Проект:Кандидаты в избранные статьи/Треугольник Рёло: различия между версиями
Строка 114: | Строка 114: | ||
Извечное недостаточно однозначное для письма в противоположность речи использование местоимений. Читается, что название фигуры — от фамилии Рёло, который первым продемонстрировал постоянство ширины этой фамилии, а также использовал ширину фамилии в своих механизмах. Конечная часть даже понятнее становится с такой трактовкой.<br /> |
Извечное недостаточно однозначное для письма в противоположность речи использование местоимений. Читается, что название фигуры — от фамилии Рёло, который первым продемонстрировал постоянство ширины этой фамилии, а также использовал ширину фамилии в своих механизмах. Конечная часть даже понятнее становится с такой трактовкой.<br /> |
||
Неужели нигде нет данных о том, ''кто'' фигуру так назвал?<br /> |
Неужели нигде нет данных о том, ''кто'' фигуру так назвал?<br /> |
||
— «<span style="background-color: #FFFFCC">Рёло не является первооткрывателем этой фигуры, хотя он и подробно исследовал её.</span>» А есть такие люди, как первооткрыватели тех или иных фигур? Ломиться в открытую дверь это один из приёмов демагогии, которой в |
— «<span style="background-color: #FFFFCC">Рёло не является первооткрывателем этой фигуры, хотя он и подробно исследовал её.</span>» А есть такие люди, как первооткрыватели тех или иных фигур? Ломиться в открытую дверь это один из приёмов демагогии, которой в декларируемом максимами Википедии стиле статей не место. <br /> |
||
— «<span style="background-color: #FFFFCC">В частности, он рассматривал вопрос о том, сколько соединений (в кинематические пары) необходимо, чтобы предотвратить движение плоской фигуры, и на примере искривлённого треугольника, вписанного в квадрат, показал, что даже трёх точечных соединений может быть недостаточно для того, чтобы фигура не вращалась[10].</span>» Мне непонятно. Какое-то движение плоской ''фигуры,'' при этом кинематические пары по ссылке оперируют сочленениями ''тел'' и о планиметрии там как-то никак. Мне предотвратить вращение плоских фигур помогали бы перерывы в работе за компьютером, думаю. Пока не доводилось доработаться до их вращения.<br /> |
— «<span style="background-color: #FFFFCC">В частности, он рассматривал вопрос о том, сколько соединений (в кинематические пары) необходимо, чтобы предотвратить движение плоской фигуры, и на примере искривлённого треугольника, вписанного в квадрат, показал, что даже трёх точечных соединений может быть недостаточно для того, чтобы фигура не вращалась[10].</span>» Мне непонятно. Какое-то движение плоской ''фигуры,'' при этом кинематические пары по ссылке оперируют сочленениями ''тел'' и о планиметрии там как-то никак. Мне предотвратить вращение плоских фигур помогали бы перерывы в работе за компьютером, думаю. Пока не доводилось доработаться до их вращения.<br /> |
||
— «<span style="background-color: #FFFFCC">Ещё раньше, в XIII веке, создатели церкви Богоматери в Брюгге использовали треугольник Рёло в качестве формы для некоторых окон (см. также раздел «Архитектура»)[11].</span>» И такая формулировка повисает в воздухе без продолжения. Зачем она в разделе? Затем, видимо, что хоть без культурологического взгляда сфера применения даёт мало почвы для формирования мнения о предмете, по дате постройки — буде она не сфальсифицирована — можно как-то штрих к картине места в истории сделать. В источнике информация так и преподнесена, зато с переносом в статью набросано много лишних слов и съедена акцентированность на дате. «Создатели церкви Богоматери»? Кто-то их интервьюировал, как будто, чтобы утверждать такое. <br /> |
— «<span style="background-color: #FFFFCC">Ещё раньше, в XIII веке, создатели церкви Богоматери в Брюгге использовали треугольник Рёло в качестве формы для некоторых окон (см. также раздел «Архитектура»)[11].</span>» И такая формулировка повисает в воздухе без продолжения. Зачем она в разделе? Затем, видимо, что хоть без культурологического взгляда сфера применения даёт мало почвы для формирования мнения о предмете, по дате постройки — буде она не сфальсифицирована — можно как-то штрих к картине места в истории сделать. В источнике информация так и преподнесена, зато с переносом в статью набросано много лишних слов и съедена акцентированность на дате. «Создатели церкви Богоматери»? Кто-то их интервьюировал, как будто, чтобы утверждать такое. <br /> |
Версия от 20:38, 11 декабря 2011
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Как я уже говорила на рецензировании, давненько у нас не было хороших статей по математике. Постараемся это исправить :-)
Статья в основном написана мной, всяческую разностороннюю помощь оказали Виктор и Илья (спасибо им огромное!). Содержание уникально и написано специально для русской Википедии, оно по крохам собиралось из различных источников. В остальных языковых разделах статьи на эту тему не ушли дальше среднего стаба. Помимо текста, уникален и иллюстративный материал: большая часть изображений была нарисована специально для этой статьи, а для фотографий треугольника Рёло на фасадах соборов был даже предпринят вояж по Европе.
