периода. А то часто доходит до абсурда, как в данном конкретном случае. Хотя, можно и оставить "централизованное", если участники сочтут, что требуется дополнительное уточнение. Igqirha 12:38, 21 июня 2011 (UTC)

Царство Русское нормальное название для этого периода. Те кто требует его на Московию и Московское государство заменить либо историю России вообще не знают, либо считают что историю надо писать по польским и бандеровским учебникам. Ни в коем случае статью не удаляем!--46.0.125.127 17:53, 22 июня 2011 (UTC)Виктор Миняшев

Да при чём тут название? Вся статья орисс. Например, «К середине XVI века правитель России стал сильным самодержцем — царём. Принятием этого титула московский государь подчеркнул, что является главным и единственным правителем России, равным византийским императорам или монгольским ханам.» Откуда «правитель России» , такого термина не могло существовать тогда. Также, власть царя была ещё не крепкой, что и подчеркнула Опричнина и Смута, данный период всеми историками квалифицируется как становление сословно-представительской монархии. Ни о каких «самодержцах» и речи быть не могло. «C помощью бояр Иван IV провёл в раннем периоде своего правления ряд полезных реформ. Был издан новый Судебник, регулирующий административные и военные дела, на фоне непрерывных войн, которые вело русское государство» — вот ведь указывали на Зимина, Сахарова, Скрынникова и др., но в статье лишь измышления редакторов. Полностью не научные, естественно. «После смерти Годунова в 1605 году Речь Посполитая почувствовала выгодный момент для того, чтобы возвести на московский престол благосклонного и зависимого правителя» — в том то и дело, что централизованная власть в стране рухнула. Как пишет Скрынников, именно противостояние родовой аристократии и Годунова, послужили причиной Смуты. Ещё не окрепшая сословно-представительская монархия не смогла противопоставить ничего укрепившемуся вновь родовому обществу. Именно насилие ( избиения и пр.), гнёт и др., налоги, восстановившиеся при семибоярщине , но народные волнения ( например, крестьянская война Болотникова), понудили князей ( аристократию) обратится к Польше. Именно так описывают данный процесс все академические издания. Далее. «Несмотря на то, что русско-польская война продлилась до 1618 года, венчание Михаила Романова на царство часто рассматривается как конец Смутного времени» — не воцарение Романова ознаменовала окончание Смуты, а создание народного ополчения, осознание народом своего единства, а также того, что только так они могут избавится от гнёта ( ну тут они ошибались, конечно). «После победы в Северной войне и заключения Ништадтского мира в сентябре 1721 года Россия превратилась в Великую державу» — откуда такое определение? Как оно соотносится с тематикой статьи. Российская Империя это окончательный переход от формации сословно-представительской монархии к абсолютизму, а также разрешения важных для государства геополитических проблем: выхода к морю, торговый протекционизм с целью защиты экономики, попытка распространения отечественной продукции на внешние рынки, что привело к усилению авторитета России в мире. В общем продолжать можно долго. Особенно впечатляет как вырываются сведения по: Войско (Армия и Флот), интересно, а читатель поймёт генезис данного института? Источников там нет ( до Петра Первого), а откуда им там быть, если сам контент вырван из целого периода? Религия — аналогично. Наука и образование — полностью не информативный текст. Культура и искусство. Коллеги понимаете почему не может быть хороших подстатей? Просто период вырван, и происхождение того или иного функционального предмета не понятно, да и описать его сложно. Особенно впечатляет: «В конце XVI — начале XVII века в Царстве Русском появились прямоугольные гусли. Их длина до 1,5 м. Количество струн 55—66. Строй хроматический» Это кстати копиво: В кон. 16 — нач. 17 в. созданы Г. прямоугольные (они же "столообразные"). Такие Г. имеют длину до 1,5 м, 55—66 струн, хроматич. строй [9] Статью надо удалить, к сожалению. Орисс. С уважением Martsabus 22:55, 28 июня 2011 (UTC)
Всё это, несмотря на вашу многословность, не причина удалять статью. В статье Российская империя тоже могут встретиться какие-то тезисы, с которыми вы (кстати, тоже субъективный и избирательный человек) можете быть несогласным, но это конечно же не повод для удаления статьи с таким названием. Спорные пункты в тексте можно и нужно обсуждать, но к удалению статьи это не имеет никакого отношения. --Воевода 23:17, 28 июня 2011 (UTC)
Приемлимое название, общепринятое - «Российское царство», так в современной АИ (исторической литературе). Название "Русское царство" кроме улыбки и смеха больше никаких эмоций не вызывает. Мне с Украины кажется, что господам пидумавшим данный термин - русскости не хватает, вот и плодятся новоязы.--V.ost 23:32, 28 июня 2011 (UTC)
Русское и российское — понятия тождественные (и, в целом, взаимозаменяемые), так как последнее является эллинизированной формой. Факты вещь упрямая. А вам не мешало бы почитать всю дискуссию, чтобы не ходить по кругу. Вам судя по вашим правкам тоже много чего не хватает. --Воевода 00:02, 29 июня 2011 (UTC)
Так и не бегайте по статьям и не исправляйте тождественное название "Российское царство" на фантомное и с привкусом явного полонизма - "царство Русское", что самостоятельно придумали, в древнем 2007 г. (прочел) :)--V.ost 00:26, 29 июня 2011 (UTC)
Великое княжество Литовское (Тверское, Московское, Финляндское) — тоже полонизмы? Потрудитесь почитать ход дискуссии, многие из ваших нападок (по порядку слов и прочее) уже давно пройдены. --Воевода 00:30, 29 июня 2011 (UTC)
Воевода, чует мое сердце, что с Вашим талантом переписывать историю такой золотордынской автономии как "ВКМ" осталось жить считаные часы, Вы ее в скором будущем перекрестите в ВКР (Великое княжество Русское) ;)) или что-то продобное. А вобще "респект" придумать такое фантомное название, и фактически переписать средневековую историю на постордынском пространстве - Ура(гша)! Такое редко кому удается, а данный "червь", запущеный через интернет, расползя по всей планете. - МОЛОДЕЦ ВОЕВОДА.--V.ost 08:33, 29 июня 2011 (UTC)
Запускаемые в интернет «черви» — это свидомые байки о том, что «Московия» никогда до Петра не называлась Россией или Русью и прочий бред. Или например про обстоятельства, связанные с Конотопской битвой. Идите на укрвики и боритесь за правду. Там на каждый квадратный см можно десять червей накопать. --Воевода 10:01, 29 июня 2011 (UTC)

Участника V.ost за разжигание виртуальной драки, а также за явно некорректное поведение и тон надо бы заблокировать на денёк-другой. Для острастки. --VAP+VYK 19:31, 2 июля 2011 (UTC)
Не поможет. Участник V.ost очень увлеченный человек, который действует только в согласии с с собственными представлениями. Вы сильно ошибаетесь, когда считаете, что он что-то разжигает. Мое наблюдение убедило меня в том, что это его реальные убеждения в которые он свято верит. Поддерживая такое общение, он совершенно искренен! Абсолютной истиной, по его мнению, является то, что «москали», потомки невесть кого, захватили Русь и не хотят отдавать. Это открытая и неподдельная убежденность! И ничто не может этого изменить. Вот у меня ни разу не возникло впечатления, что этот автор лукавит - он действительно в это верит! И ничто не сможет этого изменить--Henrich 19:42, 2 июля 2011 (UTC)

Анализ источников

Может быть, быстрее придём к общему знаменателю, если внимательнее почитаем источники по гуглбукс: Русское царство (Воевода, 16 июня), примерно 2860; Царство Русское, примерно 1660;

хотя бы первые десятки из трёх-четырёх тысяч (есть совпадения). Мы увидим, что Русское царство и Русское государство отнюдь не синонимы. Русское царство несёт идею Третьего Рима, царство = цезарство. В статье это совершенно не отражено. Приведу цитаты.

— Эта эпоха — 862 год; это царство — царство Русское, наше славное отечество! (Михаил Петрович Булгаков, История Христианства в России до равноапостольнаго князя Владимира, С. 182)
— прародитель его великий князь Владимир Мономах венчан на царство Русское (Сергей Михайлович Соловьев, История России с древнейших времен, Том 6, С. 146)
— «Наш государь учинился на царстве по прежнему обычаю, как прародитель его великий князь Владимир Мономах венчан на царство Русское, коли ходил ратью на царя греческого Константина Мономаха». Именно тогда же приниженный византийский ... (Борис Дмитриевич Греков, Аркадий Лаврович Сидоров. Исторические записки. Том 17)
На вопрос короля о титуловании Остафьев должен был отвечать: «наш государь учинился на царстве по прежнему обычаю, как прародитель его великий князь Владимер Манамах венчан на царство Русское, коли ходил ратью па царя греческого ... (Дмитрий Сергеевич Лихачев, Национальное самосознание древней Руси)

— Русское царство, насколько оно сознавало себя священным, претендовало быть Третьим Римом. И это есть предел притязаний ... С ХVI века почувствовало себя русское царство принявшим преемственность от Византии. (Николай Бердяев, Падение священного русского царства: публицистика 1914-1922).
— Русское Царство, по глубокому пониманию русских праведников, не просто царство земное, а Русь Святая — Православная, Дом Пресвятой Богородицы (Олег Платонов)
— Римское папство и русское царство суть две попытки «теократии», т.-е. религиозной политики, осуществления «Града Божьего" в граде человеческом ... Но теократия западная, римское папство, и теократия восточная, русское царство, исходя из одной точки соединения ... (Петр Бернгардович Струве, Русская мысль, Том 28, Выпуски 1-2)

— Из-под двух разрушенных, хотя и различных, царств, является новое, цельное, единое царство — Царство Русское; является новый самодержавный царь — Царь Русский. (Константин Сергеевич Аксаков, Полное собрание сочинений: Сочинения исторические. - т. 2-3. ... - С. 147)

Значительная часть из 2860 относится к периоду XVIII-XIX вв., когда государство называлось Российская Империя, однако Русское царство как идея существует и поныне. Такая статья будет иметь право на существование, Русское царство Оставить, но её надо написать исторически грамотно, чётко восстановить границу между понятиями Царства и Государства. Сейчас же статья о государстве, если она в течение разумного времени не будет исправлена, Царство Русское Удалить как ВП:ОМ. — Iurius (о, в) 05:32, 29 июня 2011 (UTC).

Поясните аргумент за удаление, почему если статья не будет переписана то её нужно удалять?Falcon2700 08:09, 29 июня 2011 (UTC)

Потому что если статья Математика описывает Химию, ее надо или переписывать или удалять. Но так оставлять нельзя.Bigfrol 09:54, 29 июня 2011 (UTC)

Участник Bigfrol рекомендую ознакомится с правилами выставления статей на удаление, цитата:

Пожалуйста, не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях:

Название некорректно или ненейтрально: Википедия:К переименованию или (в очевидных случаях) переименуйте сами.
Статья требует улучшения или другого изменения: напишите об этом на страницу обсуждения статьи или поставьте на статью соответствующий шаблон (см. Википедия:Статьи для улучшения и Шаблон:rq) или измените статью сами.

Я не просил привести мне аналогии, я просил привести мне аргументацию за удаление, поскольку все обсуждение выше к выставлению на удаление не имеет отношения(см.выше), поэтому данную номинацию нужно снять, а статью

Оставить.Если кто-то хочет переименовывать есть отдельная ветка Википедия:К переименованию, если нужно дополнить статью есть ВП:ПС, все остальное ВП:ДЕСТ.Falcon2700 10:20, 29 июня 2011 (UTC)

Тем, кто захочет переименовать в "Русское государство", ответят "нет, потому что статья о периоде с 1547", а тем, кто захочет добавить в статью события 1480-1547, скажут "нет, потому что это статья о царстве". Я не за удаление полезных материалов в принципе и в данном случае (о чём говорил), но именно номинация на удаление является наиболее реальным способом привлечения внимания к проблеме (а она есть) и не должна быть закрыта по формальным признакам простым "оставить" без последствий в отношении переименования/дополнения--Max 10:32, 29 июня 2011 (UTC)

Вы выбрали плохой способ для решения проблемы.В данной ситуации при выставлении на удаление итог может быть только удалить или нет, последствия в отношении переименования/дополнения это вынесение на Википедия:К переименованию любым участником и дополнение статьи, где участники могут руководствоваться ВП:ПС.Falcon2700 13:05, 29 июня 2011 (UTC)

В таком случае обсуждение должно быть не закрыто, а перенесено (на мой взгляд), чтобы там не повторять всё то же самое--Max 13:17, 29 июня 2011 (UTC)

Грубо говоря, спор сводится к тому, что есть группа участников, которым хочется, чтобы статья называлась «царством». А противники такого решения называют их идиотами (рассуждают об ориссе и объявляют название несуществующим). Вряд ли с таких позиций можно о чём-то договориться.--Fred 13:35, 29 июня 2011 (UTC)

Все гораздо сложнее. Не просто термин Царство, но и использование его в полонизированной чуждой русскому языку формулировке Царство Русское, и использовании его в статьях именно в таком порядке слов. А также довольно странная периодизация истории России. Где выделение периода сделано более чем сомнительным образом. Вот что нам не нравиться. Ориссом является изменение периодизации России, с выделением периода с маргинальным названием. Поэтому мы и требуем удаления этого названия, и переработки материала в более соответсвующую науке форму.Bigfrol 14:06, 29 июня 2011 (UTC)

Запущенный ВП:НЕСЛЫШУ, грубо перерастающий в ВП:ДЕСТ. --Воевода 14:50, 29 июня 2011 (UTC)

Железная логика. Значит если я найду в том числе цитаты и книги, где княжество Московское имеется в виду как княжение, а не как государство, то я имею право ставить заявку на удаление этой статьи? --Воевода 09:56, 29 июня 2011 (UTC)

To Falcon2700, 08:09. Статья интересная, больше половины можно бы использовать в предлагаемой статье "Идея Русского царства". Но сейчас ~~вранья полно~~ очень тенденциозна. Вроде ВП:ААК. Первый абзац преамбулы.

Русское царство (от оригинальных «руское царьство», «царьство Руское», использовавшихся в исторических источниках)^[1]^[2] или, в эллинизированном варианте, Российское царство^[3]^[4]^[5] — официальное^[6]^[7]^[8] название русского государства между 1547 и 1721.

↑ Пискаревский летописец:Тоя же зимы генваря в 16 день в неделю венчан бысть на царьство Руское благоверный великий князь Иван Васильевич всеа Русии пресвещенным Макарием...

↑ Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Olma Media Group, 2004 [1]

↑ Российский и русский — Грамота.ру

↑ Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Россия времени Ивана Грозного. Москва, Наука, 1982 [2]

↑ Перевезенцев С. В. Смысл русской истории, Вече, 2004 [3]

↑ Хорошкевич, А. Л. Символы русской государственности. -М. :Изд-во МГУ,1993. -96 с. :ил., фот. ISBN 5-211-02521-0

↑ С 1547 года, с венчания Ивана IV на царство, Русь стала называться Россией. Официальное название страны — Российское государство, Россия.

↑ Смена внешних форм правления — сначала великое княжение, с 1547 года царство, с 1722 года империя — требовала и смены знаков власти, создания новых, переосмысления старых.

Читаем ссылки.

Пискаревский летописец. Первичный источник, по мнению Тихомирова и др. исследователей компиляция, авторитетность по вопросу точности термина нигде не показана. Не АИ. Московский летописец пишет иначе: наречен бысть на великое княжение осми лет, а потом помазан и венчан царьским венцом и диадимою царь и великий князь Иван Васильевичь всеа Русии.
Костомаров. Россия, московское правительство, Московское государство, московский государь - десятки раз. Наконец на стр. 340 Русское царство. АИ для доказательства маргинальности термина.
Грамота.ру, справка лингвистическая.
Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Наука, 1982. Спору нет, авторы пишут Российское царство, притом изд. Наука. Однако ниже, [6], Алла Леонидовна Хорошкевич показывает доходящую до смешного аффилированность к алогичной версии.
Перевезенцев С. В. Безответственные фразы: Иван IV «наконец-то исполнил долгожданную мечту, лелеемую в русском сознании, Русское царство теперь стало полновластным наследником величайших христианских империй». Ну да, полновластный (!) наследник Рима, царство от Атлантики до Индии, лелеемая русская мечта. Ах да, полновластный наследник Карла Великого, Карла V (во владениях которого не заходило солнце) и так далее. Бред, а не АИ.
Хорошкевич А. Л. в её популярной работе Символы русской государственности. М., Изд-во МГУ, 1993 пишет: «Ивана III упорно именовали князем „Московским“, а страну — „Московским государством“. Долго общаясь с польско-литовскими послами, эту терминологию усвоил и Иван Грозный, хотя официальным названием страны после его венчания на царство в 1547 году стало „Царство Русское“». Зная характер Ивана Грозного, смешной аргумент. Из сказанного, вопреки автору, ясно, что официальное название, употребляемое как Иваном Грозным, так и послами - Московское государство. Послы не были бы приняты или даже арестованы, если бы пошли против воли царя. Грубые логические ошибки. Популярная работа, не АИ.
Радугин А.А. Культурология. Раздел 1. Культура Московского царства (XIV—XVII вв.). Заголовок раздела недвусмысленно говорит об официальном названии. АИ о том, что официальное название Московское царство.
Из книги А.Л. Хорошкевича "Символы русской государственности". Неаккуратно: эта брошюра уже была, [6]. Неграмотный сайт: Алла Леонидовна, фамилия не склоняется. Цитата ничего не доказывает.

Вывод очевиден. Даже из этих АИ явно следует вывод, что официальное название Московское государство. Русское царство удалить как ВП:ОМ. За подтасовки выводов, бредовые брошюрки в виде АИ и POV-pushing в Википедии полагается как минимум бессрочный топик-бан. — Iurius (о, в) 11:21, 29 июня 2011 (UTC).

