Участник:Be nt all/Про фантастические жанры

Прошу помочь в редактировании статьи

Прошу помочь в редактировании статьи Википедия:Проект:Инкубатор/Статьи/Археология Кумрана

• Нет, это не ко мне. По-крайней мере сейчас мне интересней Фантастическая поэзия. Только давай перенесём её в Википедия:Проект:Инкубатор/Статьи/Фантастическая поэзия — а то пока это ВП:КУ, если не ВП:КБУ --be-nt-all 15:23, 25 сентября 2011 (UTC)
• Да, согласен.Странник27 15:29, 25 сентября 2011 (UTC)

Редактирование жанров фантастики

А если вот это http://www.mirf.ru/Articles/art81.htm добавить в жанры фэнтези? Я создал раздел жанры фэнтези по разным культурам (славянское фэнтези, восточное фэнтези и пр.). Может это тоже туда внести под названием скажем виртуальное фэнтези? Или виртуальная фантастика? И еще я нашел фэнтезийную поэзию в произведениях Толкиена в дополнение к фантастической поэзии. Заодно нашел научную фэнтези http://danshorin.com/liter/zilazny2.html и http://en.wikipedia.org/wiki/Science_fantasy У вас есть возражения или дополнения?Странник27 06:37, 26 сентября 2011 (UTC)

• Ответил на вашей СО --be-nt-all 07:38, 26 сентября 2011 (UTC)
• Извини, больше не буду привлекать всеобщее внимание. Мне нужна твоя помощь. Итак, мы доказали существование фантастической поэзии. Я в бумаге находил упоминание про фэнтэзийную поэзию. Но сейчас этот источник найти не могу. В качестве примеров там приводились стихи Толкиена в Сильмариллионе, Властелине Колец и Хоббите. В общем нужен АИ по фэнтезийной поэзии. Насчет фэнтези по культурам, Я нашел авторитетные АИ по термину западная фэнтези, по вашим ссылкам доказана славянская и восточная фэнтези. Нужны АИ по африканской (книги по ней есть), индейской (тоже попадалась книга) и австралийской фэнтези (где-то читал про австралийского писателя фэнтезиста из местных аборигенов). Отдельно стоит вопрос скандинавской фэнтези: книги по ней есть, но нужно АИ и еще является ли она отдельная от западной фэнтези. И уточню свою позицию по своему разделу. Я доказал три фэнтези (западная, славянская и восточная) и нашел АИ по делению фэнтези в зависимости от местных мифологий. Поэтому я открыл раздел фэнтези по различным культурам и расширил этот раздел на весь мир, включив африканскую, индейскую и австралийскую. Нужны АИ по этим трем фэнтези (африканская, индейская и австралийская). Раз я создал раздел фэнтези по культурам, то он должен включать в себя весь мир, а АИ со временем найдутся. Спасибо за помощь!Странник27 04:24, 27 сентября 2011 (UTC)

  С классификацией фэнтези по культурам, боюсь, ничего не получится. Об ориентальной фэнтези пишут, ещё до расцвета фэнтези литературоведы выделили ориентализм как отдельное течение литературы. Со славянской фэнтези всё ясно — в отечественной прессе о ней говорят и будут говорить, поскольку мы — славяне. На счёт остального — очень сомневаюсь в том, что можно найти АИ, где о той же скандинавской фэнтези говорят как о жанре (скандинавский эпос очень часто используется во вполне «западной» фэнтези, начиная с LOTR). Конечно, в статье о фэнтези можно написать о культурно-мифологическом разнообразии используемой для фэнтези «основы» (с АИ, разумеется) но отдельных поджанров из этого делать не стоит. По поэзии — думаю лучше для начала перевести (как есть, со всеми источниками) статью из англовики (ссылка на СО статьи в инкубаторе). А потом уже смотреть, как её можно дополнить в свете отечественной поэзии. --be-nt-all 04:40, 27 сентября 2011 (UTC)