С благодарностью приму любые советы по улучшению статьи. — Катерина Ле́мме Ца 17:57, 29 ноября 2011 (UTC)
За
- Требованиям, предъявляемым к кандидатам в Хорошие, соответствует. С уважением, --Borealis55 19:21, 29 ноября 2011 (UTC)
- За, исключительно достойная статья, читается запоем. Джекалоп 22:55, 29 ноября 2011 (UTC)
- Невероятно интересная статья. На большом разрешении экрана картинки не очень хорошо расположено. А в целом, появилось желание посмотреть на фасады красивых зданий у себя в городе. Zanka 01:39, 30 ноября 2011 (UTC)
- За. Статья понравилась. --Sinednov 11:31, 30 ноября 2011 (UTC)
- За — действительно, хорошая статья, прочёл с интересом, узнал много нового. — Adavyd 13:40, 2 декабря 2011 (UTC)
- За — интересная и познавательная статья. --Dmitry Rozhkov 20:09, 2 декабря 2011 (UTC)
- За! Иллюстрированный материал меня просто поразил (особенно видео ), но и текстовый — на самом высоком уровне. Мне как человеку с физ-мат образованием, очень понравилось! Если честно, не очень понимаю, почему решено было выдвинуть статью сначала на КХС, а не сразу на КИС. С другой стороны, уж «синица»-то точно будет! --Brateevsky|talk|$! 20:17, 2 декабря 2011 (UTC)
- За. Реально хорошая. --Kalashnov 20:19, 2 декабря 2011 (UTC)
- За. Автору низкий поклон — отлично выполненная работа! --Alex-engraver 15:06, 4 декабря 2011 (UTC)
- За Статья очень впечатляет. Катерина молодец!--Igorvyh--moon 15:27, 4 декабря 2011 (UTC)
- За, отличная, интересная статья. --lite 08:18, 5 декабря 2011 (UTC)
- За, очень толково и интересно. Drapik 11:39, 6 декабря 2011 (UTC)
Против
Итог
Перенесено на КИС. Victoria 22:53, 7 декабря 2011 (UTC)
Поддерживаю
- За Замечательная статья. Недаром участвует в Википедия:Статьи года/2011/Голосование - Agassi 02:54, 8 декабря 2011 (UTC)
- За статья вполне заслуживает быть избранной, а вопросы оформления не относятся к содержанию. Alexander Mayorov 08:40, 9 декабря 2011 (UTC)
Возражаю
Комментарии
Пишет Sinednov
- Ширина треугольника Рёло также совпадает с его диаметром. — что такое диаметр треугольника? Если это просто синоним ширины, то лучше написать, что ширину также называют диаметром, а то создается впечатление, что это разные вещи, которые просто совпали в данном случае. --Sinednov 07:18, 30 ноября 2011 (UTC)
- Есть такое понятие — диаметр фигуры. Произвольной. Это наибольшее расстояние между двумя точками фигуры. Для фигур постоянной ширины диаметр действительно совпадает с шириной, но в общем случае это разные понятия. — Катерина Ле́мме Ца 07:36, 30 ноября 2011 (UTC)
- Ясно. Просто в статье диаметр такого обобщения на произвольные фигуры нет. --Sinednov 07:59, 30 ноября 2011 (UTC)
- Оно там когда-то было, но с тех пор много воды утекло (сейчас есть уж совсем общий диаметр метрического пространства). Попробую вернуть… --Burivykh 08:23, 30 ноября 2011 (UTC)
- На странице участницы Катерина Ле́мме Ца есть тема, в которой объяснено, что такое диаметр и ширина фигуры, она мне объяснила и я понял! Это совершенно разные вещи. Я даже удивился, когда понял, что у треугольника Рёло диаметр численно равен ширине! --Brateevsky|talk|$! 20:17, 2 декабря 2011 (UTC)
- Оно там когда-то было, но с тех пор много воды утекло (сейчас есть уж совсем общий диаметр метрического пространства). Попробую вернуть… --Burivykh 08:23, 30 ноября 2011 (UTC)
- Ясно. Просто в статье диаметр такого обобщения на произвольные фигуры нет. --Sinednov 07:59, 30 ноября 2011 (UTC)
- Есть такое понятие — диаметр фигуры. Произвольной. Это наибольшее расстояние между двумя точками фигуры. Для фигур постоянной ширины диаметр действительно совпадает с шириной, но в общем случае это разные понятия. — Катерина Ле́мме Ца 07:36, 30 ноября 2011 (UTC)
- через каждую точку P границы треугольника Рёло проходит объемлющая его окружность радиуса а — может, стоит пояснить, что такое «объемлющая окружность»? --Sinednov 07:59, 30 ноября 2011 (UTC)