Споры об «официальном названии» уводят нас в сторону от сути дела. Не было в те времена «официальных названий». Можно убрать это слово из преамбулы, и всё станет хорошо. --Fred 12:04, 29 июня 2011 (UTC)

ВП:ОМ никуда не денешь, с таким содержанием статья категорически запрещена. Хорошо будет, без путаницы и ВП:ОМ, только если грамотно и профессионально разделить понятия царства и государства. Почти все ссылки на Царство Русское заменить, по сути ссылки на государство. Статью, чтобы снова никто не перепутал, переписать под названием Идея Русского царства. Тогда всем станет легко и хорошо. — Iurius (о, в) 12:15, 29 июня 2011 (UTC).

Если оставить в стороне указание на официальность, остальная часть преамбулы содержит достоверную информацию. Термин «царство» действительно встречается в источниках, встречается часто (отнюдь не только в Пискаревском летописце). И для современного русского языка его словообразовательная модель столь же естественна и корректна, что и у слова "государство".--Fred 12:45, 29 июня 2011 (UTC)

Что касается употребления названия, то в Соборном уложении 1649 года "Росийское царство" упоминается один раз, а "Московское государство" около 15. А утверждение, что название Московское государство использовалось лишь для столичной округи, не выдерживает критики, достаточно внимательно вчитаться в контекст его употребления. Текст Уложения доступен в Сети. Если сомневаетесь, то убедитесь сами. Igqirha 14:16, 29 июня 2011 (UTC)

Да хоть сто. Статья не о том, а о периоде начиная с 1547 года. Запущенный случай ВП:НЕСЛЫШУ, грубо перерастающий в ВП:ДЕСТ. --Воевода 14:50, 29 июня 2011 (UTC)

Вывод не очевиден. И каким образом из этих АИ он явно следует не понятно.Выводы которые вы делаете являются вашими ВП:ОРИССами.Цитата: С "1547 года, с венчания Ивана IV на царство, Русь стала называться Россией. Официальное название страны — Российское государство", поскольку период с 1547 года до образования Российской империи является частью Московское государство и выделяется как отдельный он должен быть описан, таким образом аргументов за удаление я по прежнему не вижу, вижу только аргументы за переименование и за дополнение и редактирование статьи, но это вопрос не данной номинации.

ОставитьFalcon2700 13:05, 29 июня 2011 (UTC)

Второй раз?--Max 13:08, 29 июня 2011 (UTC)

Не понял вопроса?Falcon2700 16:12, 29 июня 2011 (UTC)

13:05 во второй раз {{Оставить}}. — Iurius (о, в) 17:02, 29 июня 2011 (UTC).

Не вижу проблемы.Falcon2700 09:15, 1 июля 2011 (UTC)

Проблема крайне застарелая. Тем, кто указывает в некорректности номинации, рекомендую посмотреть предшествующие обсуждения. В прошлом уже так было, когда номинацию на удаление закрыли из-за того, что рекомендовали обратиться на переименование, а номинацию на переименование закрыли из-за того, что статья уже была выставлена на удаление. В ходе обсуждения были приведены все возможные доказательства того, что название Русское царство не употребляется для обозначения периода российской истории XVI-XVII. Я полностью согласен с участником Iurius, который считает, что статья о Русском царстве может существовать лишь в форме расшифровки понятия и как явление в российской политической мысли, но ни для обозначения периода Российской истории. Статью следует как минимум переименовать в Русское государство и объединить со статьей Московское государство, так как сейчас существует две статьи, описывающие один и тот же предмет. А текст следует выправить в соответствии с АИ. Как мне кажется, это единственное приемлемое решение, которое может устроить большинство участников обсуждения. Igqirha 14:06, 29 июня 2011 (UTC)

Вот это я называю двойные стандарты. Браво! Вы предлагаете периодизацию (Российское/Московское государство), которая плодит пересечения с другими статьями и временные нестыковки, как в начале, так и в конце обозначенного периода, и обосновываете это наличием дублирующих статей. Завидую вашей гибкости! --Воевода 14:56, 29 июня 2011 (UTC)

(to Igqirha): Мне кажется, вопрос об изменении периодизации это (1) оффтопик, (2) сомнителен. — Iurius (о, в) 17:02, 29 июня 2011 (UTC).

Названия Русское и Московское государство используются для одного периода. Ситуация, когда в Вики возникли две статьи, посвященные одному предмету, мягко говоря, странная. Причина - крайне произвольное понимание авторами обсуждаемой статьи исторической периодизации. Все эти игры вокруг дат венчания на царство или объявление России империей - их собственное изобретение, котрое они пытаются обосновать, выдергивая отрывочные цитаты у одного или другого автора. Как, например, можно разделить правление Петра I на две части - до и после провозглашения его императором? Что, он получается правил двумя разными государствами? То же самое относится к правлению Ивана Грозного. Чтобы избежать всех этих неувязок, можно просто перейти к периодизации по общепринятым периодам истории: История России в XVI - конеце XVII вв., История России в конце XVII - XVIII вв. и т.д. Это снимет множество вопросов. Тем более, что именно такая периодизация используется в ходе преподавания истории России на истфаках. В общем, надо окончательно решить, в каком виде мы хотим видеть эту статью. Давайте отберем два или три варианта и проголосуем за них. Надо уже что-то решать, иначе наши препирательства могут продолжаться бесконечно. Igqirha 17:33, 29 июня 2011 (UTC)

Странно и то, что из двух статей о названиях (Московское государство и Царство Русское) статья о периоде истории выросла не под тем, которое совпадает с преобладающим во вторичных Русским государством. А голосованием тут не решится, нужно грамотное (с учётом прошлых обсуждений и во избежание будущих таких же) подведение итога--Max 18:44, 29 июня 2011 (UTC)

To Воевода: Русско-литовские войны 15-16 веков не потому русско-литовские, что Великое княжество Московское было единственным законным наследником Руси, а потому что в этих войнах участвовало Русское государство--Max 18:54, 29 июня 2011 (UTC)

Комментарий

Ого, какой объём уже у обсуждения! И думается, что это не предел... А главное, конца и края ему не видно, и как здесь подводить итог - совершенно непонятно (мне, по крайней мере). --VAP+VYK 19:13, 29 июня 2011 (UTC)

Исходя из здравого смысла и правил Вики. Igqirha 19:29, 29 июня 2011 (UTC)

Конструктивное предложение

Думаю, что многие будут со мной согласны. В силу того, что обсуждение ни к чему не приводит, и каждый подводимый кем-либо итог будет оспариваться сторонниками другой версии, я предлагаю решить проблему путём голосования. Но не просто голосование, разумеется, а с подробной аргументацией своей позиции.

Голосование, на мой взгляд, должно пройти по следующему принципу. Наиболее часто в дискуссии упоминались варианты: Московское государство, Московское царство, Российское государство, Российское царство, Русское государство, Русское царство. Были и другие, но менее популярные варианты (если кто-то желает, может добавить свое). Так вот я хотел бы предложить, отталкиваясь от вышеперечисленных вариантов, провести голосование, как я уже сказал, с конструктивным обоснованием своего выбора, на предмет названия статьи. Название, которое наберёт наибольшее количество голосов, соответственно, станет новым для искомой статьи.

То, что я предложил, не совсем форматно для Википедии, но является единственным рациональным выходом из сложившейся ситуации. Если у кого-нибудь есть иные альтернативы, я не буду возражать против них. -- Makakaaaa 19:40, 29 июня 2011 (UTC)

ВП:ЗЛО. — Postoronniy-13 19:54, 29 июня 2011 (UTC)
Это я знаю. А ещё есть Википедия:Голосования — всего лишь один из инструментов, где подчёркивается, что в исключительных случаях голосование может стать альтернативой бесконечно затягивающемуся обсуждению. -- Makakaaaa 20:39, 29 июня 2011 (UTC)

Демаркация, правила употребления: НТЗ, ВЕС, ... Википедия должна отражать мир через АИ, а не фильтровать его через вкусы победившего большинства. — Iurius (о, в) 03:43, 30 июня 2011 (UTC).

Голоса разделятся скорее всего где-то поровну и ничего из этого не выйдет. Нужен запрос ~~к администраторам~~ в арбитражный комитет, это в его компетенции. Иначе любой другой итог будет оспорен и все начнется заново. Igqirha 04:23, 30 июня 2011 (UTC)

Конструктивное предложение №2

Предлагаю любого, кто будет говорить об ориссе, банить на два дня с прогрессивной блокировкой. Здешний срач забыть как страшный сон. Вопрос спокойно обсуждать на ВП:КПМ, как это положено. --Fred 08:02, 30 июня 2011 (UTC)

Напомню, что статью предложено именно удалить, а не переименовать. 91.79.154.104 21:47, 30 июня 2011 (UTC)

Почему именно удалить

Не участвовал в этой дискуссии с 13 июня, поэтому позволю себе просто объяснить, что имел в виду в самом начале, почему предложение некоторых участников перенести тему в ВП:КПМ не даст эффекта. Статья в некотором роде должна быть базовой, на ней сходится всё, что имеет отношение к России этого периода. Подобные статьи почти не содержат оригинальный контент, а лишь аннотации к темам, раскрытым в более подробных статьях. Т.е. являются своего рода ключом к периоду. Так оно и есть: мы видим отсылки к статьям Взятие Казани, Борис Годунов, Смутное время и т. д., в самой же статье эти важнейшие понятия описаны бегло и скудно, а некоторые едва упомянуты. Таким образом, описание русской истории в Википедии после удаления статьи не пострадает. Не будет лишь оглавления, роль которого на этом этапе предлагаю отвести статье Московское государство, в каковую и добавить ссылки на тематические статьи и куски текста из бывшего "Царства Русского" для связности периодов. (Кстати, замечу, что обобщающая статья История России едва ли не более подробно описывает наш период, чем пресловутое Царство Русское, так что пустоты не возникнет.) В дальнейшем же можно обсуждать разделение статьи Московское государство на собственно Московское государство и Российское государство (или Русское государство, если так решит сообщество) и конкретные вопросы периодизации. Иначе говоря, не надо пытаться одолеть два необходимых этапа одним прыжком. После ликвидации "Царства Русского" переименование статей Финансовая система Русского Царства, Внешняя торговля Русского Царства, Промышленность Русского Царства, Сельское хозяйство Русского Царства и т.п., а также внесение изменений в шаблоны и категории будет лишь делом техники. Что же касается самого термина "Русское Царство", то мне нравится предложение о создании статьи Идея Русского Царства для описания концепции, главная роль в формировании которой, наверное, принадлежит славянофилам. Статьи, подобной статье Третий Рим, - о концепции, а не об историческом периоде. Существует же статья о термине Московия. 91.79.154.104 23:55, 30 июня 2011 (UTC)

Конкретно: на каком году должно заканчиваться пресловутое «Российское государство»? И что делать с Российской империей? --Воевода 00:06, 1 июля 2011 (UTC)

Говорю ж - вторым этапом. А Российская империя чем Вам помешала? 91.79.154.104 01:35, 1 июля 2011 (UTC)

Я спросил конкретно — на каком году? Словосочетание Российское государство применимо и применяется вплоть до 1917 года, а по сути даже для сегодняшней России. С 1721 года у нас есть статья Российская империя. Вы предлагаете её дублировать в параллельной статье? Я уже не говорю о том, что незавершённость статьи о Русском царстве — вообще не аргумент относительно её легитимности. --Воевода 01:43, 1 июля 2011 (UTC)

Возможно, Вы невнимательно прочитали. Тогда я процитирую одну свою фразу из реплики выше, выделив ключевые моменты шрифтами: «В дальнейшем же можно обсуждать разделение статьи Московское государство на собственно Московское государство и Российское государство (или Русское государство, если так решит сообщество) и конкретные вопросы периодизации.» В дальнейшем, понимаете? То есть я не предлагаю решить этот вопрос непременно сейчас. Можно обсуждать - это значит, что можно обсуждать, а можно и не обсуждать. В этой связи предлагаю взглянуть, например, на карту из ЭСБЕ, которая где-то в ВП используется. Точнее, на её название. 91.79.154.104 07:00, 1 июля 2011 (UTC)

Рассказ о Российской империи начинать с 1689 года, то есть с начала деятельности Петра, а не с момента окончания Северной войны--Max 04:26, 1 июля 2011 (UTC)

Это уже не серьезно. С тем-же успехом можно статью Русское (Российское) царство начать с 1533 года, года начала правления Ивана Васильевича--Henrich 05:54, 1 июля 2011 (UTC)

Вообще-то 1533 год - это рубеж из атласов по истории (там "граница Русского государства"). Начиная со школьных и до БРЭ. Перед ним 1462 (там "граница Московского княжества"). Рубежа 1547 нет--Max 06:18, 1 июля 2011 (UTC)

:) Так это Глинская создала Русское централизованное государство! Вот как оказывается! Вы открыли мне глаза. Иван III курит нервно в сторонке :)--Henrich 06:23, 1 июля 2011 (UTC)

Не-а, если у РЦГ в 1533 уже была граница, то к Глинской это имеет мало отношения. А к Ивану III очень даже--Max 06:26, 1 июля 2011 (UTC)

Исходить из периодизации российской истории, ставя своей главной целью привязать начало того или иного периода к определенному году – это нонсенс! Это пример «шаблонного» мышления. Само размещение шаблона «историческое государство» в статье является спорным. Получается, что история России делится на периоды существования «отдельных» государств! Но что изменилось в России в 1721 году? Что, Россия до провозглашения Петра I императором не была империей? И истоки русского государства надо искать еще в Великом княжестве Московском. Нельзя назвать точно год или даже десятилетие, когда княжество стало Русским государством. Это был постепенный процесс. Само понятие Русское царство, которое выводится из факта венчания на царство Ивана Грозного и включения в титул слова «царь», не учитывает того факта, что в титуле сохранились слова «Великий князь», а также в нем содержалось упоминание и других политических единиц, вошедших в состав Русского государства: «Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский», и т.д. То есть принадлежность к государству определялась через признание своей прямой зависимости от правителя. А границы государства рассматривались как границы территорий, признававших власть одного правителя. То есть титул "разрастался" по мере увеличения территории самого государства. Оставляя название Русское царство, мы тем самым создаем опасный прецедент, так как, исходя из данной логики, вполне можно создать статьи «Казанское царство», «Астраханское царство» и т.д. Я согласен с тем, что в Википедии может существовать статья о Русском царстве как политической идее, но эта идея не имеет жестких временных рамок и не может служить для обозначения конкретного периода в истории России. Igqirha 07:02, 1 июля 2011 (UTC)

Признайте, пожалуйста, два простых факта: термин «царство» 1) существовует в исторических источниках 2) используется в историографии, в том числе и в заголовках книг. --Fred 12:02, 1 июля 2011 (UTC)

Посмотрите обсуждение, пожалуйста, статистика и случаи употребления названия Русское царство расмотрены очень подробно. А то, что такое название существует в литературе я никогад и не отрицал.Давайте не будем повторяться. Igqirha 12:26, 1 июля 2011 (UTC)

Статистику я не оспариваю. Но и Вы будьте последовательны. Если признаёте, что термин существует, значит он может использоваться. И не является ориссом.--Fred 12:49, 1 июля 2011 (UTC)

Прочтите, пожалуйста, мои посты. Если что-то в них Вам не понятно, задайте конкретный вопрос и я Вам объясню. Кажется, моя позиция по этому вопросы достаточно ясна и повторятся я не хочу. Igqirha 13:00, 1 июля 2011 (UTC)

Читаю внимательно. Вижу фразы «нонсенс» и «не может служить для обозначения». --Fred 13:19, 1 июля 2011 (UTC)

Простите, Вы хотите, чтобы я повторил все свои довды с начала обсуждения? Если Вы невнимательно его читали, тогда я уже здесь бессилен. Igqirha 14:07, 1 июля 2011 (UTC)

Представьте себе ситуацию, что человек назовет статью Древний Египет, а статья будет об истории Англии. Неужели Вы и в таком случае будете терпеть эту статью. Ведь термин существует!. Или когда статью о математике озаглавят химия. Вы тоже будете считать что все нормально, ведь термин химия существует?Bigfrol 13:06, 1 июля 2011 (UTC)

Вы видите, что термин РЦ применяется в заголовках? Да или нет?--Fred 13:19, 1 июля 2011 (UTC)

В каких заголовках он используется? В книгах с названиями Русское царство от Рюрика до Петра Великого, Русское царство от Петра Великого до Екатерины Второй? [10]В таких?Bigfrol 16:25, 1 июля 2011 (UTC)

Здесь не допрос. Все аргументы уже давно изложены, давайте закроем эту ветку. Конструктивных идей я здесь не вижу. Igqirha 14:19, 1 июля 2011 (UTC)

Я хочу, чтобы Вы и Bigfrol перестали нарушать ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, утверждая, будто термина РЦ нет в историографии. 80% флуда основано на этом псевдоаргументе. --Fred 16:04, 1 июля 2011 (UTC)

Хорошо, если Вам лень прочесть обсуждение, я повторю еще раз: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.. Эл. каталог РГБ дает следующие результаты: Русское государство - 1000 результатов; Московское государство - 100 записей, Русское царство - 23. Результаты Google.Книги по Московскому государству - 32 400, Русскому государству - 28 600 и Российскому государству - 13 300. Посмотрите также названия диссертаций за последние годы. При этом на Царство Русское с заданной последовательностью слов выдает всего 1740 результатов, на запрос Русское царство 2890 результатов. Все эти данные говорят сами за себя. И закройте эту тему. Все мои доводы и предложения уже изложены. Потрудитесь прочесть и не ведите дискуссию по второму кругу. Да, еще забыл сказать: каталог РГБ не знает заголовков книг, где Русское царство использовалось для обозначения периода российской истории с 1547 по 1721 гг. Я привожу лишь факты и предлагаю решения в соответсвии с правилами Вики. И не приписывайте мне тех утверждений, которые я не делал. Все, в этой ветке я писать больше не буду. Igqirha 16:29, 1 июля 2011 (UTC)