• А вот это АИ http://eressea.ru/tavern7/002-0001.shtml. Есть АИ с делением жанров по мифологиям, точнее ракссматривается развитие фэнтези в разных странах в зависимости от местной мифологии. Про западную фэнтези в противостоянии со славянской много пишут. А в другой статье о восточной фэнтези пишут. Согласен, что раздел надо бы назвать типа жанры фэнтези в зависимости от мифологической основы. Но термины славянская фэнтези и западная фэнтези однозначно общеприняты. Явно в каждой стране фэнтези основано на местной мифологии. И еще. Про фантастическую драматургию наверное лучше не пытатся искать и вставлять?Странник27 08:05, 27 сентября 2011 (UTC)

  Не стоит путать «делением жанров по мифологиям» и «развитие фэнтези в разных странах в зависимости от местной мифологии». Вывод первого из второго — классический пример ОРИССа. Хотя тема интересная и, наверняка, заслуживает отражение в статье фэнтези. «Западное фэнтези» же, это примерно тоже самое, что и «обычный порошок» из телерекламы. Что до фантастической драматургии: то, навскидку, пьесы писали и Стругацкие, и Лем, а такая пьеса Чапека, как R.U.R., стоит у истоков современной фантастики — но вот никто, кажется, не рассматривал фант. драматургию отдельно от фант. прозы. А http://eressea.ru/tavern7/002-0001.shtml, кажется, не АИ — любительская (под псевдонимом) статья на толкинистком (любительском) сайте --be-nt-all 08:22, 27 сентября 2011 (UTC)

• Давай вместе работать. Вы знаете какой-нибудь АИ по фэнтезийной поэзии? Я переделал в классификация фэнтези по мифологенной основе. Так нормально? Вообще термин западное фэнтези употребляется в статьях как противопоставление славянской фэнтези. ИМХО лучше сначала внести правки в основную статью, а на их базе делать отдельные статьи. Нашел это http://kubikus.ru/FORUM/topic.asp?TOPIC_ID=2129&CAT_ID=5&FORUM_ID=27 Произведения есть, но наверное это не АИ?Странник27 09:50, 27 сентября 2011 (UTC)

  По поэзии я уже писал, переводите из англовики с их источниками, дальше можно добавить что-то из Бритикова, что-то из статьи в «Знамени». (Все ссылки на СО). После этого вполне можно будет выводить статью из инкубатора.
  По статье Фэнтези — плохо. Во первых: примеры произведений «про Африку» ни в коем случае не являются доказательством африканского фэнтези, худ. проза АИ только в отношении собственного сюжета. Статья Льва Прозорова, как я уже писал, не может служить доказательством «западного фэнтези». И т. п. Я уже молчу про оформление ссылок, нужно писать не [http://trala.la Статья обо всём] а хотя-бы [http://trala.la «Заголовок Статьи»], [[Василий Пупкин]]. И ОРИСС… Если вы говорите о классификации, приводите в пример статью о классификации, а не классифицируйте сами. Не удаляю только для того, чтобы посмотреть, насколько «запущена» статья (там и так всё плохо).
  Я готов «взять шефство», но прежде чем начать помогать, хотелось бы увидеть в инкубаторе мало-мальски приличную заготовку статьи (а не просто невикифицированный список стихов, как сейчас в фант. поэзии). А то получится как в том дореволюционном анекдоте: "«Сынок, что ты делаешь?» «Васе помогаю» «А что Вася делает?» «Ничего»". Пока от вас только благие пожелания (хочу написать статью про…) и ОРИССные вставки в готовые статьи. И да форум «Кубикуса» не АИ. --be-nt-all 10:16, 27 сентября 2011 (UTC)

• В принципе можно многое из этой статьи удалить (не только мои правки). Вообще я взял тактику доказывать существование предмета, затем вносить в статью фэнтези и уже потом писать отдельную статью. Лично я считаю, что пока ничего удалять не надо, а надо искать АИ. Я не бездельничаю, а ищу АИ по: 1. деление фэнтези по мифологической осноеве; 2. фантастическая драматургия 3. вообще жанры фантастики на стыке с другими литературными жанрами. В этом вы можете мне помочь?Странник27 13:39, 27 сентября 2011 (UTC)

  А может не надо бить все рекорды? Потренируйтесь на какой-нибудь статье о конкретном поджанре фантастики писать такое, отличать АИ от неАИ… (пока у вас с этим явные проблемы). А потом уже браться за глобальное… ?