- Это не какая-то специальная окружность. «Объемлющая» (что либо) — просто её характеристика. Обычное, весьма прозрачное и вполне говорящее за себя слово (см, например, «всеобъемлющий»). «Объемлющая треугольник» = содержащая треугольник внутри себя. Если честно, я не знаю, каким более понятным словом это прилагательное можно заменить. — Катерина Ле́мме Ца 08:35, 30 ноября 2011 (UTC)
- Оно в принципе интуитивно понятно. Просто фактически это окружность одного из тех кругов, пересечение которых и формирует треугольник. Я думал, может это конкретно и имелось в виду, но раз это не термин, то ничего не поделаешь. --Sinednov 08:49, 30 ноября 2011 (UTC)
- Свойство, с которого начался этот диалог, достаточно обширное, оно справедливо даже для кривых постоянной ширины, построенных вообще не из дуг окружностей. Но так вышло, что в случае треугольника Рёло окружности из этого свойства совпадают с образующими треугольник окружностями. Он вообще во многом вырожденный случай. Если хотите, можно упомянуть в статье. — Катерина Ле́мме Ца 11:03, 30 ноября 2011 (UTC)
- Упомяните, не помешает. --Sinednov 11:31, 30 ноября 2011 (UTC)
- Свойство, с которого начался этот диалог, достаточно обширное, оно справедливо даже для кривых постоянной ширины, построенных вообще не из дуг окружностей. Но так вышло, что в случае треугольника Рёло окружности из этого свойства совпадают с образующими треугольник окружностями. Он вообще во многом вырожденный случай. Если хотите, можно упомянуть в статье. — Катерина Ле́мме Ца 11:03, 30 ноября 2011 (UTC)
- Оно в принципе интуитивно понятно. Просто фактически это окружность одного из тех кругов, пересечение которых и формирует треугольник. Я думал, может это конкретно и имелось в виду, но раз это не термин, то ничего не поделаешь. --Sinednov 08:49, 30 ноября 2011 (UTC)
- Это не какая-то специальная окружность. «Объемлющая» (что либо) — просто её характеристика. Обычное, весьма прозрачное и вполне говорящее за себя слово (см, например, «всеобъемлющий»). «Объемлющая треугольник» = содержащая треугольник внутри себя. Если честно, я не знаю, каким более понятным словом это прилагательное можно заменить. — Катерина Ле́мме Ца 08:35, 30 ноября 2011 (UTC)
- Среди многоугольников Рёло выделяют класс кривых... — треугольник Рёло был определен как фигура, а тут и в других местах раздела «Обобщение» идет речь уже о кривых. Смысл понятен, но мне кажется, что фигура и кривая всё же разные вещи. --Sinednov 09:16, 30 ноября 2011 (UTC)
- Безусловно, разные. Однако в определении треугольника Рёло сказано, что под этим названием существует и кривая, и фигура. Нет ничего плохого в том, чтобы описать обе сущности в одной статье. Главное делать это аккуратно (не говорить про площадь или периметр кривой, например). Если где-то есть подобное смешение терминов — буду рада исправить. В «Обобщении» я говорю о кривых по причине удобства. Там часто описываются построения кривой, и делать после них постоянные переходы к фигуре было бы громоздко. Если хотите, в разделе можно сделать комментарий о том, что к фигурам, которые эти кривые описывают, текст тоже применим. — Катерина Ле́мме Ца 11:03, 30 ноября 2011 (UTC)
- Да, в преамбуле об этом сказано, я просто не обратил внимания. Поэтому на комментарии не настаиваю, на ваше усмотрение. --Sinednov 11:31, 30 ноября 2011 (UTC)
- Безусловно, разные. Однако в определении треугольника Рёло сказано, что под этим названием существует и кривая, и фигура. Нет ничего плохого в том, чтобы описать обе сущности в одной статье. Главное делать это аккуратно (не говорить про площадь или периметр кривой, например). Если где-то есть подобное смешение терминов — буду рада исправить. В «Обобщении» я говорю о кривых по причине удобства. Там часто описываются построения кривой, и делать после них постоянные переходы к фигуре было бы громоздко. Если хотите, в разделе можно сделать комментарий о том, что к фигурам, которые эти кривые описывают, текст тоже применим. — Катерина Ле́мме Ца 11:03, 30 ноября 2011 (UTC)