Метод Гуглопоиска тут негоден. Не хватает хронологического фильтра. Корректным был бы результат, указывающий, что, скажем, по отношению к России периода 1547 — 1721 гг. термин "Московское государство" употребляется столько раз, термин "Русское государство" — столько, "Российкое государство" — столько, "Царство Русское" — столько. Но это ручками выборку делать надо, а в Гугле то и текстов полных мало, я уж не говорю о трудоёмкости процесса. Дн 16:42, 12 июля 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, а по частоте повторения ВП:ДЕСТ. Вам уже неоднократно говорили, что речь идёт не о тождественных понятиях, поэтому вся эта ваша статистика никчемна. --Воевода 13:53, 2 июля 2011 (UTC)

не надо пытаться одолеть два необходимых этапа одним прыжком.. В том то и дело, что проще просто переименовать. Зачем разбивать простой процесс на два этапа? Или в Полтавской битве всё таки принимало участие Московское государство?--Фидель22 12:35, 1 июля 2011 (UTC)

Да, давайте решим сначала с этой статьей, а дальше уже будем действовать в рабочем порядке. Igqirha 13:02, 1 июля 2011 (UTC)

Давайте. Статью надо оставлять, потому как речь идёт о периоде истории России. Если её удалить такая статья всё равно очень скоро появиться. Вопрос с названием и только. Я не увидел не одного аргумента против содержания статьи, претензии только к наименованию. Часть сторонников удаления статьи сама признает, что вынос её к удалению - просто способ обострить дискуссию. Так что переименовать и все дела--Фидель22 17:36, 1 июля 2011 (UTC)

Содержание обсуждать будем в другом месте. Соглашаясь на переименования, я исхожу из своего опыта - статью не удалят в любом случае. Поэтому единственгный здесь возможный вариант - переименовать. Однако итог должен быть ясным и недвусмысленным, чтобы на него можно было опираться при дальнейшей работе над статьей. Igqirha 18:33, 1 июля 2011 (UTC)

Согласен с вами--Фидель22 18:38, 1 июля 2011 (UTC)

Странно, что Вы их не увидели. Половина статьи посвящена обоснованию её названия, другая половина в более качественном виде дублируется в обобщающей статье История России и в более полном - в частных статьях, посвящённых конкретным событиям. Вынужден повторяться, но изначальное предложение состоит в удалении этой статьи и возможном перенесении ценных её фрагментов в статью Московское государство (там сейчас усилиями сторонников "царского" именования существует раздел "Царство Русское", вот на его место и перенести фрагменты). 91.79.119.57 10:28, 2 июля 2011 (UTC)

Странно, что Вы не заметили, но ни о каком качестве в статье История России говорить не приходится. Централизованное Российское государство там начитантеся с 1547 года, а до этого идет ВКМ, начиная с Ивана III. Чистой воды МАРГ.--Henrich 10:38, 2 июля 2011 (UTC)

А Вы не заметили, что так стало только вчера?![11]--Max 11:27, 2 июля 2011 (UTC)

А Вы не заметили, что замечание анонима написано сегодня? Хотя, может он это и переправил? Вообще, активность "подкованных" в Вики анонимов наводит на мысль, что это "бессрочник"--Henrich 11:30, 2 июля 2011 (UTC)

Не особо "подкованны", РЦГ возникло не в 1547. А почему это Вы переименовали там "Российскую империю" в "Российское государство после реформ Петра I"? Это что, продолжение здешнего спора иными средствами?--Max 11:35, 2 июля 2011 (UTC)

"Подкованный в Вики", а не в истории! Российское государство - термин, который объединяет и Российское царство, и империю и РФ. В общей статье это вполне уместно. Далее идет Российское государство в феврале-октябре 1917 (Российская республика) и т.д.--Henrich 11:43, 2 июля 2011 (UTC)

Так вообще получится Наименования российского государства. При наличии более точного названия не нужно использовать общее. Но в обсуждаемом случае более точным названием является не название, использовавшееся в те времена (МГ или РЦ, о чём ниже говорит Платонов), а используемое сейчас--Max 11:55, 2 июля 2011 (UTC)

Не получится. Получится плавный ход истории. Российское государство в XVIII-XIX вв., Российское государство в XVI-XVII вв. и Российское государство от древности до РФ. А в нименованих речь идет именно про историю "Названия" и не более того. Как использование историографического термина в статье про историю государства, может превратить ее в статью про "названия", скорее наоборот :)--Henrich 12:00, 2 июля 2011 (UTC)

А в обсуждаемом случае лучше давать настоящее название, а не историографическое. Просвещать надо народ, а не загонять его в рамки «наукообразности». Пока я не вмешался в статьи про Германию, народ верил, что "третий Рейх" - это официальное название государства! Сейчас нападений меньше стало - умнеют люди и просвещаются!--Henrich 12:03, 2 июля 2011 (UTC)

А никто не собирается писать, что "Русское государство" - это официальное название государства того времени. Но признавать историческую науку не справившейся с задачей просвещения народа, брать дело в свои руки и использовать для этого википедию...Я вернул там название раздела, потому что при незакрытом обсуждении здесь Ваше переименование выглядит не совсем...это как если бы я назвал тот раздел "Российское царство после реформ Петра I", ведь все последующие тоже были царями--Max 12:26, 2 июля 2011 (UTC)

Есть статья "Московское государство", которое охватывает весь период. Выделение "Российского царства" с 1547 года доказано выше неоднократно! До Петра были «цари», а после «императоры». До Петра была сословно-представительная монархия, а после Петра - абсолютная. Никакого отношения к данной теме это не имеет. Не признавать историческую науку, Зиминина и Хорошкевич, брать дело в свои руки и спользовать для этого Википедию... (я тоже так умею писать). "Наукообразность" и "наука" - разные вещи. Термин "Российское государство" не зависит от Вашего мнения и данного обсуждения--Henrich 12:37, 2 июля 2011 (UTC)

Обратите внимание, что эпоха реформ Петра никогда не присоединяется к предшествующему периоду, всегда к последующему (и в 1 случае - в БРЭ - выделяется в отдельный), что также говорит о том, что официальное название не является определяющим для исторической периодизации--Max 13:10, 2 июля 2011 (UTC)

Вот, давайте писать «Российское государство после реформ Петра I» в статье про Историю России.--Henrich 13:18, 2 июля 2011 (UTC)

Словом "вот" Вы вроде как согласились, а вывод сделали как-будто из чего-то другого. Из сказанного мной не может следовать "...после реформ Петра I", разве что "...с конца XVII века". Для предлагаемого Вами переименования раздела придётся перенести подраздел о самих реформах в предыдущий раздел, тем самым продвинуть там периодизацию, резко расходящуюся в общепринятой. Я собственно призываю Вас не заниматься этим до окончания обсуждения здесь--Max 13:55, 2 июля 2011 (UTC)

Вывод совершенно правильный! РИ, как абсолютная монархия возникла после реформ Петра. Как в БЭС - Русское централизованное государство (Российское государство) - складывалось с кон. 14 в. в результате объединения к кон. 15 - нач. 16 вв. русских земель вокруг Московского великого княжества. К сер. 16 в. приняло форму сословно-представительной монархии. Переход к абсолютной монархии в основном завершился в 1-й четв. 18 в. И заметьте (!), в БЭС нет статьи "Московское государство"--Henrich 14:41, 2 июля 2011 (UTC)

Тут все, кто за "Московское государство", согласны на "Русское/Российское (централизованное)", как я понимаю. Я не понимаю, зачем Вы, споря против РЦГ, сами приводите АИ на него. Если выделяющие РЦГ не сочли переход к сословно-представительной монархии определяющим для периодизации, то и ссылающийся на них не может считать его определяющим--Max 20:30, 2 июля 2011 (UTC)

В XVI и XVII вв. наши предки «государствами» называли те области, которые когда-то были самостоятельными политическими единицами и затем вошли в состав Московского государства. С этой точки зрения, тогда существовали «Новгородское государство», «Казанское государство», а «Московское государство» часто означало собственно Москву с ее уездом. Если же хотели выразить понятие всего государства в нашем смысле, то говорили: «все великие государства Российского царствия» или просто «Российское царство». Платонов С.Ф. Полный курс лекций по русской истории--Henrich 10:59, 2 июля 2011 (UTC)

Только вот в чем проблема, в названиях разделов Платонов везде пишет Московское государство... Igqirha 12:52, 2 июля 2011 (UTC)

И что? Вы не знаете, что такое «историографический термин»? Я тоже пишу и «Россия» и «Русское государство», и что? Вам никто не запрещает употреблять термин «Московское государство», даже статья специально есть. Это не мешает существованию статьи с официальным названием (лучше переименовать в «Российское царство», но это другой вопрос). Русское централизованное государство до Ивана IV и после - очень разные государства по своему устройству--Henrich 13:03, 2 июля 2011 (UTC)

1 дело, что наши предки...говорили, а другое - что пишет историк Платонов С.Ф.--Max 13:10, 2 июля 2011 (UTC)

Вы имеете возможность прочитать, что он пишет. Со статьей все нормально. Дискуссию можно закрыть. Номинацию считать неоправданной--Henrich 13:16, 2 июля 2011 (UTC)

Поддерживаю Max. Платонов однозначно не использует название Русское/Российское царство, оно у него вообще в кавычках. Igqirha 13:22, 2 июля 2011 (UTC)

Чего Вы поддерживаете? «Московское государство» Вы поддерживаете? А БЭС Вам уже не указ?! Русское централизованное государство (Российское государство) - складывалось с кон. 14 в. в результате объединения к кон. 15 - нач. 16 вв. русских земель вокруг Московского великого княжества. К сер. 16 в. приняло форму сословно-представительной монархии. Переход к абсолютной монархии в основном завершился в 1-й четв. 18 в. Что за ОРИССы?! В БЭС нет никакого «Московского государства»!--Henrich 14:44, 2 июля 2011 (UTC)

И Русского царства тоже нет. А поддерживаю в том, что ссылка на Платонова Вам не поможет. Igqirha 14:57, 2 июля 2011 (UTC)

Если историк пишет о том, как предки называли государство, то это АИ под то, как предки называли государство, а не под то, как его называл этот историк. А Вы сейчас привели АИ под то, что РЦГ сначала сложилось, а потом приняло форму сословно-представительной монархии--Max 15:02, 2 июля 2011 (UTC)

Вот! Удалить Великое княжество Московское! Удалить Московское государство! Все, что есть ценного перенести в Русское централизованное государство! Период с 14 века (складывание - как с Империей и реформами Петра)! Запретить создавать статьи с таким названием, истребить название из Википедии - они портят принятую в науке и обобщенную в БЭС периодизацию!--Henrich 15:06, 2 июля 2011 (UTC)

Про Р(Ц)Г в БЭС не совсем по-русски написано, но понятно, что складывалось с кон.14 (а тогда только и появилось ВКМ), а сложилось к кон.15-нач.16--Max 20:46, 2 июля 2011 (UTC)

Хотелось бы констатировать, что противники удаления, предлагавшие сначала смену титула в качестве критерия периодизации, добавили и второй критерий - тип монархии. Невооружённым глазом видно, что это разные критерии. Кроме того, хотелось бы напомнить о том, что помимо проблемы датировки НАЧАЛА исторического периода (по ВП:ВЕС это должен быть конец 15 века, а не середина 16) существует и проблема датировки КОНЦА этого периода (по тому же правилу это конец 17 века, а не начало 18; начавшееся в 1689 году правление Петра - это начало периода Российской империи, его реформы и Северная война - неотъемлемая часть истории Российской империи)--Max 07:01, 3 июля 2011 (UTC)

Предложение

Предлагаю доверить подвести итог какому-нибудь администратору. Просьба всем участникам этого обсуждение не писать более, а то поверьте трудно будет админу читать такую повесть из аргументов и споров.:)))
Только кого из администраторов пригласить в подведение итога? Это пожалуй такая же нелёгкая задача, как и само принятие решения по обсуждению. Так как, по словам одного из администраторов, нужен кто-то, кто был бы несомненным авторитетом для всех участников. Вопрос кто?--Александр Русский (Чем могу помочь?) 11:31, 30 июня 2011 (UTC)

Я за Vladimir Solovjev. Опытный авторитетный участник, член АК-12. Igqirha 11:54, 30 июня 2011 (UTC)

Присоединяюсь к Igqirha я тоже за Vladimir Solovjev. Bigfrol 13:17, 30 июня 2011 (UTC)

Я за Drbug или Ilya Voyager, авторитетные и взвешенные участники с большим опытом разрешения споров (в т.ч. в АК (Voyager)). --Воевода 14:15, 30 июня 2011 (UTC)

Drbug уже подводил итог по такому вопросу--Max 14:37, 30 июня 2011 (UTC)

Поддерживаю Max. Drbug не может рассматриваться как нейтральная сторона. Igqirha 14:46, 30 июня 2011 (UTC)

Цирк. Только потому что был вынесен вердикт не в пользу удалистов, директор Wikimedia Russia обвиняется в предвзятости. По-моему, более профессионального и взвешенного человека найти трудно. Он очень тщательно обосновал своё решение, приняв во внимание все аспекты. И если удалисты сегодня боятся его нового вердикта, то это лишь говорит о том, что они чувствуют, что не смогли привнести в дискуссию ничего нового, что могло бы склонить его к иному решению. --Воевода 23:12, 30 июня 2011 (UTC)

Очевидно, что Участник Drbug не должен подводить итог. В прошлый раз его «итог» не только фактически не суммировал итогов дискуссии, совершенно не замечая аргументов за удаление, и, наоборот, придавая вес исключительно аргументам за оставление; более того — он противоречил сам себе, во всяком случае, из содержащегося в нём «краткого анализа» совершенно не следовал подведённый итог. В связи с этим выражаю робкую надежду на то, что нынешний итог хотя бы 1) суммирует высказанные аргументы 2) сделает из приведённых аргументов ясный и логичный вывод, не подменяя объективную реальность размышлениями, а опираясь на факты. — Игорь (Ingwar JR) 23:46, 30 июня 2011 (UTC)

Я в принципе бы тоже непротив, чтобы итог подвёл Vladimir Solovjev, в связи с тем что он, по моему контакту с ним, не подвержен каким-либо эмоциям и значит способен, принять правильное решение без предвзятости. Насчёт его авторитетности я тоже мало сомневаюсь, арбитром не выбирут просто так.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 03:39, 1 июля 2011 (UTC)

Vladimir Solovjev - это идеальный вариант в такой ситуации. -- Makakaaaa 09:54, 1 июля 2011 (UTC)

Если статья будет оставлена, что делать историкам в Википедии? Сегодня я заполучил работу С.А. Токарева «История русской этнографии», где также описывается : «Конец 16 начало 17 вв. превращение Русского гос-ва в Централизованное многонациональное г-во». Неужели надо самим писать или читать ориссы? Если так будет, тогда Википедия - сборник слухов и компиляции. Ведь все известные историки так как указано в статье факты не трактуют, да их, фактов, нет. Повторюсь — удалить статью как орисс. С тем же успехом, про старцев, царя и др. могу вставить и так: «Позволю себе не согласиться. Особенное в том, что Русское Царство было создано Православным священством Царства Ромеев. Было предсказание о гибели Ромейского Царства вследствие прегрешений. Требовался новый могучий защитник Веры Христовой. Отсюда и пошел народ Русский Царственый. А в его состав входили и славяне, и угро-финны, и татары, и евреи и так далее. Европейские народы не были народами царскими (или на их языке - имперскими). Попытки делались. Карл Великий - это попытка латинян создать альтернативу Ромейскому царству. Про Австро-Венгерскую империю и говорить не хочется - сплошная эклектика. Британия, ну совсем не империя. Нет в новейшей истории импери подобной России». [12]. Вы находитесь в иллюзии своих же заблуждений, увы. К истории эта статья отношения не имеет. С уважением Martsabus 18:32, 2 июля 2011 (UTC)

Оставьте хотя бы этот раздел для попытки разрешить затянувшуюся дискуссию и не превращайте его в очередную свалку субъективных рассуждений. Причём тут Кураев и этот выборочный текст? Хотите показать, что «царство» используется в том числе и в других контекстах? Так это уже обсуждалось (потрудитесь почитать) и к здешнему контексту отношения не имеет. --Воевода 18:38, 2 июля 2011 (UTC)

Этнография вообще страшная штука. По специальности 07.00.07 (за вычетом этнологии и антропологии) такой бред пропускают! Уши вянут!--Henrich 18:49, 2 июля 2011 (UTC)

Мне не понятно почему Вы сами имеете право интерпретировать исторические источники, выделять периоды и т.д. исходя из своих взглядов именовать целые периоды истории, кто Вам дал разрешение на это? Уточните правило ВП:ОРИСС м ВП:ПРОВ, просто ради интереса. Поясните Сообществу, почему Вы не использовали академические исторические источники? И будет чудно. Наиследования не приводите ( там из летописей и т.д. и т.п.). С уважением Martsabus 18:53, 2 июля 2011 (UTC)

Источники давно уже приведены. Хорошкевич это не академический источник? Вы следите за сообщениями? Или у Вас тоже шашака в палеолите возникает, как у одного Вашего коллеги?--Henrich 19:07, 2 июля 2011 (UTC)

Других то знаете? Продолжите переход на личности... ну Вы знаете. Martsabus 19:10, 2 июля 2011 (UTC)

А Хорошкевич - это маргинальная барышня? Вы вообще заметили, что против мнения Хорошкевич (других даже оставим за скобками сейчас) выступает только пример словоупотребления «историографического термина» в историографии? Какая связь со статьями Википедии? Никакой--Henrich 19:13, 2 июля 2011 (UTC)