• А с АИ можете помочь? При чем здесь рекорды? Легче доказать одну правку в глобальной статье и потом уже на ее базе писать отдельную статью. Или вы считает, что легче сначала создать статьи? Кстати, в мире фантастики нашел русское фэнтези и японское фэнтези. Это укрепляет мой раздел классификация фэнтези по мифологическим основам. По африканской и прочим найти АИ будет сложнее. Сейчас напишу письмо друзьям Андрею Синицину, Борису Долинго, Олегу Мушинскому и Дмиитрию Байкалову. Поищем АИ по жанрам фантастики и фэнтези Странник27 14:27, 27 сентября 2011 (UTC)

  Как я уже присал, к Миру фантастики нужно относится с некоторой осторожностью (см. обсуждение Википедия:КОИ#Ряд источников по вымышленным мирам), и русская, японская и советская фантастика, помещённые в рубрику «жанры» — лишнее тому подтверждение. Тема жанров в фантастике (и не только в ней) вообще: спорная, скользкая полная противоречий и довольно необъятная. Ваш порыв осилить её «с ходу» я и назвал «взятием рекордов». Вот готовы вы сейчас вписать в систему жанров турбореализм? Знаю, готовы, перечислите через запятую со всем остальным. Вот только результат будет подлежать удалению по ВП:НЕСВАЛКА. Поэтому сначала надо жанр описать, по ходу чётко уяснив как этот жанр принято определять, и каково его место в общем фантастиколитературном процессе. --be-nt-all 14:49, 27 сентября 2011 (UTC)

• А вот турбореализм я никогда бы не вписал. И еще добрую половину списка из мира фантастики тоже. Я вношу только пограничные жанры между фантастикой и другими жанрами литературы (типа фан. поэзии, фан. детектива и пр.) — авторитетность этих жанров потверждена авторитетами с двух сторон. Также я вношу правки, потверждающие мою классификацию фантези по мифологическим основам. Остальные жанры я сам ставлю под сомнение. Вы нашли какие-нибудь АИ по этой теме?Странник27 15:07, 27 сентября 2011 (UTC)

  Я вижу что у вас свои идеи о том, что есть жанр фантастики. Но вот в чём дело: википедия не место для продвижения своих идей, а место, где отражены все наиболе общепринятые представления. Ваша классификация жанров по мифологическим основам, хотя, вроде бы и очевидна, но в АИ какт то не очень представлена, люди мало-мальски профессионально этим занимающиеся с вами не согласятся, и, поверьте, у них на то есть серьёзные основания --be-nt-all 15:42, 27 сентября 2011 (UTC)

• В том-то и дело, что очевидна. А вот это докажет мои слова http://www.samopiska.ru/main_dsp.php?top_id=1153. В этом источнике рассматривают фэнтези на различных мифологических системах.Странник27 15:46, 27 сентября 2011 (UTC)

  Эссе интересное, а Жаринов, Евгений Викторович, почти наверняка, авторитетен (хотя статья о нём — в ужасном состоянии), но я не понял одного — каким образом вы собираетесь выводить из этого источника существование некоей «скандинавской фэнтези» отличной от «западной фэнтези». Цитаты — в студию. --be-nt-all 16:22, 27 сентября 2011 (UTC)

• У него первый раздел влияние скандинавской мифологии на фэнтези. Далее идет влияние кельтской мифологии на фэнтези. В следующем разделе есть фэнтези на основе египетской мифологии, фэнтези на основе мифологии народа Бамбара, фэнтези на индийской мифологии. В общем этот АИ обосновывает мое деление фэнтези по мифологенным основаниям. Вот только теперь с внутренним делением я запутался. Твои идеи?Странник27 16:29, 27 сентября 2011 (UTC)