Пишет Ququ
- В свойствах надо отразить, что треугольник Рёло характеризуется только одним параметром шириной. В симметрии дописать об отражениях, и сказать, что группа симметрии такая же как у треугольника. Теория групп#Примеры групп. Не понятно зачем нужна внутренняя ссылка на "получать почти квадратные отверстия". Сноски к формулам надо ставить в тексте перед формулой. Alexander Mayorov 11:26, 7 декабря 2011 (UTC)
- В свойствах надо отразить, что треугольник Рёло характеризуется только одним параметром шириной. Не только. Этот параметр можно выбрать из широкого ряда. Треугольник характеризуется шириной настолько же, насколько и периметром, площадью, радиусом вписанной или описанной окружности и ещё бог знает чем. — Катерина Ле́мме Ца 07:48, 8 декабря 2011 (UTC)
- Один независимый параметр. Если задать одно число, то это будет однозначно характеризовать фигуру, а для прямоугольника надо 2 числа. Я только это имел в виду. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- Извините, что не поняла сразу. Из фразы «характеризуется только одним параметром шириной» не так-то просто извлечь именно этот смысл. В любом случае, пока у меня нет источников на это утверждение. Но я сегодня ещё раз внимательно полистаю имеющиеся у меня книги. Если найду, на что сослаться, то добавлю в статью. — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- Это вопрос единственности построения треугольника Рёло, если задана, например, ширина. Alexander Mayorov 17:46, 8 декабря 2011 (UTC)
- Да, да. Один параметр. Я ещё на второй итерации поняла вашу мысль и извинилась за то, что не сделала этого сразу. Повторюсь: пока я не могу добавить это утверждение в статью, причина в моём ответе чуть выше. — Катерина Ле́мме Ца 23:41, 8 декабря 2011 (UTC)
- Ну так из вашего "извинения" может тоже следовало, что вы что-то не допоняли. Да меня можно послать на ВП:ЭП. Alexander Mayorov 08:34, 9 декабря 2011 (UTC)
- Да, да. Один параметр. Я ещё на второй итерации поняла вашу мысль и извинилась за то, что не сделала этого сразу. Повторюсь: пока я не могу добавить это утверждение в статью, причина в моём ответе чуть выше. — Катерина Ле́мме Ца 23:41, 8 декабря 2011 (UTC)
- Это вопрос единственности построения треугольника Рёло, если задана, например, ширина. Alexander Mayorov 17:46, 8 декабря 2011 (UTC)
- Извините, что не поняла сразу. Из фразы «характеризуется только одним параметром шириной» не так-то просто извлечь именно этот смысл. В любом случае, пока у меня нет источников на это утверждение. Но я сегодня ещё раз внимательно полистаю имеющиеся у меня книги. Если найду, на что сослаться, то добавлю в статью. — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- Один независимый параметр. Если задать одно число, то это будет однозначно характеризовать фигуру, а для прямоугольника надо 2 числа. Я только это имел в виду. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- В симметрии дописать об отражениях. В статье уже описана осевая симметрия второго порядка. Если честно, не понимаю, о каких ещё, помимо этого, отражениях можно написать. Буду рада развёрнутому комментарию. — Катерина Ле́мме Ца 07:48, 8 декабря 2011 (UTC)
- Если из наличия "осевой симметрии второго порядка" следует, что это группа D3, то писать ничего не надо. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- Нет, не следует. Но не в этом дело. Ещё раз повторю свой вопрос: о каких «отражениях» вы хотите увидеть информацию? — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- По ссылке приведённой выше Теория групп#Примеры групп начиная со слов "Если к группе C3 прибавить отражения треугольника относительно трёх его осей симметрии"