Хождение по кругу. Я Вас просил привести других д.и.н., из МГУ, СПбГУ и т.д., или Вы думаете, что тольео один человек всю историю России исследовал? Смешно. С уважением Martsabus 19:21, 2 июля 2011 (UTC)

Стоп! Доктора уже приводились! А живой классик отечественной исторической школы для Вас пустой звук?--Henrich 19:24, 2 июля 2011 (UTC)

Видите ли, Вы очень вольно интерпретируете высказывания тех или иных историков. Скорее выраваете их из контекста. Вас уже неоднократно на этом ловили в ходе обсуждения. Давайте прекратим этот базар и дождемся итога. Igqirha 19:30, 2 июля 2011 (UTC)

Извините, но я ничего не вырываю и не занимаюсь вольной интерпритацией. Есть разница между "Названием" и "Историографическим термином". Использовать "Историографический тармин" никто не запрещает, но в данном случае есть "Название" и его надо использовать. Вам уже привели серьезных авторов, которые проводят периодизацию по "Российскому царству" и Ваши нападки неконструктивны. Признайтесь лучше, что Вы узнали в этой дискуссии много нового, о чем и не подозревали! К чему это упрямство?! Лучше не отвечайте, а задумайтесь...--Henrich 19:49, 2 июля 2011 (UTC)

Итога пока не будет. Статья должна быть переделана. Согласно правилам проекта. Оригинальные идеи недопустимы. С уважением Martsabus 19:46, 2 июля 2011 (UTC)

Вы за обсуждением следите?--Henrich 19:49, 2 июля 2011 (UTC)

Это Вы к чему коллега? С уважением Martsabus 20:11, 2 июля 2011 (UTC)

Это я про «оригинальные идеи». С глубочайшим уважением,--Henrich 20:32, 2 июля 2011 (UTC)

Тут, увы, хождение по кругу. Просишь указать источник — одна Хорошкевич, указываешь на несоответствие — непонятно что в ответ. У части редакторов какая-то зациклиноость на именованиях, которыми они подменяют историю «Русскому царству предшествовало Великое княжество Московское, а его преемницей стала Российская империя» [13], и уж совсем непотребные [14], [15],[16] и далее — это АИ? Навыдёргивали просто. Повторюсь, где академически выверенные издания, а не домыслы редакторов по теме? Да в том же интернете их куча, но, упс, мнению ряда редакторов они не соответствуют, лучше самим компилировать. С уважением Martsabus 05:41, 3 июля 2011 (UTC)
- Важная информация тонет в потоке. Давайте ещё раз: было приведено 2 примера, когда РЦ именно как название России данного периода вынесено в заголовок монографии (1. Папков. «Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой». 2. Горский. «Русь: от славянского расселения до Московского царства», у последнего автора даже есть глава с названием "От Великого княжения владимирского к Российскому царству"). И пример №3 - Хорошкевич, где термин РЦ применяется в тексте. --Fred 10:02, 4 июля 2011 (UTC)
  - Однако были приведены примеры, где Русское царство, Российской царство использовалось для названия совершенно других периодов. В то время как с Русским централизованным государством или Русским государством с уточнением веков такой путаницы быть не может. Кроме того не было приведено ни одного примера на форму используемую в статье. Царство Русское или хотя бы Русское царство.Bigfrol 10:23, 4 июля 2011 (UTC)
    - На Русское царство приведены примеры. Русское государство и Русское централизованное государство присутствуют в Википедии. Кроме того, термины «Российское государство» и «Русское государство» в современной научной литературе используются для очень широкого периода. Выше я уже приводил диссертации. А вот еще прмер: Выборы в истории Русского государства IX - XVIII вв.: Автореф. дис. на соиск. учен. степ. д.ю.н.: Спец. 12.00.01 / Минникес Ирина Викторовна; [Урал. гос. юрид. акад.]. - Екатеринбург: 2004--Henrich 10:49, 4 июля 2011 (UTC). Только это диссертация доктора юридических наук. Igqirha 12:40, 4 июля 2011 (UTC)
      - Сравнение форм это ещё один псевдоаргумент, который убил всю дискуссию. Между прилагательными "русский", "российский" и "московский" нет никакой содержательной разницы, когда речь идёт о нашем периоде. Очевидно же, что их замена и тем более переставление местами никак не отразится на содержании статьи. В то время как замена «царства» «государством» потребует переделки нескольких уже существующих статей. --Fred 12:30, 4 июля 2011 (UTC)

Обращаюсь ко всем участникам. Дискуссия закрыта, не мешайте, пожалуйста, подводить итог. Это и так сделать достаточно трудно. Если есть желание, предлагаю продолжить на странице обсуждения статьи. Там можно поговорить о содержании статьи. Igqirha 12:40, 4 июля 2011 (UTC)

Я попробую прочитать то, что здесь понаписали, но не гарантирую, что сделаю все это быстро. Все же сейчас для меня гораздо больший приоритет - работа в АК. В любом случае я попробую собрать и проанализировать все высказанные аргументы и контраргументы.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:13, 3 июля 2011 (UTC)

Принять во внимание

Считаю, что необходимо обратить внимание сообщества на данное обсуждение: [17]. К сожаленю, должен признать, что у меня возникли подозрения в нарушении ВП:ДЕСТ. Maximalist уже попытался воспрепятствовать моей работе в пространстве статей на основе личных домыслов, отменяя мои правки: «Она имеет то отношение, что Вы взялись её править именно сейчас, когда идёт обсуждение там. И именно в соответствии с той позицией, которую Вы там отстаиваете. Поэтому считаю Ваши действия здесь попыткой изменения существующего положения дел в обход идущего обсуждения. Почему подраздел "Реформы Петра I" оказался в периоде, начинающемся в 1721 году? (ведь Вы, когда писали "начало XVIII века", имели ввиду 1721 год, да?)» [18]. А после переноса обсуждения из Википедии на внешние ресурсы, последовала резкая активность участника Igqirha в статье Царство Русское, связанная с массовой простановкой запросов источников и т.д. Ранее участник не проявлял к статье никакого интереса! Я могу ошибаться (и хочу ошибаться), но, к сожалению, обратить внимание я считаю нужным--Henrich 15:24, 4 июля 2011 (UTC)

В чем проблема? Я считаю желательным выработать согласованную общую позицию, тех кто не принимает фразы типа, Ништа́дтский мир (швед. Freden i Nystad) — мирный договор между Царством Русским и Швецией, &по соглашению между Речью Посполитой и Царством Русским, &посольство украинских казаков отправилось из Чигирина в Москву для заключения союза с Царством Русским, &договор о разделе Гетманщины, заключён между Царством Русским и Речью Посполитой, &Договор закрепил за Царством Русским Смоленщину, &на контролируемой Царством Русским территории Левобережной Украины! Что это как не сознательное извращение норм русского языка?Bigfrol 15:43, 4 июля 2011 (UTC)

Не вижу проблемы. Все мои правки сделаны в соответствии с правилами. И все аргументированы. Их Вы можете обсудить на СО статьи. Собственно там это и надо делать. Не перегружайте обсуждение лишней информацией, которая не относится к содержанию данной статьи. Если они Вас раздражают, то не надо это делать предметом общего достояния. Держите эмоции при себе. Igqirha 17:12, 4 июля 2011 (UTC)

Уже ясно всё показано, зачем повторять: «мирный договор между Царством Русским и Швецией», «соглашение между Речью Посполитой и Царством Русским» (и масса подобных, рассыпанных по всей Википедии) — маргинальные формулировки и ориссное использование термина. Прошу всех участников (в первую очередь Фреда) подтвердить, что эти формулировки действительно нарушают МАРГ и/или ОРИСС. Повторяю, главная проблема — демаркация употребления. Возможно, запретить употребление термина, если не указан источник, притом действительно АИ, а не аффилированный МАРГ. Как запрещено «в Украине» без АИ (разрешены лишь типа «Известия в Украине»), так и здесь. Иначе это ориссное употребление будет размножаться, как вирус, и заражать Википедию всё дальше. Глобальный запрет и вылавливание вируса ботом. — Iurius (о, в) 07:51, 11 июля 2011 (UTC).
- Моя точка зрения такая.
1. Русское царство - это нормальный историографический термин, который используется специалистами. Факт использования доказан. Обвинение в маргинальности беспочвенно и уводит дискуссию по ложному пути.
2. Существует проблема избыточного употребления данного термина внутри статей и в карточках (пресловутое Русское царство и "просто" Швеция яркий тому пример). С названием самой статьи эта проблема не связана. Почти все периоды русской истории имеют несколько названий и для всех совершенно нормально, когда главная статья именуется одним способом, а в других местах - синонимами. Следует писать так, как это принято в современных АИ для каждого конкретного контекста.
3. По сути спор сводится к вопросу: означает ли правило ВП:ИС, что мы обязаны всегда отдавать предпочтение наиболее распространённому названию, либо это просто рекомендация, из которой вредно делать догму? Чёткий ответ на этот вопрос делает сам спор бессмысленным. В первом случае статью надо немедленно переименовать, ибо доминирование традиционного варианта очевидно, во втором - столь же быстро оставить - большинство участников считает существующее название более удачным.
4. Я лично считаю, что оборот «следует, как правило» в ВП:ИС нужно понимать именно как рекомендательный. Необычность нашего случая в том, что выбор названия зависит от выбора хронологических рамок, которые могут быть разными и при этом все будут правильными (для 15-16 вв. нет чёткой формальной даты, когда один этап сменяет другой). То есть это даже не в компетенции ВП:ИС. Это просто исторически сложившийся порядок вещей. Кто первым пришёл и создал статью, тот и застолбил именно такие рамки. Менять их уже поздно.--Fred 21:18, 11 июля 2011 (UTC)

Последний аргумент - это суть вашего подхода к написанию статей? Ответа и не надо, здесь и так все ясно... Igqirha 07:11, 12 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Fred! Я утверждаю: выражение «соглашение между Речью Посполитой и Царством Русским» — маргинальная формулировка и ориссное использование термина, проявление опасного вируса, уродующего стилистику многих статей Википедии. Вы не согласны: «Обвинение в маргинальности беспочвенно и уводит дискуссию по ложному пути». Приведите, будьте добры, АИ (немаргинальный источник) на выражение: «соглашение между Речью Посполитой и Царством Русским». С уважением, — Iurius (о, в) 07:36, 12 июля 2011 (UTC).
Note: до 19 июля. — Iurius (о, в) 07:36, 12 июля 2011 (UTC).

Требование АИ для каждой конкретной фразы представляется мне бесконечно далёким от здравого смысла. Но давайте посмотрим:

Где же здесь маргинальность? Возможно, Вы путаете "маргинальность" и "редкость", но это совершенно разные вещи. С уважением! --Fred 10:32, 12 июля 2011 (UTC)

Так ведь нигде нет Царства Русского! И Вы показали, что название Московское царство - чаще употребляется. А если Вы пытались доказать, что слово "царство" употребляется в русском языке, так с этим никто не спорит. Igqirha 11:56, 12 июля 2011 (UTC)
- А не надо играть с правилами и делать вид, будто от замены эпитета что-то зависит. У нас что есть какая-то разница в 16 веке между "русским", "российским" и "московским"? Нету её. Если слово «царство» вас устраивает, а не устраивает только прилагательное, так вы и обсуждайте прилагательное. К чему эти тактические хитрости...--Fred 12:41, 12 июля 2011 (UTC)

Вопрос в употребимости того или иного термина. История - пока еще наука, а в науке существуют свои законы и принципы. Каждое утверждение требует тщательного обоснования и знаний. Igqirha 14:46, 12 июля 2011 (UTC)

Ну Вы же сами видите, что историки этот термин употребляют. --Fred 03:11, 13 июля 2011 (UTC)

Официальная символика

Я понимаю, что с современной точки зрения нельзя чётко говорить о том, что было официальным флагом России в то время. Но разве в роли флага может выступать гербовое знамя царя Алексея Михайловича? Что можно считать за герб и флаг Русского царства? --VAP+VYK 17:54, 7 июля 2011 (UTC)

Цитата с сайта журнала "Родина": "Допетровская Русь не знала единого государственного флага; были отдельные сначала великокняжеские, а затем царские стяги, знамена полков, все самых различных расцветок". То есть у каждого царя был свой стяг. И тогда, по идее, их все надо туда поместить:-). Это беда Википедии, когда в карточки статьи суют все, что ни поподя. Я бы убрал эту строку из карточки историческое государство совсем. Только смущает народ. И бороться с этим невозможно. Igqirha 18:41, 7 июля 2011 (UTC)

Так была ли Россия царством?

Всё прочёл, ответа на главный вопрос не нашёл. Была ли Россия когда-либо царством или не была? В политическом значении, юридическом, символическом... Если по этому вопросу в исторической науке есть преобладающее мнение, то вопрос о существовании статьи "...ское царство" должен быть решён в соответствии с ним. Дн 16:54, 12 июля 2011 (UTC)

Вопрос стоит следующим образом - как следует называть период истории России XVI-XVII вв. и выстраивать периодизацию этого периода. Сторонники названия "Царство Русское" настаивают, что следует выделять период истории с 1547 по 1721 гг., другие же участники полагают, что такое деление истории России носит искусственный характер и не соответсвует принятой в отчественной энциклопедической и научной литературе традиции. Собственно в этом и заключается разногласие. А не втом, было или нет в России царство. Igqirha 18:26, 12 июля 2011 (UTC)
Как следует называть период — это вопрос для проекта История России. Удивительно, что он совершенно неактивен, а тут серьёзные баталии, показывающие заинтересованность многих участников в данной тематике. А на ВП:КУ и ВП:КПМ (как я вижу, тут вышла смешанная номинация) обсуждаются текущее содержание и название имеющихся статей, а не исторических периодов. Название статьи "Царство Русское". Давайте решим, может ли статья с таким (или похожим) названием иметь релевантное содержание и если да, то какое, а потом уже можно обсудить релевантность текущего содержания, если в этом будет смысл после ответа на первый вопрос. Так царство было? Если вам не хватает знаний для ответа на этот вопрос, я не буду настаивать на ответе. Дн 04:23, 13 июля 2011 (UTC)
Ну цари же были. И слово «царство» было, использовалось в источниках и государственных документах. --Fred 04:49, 13 июля 2011 (UTC)

Если Вы внимательно прочли обсуждение, то могли обратить внимание, что этот вопрос обсуждался. Если бы статья была о названии Русское царство, то никто и не возражал бы, но она сейчас именно о периоде истории - царство рассматривается как историческое государство, существовавшее на территории России с 1547 по 1721 гг. Это утверждение и вызывает споры, так как оппоненты подобного подхода утверждают, что подобное деление искусственно, и мало кем используется в исторической литературе. В БРЭ и БЭС этого названия вообще нет. Статья существует уже несколько лет и ничего не меняется. Создано совершенно произвольное деление истории России. Есть еще статья Московское государство, которая имеет с этой один и тот же предмет. И название "Московское государство" также используется для обозначения того же периода - XVI-XVII вв. Сщуествующая система "царской" периодизации, когда 1547 год называется началом нового государства, а 1721 год его концом - подразумевает, что Иван Грозный и Петр I правили в своей жизни двумя разными государствами. Точка зрения одной Хорошкевич не может быть основанием для пересмотра всей сложившейся системы периодизации Русской истории. Тем более, что она пишет лишь о середине XVI века, а в XVII веке в подавляющем числе случаев писали Россия или Московское государство. Поэтому здесь дело не в названии. Данная статья должна быть переименована в Русское государство, следуя БРЭ, как наиболее авторетному изданию в данном вопросе, но при этом никто не возражает, чтобы была создана статья о названии Русское/Российское царство и проблемам, связнанным с именованием России в указанный период. Но должна быть одна коренная статья по периоду, которая будет соответствовать принятым принципам именования периода истории России XVI-XVII вв. Igqirha 05:08, 13 июля 2011 (UTC)

Вам уже 10 раз говорили, что Русское государство в Википедии есть. Статья охватывает весь период - последние года Великого княжетсва и период Российского царства. Там огромное количесво неиспользованного места для рассмотрения периодизации истории. Ваши толкования неуместны. Если следовать Вашим представлениям, то статью Россия надо удалить и все ценное перенести в РСФСР, а статью Россия оставить для названия. Иван Грозный и Петр действительно в своей жизни правили двумя разными государствами, очень разными!--Henrich 09:44, 13 июля 2011 (UTC)

Статья, во-первых, называется Московское государство. Во-вторых, зачем писать две статьи, посвященные одному и тому же предмету? Igqirha 15:26, 13 июля 2011 (UTC)

Обсуждался? Так к чему тогда пришли? Была Россия царством или не была? Я не вижу ответа на этот вопрос. Вы так много пишете, но всё это выше вы уже писали, и там нет ответа на мой вопрос. А я прошу так мало, всего лишь ответить на вопрос, была ли Россия царством или не была. Да или нет? Две-три буквы, точка и 4 тигля. Это у вас отнимет на два порядка меньше времени, чем ваши предыдущие ответы. Ну что я из вас такой тривиальный ответ прямо клещами тяну. Дн 11:45, 13 июля 2011 (UTC)

Так Вы и не дождётесь прямого ответа. Тактика такая — флудить, не слышать и превращать дискуссию в необозримые дебри. Мой ответ Вам: несомненно была царством, с момента коронации Ивана IV. --Воевода 12:13, 13 июля 2011 (UTC)

Конечно была, с 1547 по 1721 год. --Fred 12:18, 13 июля 2011 (UTC)

Спасибо. :) Но позиция тех, кто стоит за сохранение статьи и её названия (возможно, с небольшой корректировкой), понятна. А вот позиция тех, кто за удаление или коренное переименование, туманна как-то. Дн 16:09, 13 июля 2011 (UTC)

Их позиция в корне не верная. Вместо того, чтобы доказывать преимущества своего варианта, они пытаются обругать существующий.--Fred 16:53, 13 июля 2011 (UTC)