  Влияние той или иной мифологии ещё не значит, что в результате получаем «скандинавскую» или там, «египетскую» фэнтези. А идея простая: прочитать источник и написать на его основе раздел «влияние мифологий различных народов на жанр». Не пытаясь что-то обобщать, просто написать краткое изложение. Возьмётесь? --be-nt-all 16:37, 27 сентября 2011 (UTC)

• Возьмусь. Но от своей позиции не отступаю и ищу АИ. Тут мне помогают на форуме http://nul-t.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2329&page=0#msg9108. Мне пора, посмотри пока сам отзывы. Завтра вечером вернусь.Странник27 16:40, 27 сентября 2011 (UTC)
• Наконец-то нашел авторитетные АИ по этой тематике. В http://www.mirf.ru/Articles/art2521.htm фантастика определяется как фантастическое допущение в других жанрах литературы. То есть в жанры фантастики можно занести остальные жанры литературы под фан.детектив, фан. поэзия и пр. Насчет фэнтези по мифологической основе http://www.mirf.ru/Articles/print1708.html. Я переделал название раздела в виды мифологического фэнтези. Что скажешь? Еще есть это http://www.rusf.ru/abs/books/publ31.htm, но из него я ничего полезного не нашел..Странник27

  Что скажу. Источники ты хорошо ищешь: Жаринов, Олди, Стругацкие… А вот выводы из источников — ОРИССные. Всё что можно вывести в плане классификации из многочисленных источников про взаимоотношения Фэнтези и мифологии — так это то, что есть такая штука — мифическое фэнтези (основанное на мифо-эпическом допущении). Мифическая основа может быть той или иной (расписать с примерами и источниками — благо хватает), допускается так-же синтез (LOTR) или смешивание (Американские боги) таких мифических основ. Общепринятым стало выделять как отдельные жанры ориентальную фантастику (как продолжение традиций ориентализма в «большой» литературе) и славянскую фэнтези. Далее можно упомянуть о славянской исторической фэнтези (Елизавета Дворецкая) и о богатой традиции исторического фэнтези на скандинавском материале. Всё! Остальное — это твои оригинальные рассуждения или основано на маргинальных источниках либо их оригинальной трактовке. --be-nt-all 07:39, 28 сентября 2011 (UTC)

  Хех, вернее и не скажешь, хоть под каждой строкой подписывайся (это весьма хорошо, что вы курируете данный вопрос). Siver-Snom 13:26, 29 сентября 2011 (UTC)

• 1. Можно ли назвать фэнтези на австралийской мифологии австралийском фэнтези? Аналогично океанское фэнтези, африканское и др.2.По фэнтезийной (не фантастической) поэзии что можешь сказать? 3.Посмотри раздел в фэнтези мифическое фэнтези и его подвиды, я его переделал. Нужно твое мнение. А фэнтезийная сказка наверное не стоит включать в жанры фэнтези?Странник27 14:49, 28 сентября 2011 (UTC)

  Если не найдёшь АИ — австалийская-африканская фэнтези ОРИСС. Фэнтезийная сказка, это, очевидно, нечто на стыке фэнтези и литературной сказки (Гарри Поттер). Где нибудь этот термин используется? Раздел сейчас посмотрю. А по поэзии — нужно перевести английскую статью. Возьмётесь? Опыт перевода есть? Хотя бы google translat’ом, если что неправильно будет — потом поправлю. --be-nt-all 17:01, 28 сентября 2011 (UTC)

  Раздел Фэнтези отпатрулировал — хорошие правки --be-nt-all 17:49, 28 сентября 2011 (UTC)