- Ага, начинаю понимать. Если кратко, то описанные в статье «три оси симметрии второго порядка, каждая из которых проходит через вершину треугольника и середину противоположной дуги» — то, что вам нужно. — Катерина Ле́мме Ца 23:41, 8 декабря 2011 (UTC)
- По ссылке приведённой выше Теория групп#Примеры групп начиная со слов "Если к группе C3 прибавить отражения треугольника относительно трёх его осей симметрии"
- Нет, не следует. Но не в этом дело. Ещё раз повторю свой вопрос: о каких «отражениях» вы хотите увидеть информацию? — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- Если из наличия "осевой симметрии второго порядка" следует, что это группа D3, то писать ничего не надо. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- сказать, что группа симметрии такая же как у треугольника. Сделано. Дописала предложение о группе симметрий. Спасибо! — Катерина Ле́мме Ца 07:48, 8 декабря 2011 (UTC)
- Не понятно зачем нужна внутренняя ссылка на "получать почти квадратные отверстия". Чтобы можно было перейти на соответствующий раздел, разумеется. Преамбула — маленький реферат всей статьи. Давать из неё ссылки на разделы, где соответствующая информация представлена подробно — известная и разумная практика. Если вы посмотрите на сообщение Agassi ниже, то увидите, что для этого сделали даже специальный шаблон. В общем, никакого криминала в таких ссылках нет. — Катерина Ле́мме Ца 07:48, 8 декабря 2011 (UTC)
- Сам уберу. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- Не стоит. Может быть, объясните, чем плохи убираемые вами ссылки на разделы? — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- [1] Потому что раздел на который ссылаются следует прямо за сcылкой. Alexander Mayorov 17:46, 8 декабря 2011 (UTC)
- Это не повод убирать викификацию. Далеко не все читают статью последовательно, да и текущее положение разделов не вечно. Качение по квадрату и сверление очень связаны друг с другом, и перекрёстные ссылки в них появились не просто так. Эти разделы дополняют друг друга и дают более интересную картину. Минусов от такой викификации я не вижу вообще, зато плюсов — пачка. — Катерина Ле́мме Ца 23:41, 8 декабря 2011 (UTC)
- Просто откатите ссылку. Alexander Mayorov 08:29, 9 декабря 2011 (UTC)
- Это не повод убирать викификацию. Далеко не все читают статью последовательно, да и текущее положение разделов не вечно. Качение по квадрату и сверление очень связаны друг с другом, и перекрёстные ссылки в них появились не просто так. Эти разделы дополняют друг друга и дают более интересную картину. Минусов от такой викификации я не вижу вообще, зато плюсов — пачка. — Катерина Ле́мме Ца 23:41, 8 декабря 2011 (UTC)
- [1] Потому что раздел на который ссылаются следует прямо за сcылкой. Alexander Mayorov 17:46, 8 декабря 2011 (UTC)
- Не стоит. Может быть, объясните, чем плохи убираемые вами ссылки на разделы? — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- Сам уберу. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- Сноски к формулам надо ставить в тексте перед формулой. Не могли бы вы дать ссылку на правило или рекомендацию, в которой эта норма закреплена? Википедия:Сноски#Место знака сноски в тексте говорит о том, что сноска должна стоять до точки, и сейчас в статье именно так. — Катерина Ле́мме Ца 07:48, 8 декабря 2011 (UTC)