А после 1721 г. она перестала быть царством? И Россию так не называли? Очень интересный подход. И в итоге получается, что Русская Википедия не имеет нормальной статьи по российской истории. И нигде в АИ, даже у Хорошкевич, не говорится, что Иван Грозный правил двумя разными государствами. Царство - это политико-идеологический символ. Собственно за этот символ оппоненты и борются. Только негоже превращать всю истоию своей страны в символы и искусственные конструкции. Название Российское/Русское царство использовалось для обозначения периодов до 1547 г. и после 1721 г.. Почему для современников не так важно было писать на каждом шагу, что у них "царство", а сегодняшние современники пытаются впихнуть это понятие под видом официального названия страны? Стремление подчеркнуть свою русскость и самобытность? И вообще, надо уже кончать это обсуждение. Если у кого есть вопросы лично ко мне, пишите википочтой, я отвечу. А здесь это делать уже бессмысленно. Igqirha 15:26, 13 июля 2011 (UTC)

Называли, не называли... Кто-то, может, и горшком называл. Вопрос не в назывании, а в существе. Так по существу Россия была когда-либо царством или нет? Если по-вашему была, но следует указать другой период времени, то укажите. Если не была, так и скажите, что не была. А то я бы, может, и посчитал, что вы считаете, что была в политическом и символическом смыслах, но не хочу писать за вас. Скажете потом, что вас превратно толкуют. Дн 16:09, 13 июля 2011 (UTC)

Обсуждать надо вопросы, которые поддаются обсуждению. К таковым относятся распространённость названия и пересечение с похожими статьями. Вместо этого ваш лагерь обсуждает какие-то бессмысленные фикции. _{И если уж на то пошло, то в википедии вообще нет нормальной (завершённой) статьи ни по одному из периодов Российского государства. Вовсе не в периодизации дело.}--Fred 16:53, 13 июля 2011 (UTC)

Есть вот такая книга: Дегтярев А.Я. «Трудный век Российского царства». Ленинград, "Детская литература", 1988, 239 страниц, тираж 50 000, ISBN 5-08-000057-0. Научные рецензенты: д.и.н. проф. Р.Ф.Итс, д.и.н, проф. Р.Г.Скрытников. Будем считать авторитетным источником? Sergei Gutnikov 19:24, 13 июля 2011 (UTC)

Интересно. И какой же период в данной книге назван Российским царством? Если посмотреть подзаголовок повесть о том, как вершилось собирание рус. земель..., то возникают интересные вопросы. Основное собирание русских земель произошло до 1547 года!, т.е. до эпохи в обсуждаемой статье. А если посмотреть аннотацию, Автор рассказывает о становлении Русского централизованного государства XV-XVII веков, показывает долгий и непростой процесс объединения Руси вокруг Москвы., то видно что периодизация автора никак не совпадает с указанной в обсуждаемой статье. Так что эта книга работает против статьи.Bigfrol 19:42, 13 июля 2011 (UTC)

Книга охватывает период 1462-1676. И ее наличие обусловливает необходимость статьи в Википедии "Российское царство". Содержание статьи, будет она отдельной статьей или переанаправлением, нужно обсуждать не здесь. Sergei Gutnikov 20:40, 13 июля 2011 (UTC)

Кстати, да. Можно оставить название РЦ, но начинать изложение с Ивана III и Василия III. Тогда в статье Московское государство отпадёт необходимость. Тем более, что непосредственно о государстве там всего-то три небольших абзаца.--Fred 04:33, 14 июля 2011 (UTC)

Приведенная книга еще раз показывает, что Российское царство - это политико-идеологическое понятие. И оно используется большинством историков именно в данном контексте. Конечно, существование двух статей, обсуждаемой и Московское государство - это абсурд. Должна быть одна статья, охватывающая период истории России с конца XV и до конца XVII в. И я рад, что уважаемый участник Fred также разделяет данную позицию. Видете, у нас все больше точек для соприкосновения. Остается единственное расхождение - название. Наиболее оптимальный вариант - Русское государство. О принятии цраского титула и провозглашении царства можно писать и внутри статьи или в отдельной стетье, посвященной этому понятию. В настоящее время в статье уже создана хороша база для создания отедльной статьи, рассматривающей историю принятия царского титула и значение этого события для русской истории. Отдельная статья должна быть посвящена Русскому государству, как отдельному периоду в истории России. Туда можно перенести значимую информацию из обсуждаемой статьи. Igqirha 04:54, 14 июля 2011 (UTC)

Это совершенно определенное понятие. Это название государства с 1547 до 1721. Обсуждаемая статья - статья про историческое государство. К статье "Московское государство" это мало относится. Оптимальный вариант - Российское царство. Иван III и Василий III, великие князья, - это предыстория, которая относится к Великому княжеству всея Руси--Henrich 08:40, 14 июля 2011 (UTC)

напомню, что они также официально именовались государями, неофициально по отношению к ним уже употреблялся титул — царь. А то, что с 1547 года в России возникло новое государство, как вы утверждаете, АИ так и не были приведены. Igqirha 09:55, 14 июля 2011 (UTC)

Не новое государство, а новый статус и новое название. --Воевода 11:25, 14 июля 2011 (UTC)

Соответсвенно, не о чем спорить, раз вы признаете, что нового государства не было. Оставляем в статье информацию о новом статусе и новом названии, остальное переносим в статью Московское государство и затем переименовываем ту статью в Русское государство. Вы согласны с таким вариантом? Igqirha 13:26, 14 июля 2011 (UTC)

Не согласен. С таким же успехом в статью Русское государство (тождественно Российскому государству) можно перенести весь период до 2011 года. Понятие слишком размытое. Надо делить историю на этапы развития государства. И официальные этапы развития, связанные с титулатурой правителей и, соответственно, международным статусом государства, по сравнению вариантами периодизации с неоднозначными, субъективными и отчасти противочречивыми границами, как минимум заслуживают право на соответствующую статью. Вообще считаю, что данный принципиальный вопрос независим от того, считаем ли мы отрезки истории России отдельными государствами или отдельными статусами того же государства. Делить так или иначе надо, вопрос только по какой схеме. --Воевода 13:56, 14 июля 2011 (UTC)

Любое историческое деление на периоды условно. Нет универсальной периодизации. Но и нет такой схемы, которая делила бы историю России строго по 1547-1721 гг. Нет такой схемы. В энциклопедиях (я уже приводил цитаты из БРЭ) выделяется период под названием Русского государства, который охватывает время с Ивана III по конец XVII века. Это устоявшийся и апробированный в научной литературе подход. Внутри этот периода можно выделить меньшии: до Смуты, Смутное время и Россия после Смуты. Но писать о них отдельные статьи не имеет смысла. Така периодизация позволяет проследить процесс формирования единого Русского государства, формирование новой идеологии, новых государственных институтов, социальных отношений. Как можно анализировать сословный строй, систему государственной власти Ивана Грозного в отрыве от правления Ивана III и Василия III. Я не говорю уже о развитии Русской культуры. Все это представляло собой единый процесс, а 1547 год его искусственно разрывает на две части. Вы разьве не задумывались, почему во всех учебниках и общих работах по истории России не выделют отдельный "царский" период? Да, историки иногда используют в своих работах названия Московское или Российское царство, но это не относится к выделению особого периода в истории России. Вы же сами признали, что в 1547 году не появилось новое государство, речь идет об изменении статуса монарха, что отражало изменившееся положение России на мировой арене. История есть процесс, а не перечень дат. Igqirha 14:23, 14 июля 2011 (UTC)

Все есть. Все АИ уже давно Вам показаны. Последовательность Великое княжество, Российское царство, Российская империя представлена у историков. Нахождение в Вики статьи про историческое государство "Российское царство" так же оправданно, как статьи "Российская империя", "Российская республика", "РСФСР", "СССР" и т.д.--Henrich 19:51, 19 июля 2011 (UTC)

Позвольте, вставлю 5 копеек, следует не забывать, что "статус монарха" (великий князь - царь) у Ивана Васильевича в 1547 году изменился лично для него и только в пределах подконтрольных ему территориях, мягко говоря, не все монархи признавали данный статус, в первую очередь крымские ханы, которые считали, что Астраханское и Казанское ханства принадлежат именно им, что вылилось в Битва при Молодях.--V.ost 20:31, 14 июля 2011 (UTC)

Была ли Россия в XVI веке?

Зачем современные понятия о государствах использовать к Князь-Княжество; Великий князь - Великое княжество; Государь - государство; Царь - царство. В те времена существовал монарх и его именем называлась страна (территории) в которых он правил: Великое княжество Ивана Грозного, потом Царство Ивана Грозного, потом царство Федора Иоановича итд., все его\их земли четко перечислялись в титуле (даже самые малые), в его подданстве находились люди разного происхождения, не только русские (в современном, или древнем понимании).--V.ost 13:55, 14 июля 2011 (UTC)

XV-XVI вв - это начало формирования в Европе национальных государств, когда англичане стали осозначать себя англичанами, французы - французами. Это эпоха абсолютизма, создания национальных церквей. И Россия здесь не исключение. Конечно, у нас процесс шел медленне, ад и пространства другие, опятье Россия уже в XVI веке стала империей, но все же это уже была Россия. Понятие Русская земля не было пустым звуков. Стоит почитать приговоры Земских соборов. Igqirha 20:10, 14 июля 2011 (UTC)
В том-то и дело, что русская земля, а не государство (от - государь) и это понятие шире чем только земля населенная русскими (феодальное значение = православными). Если назвать царство Ивана IV Грозного - Русским, или Российским государством, как тут пишут из за того, что в его титуле есть приставка "всея Русiи", то тогда и "Российскую империю" необходими переименовать во "Всероссийскую империю", ведь сенат провозгласил "императора Всероссiйского" и никогда до февраля 1917 года государства под названием "Россия" не провозглашалось! Вот цитата: «Вашего царского величества славные и мужественные воинские и политические дела, чрез которые токмо едиными вашими неусыпными трудами и руковождением, мы, ваши верные подданные, из тьмы неведения на феатре славы всего света, и тако рещи, из небытия в бытие произведены, и в общество политических народов присовокуплены, и того ради как мы возможем за то и за настоящее исходатайствование толь славного и полезного мира по достоинству возблагодарити? Однако ж, да не явимся тщи в зазор всему свету, дерзаем мы, именем всего Всероссийского государства подданных вашего величества всех чинов народа, всеподданнейше молить, да благоволите от нас, в знак нашего признания толиких отеческих нам и всему нашему отечеству показанных благодеяний, титул Отца Отечества, Петра Великого, Императора Всероссийского приняти. Виват, виват, виват, Петр Великий, Отец Отечества, Император Всероссийский!» Источник - - http://historydoc.edu.ru/catal...b_no=12369 До Петра I именно имя царя с его прозвищем и титулом и есть название государства, все другие новые, или кем-то придуманные названия не есть официальными и всегда будут спорными.--V.ost 20:32, 14 июля 2011 (UTC)
- Каких-либо официально утвержденных названий и государственных символов, которые охватывали бы весьь период, конечно, нет. Но есть все-таки определенная традиция в исторической науке. Отсуда и требование АИ в Википедии, чтобы Википедисты сами не придумывали:)). В конце концов, и Османской империи под таким названием не было, и Византийская империя - это название, сложившееся в исторической традиции, Римская империя - тоже самое. Список можно продолжать сколь угодно долго. Есть определенные принципы именования исторических периодов в исторической науке, и они сложились не на пустом месте. Если у Вас есть сомнения по XVI веку, то в XVII веке название Россия уже прочно вошло в употребление и начало постепенно вытеснять все остальные. Часто употреблялось опять же Московское государство. Посмотрите обсуждаемую статью. Там сейчас появились кое-какие ссылки. Надо еще много над этим работать, но что-то уже есть. Принцип здесь один - следовать АИ и существующим принципам именования в энциклопедической и научной литературе. Это как раз будет способствовать авторитету Википедии, а не включению ее в список курьёзных ляпов. Igqirha 20:34, 14 июля 2011 (UTC)

Мнение участника Артура Коровкина

Название совершенно правильно. Слова Россия тогда ещё не было. Оно начало формироваться лишь в XVIII веке. государство с правления первых князей называлось Русь ! Иоанн Грозный принял титул царя, собственно не меняя названия. Но государство-то уже другое. По нашим меркам царство. Правильно будет называть «Русьское царство», но это не по нашей орфографии. Мы говорим «русское». Ещё важен другой вопрос: правильно писать «Русское царство».--Артур Коровкин 14:31, 19 июля 2011 (UTC)

Артур, спасибо за Ваше мнение. Однако позвольте заметить, что слово "Россия" начало формироваться, как Вы выражаетесь, задолго до XVIII века. А именно тогда, когда греки впервые услышали о Руси:) Потому что оно происходит от греческого Ρωσία. Грозный читал по-гречески, если что. 91.79.123.34 20:05, 26 июля 2011 (UTC)

К итогу

Я все никак не доберусь до этого итога, но я помню о своём обещании. Через неделю я, надеюсь, ухожу в отпуск, так что время у меня появится. Честно говоря, я пока осилил только около трети обсуждения пока.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:38, 24 июля 2011 (UTC)

Я с вами согласен.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 17:06, 30 июля 2011 (UTC)

К сведению

Для информации: название "Русское царство" употребляется в официальном издании "Национальный атлас Беларуси" 178.123.179.140 07:10, 27 июля 2011 (UTC)

Цена подобной информации — ноль (0!) копеек в базарный день! Что вообще за атлас, где выходные данные? И самое главное! К какому периоду относиться название? Только при таких уточнениях это будет что-то стоить.Bigfrol 07:57, 27 июля 2011 (UTC)

Пояснение

При чём тут название? Уважаемые подводящие итоги, здесь просто ориссное написание не более. Мне пришлось выставить шаблоны тут Крымско-ногайские набеги на Русь — автор даже историческую литературу не прочитал, весь интернет забит пособиями по специальности «история». Насколько я понимаю, собственные исследования недопустимы в Википедии. Особенно удручает подход ряда участников к источникам. Например, [19], так как историческую лит-ру они не читают, поэтому и не знают что большинство информации написано родновером , вот рецензия [20]. О прибавочном продукте, возникновении дворянства, социальном возникновении Раскола и др. я молчу. С уважением Martsabus 09:36, 6 августа 2011 (UTC)

Тема для переноса в иной раздел

Около знамени всей России, поднятого Москвой, начинает собираться вся Россия. Великий Князь Московский именуется Великим Князем всея Руси, и удельные князья быстро падают перед ним один за другим, и нигде не видим мы ни малейшего к ним сочувствия со стороны народа, в их собственных владениях. Русская земля, и прежде мало принимавшая к сердцу их споры, теперь не обнаружила ни малейшего сожаления о их падении. Естественно, что единая цельная земля тяготилась государственным разделением и была рада, когда Москва сильной рукой стала ломать все эти государственные перегородки. Русская земля, очевидно, охотно признает единодержавие Великого Князя, уже не только Московского, но всея Руси. Два царства, столь близко знакомые России по различным отношениям, падают в это время: падает Византия, разваливается Орда, но соблазнительная теория византийского императора и соблазнительная практика татарского хана сильно действует на Великого Князя Московского и оставляют на нем следы. Он не сделался ни греком, ни татарином; он только невольно принял на себя эти оттенки, данные историей, и тем быстрее и резче пошел к своей самостоятельной предположенной цели. Из под двух разрушенных, хотя и различных царств является новое, цельное единое царство — царство русское; является новый самодержавный царь — царь русский.

— К. С. Аксаков. По поводу VI тома «Истории России» г. Соловьева. // «Русская Беседа». N 4. 1856 год.

Ага. Хороший смысл. Как только нужно что-то задвинуть повозвышенней вот тогда и употребляют. При этом опять, никаких четких границ. Совершенно неясно к какому периоду русской истории Аксаков это относил и тд и тп. Bigfrol 11:30, 17 августа 2011 (UTC)

Что хотел бы выделить в этом определении.

Притязания "цельного единого царства" как на татарское, так и на византийское наследие, на Константинополь. Татарское наследие было успешно принято, а на византийское притязания несвоевременные, в 1856 году закончилась Крымская война, Парижский конгресс принял условия мира.
Полное замалчивание, что стремительное возвышение неизвестной в начале XIV века Москвы произошло с 1317 года, благодаря тому, что Юрий Даниилович в Золотой Орде женился на сестре Узбек-хана Кончаке. Вместо этого сказки: "земля тяготилась государственным разделением", "охотно признаёт", "была рада".
Скрывается, что Москва уничтожала своих соперников. Ну да, Тверь в XIV веке, Новгород Великий в XV-XVI вв, Полоцк в XVIII, Варшава в XIX по колено в крови "охотно признавали" и "были рады". Чернигов, Тверь, Новгород, Владимир, Смоленск, Вильно из могущественных соперников Москвы стали заштатными городами империи.

— Iurius (о, в) 05:28, 18 августа 2011 (UTC).