• По статье фантастичекая поэзия нужна твоя помощь. Сам не справлюсь. Забыл спросить: вы знаете примеры технологической мифологии в фэнтези (мифология машин и др.)? Давно мне попадался роман про поклонение ядерному огню двух враждующих сект на Земле и Венере. Не помню название, но како-то известный английский писатель. У Генри Лайона Олди немного есть, но нужно бы еще примеры. Сейчас свободного времени мало, но потом переведу. Если у тебя есть время, то будет хорошо, если поработаешь над фан. поэзией (не знаю, когда освобожусь). Я к тому-же сейчас параллельно работаю над Археологией КумранаСтранник27 03:13, 29 сентября 2011 (UTC)

  А я сейчас занимаюсь спасением статей о школах, которые, похоже, один рядовой участник и один подводящий итоги решили изничтожить как класс. Тоже немного занят. Как освобожусь, займусь вплотную жанрами. --be-nt-all 07:36, 29 сентября 2011 (UTC)

• Хорошо. У меня мысль надо написать фантастическая и фэнтезийная поэзия, а не просто фантастическая. Вот ссылки * http://www.magicdragon.com/UltimateSF/sfpo-3pt0.html
• http://www.fantasticpoems.com/ Названия стихотворений скорее говорят о фэнтезийной поэзии.
• http://www.magicdragon.com/UltimateSF/ — источник анонимный, вполне «самсебяиздатовского» вида, явно обозначен как компиляция. Не АИ (если не будет доказано соответствие ресурса ВП:ВЕБ). С http://www.fantasticpoems.com/ тоже самое. --be-nt-all 13:47, 29 сентября 2011 (UTC)
• А со статьей ты мне можешь помочь? Я один ее не смогу сделать. Я тут посмотрел ссылку на американскую премию по фантастичнеской поэзии. Там написано премия за самое лучшее поэтическое произведение в научной фантастике, фэнтези и хорроре. Т.е. они толкуют фантастику в широком смысле, включая фэнтези. Плюс фэнтези и у нас входит в состав фантастики. Поэтому я предлагаю назвать статью фантастическая и фэнтезийная поэзия. Это будет Ориссом?

  Будет, при чём совершенно ненужным. en:Speculative poetry переводится именно как фантвстическая поэзия, поскольку русское слово фантастика уже давно объединяет и fantasy, и sf и является аналогом именно английского Speculative --be-nt-all 14:56, 29 сентября 2011 (UTC)

• Я статью сколько мог откорректировал. Хорошо, если посмотрите и дополните. Ее надо бы доделывать и опубликовать. Не могу найти АИ по фэнтезийной поэзии. И еще нет примеров по хорроровской поэзии (хотя категория такая в премии есть). Не можешь помочь? И еще. Один участник указал, что немифологической фэнтези не существует. Т.е. мое мифологическое фэнтези и ее подвиды - это параллельная (вторая) классификация фэнтези по мифологическим основам. А первая классификация фэнтези была по форме (героическая, детективная, историческая и пр.). Надо это в статье как-нибудь указать. Подумай, как лучше.

Я вынес в основное пространство Фантастическая поэзия Сейчас вроде хватает и ссылок и статья нормальная.

• Подтвердил, хорошая работа. --be-nt-all 19:21, 29 сентября 2011 (UTC)
  • Там в статье есть то, что эдды и рыцарские повествования являются примером жанра фэнтезийной поэзии. Это так и должно быть или уже вандалы внесли свою лепту? Siver-Snom 22:06, 29 сентября 2011 (UTC)

    И en-wiki почему-то на спекулятивную поэзию ведет. Siver-Snom 22:14, 29 сентября 2011 (UTC)

    • Всё верно. Я интервику ставил. Английское speculative соответствует нашему «фантастический», к примеру нашей «гуманитарной фантастике» соответствует английское “speculative fiction” (классиком которого считается, к примеру Филлип Дик). Что до Эдд (или Гомера) как _фэнтезийной_ поэзии — спорно, но такой взгляд на вещи имеет место быть и я подобные высказывания встречал во вполне авторитетных источниках --be-nt-all 01:19, 30 сентября 2011 (UTC)

• А у тебя есть АИ по поэзии фэнтези? Подразделы поэтической фэнтези и хоррора пустые.