- Откройте любой журнал например на arxiv.org и выяснится, что справа от формулы ставится только нумерация для формул. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- Создавая статьи в Википедии, стоит придерживаться её норм оформления. Они иногда отличаются от норм, принятых в других областях. На данный момент здесь принято ставить сноски в конце предложения, до точки. У меня нет причин игнорировать это правило, единообразное оформление лучше разнобоя. — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- ВП:Не доводите до абсурда. В правилах не сказано как надо действовать в случае если предложение оканчивается формулой. Это вопрос не эстетического восприятия, а очевидная вещь: во всех статьях сноски не ставятся справа или слева от формул, потому что это место для нумерации. Эти дополнительные цифры можно перепутать с нумерацией формул либо с частью формулы. Троеточие в обозначении бесконечной десятичной дроби не есть знак препинания обозначающий конец предложения. Alexander Mayorov 17:46, 8 декабря 2011 (UTC)
- Ой. Если дело дошло до упоминания НДА, пора сбавлять обороты :-) Давайте мы всё же не будем бросаться подобными обвинениями, тем более, что доведением до абсурда тут и не пахнет. Если вы внимательно почитаете страницу, на которую сами сослались, то поймёте это. Теперь по порядку.
- Доведение до абсурда следующее: все делают сноски до формул, а вы делаете наоборот, потому что правила можно интерпретировать в вашу пользу. Надо ГОСТ поискать. Alexander Mayorov 08:25, 9 декабря 2011 (UTC)
- Я всё-таки настаиваю, чтобы вы внимательно прочитали страницу ВП:НДА. Боюсь, что беспочвенные обвинения вкупе с argumentum ad populum снижают планку нашего диалога до уровня, который считаю неприемлемым. — Катерина Ле́мме Ца 11:06, 9 декабря 2011 (UTC)
- Здесь a priori большинство право, потому что в данном случае они эксперты, они публикуют журналы, и они устанавливают правила. Alexander Mayorov 11:38, 9 декабря 2011 (UTC)
- Я всё-таки настаиваю, чтобы вы внимательно прочитали страницу ВП:НДА. Боюсь, что беспочвенные обвинения вкупе с argumentum ad populum снижают планку нашего диалога до уровня, который считаю неприемлемым. — Катерина Ле́мме Ца 11:06, 9 декабря 2011 (UTC)
- Доведение до абсурда следующее: все делают сноски до формул, а вы делаете наоборот, потому что правила можно интерпретировать в вашу пользу. Надо ГОСТ поискать. Alexander Mayorov 08:25, 9 декабря 2011 (UTC)
- В правилах не сказано как надо действовать в случае если предложение оканчивается формулой. А ещё не сказано, как надо действовать, если предложение начинается с буквы «Б». Они описывают простой и понятный принцип — сноска ставится к тому участку текста, который подтверждает. К отдельному слову, либо фразе, либо к целому предложению или даже абзацу. И ставится она после этого участка. Не до, не в середине, не через пять абзацев, а сразу после. Предложение, оканчивающееся формулой, не перестаёт быть предложением и требует точно такой же постановки сносок в конец, как и любое другое. — Катерина Ле́мме Ца 23:41, 8 декабря 2011 (UTC)
- во всех статьях сноски не ставятся справа или слева от формул, потому что это место для нумерации. Эти дополнительные цифры можно перепутать с нумерацией формул либо с частью формулы. Я уже писала выше, абстрактные «научные статьи», на которые вы ссылаетесь, и статьи Википедии — разные вещи. Тут даже нумерация формул, в тех редких случаях, когда она есть, делается иначе. Внешний вид сноски таков, что спутать её с чем-либо просто невозможно. — Катерина Ле́мме Ца 23:41, 8 декабря 2011 (UTC)
- Это недоработка правил, а не то что принято. Посмотрите статьи в английской вики. Я просто поражаюсь. Аргументов у меня больше нет и поэтому обсуждать сноски после формул буду не сдесь. Alexander Mayorov 08:25, 9 декабря 2011 (UTC)
- Прекрасно. — Катерина Ле́мме Ца 11:06, 9 декабря 2011 (UTC)
- Это недоработка правил, а не то что принято. Посмотрите статьи в английской вики. Я просто поражаюсь. Аргументов у меня больше нет и поэтому обсуждать сноски после формул буду не сдесь. Alexander Mayorov 08:25, 9 декабря 2011 (UTC)
- Троеточие в обозначении бесконечной десятичной дроби не есть знак препинания обозначающий конец предложения. Я аж подавилась. Многоточие — оно и в