Типичная либерастическо-свидомитская подтасовка. В цитате как раз отчётливо разделяются народ и удельные князья. В то время как последние на самом деле устранялись, народ при присоединении никто, естественно, не уничтожал и нет никаких оснований считать, что он был настроен также воинственно как и знать. В том же Новгороде народ в конце XV века отчаянно бунтовал против про-ягеллонской Марфы Борецкой и аристократов. Шелонская битва, несмотря на большое численное превосходство новгородцев, была проиграна как раз из-за того, что многие воины не хотели воевать за своих «предателей» православия. Горожане Смоленска сами вынудили свой гарнизон сдать город в 1514 году, не говоря уже о том, что годами ранее к Москве массово перебегали другие литовско-русские княжества. Украинская чернь (т.е. народ) на протяжении всей Руины в противовес казацкой старшине конечно же тяготела к Москве, это медицинский факт. Варшава XIX вообще не в тему, другой этнос, не имеющий к Руси никакого отношения. То что города-нестолицы становились заштатными, это естественный процесс, наблюдающийся во многих государствах. Большой ли вес имеют сегодня исторические центры Толедо, Руан, Шпейер, Гнезно? Прекратите ваши пустые воздыхания. В целом, процесс единения был сам по себе великим благом, так как гораздо больше народной крови лилось как раз в бесконечных княжеских междоусобицах домосковский Руси, что невероятно тормозило в развитии и подрывало обороноспособность против внешних завоевателей, которые топили в крови ещё дальше. Пример Малой Руси, которая долго барахталась в крови в бесконечных восстаниях против Польши (и без внешней помощи неизвестно сколько бы это ещё продолжалось) весьма показателен. Можно конечно спекулировать, что было бы лучше, если бы процесс единения возглавила не Москва, а та же Тверь, но что есть то есть. Сам по себе, процесс единения был более чем необходим и нёс в себе большую пользу — долгожданную безопасность, которая была базовым условием любого прогресса. Очень много историков, независимо от их отношения к московскому самодержавию, отмечают это. --Воевода 06:13, 18 августа 2011 (UTC)

Первый раз слышу о женитьбе Юрия Даниловича как переломном событии в возвышении Москвы. И считаю, что никто не пролил столько народной крови, сколько наше централизованное государство. Этот разговор точно не подходит для этой страницы, а может быть и для остальных тоже--Max 06:38, 18 августа 2011 (UTC)
- И централизованное государство пролило много крови, но оно сделало возможным много вещей, которые были бы невозможны в состоянии политического раскола. Кроме того, о масштабах кровопролития, которого удалось избежать, можо только догадываться. Ладно, разговор действительно уводит нас от темы, но начал это неуместное лирическое отступление Iurius, подтасовки которого нельзя было оставить без комментария. Предлагаю теперь закрыть дискуссию. --Воевода 07:39, 18 августа 2011 (UTC)
Лучше закрыть это обсуждение, к теме оно не относится, а здесь речь идет не об истории, а об исторических пристрастиях, на которые никакие доводы или аргументы все равно подействовать не могут. Мы имеем ту историю, которую имеем. Гордиться или осуждать ее - это личное дело каждого, но не следует выносить свои пристрастия в энциклопедию. Она не должна становится местом пропаганды своих взглядов. Igqirha 06:45, 18 августа 2011 (UTC)

Какая невероятная вера в мифы. Вера во что-то святое это великая сила, но не в мифы. Есть теория, что без мифологии нет нации, но в действительности вперёд идут нации с трезвым и критическим взглядом на себя и свою историю. Правда лучше и практичнее, чем миф.

разделяются народ и удельные князья. последние на самом деле устранялись
удельные князья, не погибшие в битве, оставались князьями, иногда управляли своим же княжеством, чаще получали другую небедную должность
народ при присоединении никто, естественно, не уничтожал
после завоевания проводилось умиротворение, искоренение крамолы (в современной терминологии "массовые зачистки"), переселение в другие области, земли бывали обескровлены и безлюдели
нет никаких оснований считать, что он был настроен также воинственно как и знать
народ не может воевать, это азбука, ополченцы гибнут
Новгороде народ в конце XV века отчаянно бунтовал против про-ягеллонской Марфы Борецкой и аристократов
действовала пятая колонна
Шелонская битва, несмотря на большое численное превосходство новгородцев, была проиграна как раз из-за того, что многие воины не хотели воевать
ополчение было массовым, и гибель массовая: лучше погибнуть, чем быть под татарином
за своих «предателей» православия
сказка
Горожане Смоленска сами вынудили свой гарнизон сдать город в 1514 году
не говоря уже о том, что годами ранее к Москве массово перебегали другие литовско-русские княжества
Украинская чернь (т.е. народ) на протяжении всей Руины в противовес казацкой старшине конечно же тяготела к Москве, это медицинский факт
Независимые источники, пожалуйста. Есть баллады, как матери проклинали детей, если те якшались с москалями. Нет народных сказок и баллад о любви к москалям
Варшава XIX вообще не в тему, другой этнос, не имеющий к Руси никакого отношения
то же потопление в крови. Но это общее явление, не надо комплексов самобичевания. После Валленштейна в 1620-х в живых оставалась пятая часть населения, в Ирландии недавно, в XIX веке может треть населения выжила, а где-то в V-VII веках была древнее и культурнее Англии
То что города-нестолицы становились заштатными, это естественный процесс, наблюдающийся во многих государствах. Большой ли вес имеют сегодня исторические центры Толедо, Руан, Шпейер, Гнезно?
В целом, процесс единения был сам по себе великим благом, так как
гораздо больше народной крови лилось как раз в бесконечных княжеских междоусобицах домосковский Руси, что невероятно тормозило в развитии и подрывало обороноспособность против внешних завоевателей, которые топили в крови ещё дальше.
АИ, пожалуйста. У меня противоположные оценки, сравним
Пример Малой Руси, которая долго барахталась в крови в бесконечных восстаниях против Польши (и без внешней помощи неизвестно сколько бы это ещё продолжалось) весьма показателен.
Под Польшей Малая Русь была только в 1569-1648. Правобережье 1569-1772, восстания по пальцам одной руки. Галиция (это не Малая Русь) в 1349-1939, но галицийских восстаний не знаю.
Можно конечно спекулировать, что было бы лучше, если бы процесс единения возглавила не Москва, а та же Тверь, но что есть то есть.
Сам по себе, процесс единения был более чем необходим и нёс в себе большую пользу — долгожданную безопасность, которая была базовым условием любого прогресса. Очень много историков, независимо от их отношения к московскому самодержавию, отмечают это.
Наиболее эффективна, по Конфуцию, гармония, равновесие. Например, когда states (дословно: государства) делегируют часть полномочий центральному правительству. Пример: США (1786), ЕС (1957-). Когда империя делегирует полномочия своим частям: доминионы Канада, Австралия, Новая Зеландия. Неэффективны крайности, разрыв либо покорение.

— Iurius (о, в) 08:07, 18 августа 2011 (UTC).

У меня нет времени и желания заполнять все ваши пробелы в знаниях, будь то количество украинских восстаний, поведение порубежных земель в русско-литовских войнах и т.д., либо спорить с неуклюжими объяснениями (вернее их отсутствием), почему при многократном превосходстве, "яростно боронящие свою свободу" новгородцы решительным образом проигрывали сражения. Станет интересно (до сих пор, по-видимому, не было) — сами почитаете. Предлагаю также узнать, от кого и к кому бежали переселенцы, превратившие вашу родную Слобожанщину за короткое время из Дикого поля в густозаселённый край. Пребывайте, если вам так нравится, в вашем презрительном негодовании, что на Руси XIV или XV века не построили политической системы ЕС. Я предпочту остаться реалистом, а не мечтателем. --Воевода 08:50, 18 августа 2011 (UTC)

Не грубите, пожалуйста. Государственническая школа далеко не единственная и нет никаких оснований полагать, что её трактовки исторических событий являются единственно верными. По поводу поведения приграничных территорий во время русско-литовских войн советую почитать Натансона-Леского, а также литовские и московские посольские книги. --Azgar ‡ 11:44, 18 августа 2011 (UTC)

Ну надо же, какую дискуссию, не имеющую отношения к обсуждаемому предмету, вызвала опять же не имеющая практически никакого отношения к обсуждаемой теме цитата из статьи 1856 (полтора века назад!) года. Эдак скоро до работ Ломоносова и Татищева в качестве главных источников докатимся. :) — Игорь (Ingwar JR) 12:14, 18 августа 2011 (UTC)
Jan Natanson-Leski (1883-1969) (drzewo). Zarys granic i podziałów Polski najstarszej. Wroclaw, Nakł. Wrocławskiego Tow. Naukowego, 1953. 392 s. — Iurius (о, в) 14:16, 18 августа 2011 (UTC).
Я имел в виду другую работу: Dzieje granicy wschodniej Rzeczypospolitej. Под Речью Посполитой здесь подразумевается ВКЛ. --Azgar ‡ 16:44, 18 августа 2011 (UTC)
Note: 19.08, 29 июля 2011 года. — Iurius (о, в) 08:52, 22 августа 2011 (UTC).

Простите, что вмешиваюсь в обсуждение -- наткнулся на статью случайно и не могу нарадоваться этому апофеозу фофудьизма. Ни в коем случае не удаляйте. Воевода, так держать. И все равно, доколе держит речь в сием обсуждение лубочном Воевода, не приидете вы к решению благому.212.178.10.43 03:14, 24 августа 2011 (UTC)

Агрессивно-послушное большинство

Очередная статья о выражении, большей частью состоящая из орисса и нагугленных примеров словоупотребления. Ориссом например является определение. Соответствие ВП:КЗ также не показано: не приведено авторитетных источников, достаточно подробно рассматривающих это выражение. (Словарь крылатых слов и выражений я таковым посчитать не могу, так как он вышел в неизвестном издательстве, мы ничего не знаем о регалиях его автора, а сам факт того, что книга опубликована, вряд ли делает ее АИ. Там и такие статьи есть, я не думаю, что эта фраза чем-то отличается от рассматриваемой с точки зрения перспектив статьи в ВП.) --Blacklake 12:00, 11 июня 2011 (UTC)

О гоголевской фразе с трудом представляю несловарную статью. Не будешь же там, в самом деле, рассуждать о великости Македонского. А это выражение обозначает определённое понятие, связанное с историческими событиями недавнего прошлого, и через эти события описывается. Кроме того, оно нередко применяется в СМИ, так что статья о нём нужна. Оставить 91.79.155.215 12:36, 11 июня 2011 (UTC)
Было такое дело и было много шуму после того как Афанасьев употребил это словосочетание с трибуны съезда. Уже начиналась «Перестройка», так что по ЦТ это, как ни странно, показали и, по-моему, даже был повтор в программе «Время». Резонанс, короче говоря, это вызвало нешуточный. Дополнительных АИ (для оставления статьи) не требуется Оставить. — Георгий Сердечный 13:35, 11 июня 2011 (UTC)

Согласно ВП:ОКЗ требуется несколько источников, подробно рассматривающих предмет статьи. А не просто упоминающих. Пока ни одного АИ, рассматривающих данное клише, не приведено. Есть только примеры словоупотребления. Следовательно Удалить. Pessimist 18:37, 11 июня 2011 (UTC)

Удовлетворяет ВП:КЗС, в частности: 1) Длительный эффект, 2) Всесторонность освещения, 3) Продолжительность освещения, 4) Сенсационность (на тот момент это было сенсацией). — Георгий Сердечный 19:48, 11 июня 2011 (UTC)

Вы применяете критерии значимости событий к статье о клише - это типичная игра с правилами. Pessimist 11:14, 12 июня 2011 (UTC)

Это событие ставшее клише. — Георгий Сердечный 11:26, 12 июня 2011 (UTC)

Источником порадуете? Ваша фраза - бессмыслица, оксюморон. Pessimist 18:51, 12 июня 2011 (UTC)

Давайте оставим оценку фраз друг-друга за остальными участниками дискуссии (я, с таким же успехом, могу сказать что Ваша фраза — это «оксюморон, бессмыслица», и вообще БСК). А источнику(источникам) Вы сами обрадуетесь, если взглянёте на разделы «Происхождение фразы» и «Реакция делегатов съезда и оценки политологов» в самой статье. Как Вы понимаете, бурное негодование и последующая реакция прессы была из-за события (выступления Афанасьева), а не клише. И обсуждали в то время событие, которое, на тот момент, не являлось и не могло являться клише (не успело ещё им стать). Просто было бы глупо (да и незачем) переименовывать статью в Выступление депутата Афанасьева на первом Съезде народных депутатов СССР только из-за того что это, де, «оксюморон» и «типичная игра с правилами». — Георгий Сердечный 10:04, 13 июня 2011 (UTC)

Раз попало в словарь цитат^[1], то энциклопедическая значимость темы подтверждена, чтобы там ни говорили удалисты. Статья написана хорошо,

Оставить. Если кому-то что-то в ней не нравится - правьте, но не удаляйте! Sergei Gutnikov 19:09, 12 июня 2011 (UTC)

Комментарий:: если быть точным, то в несколько словарей и один сборник (наз. «Наши десять лет : политический процесс в России с 1991 по 2001 годы» — СПб., 2001). — Георгий Сердечный 10:04, 13 июня 2011 (UTC)

Меня интересует источник на утверждение "событие ставшее клише". Я смысла этой фразы вообще понять не могу. Событие и клише это принципиально разные вещи. Событие не может бить клише, а клише - событием. Pessimist 20:07, 13 июня 2011 (UTC)

Должен Вас обрадовать: Вы не последний человек, который остался в РВП. Других много и, к счастью, они понимают смысл. — Георгий Сердечный 21:09, 13 июня 2011 (UTC)

Я пока не вижу ни одного кроме вас. Равно как источника на ваше утверждение. Pessimist 09:32, 14 июня 2011 (UTC)

Я тоже пока не вижу ни одного кроме Вас (кто не понимает). А источников Вы упорно «не увидите» даже если я их Вам ночью под подушку положу. — Георгий Сердечный 17:42, 14 июня 2011 (UTC)

А я и не утверждал, что утверждение "событие ставшее клише" не понимает ещё кто-либо - в отличие от вас я говорил только за себя, а не за других участников. Пока вы не потрудились даже привести ссылку, не то что класть мне что-то под подушку, поэтому все ваши утверждения совершенно голословные, а манера вести дискуссию грубо нарушает ВП:ЭП. Пока вы не потрудились объяснить что является предметом статьи - событие или клише. И то, и другое не может быть предметом одной статьи: одна статья - один предмет. Pessimist 06:18, 17 июня 2011 (UTC)

Совершенно не обязательно! Статья о событии может содержать раздел о связанном с этим событием клише. Sergei Gutnikov 10:55, 17 июня 2011 (UTC)

Но два предмета у статьи от этого не появляется. так же как статья о скандальном выступлении Афанасьева не является биографией Афанасьева, хотя может содержать краткие сведения о нём. Pessimist 20:37, 18 июня 2011 (UTC)

Оставить Очень полезная статья, в том числе для понимания процессов, которые, к большому сожалению, периодически случаются и в РВП. Aqui 11:31, 13 июня 2011 (UTC)

ВП:АКСИ: польза статьи для кого-либо не является основанием для её наличия в Википедии. Pessimist 20:08, 13 июня 2011 (UTC)

ВП:АКСИ — эссе, а не правило и не руководство. Но здравый смысл, которым я руководствуюсь, заявляя свою позицию по статье, тоже не правило и не руководство. Так что вы вправе мою позицию оспаривать. Aqui 20:16, 13 июня 2011 (UTC)

Аргументы должны опираться на правила. А здравый смысл работает только тогда, когда его понимают все примерно одинаково. Pessimist 09:32, 14 июня 2011 (UTC)

Ну мы то, вроде, понимаем. А Вы? — Георгий Сердечный 17:42, 14 июня 2011 (UTC)

Мы с номинатором очевидно понимаем здравый смысл иначе, чем вы. Pessimist 06:13, 17 июня 2011 (UTC)

Господа, может быть не нужно переходить к аргументации "- Дурак! - Сам дурак!"? Если аргументы у номинатора исчерпаны, то статью

Оставить, опираясь на то, что фраза имеет общественно-политический резонанс и упоминается в нескольких словарях цитат. Как минимум, это будет проявлением уважения к тем, кто проделал работу по написанию статьи. Sergei Gutnikov 10:49, 17 июня 2011 (UTC)

ВП:АКСИ#Люди работали - не аргумент. С предметом статьи авторы уже определились или ещё нет? Pessimist 20:37, 18 июня 2011 (UTC)

Pessimist, таким образом Вы подтверждаете, что другие два аргумента (общественно-политический резонанс и упоминание в словарях) достаточно веские для того, чтобы статью

Оставить. Cпасибо! 22:24, 18 июня 2011 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Sergei Gutnikov (о • в)

ВП:ПОКРУГУ? Никакого резонанса у клише нет и не было. Упоминание, разумеется, не может быть аргументом за оставление - ВП:ОКЗ. Пожалуйста, не надо за меня писать что именно я подтверждаю если я ничего на эту тему до этого не сказал. С формулированием своей позиции я в состоянии справиться самостоятельно. Pessimist 19:03, 28 июня 2011 (UTC)

Многократные "упоминания" хорошо известными в политике людьми, оперирование этим "клише" как термином - это что, отсутствие резонанса? Обращаю внимание, что вы единственный, кто за удаление статьи. Намерены удалять статью вопреки всех аргументов? Предмет статьи определен однозначно, в статье он указан. Никаких иных толкований, нежели те, что изложены в статье, нет. Или вам важно вызвать возмущение участников? Я сохраню эту статью и в случае ликвидации статьи опубликую ее во внешних источниках с разъяснениями сложившейся ситуации в русской википедии. Да, пожалуй, удаляйте, раз это так важно для вас. Aqui 22:21, 28 июня 2011 (UTC)

Pessimist, и никто другой, не имеют права удалять, поскольку однозначно нет консенсуса за удаление. А ситуация в русской Википедии правда плачевная. Удалить может любой администратор по собственному желанию, даже в отсутствие консенсуса, т.е. будучи неправым. А чтобы восстановить, стандартно посылают на ВП:ВУС, которую администраторы смотрят гораздо реже и восстановить статью очень трудно. Sergei Gutnikov 04:55, 29 июня 2011 (UTC)

Ситуация в ВРП плачевная в том числе потому, что она во многом представляет собой помойку из ориссных сочинений, которые нужно вычищать. Ибо консенсуса чтоб написать какую-нибудь чушь никто не запрашивает (ВП:ПС), а чтоб удалить её оказывается нужен консенсус. Решение об удалении или оставлении принимается на основе анализа аргументации, а не по числу набежавших сторонников. О чём написано в шапке данной страницы. Pessimist 08:15, 23 июля 2011 (UTC)

А коллеге Aqui я рекомендую именно так и поступить как он пишет - публиковать статьи противоречащие правилам где-нибудь вне Википедии. И не будет никаких конфликтов. Pessimist 08:18, 23 июля 2011 (UTC)

Поясняю несколько иными словами, коллега. Если с вашей стороны последует акт произвола в виде очевидно необоснованного удаления данной статьи, то она будет размещена во внешних ресурсах с указанием, что её удалили именно вы и с разъяснением, что ряду участников, в том числе вам, выгодно наличие агрессивно-послушного большинства и не выгодно наличие статьи, которая разъясняет, что именно представляет собой агрессивно-послушное большинство. Будет также исследована ваша деятельность на предмет удаления полезного вклада других участников и опубликованы результаты с соответствующими разъяснениями. Если вас устраивает такая известность, тогда можете действовать на свое усмотрение. Aqui 20:09, 24 июля 2011 (UTC)

Оставить. Разделы с оценками филологов и представителей прессы, сопровождаемые вызывающими доверие АИ, окончательно убедили меня в том, что статья имеет право на существование. Всё-таки, упоминаний достаточно много, и большинство их обращается к конкретному высказыванию, а не просто вскользь упоминает его. -- Makakaaaa 21:59, 29 июня 2011 (UTC)

Я не очень уловил, что значит «обращается к конкретному высказыванию, а не просто вскользь упоминает его». В ВП:ОКЗ сказано «достаточно подробно рассматривает» предмет статьи. Какие АИ рассматривают клише достаточно подробно? Pessimist 08:24, 23 июля 2011 (UTC)

Замятин Ю.