Африкематематике многоточие. — Катерина Ле́мме Ца 23:41, 8 декабря 2011 (UTC)- Почему же вы ставите ссылки после многоточия? Почему вы ставите многочие и затем точку? У вас есть оба варианта не спорьте. Alexander Mayorov 08:25, 9 декабря 2011 (UTC)
- Ссылки после многоточия стоят в соответствии с ВП:Сноски#Положение знака сноски относительно знаков препинания. Я нашла в статье один-единственный случай, когда после многоточия со сноской стояла точка — это банальная опечатка и невнимательность, такое бывает при копировании туда-сюда ref’ов. Она уже убрана. Все остальные случаи, когда в статье встречается сноска после многоточия, написаны без ошибок. Спасибо за бдительность :-) — Катерина Ле́мме Ца 11:06, 9 декабря 2011 (UTC)
- Смотрите ВП:Сноски после слов "На заре она сладко" где стоит сноска. Смотрите ВП:Сноски#Положение знака сноски относительно знаков препинания в каком виде сноски показаны: чёрным цветом, без ссылки, без квадратных скобок. Многоточие есть математический символ означающий пропущенный фрагмент "{x1, ..., xn}", "1.2...". После него нужно ставить знаки препинания. Alexander Mayorov 11:38, 9 декабря 2011 (UTC)
- Посмотрела. Оформление стихотворения противоречит самому же правилу («В остальных случаях знак сноски ставится после знака препинания: вопросительного и восклицательного знаков, многоточия, после закрывающей кавычки перед закрывающей точкой»). Напишу об этом на странице обсуждения правила, исправить эту опечатку очень просто. — Катерина Ле́мме Ца 12:16, 9 декабря 2011 (UTC)
- Смотрите ВП:Сноски#Положение знака сноски относительно знаков препинания в каком виде сноски показаны: чёрным цветом, без ссылки, без квадратных скобок. Бог мой, ну причём тут это? Какая разница, как их обозначили? Они сноской от этого быть не перестают. — Катерина Ле́мме Ца 12:16, 9 декабря 2011 (UTC)
- Многоточие есть математический символ означающий пропущенный фрагмент. Подавилась вторично. Мне неловко говорить очевидные вещи, но многоточие — это всё-таки знак препинания, и используется он для обозначения купюр не только в математике. Никакого принципиально другого многоточия в математике не существует. — Катерина Ле́мме Ца 12:16, 9 декабря 2011 (UTC)
- UPD. Вдогонку цитата с грамоты.ру: «Вопросительный или восклицательный знак, многоточие и кавычки ставятся перед знаком сноски, чтобы показать, что сноска относится ко всему предложению» (то же самое написано и у нас в правилах). — Катерина Ле́мме Ца 13:21, 9 декабря 2011 (UTC)
- Смотрите ВП:Сноски после слов "На заре она сладко" где стоит сноска. Смотрите ВП:Сноски#Положение знака сноски относительно знаков препинания в каком виде сноски показаны: чёрным цветом, без ссылки, без квадратных скобок. Многоточие есть математический символ означающий пропущенный фрагмент "{x1, ..., xn}", "1.2...". После него нужно ставить знаки препинания. Alexander Mayorov 11:38, 9 декабря 2011 (UTC)
- Ссылки после многоточия стоят в соответствии с ВП:Сноски#Положение знака сноски относительно знаков препинания. Я нашла в статье один-единственный случай, когда после многоточия со сноской стояла точка — это банальная опечатка и невнимательность, такое бывает при копировании туда-сюда ref’ов. Она уже убрана. Все остальные случаи, когда в статье встречается сноска после многоточия, написаны без ошибок. Спасибо за бдительность :-) — Катерина Ле́мме Ца 11:06, 9 декабря 2011 (UTC)
- Почему же вы ставите ссылки после многоточия? Почему вы ставите многочие и затем точку? У вас есть оба варианта не спорьте. Alexander Mayorov 08:25, 9 декабря 2011 (UTC)
- Ой. Если дело дошло до упоминания НДА, пора сбавлять обороты :-) Давайте мы всё же не будем бросаться подобными обвинениями, тем более, что доведением до абсурда тут и не пахнет. Если вы внимательно почитаете страницу, на которую сами сослались, то поймёте это. Теперь по порядку.