Дубль страницы «однофамильцы-тёзки» Замятин, Юрий. Вариация с «Ю.» вместо «Юрий» настолько надуманна и лишена смысла, что не стал преобразовывать эту стр. в перенаправление. Полагаю, надо просто удалить. — Егор Ермаков 13:31, 11 июня 2011 (UTC)

Какой смысл Вы ищете в алгоритме? Смысл алгоритма в том, что он алгоритм. И на "Ю" бывают другие имена. Андрей Бабуров 14:34, 11 июня 2011 (UTC)
Согласен что на "Ю" есть и другие имена, но тут просто скопированная статья и нечего более. Удалить Kailo 15:07, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Сделал редирект - в данном случае оптимальный вариант. -- ShinePhantom 17:04, 11 июня 2011 (UTC)

ВАНДЕМЬЕРСКИЙ МЯТЕЖ

Скопировано откуда-то с сохранением книжной разметки. --kosun ?!. 14:04, 11 июня 2011 (UTC)

Да, явное копиво, которое надо ликвидировать. Но стоит заметить, что соответствующей статьи-то в Википедии нет! Lord Mountbatten 14:48, 11 июня 2011 (UTC)

Можно произвести обрезание и викифицировать. Для того, кто в теме, думаю, не проблема. --kosun ?!. 15:05, 11 июня 2011 (UTC)

Это статья из БСЭ. На мой взгляд, предмет вполне энциклопедически значим. Kadanuumuu 16:44, 11 июня 2011 (UTC)

Человек только что зарегистрировался. Еще даже страницы обсуждения его нет. Думаю надо подождать, может он статью переделает.Bigfrol 15:57, 11 июня 2011 (UTC)
они размножаются почкованием: Вандемьерский мятеж--Фидель22 10:49, 12 июня 2011 (UTC)

Ну, эту я по db-fork выставил. --kosun ?!. 13:35, 12 июня 2011 (UTC)

ВАНДЕМЬЕРСКИЙ МЯТЕЖ удалить, Вандемьерский мятеж

Оставить и переработать в формат Вики (уже частично сделано). Sergei Gutnikov 15:14, 12 июня 2011 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 13 июня 2011 в 07:37 (UTC) администратором NBS. Была указана следующая причина: «О8: копия существующей страницы: Вандемьерский мятеж». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:08, 14 июня 2011 (UTC).

Остапенко, Сергей Николаевич

Большой невикифицированный «книжный» текст без АИ. --kosun ?!. 15:02, 11 июня 2011 (UTC)

~~...скопированный отсюда.--AJZ^обс 16:58, 11 июня 2011 (UTC)~~

Ув Администратор! Я переделал текст,так почему вы убрали 2 вариант? где сейчас копирование? статья Остапенко, Сергей Николаевич

Где вы видите копирование на этот раз? С ув.участник Борис Турчинский

Текст переработан, но источников нет. Не забывайте про ~~~~.--AJZ^обс 09:51, 13 июня 2011 (UTC)

Если сейчас там переработанный текст, то этой переработки недостаточно. Уважаемый Борис Турчинский, посмотрите на структуру других статей о персоналиях и сделайте подразделы в подобном стиле. С наилучшими пожеланиями, Sergei Gutnikov 13:07, 13 июня 2011 (UTC)

Оформление неважное, нет ссылок на Аи, внутренних ссылок тоже нет.--MANTAR SOSLU TAVUK! 01:14, 16 июня 2011 (UTC)

Итог

Не было приведено ссылок на авторитетные источники, подтверждающие написанное. Удалил. --Obersachse 13:43, 18 июня 2011 (UTC)

Женское движение в Германии в XIX веке

Явное копиво, причём из какого-то советского источника (классические штампы и отсылки к классикам маркизма-ленинизма). Lord Mountbatten 15:10, 11 июня 2011 (UTC) Голословно - интересная статья... Сергей

Азис

Происходит из богатой семьи рома — его мать karderashite, его отец Эрлих — ром.

В 11 лет Васил отправляется в Германию, где он смотрел за собаками состоятельных людей.

Для общественности, был обнаружен производитель Солнечный Музыка Крум Асанов. Василий подошел к нему со своим первым альбомом с песнями цыган. Крумова дает ему шанс, потому что он цыган.

Книга шокировала читателей из-за его грубого порнографического содержания и обилие головни, и китча, субкультурных выражений [2].

Бывший "супруг" Азиса, трансвестит мисс Бонни (Боб Соколов), говорит, о передаче Азиса следующим образом: "Показать полный пошлости и если что-то делается, это не непосредственно для воздуха. На Азис там не место быть сделан на интеллектуальную? — немного смешно, право.

В апреле 2001 года, Азис и режиссер Стилиан Иванов сделали скандальное видео версию песни Catch Me, где Азис в платье и макияже, как индийские, завернутый с 5 метровый питон показано в стринги лижет и молока из голых тел двух черных [ 5].

Что это за бред? --91.77.59.116 16:46, 11 июня 2011 (UTC)

Раз отец - ром, мама - видимо, анархия... :) AndyVolykhov ^↔ 23:06, 11 июня 2011 (UTC)
Автор вроде бы обещал привести в божеский вид.--AJZ^обс 17:01, 11 июня 2011 (UTC)
Кривой перевод с болгарского. Дайте мне немного времени, я всё исправлю.--Генерал Паттон 21:25, 11 июня 2011 (UTC)

Самый известный певец в Болгарии, единственная болгарская персона известная на весь мир :-D

Ну почему же, весьма немало болгар имеют мировую известность. Например, Георгий Иванов.--Генерал Паттон 13:26, 13 июня 2011 (UTC)

Отсавить надо, но привести в нормальный вид. 91.200.45.202 10:46, 13 июня 2011 (UTC)

Оставить (ну или повременить с вынесением вердикта). Я сам фанат Азиса и помогу Генералу Паттону работать над статьёй. 646angel 19:29, 18 июня 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К_удалению/22_июня_2011.

Значимость не показана, то, что певец является гомосексуалистом еще не значит, что он принёс вклад в культуру. Следовательно статью можно удалить как незначимую --Буякаша!! 15:32, 22 июня 2011 (UTC)

А 11 интервик Вас не смутили? --kosun ?!. 15:58, 22 июня 2011 (UTC)

Ну то же википедии толерантных государств, где гомосексуализм продвигается на гос. уровне, Россия же таковым, к счастью, не является. --Буякаша!! 16:23, 22 июня 2011 (UTC)

Статью следует удалить как не соответствующую нормам русского языка = машинный перевод. Владимир Грызлов 16:36, 22 июня 2011 (UTC)

Пожалуйста не забывайте добавлять шаблон

Удалить.--Буякаша!! 16:47, 22 июня 2011 (UTC)

Успокойтесь, он скорее всего бисексуал, так что статью можно оставлять. Элгар 17:04, 22 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

За 10 дней машинный перевод был наполовину переработан. Поскольку других претензий к статье не было предъявлено, предлагаю оставить и перенести на ВП:КУЛ. Да и Генерал Паттон и 646angel выразили готовность доработать статью. Krivitsky MC 11:53, 21 июня 2011 (UTC)

По сути, осталось исправить одну секцию - сценическое поведение и имидж. Я уже начал эту работу неделю назад, на этих выходных закончу.--Генерал Паттон 20:42, 24 июня 2011 (UTC)

Это певец #1 в Болгарии. По рунету потихоньку расползаются его видео. Он действительно значимая личность, кем бы он не был. 91.200.45.202 14:46, 30 июня 2011 (UTC)

Согласен. В рунете, пожалуй, его клип Мразиш нашел намного больше зрителей, чем в родной Болгарии. Не удалять.--Morgan333 12:13, 7 июля 2011 (UTC)

Мда.))) Если статью оставят — её придётся ставить на пожизненную защиту и стабилизацию (см. историю правок). Кстати, на данный момент нет ни одного АИ, а утверждения в ней, скажем прямо, такие провокационные, что без АИ можно сносить пол-статьи. Kobac 05:36, 27 июля 2011 (UTC)

Демонстративность

Орисс. Уже удалялось. Написано с орф. ошибками, определение не то, что используется в литературе. [21] Λονγβοωμαν 16:57, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Удалена. --Obersachse 13:45, 18 июня 2011 (UTC)

Шнырь

Не думаю что значимо, и ВП:НЕСЛОВАРЬ Don Zacarías Magnífico 17:03, 11 июня 2011 (UTC)

Удалить - нет энциклопедической значимости. Или перенести в статью Феня. Nemets 19:08, 11 июня 2011 (UTC)

А что значит перенести в статью "феня"? Там разве есть место для шныря и других слов? LevHudoi@gmail.com 21:03, 11 июня 2011 (UTC)

Да, статья Феня коротковато, (но зато ёмко) отражает суть предмета самой "фени". :) Места для словарных определений не предусматривает, впрочем также как и статья Уголовный жаргон.

После неродолжительных поисков найдена статья Тюремные касты в странах бывшего СССР, где «шнырь» подробно описывается в числе прочих. Статью Удалить Nemets 21:44, 11 июня 2011 (UTC)

В этой статье о которой вы говорите дается абсолютно другое определение Шнырей: «Шныри» — как правило, это личные помощники блатных или «приблатнённых». Практически то же, что и «шестёрки». И тех, и других в отсутствии поддержки и защиты тех, кому они прислуживали, часто каким-либо способом переводят в «обиженные»" - а я дал основное определение из других источников, хотя и с того же сайта. Суть в том что шнырь - это прежде всего тот, кто работает на легких работах в приемлемых условиях - убирает бараки, топит баню носит воду и т.д., что значительно приятнее чем лестоповал или каменоломни. А в этом вашем определении ничего такого нету.

Любезнейший неподписавшийся Аноним. Одно из основных правил Википедии гласит — «Правьте смело!». Ведь никто не мешает Вам добавить Ваше «основное определение из других источников» и передать суть данного понятия в статью Тюремные касты в странах бывшего СССР. Да люди только рады будут. Nemets 19:48, 12 июня 2011 (UTC)

Информация перенесена в Тюремные касты в странах бывшего СССР. Nemets 07:17, 16 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

Думаю, если информация из данной статьи сохранена в другой, более подходящей статье, эту можно Удалить. --Nemets 22:28, 30 июня 2011 (UTC)

Только не удалить, а сделать редирект на раздел этой статьи, наверное. Krivitsky MC 14:28, 13 июля 2011 (UTC)

Итог

Удалено Значимость так и не показана, преобразовано в редирект. Pessimist 08:26, 23 июля 2011 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Кибернетика в СССР

Статья описывает все что угодно, кроме истории собственно кибернетики в СССР. Единственная информация напрямую относящаяся к предмету статьи список председателей Научного совета по кибернетике при Президиуме АН СССР. --El-chupanebrej 17:32, 11 июня 2011 (UTC)

Это Ваше личное мнение. Моё таково: Статью следует

Переименовать в Зарождение кибернетики в СССР или Становление кибернетики в СССР. — Георгий Сердечный 21:01, 11 июня 2011 (UTC)

Это все очень хорошо, только статью тогда все равно надо будет писать про кибернетику, а не про то что сейчас. --El-chupanebrej 22:32, 11 июня 2011 (UTC)

Содержание вполне нормальное,

Оставить. Сейчас создан раздел «история», который вполне соответствует тематике. Статья имеет потенциал для развития. --Alex-engraver 06:16, 12 июня 2011 (UTC)

О значимости или других принципиалных проблемах речи не идет; собственно, аргумента за удаление нет. Содержание на даный момент имеет прямое отношение к теме статьи. Переименование нужно обсуждать не здесь, если переименование вообще целесообразно (статье всего месяц, явно будет еще дополняться). Оставить. --Шуфель 07:44, 12 июня 2011 (UTC)

Я немножко поясню выставление на удаление: сейчас в статье по-сути дела описана история развития конструирования вычистлительной техники в СССР, конечно, без нее собственно кибернетики не было бы, но собственно про историю кибернетики - объявление ее "буржуазной лженаукой" в начале 50-х, а затем постепенный рост интереса и исследований в этой области. Предлагаю высказавшимся за оставление сравнить то сейчас в статье и то что пишут про историю кибернетики в СССР в АИ [22], [23], [24]. Оставить то не проблема, но кто это будет переписывать, вот в чем вопрос. --El-chupanebrej 08:16, 12 июня 2011 (UTC)

Вы не замечаете, что сами же ответили на свою номинацию? Переименовать в История развития электронно-вычистлительной техники в СССР. У меня только один вопрос к Вам: Если Вы сразу знали что статья об истории развития конструирования вычистлительной техники в СССР, то почему сразу не направили статью на ВП:К переименованию, зачем Вы выставили её на удаление? — Георгий Сердечный 21:22, 13 июня 2011 (UTC)

Ох, хороший вопрос, это называется напал тупняк. С удаления снимаю переношу к переименованию. --El-chupanebrej 18:07, 14 июня 2011 (UTC)

Итог

Извиняюсь за странную номинацию, как номинатор снимаю с удаления, переношу к переименованию. Удалять явно не надо. --El-chupanebrej 18:07, 14 июня 2011 (UTC)

Волков Игорь Владимирович

Писатель в блогах, на сайтах (куда можно положить всё на свете), а может, и на заборе. Короче, значимости нет Λονγβοωμαν 18:12, 11 июня 2011 (UTC)

Эк Вы лихо завернули - на заборе. Поэта лишь ленивый не обидит. Если по сабжу, то среди печатных альманахов есть вполне пристойные, но, кажется, единственная серьёзная зацепка - "Эхо Москвы". 91.79.138.154 12:19, 13 июня 2011 (UTC)

Итог

Значимость как писателя равна нулю: авторитетные литературные институции, поддерживающие данного автора, полностью отсутствуют. Что же касается журналистской работы, то авторитетность в качестве СМИ сайта Эха Москвы, отдельно от самой радиостанции и вещающих на ней журналистов, совсем не так уж очевидна. Удалено. Андрей Романенко 14:12, 18 июня 2011 (UTC)

Thyas

Статья содержала copyvio из «Определителя насекомых Дальнего Востока России». Причём ворованный материал не только устарел: он изначально относится не ко всему роду, как заявлено, а только к одному из видов (обитающему на Дальнем Востоке России, что характерно). После удаления этого нерелевантного copyvio статья содержит 1 предложение, несколько картинок и неизвестно откуда взятый список видов. Серебряный 18:15, 11 июня 2011 (UTC)

Там черным по белому написано, что это - стаб. Такие же стабы в интервиках. Тема статьи значимая, материал (пока скудный) правильный, значит -

Оставить. Пускай когда-нибудь кто-нибудь доработает. Хорошее задание для студента-биолога. Sergei Gutnikov 13:34, 14 июня 2011 (UTC)

Повторяю: там одно предложение и неизвестно откуда взятый список видов. И не нужно тут ставить в пример интервики. Можете восстановить статью, когда найдёте студента-биолога, интересующегося родом Thyas (последняя ревизия по нему опубликована в полузабытом журнале почти тридцать лет назад). Серебряный 15:50, 14 июня 2011 (UTC)

Вы сами-то понимаете, что "восстанавливать" с нуля труднее чем доработать из стаба? Чуть не угробили статью... А то что ревизия была опубликована 30 лет назад это не страшно - биология рода за это время не изменилась, не так ли? Sergei Gutnikov 10:23, 15 июня 2011 (UTC)

Почему труднее? Создание этой статьи заняло у её автора минут десять-двадцать. Причём большая часть времени, очевидно, ушла на хищение нерелевантной тезы из определителя. Если Вы полагаете, что этот участник создал в тот день меньше десяти подобных статей, Вы серьёзно заблуждаетесь. Трудность создания такой статьи можно охарактеризивать фразой «раз плюнуть». Практически это результат ботозаливки, зачем-то проведённой вручную. Впрочем, если хотите поговорить о том, как следуется подходить к работе с несколькими тысячами энтомологических стабов в русскоязычном разделе, я к Вашим услугам. Благо на данный момент я — единственный участник, занимающийся чисткой этой выгребной ямы, так что, если Вы составите мне компанию, буду только рад. Серебряный 18:41, 15 июня 2011 (UTC)

Почему Вы считаете, что имеете право уничтожать результаты чужого труда, даже 10-20 минут? Статьи на значимые темы надо исправлять и дополнять, а не удалять, именно чтобы по 10-20 минут затраченных разными участниками постепенно сложилась статья. А спешить тут некуда, впереди - вечность. Sergei Gutnikov 08:39, 16 июня 2011 (UTC)

Такое право мне дают моя квалификация, критерии удаления и ВП:МТГЖО. Серебряный 12:37, 16 июня 2011 (UTC)

Итог

Ввиду доработки снимаю как номинатор. Серебряный 02:51, 15 июня 2011 (UTC)

Био недостабы

С бвстрого. Может кто-то дополнить. А последный содержить копивио. Может кто-то возметься за переработку--217.118.81.22 18:57, 11 июня 2011 (UTC)

Белоголовые скворцовые ткачи

Уже доработана,

Оставить.--kosun ?!. 19:54, 11 июня 2011 (UTC)

Теперь Оставить --U.Steele / _talk 10:10, 12 июня 2011 (UTC)

Большеклювые ткачи

Оставить, дополнено. --U.Steele / _talk 10:10, 12 июня 2011 (UTC)

Короткохвостые ткачи

Оставить, дополнено. --U.Steele / _talk 10:10, 12 июня 2011 (UTC)

Краснокрылые малимбусы

Оставить, дополнено. --U.Steele / _talk 10:10, 12 июня 2011 (UTC)

Краснохвостые ткачи

Оставить, дополнено. --U.Steele / _talk 10:10, 12 июня 2011 (UTC)

Обыкновенные общественные ткачи

Оставить, дополнено. --U.Steele / _talk 10:10, 12 июня 2011 (UTC)

Радужный тукан

Доработана,

Оставить. Номинатору на БУ надо довести, что статьи с интервиками на быстрое не ввыносятся. --kosun ?!. 19:58, 11 июня 2011 (UTC)

Разве? ВП:КБУ#С6. Kadanuumuu 21:19, 11 июня 2011 (UTC)

Там был вывешен сначала просто шаблон «копивио», провисел гораздо дольше положенной недели. Доработки я не обнаружил. Kadanuumuu 21:31, 11 июня 2011 (UTC)

Оставить, дополнено, копивио переработано. На КБУ ставится только то, что меньше двух дней, если больше уже, то уже сюда. --U.Steele / _talk 10:10, 12 июня 2011 (UTC)

Да, с БУ и впрямь погорячился. Раз доработана, то Оставить --Viglim 12:23, 12 июня 2011 (UTC)

Итог

Вот тут кстати шаблон забыли поставить об удалении. Поэтому после дополнения там пусто... Номинатор не против, если я подытожу? --U.Steele / _talk 10:15, 12 июня 2011 (UTC)
Подтвеждаю итог--217.118.81.24 08:00, 13 июня 2011 (UTC)

Гендерное равенство

Есть ли значимость? Написана безграмотно, источников - ноль. Интервики, конечно есть, однако в данной статье:

цель описанного понятия неясна и безграмотно описана (решение несправедливости множества проблем неравенства (sic! каких?) мужчин и женщин).
Права женщин соотносятся почему-то с экономическим развитием (где связь?).
Упоминается какое-то «игровое поле» для женщин.
Фонд народонаселения ООН объявил равенство полов «первейшим правом человека», (хотя первейшим правом человека является жизнь, но никак не мифическое «равенство»).
Равенство полов есть цель Проекта тысячелетия ООН, задача которого положить конец бедности в мире. (опять же, где тут связь?)

Коротко говоря - феминистически-либерально-безграмотно-пустословная статья ни о чём. Либо удалять, либо расширить и добавить источники. Но в данном виде, по моему мнению, Удалить Nemets 19:04, 11 июня 2011 (UTC)

Оставить. Содержание, конечно, так себе, но при чем здесь претензии к значимости? Если она не очевидна без источников, то туча ссылок на первичные и вторичные источники в англовики доказывают ее вне всяких сомнений. Возможно, стоит перенести на КУЛ и постучаться в проекте Википедия:Проект:Права человека. A претензии к содержанию обсудить на СО статьи, а не здесь. --Шуфель 07:58, 12 июня 2011 (UTC)
- Делов в том, что содержание не "так себе", а вообще никакое. Бессмысленный набор слов. В таком безграмотно-ужасающем виде статью оставлять нельзя. Если убрать всё это пустословие, то останется только заголовок. Да и то, о чём? О мифическом равенстве полов? Так оно невозможно по чисто физиологическим причинам. Природа нас так устроила. Nemets 09:49, 12 июня 2011 (UTC)
  - Хотел бы уточнить. Я правильно понимаю, что вы считаете несуществующим/незначимым сам предмет статьи, поскольку, как статью не напиши, она будет о мифическом равенстве полов? --Шуфель 11:42, 12 июня 2011 (UTC)
    - Любезнейший Шуфель, не передёргивайте пожалуйста. Мои претензии к данной статье описаны выше. Сам предмет статьи имеет энциклопедическую значимость, однако текст статьи представляет собой абсолютно бессвязный нелогичный бред (подробный разбор см.выше). Если никто не переделал статью с апреля 2009 года, статью необходимо либо удалить, либо кто-то захочет привести её в читабельное состояние (включая добавление авторитетных ссылок), не оскорбляюшее мозг разумного читателя. Иначе это не статья из энциклопедии, а статья из пропагандистской феминистической методички. Где авторитетные научные источники, доказывающие, что это действительно ПРОБЛЕМА? Где учёные, которые сказали бы: - «Да, проблема полового неравенства в России действительно существует (если ен в России, то на Западе).» Доводы, что "Это всем известно", не подходят. Нужны АИ!!! Нет АИ? Удалить. Nemets 14:08, 12 июня 2011 (UTC)
      - Пожалуй, воздержусь от дальнейшей дискуссии. --Шуфель 15:03, 12 июня 2011 (UTC)
Оставить per above. Непонятны претензии к якобы отсутствующей значимости, которую номинатор фактически сам признаёт. Статья — кандидат на улучшение, а не на удаление, а кого можно пнуть, чтобы получить из бессвязности нечто энциклопедическое — сказано выше. — Ari ^✓ 17:44, 12 июня 2011 (UTC)

Тема значимая, статью

Оставить, содержание слабое - переработать. Коллега Nemets, удалите мусор и сделайте статью стабом, если Вам нечего добавить конструктивного. А если есть что - еще лучше! Sergei Gutnikov 19:15, 12 июня 2011 (UTC)

Итог

Снимаю, как номинатор. Удаляю мусор, превращаю статью в стаб. Nemets 19:29, 12 июня 2011 (UTC)

We are the End

Значимость? --Cinemantique 19:05, 11 июня 2011 (UTC)

Никакой. Удалить. Nemets 19:10, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Удалена. --Obersachse 13:46, 18 июня 2011 (UTC)

Дети Шпионов 5: Человек на Луне

Может быть кто-то переработает. Пока не статья--217.118.81.22 19:09, 11 июня 2011 (UTC)

А теперь как? Вот только перерыв пол интернета я нечего про это не нашёл, так что можно удалить статью из-за отсутствия ссылок на АИ и подтверждения информации. Удалить Kailo 22:20, 11 июня 2011 (UTC)

Переработал, это не фильм а игра. Нужно только сменить название, и чуть чуть доработать. Zin409 09:47, 17 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

Статья была переработана участником Zin409, информация в ней теперь подтверждена (т.е. статья не является мистификацией). Минимальная необходимая информация (год выхода, разработчики, системные условия, сюжет, ссылки) присутствует, предлагаю оставлять для дальнейшего улучшения. Krivitsky MC 13:20, 22 июня 2011 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Подводящий итог MaxBioHazard 02:41, 23 июня 2011 (UTC)

Джо Е. Браун

В данный момент содержание крайне скудное, значимость не показана. --Alex-engraver 19:48, 11 июня 2011 (UTC)

Ну значимость есть точно, одной роли В джазе только девушки достаточно --Шнапс 17:19, 15 июня 2011 (UTC)

Итог

Значимость в статье не была показана. АИ отсутствовали. --Obersachse 13:47, 18 июня 2011 (UTC)

Межкроватные медицинские занавески

Значимость в статье не показана. В интернете похожих текстов не нашел, однако ненейтральность наводит на мысли о копивио. Kadanuumuu 20:07, 11 июня 2011 (UTC)

Значимость, конечно, спорная. Однако если существует статья Хирургические перчатки, то, по логике вещей, и эта статья имеет право существовать. С другой стороны, предмет статьи, сам по себе, мало дотягивает до отдельной статьи. Если автор статьи ВалентинаНевядомская желает сохранить свою статью, то посоветовал бы расширить её и переименовать, напр, в Больничная санитария или Больничная гигиена. В данном виде, бесспорно, Удалить. Nemets 21:34, 11 июня 2011 (UTC)

неубедительный аргумент насчет перчаток. Хирургические перчатки принципиально отличаются от остальных перчаток, включая медицинские. У них должны быть особые свойства, и именно поэтому только в хирургии пока что от латекса к синтетике пока не переходят (в остальной медицине - переходят уже очень давно). А вот чем отличается медицинская занавеска от любой другой - совершенно непонятно. Pasteurizer 23:48, 13 июня 2011 (UTC)

Быстро удалить, явный сео-спам. Qkowlew 03:53, 12 июня 2011 (UTC)
Бред. Переписано из какой-то рекламы. Быстро удалить --GlebK 21:01, 16 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

Значимость медицинских занавесок по сравнению с любыми другими неочевидна и не показана. Кроме того, текст явно носит рекламный характер, это видно по характерным фразам («Вид палат приобретает солидность, строгость, эстетичность и элегантность, что повышает имидж медучреждения и поднимает его на новый уровень, соответствующий мировым стандартам», «Занавески всегда выглядят новыми и остаются чистыми благодаря свойствам экологически чистого материала, из которого изготовлены»). Поэтому в текущей версии статью надо Удалить, а разделы «Современность в эксплуатации и разнообразие» и «Соответствие современным мировым стандартам» перенести в общую статью. Krivitsky MC 17:40, 22 июня 2011 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Статья удалена. Итог может быть оспорен. --Stauffenberg 14:54, 24 июня 2011 (UTC)

Момоты

Существует полноценная статья Момотовые. Предлагаю к удалению. Kroschka Ru 20:51, 11 июня 2011 (UTC)

А надо было на КБУ как дубль.)) Можно, я это сделаю? Lord Mountbatten 22:05, 11 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

Выставлено на быстрое как дубль статьи момотовые. Lord Mountbatten 22:05, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Удалено как дубль вполне качественной статьи. --Подводящий итоги דאָקטער יאָרגען 15:48, 12 июня 2011 (UTC)

Ауховский район,Чечни

Статью переименовал в Ауховский район Дагестана. -- Дагиров Умар^обс 02:23, 20 июня 2011 (UTC)

Мистификация, в Чечне не когда не существовало Ауховского района. Район под таким названием существовал в Дагестане, в 1944 г. переименован в Новолакский район.ArgoDag 22:19, 11 июня 2011 (UTC)

Быстро удалить как ответвление мнений — о данном районе уже есть статья Новолакский район. Административно он никогда не входил в состав Чечни или Чечено-Ингушетии. Кстати, сноска в примечаниях на данные об этническом составе ведёт почему-то на страницу с данными о Галанчожском районе. Master Shadow 06:56, 12 июня 2011 (UTC)

Не суетитесь.

Оставить, но переименовать и частично переписать. Район существовал, пусть и недолго, в качестве административной единицы. Его границы не совпадают с границами нынешнего Новолакского района. Поэтому статья нужна. Нынешний редирект с Ауховского района на Новолакский некорректен, это отнюдь не одно и то же. А ошибки, разумеется, надо исправить. 91.79.138.154 10:47, 13 июня 2011 (UTC)

А почему это не одно и тоже? За исключением двух населенных пунктов переданных в другой район, границы остались практически без изменения. А в чем еще разница между нынешним Новолакским и Ауховским районом??? В названии? в нац. составе населения?? в месте расположении районного центра?? Так это все отражено в статье о Новолакском районе. В стране постоянно происходило перекраивание границ административных районов, и нет смысла под каждое изменение создавать новую статью о районе. Если в том же Дагестане Кизлярский район, как минимум 4 раза менял свои границы, выходит под каждое изменение должна быть своя статья? Насчет ошибок, я не думаю, что автор уж совсем ни чего не знал о районе когда писал эту статью. И все эти ошибки, как то административная принадлежность, годы существования, районный центр, административный состав и названия населенных пунктов, численность и состав населения, мне кажутся просто провокациями. ArgoDag 11:03, 13 июня 2011 (UTC)

Далеко не каждое перекраивание границ было связано с поголовной депортацией всего населения. Хотя бы поэтому. Статьи о кантонах в Поволжье есть, и это правильно. Хотя в некоторых случаях их границы, возможно, совпадают с границами нынешних районов (специально не изучал). Отсутствие статьи об Ауховском районе само по себе уже нарушение принципа НТЗ. Вы же прекрасно знаете, я думаю, какой сыр-бор десятки лет происходит вокруг этого района, в том числе и вокруг сельсоветов, отошедших Казбековскому (в них, между прочим, живёт почти треть населения Казбековского района). Википедии пойдёт лишь на пользу, если в ней будет объективная, грамотная, выверенная статья об Ауховском районе. 91.79.138.154 11:52, 13 июня 2011 (UTC)

Можно и оставить существует вить статьи про Чеберлоевский район и Галанчожский район Чечни. -- Дагиров Умар^обс 02:31, 20 июня 2011 (UTC)
- Эти районы вошли в состав других районов, а не банально переименованы. ArgoDag 06:20, 20 июня 2011 (UTC)

Значительная часть района была передана состав Казбековского района. -- Дагиров Умар^обс 23:26, 8 июля 2011 (UTC)

Удалить Район был переименован, а не ликвидирован. Передача двух сел в другой район - рядовое событие, не требующее отдельной статьи. 217.66.152.7 07:00, 9 июля 2011 (UTC)

Примечания

↑ Душенко К. В. Словарь современных цитат: 5200 цитат и выражений ХХ и ХХI вв., их источники, авторы, датировка. — 4-е изд., испр. и доп.. — М.: ЭКСМО, 2006. — С. 26. — 832 с. — 3 тыс. экз. — ISBN 5-699-17691-8.

[1] Пискаревский летописец:Тоя же зимы генваря в 16 день в неделю венчан бысть на царьство Руское благоверный великий князь Иван Васильевич всеа Русии пресвещенным Макарием...

[2] Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Olma Media Group, 2004 [1]

[3] Российский и русский — Грамота.ру

[4] Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Россия времени Ивана Грозного. Москва, Наука, 1982 [2]

[5] Перевезенцев С. В. Смысл русской истории, Вече, 2004 [3]

[6] Хорошкевич, А. Л. Символы русской государственности. -М. :Изд-во МГУ,1993. -96 с. :ил., фот. ISBN 5-211-02521-0

[gumer.info-7] С 1547 года, с венчания Ивана IV на царство, Русь стала называться Россией. Официальное название страны — Российское государство, Россия.

[heraldry.hobby.ru-8] Смена внешних форм правления — сначала великое княжение, с 1547 года царство, с 1722 года империя — требовала и смены знаков власти, создания новых, переосмысления старых.

[9] Душенко К. В. Словарь современных цитат: 5200 цитат и выражений ХХ и ХХI вв., их источники, авторы, датировка. — 4-е изд., испр. и доп.. — М.: ЭКСМО, 2006. — С. 26. — 832 с. — 3 тыс. экз. — ISBN 5-699-17691-8.

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[1]

@@ Строка 755: / Строка 755: @@
 *:Я имел в виду другую работу: Dzieje granicy wschodniej Rzeczypospolitej. Под Речью Посполитой здесь подразумевается ВКЛ. --[[Участник:Azgar|Azgar]] [[Обсуждение участника:Azgar|‡]] 16:44, 18 августа 2011 (UTC)
 * Note: [http://roem.ru/2011/08/19/addednews34247/ 19.08], [http://kremlin.ru/assignments/12348 29 июля 2011 года]. — <span style="font-size:115%"><font face="Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</font></span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  08:52, 22 августа 2011 (UTC).
+Простите, что вмешиваюсь в обсуждение -- наткнулся на статью случайно и не могу нарадоваться этому апофеозу фофудьизма. Ни в коем случае не удаляйте. Воевода, так держать. И все равно, доколе держит речь в сием обсуждение лубочном Воевода, не приидете вы к решению благому.[[Special:Contributions/212.178.10.43|212.178.10.43]] 03:14, 24 августа 2011 (UTC)
 == [[Агрессивно-послушное большинство]] ==

Википедия:К удалению/11 июня 2011: различия между версиями

Версия от 03:14, 24 августа 2011

Итог

Итог

Итог

Предварительный итог

Итог

Предварительный итог

Итог

Итог

Итог

Итог

Промежуточный итог

Промежуточный итог 2

Промежуточный итог 3

За удаление статьи и перенос контента в статью с иной периодизацией

За сохранение статьи с «царской» периодизацией (1547—1721)

Комментарий

Теперь так

Вопрос

Анализ источников

Комментарий

Конструктивное предложение

Конструктивное предложение №2

Почему именно удалить

Предложение

Принять во внимание

Официальная символика

Так была ли Россия царством?

Была ли Россия в XVI веке?

Мнение участника Артура Коровкина

К итогу

К сведению

Пояснение

Тема для переноса в иной раздел

Итог

Автоитог

Итог

Предварительный итог

Итог

Предварительный итог

Итог

Итог

Итог

Итог

Био недостабы

Итог

Итог

Итог

Предварительный итог

Итог

Итог

Предварительный итог

Итог

Предварительный итог

Итог

Примечания

Навигация

Поиск