- ВП:Не доводите до абсурда. В правилах не сказано как надо действовать в случае если предложение оканчивается формулой. Это вопрос не эстетического восприятия, а очевидная вещь: во всех статьях сноски не ставятся справа или слева от формул, потому что это место для нумерации. Эти дополнительные цифры можно перепутать с нумерацией формул либо с частью формулы. Троеточие в обозначении бесконечной десятичной дроби не есть знак препинания обозначающий конец предложения. Alexander Mayorov 17:46, 8 декабря 2011 (UTC)
- Создавая статьи в Википедии, стоит придерживаться её норм оформления. Они иногда отличаются от норм, принятых в других областях. На данный момент здесь принято ставить сноски в конце предложения, до точки. У меня нет причин игнорировать это правило, единообразное оформление лучше разнобоя. — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- Откройте любой журнал например на arxiv.org и выяснится, что справа от формулы ставится только нумерация для формул. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- В свойствах надо отразить, что треугольник Рёло характеризуется только одним параметром шириной. Не только. Этот параметр можно выбрать из широкого ряда. Треугольник характеризуется шириной настолько же, насколько и периметром, площадью, радиусом вписанной или описанной окружности и ещё бог знает чем. — Катерина Ле́мме Ца 07:48, 8 декабря 2011 (UTC)
Пишет Agassi
- В одном месте поменял [#Сверление квадратных отверстий|получать почти квадратные отверстия] на шаблон Переход. Не понравится - откатите. Ну а если понравится - надо проставить в остальных местах - Agassi 02:51, 8 декабря 2011 (UTC)
- Если честно, я знала про шаблон {{Переход}} и сознательно его не использовала. Он для ничего не подозревающего читателя просто не выполняет свою функцию. Синяя ссылка однозначно говорит о своей кликабельности, а маленький треугольничек этого никак не обозначает и вообще тонет в тексте. Даже если кто-то аккуратно и точно наведёт на него курсор и увидит, что это ещё и ссылка, понять, куда именно она ведёт, затруднительно. Шаблон довольно сильно ломает устоявшиеся в вебе традиции относительно ссылок, а, значит, просто будет проигнорирован читателями, привыкшими к тому, что ссылка — это в основном выделяющийся кусочек текста (конкретно в Википедии — выделяющийся синим цветом). Если использование этого шаблона не является строго обязательным для ИС, я бы хотела избежать его в статье. Спасибо! — Катерина Ле́мме Ца 07:48, 8 декабря 2011 (UTC)
- Привыкнут. Нужно как-то различать внутренние и внешние ссылки. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- В теле статьи вообще нет внешних ссылок. Там только внутренние, идущие на статьи Википедии ссылки. «Привыкнут» — не аргумент, привыкнете и вы ко ссылкам в статье на разделы этой же статьи. Может быть, есть контраргументы повесомее? — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- Тут я не прав. Я хотел сказать, что ссылки внутри статьи отмечаемые переходами (треугольники), по-моему, должны отличаться от ссылок перенаправляющих на на другие статьи Википедии. Но это не есть правило, так что менять ничего не надо. Alexander Mayorov 17:46, 8 декабря 2011 (UTC)
- Прекрасно. — Катерина Ле́мме Ца 23:41, 8 декабря 2011 (UTC)
- Тут я не прав. Я хотел сказать, что ссылки внутри статьи отмечаемые переходами (треугольники), по-моему, должны отличаться от ссылок перенаправляющих на на другие статьи Википедии. Но это не есть правило, так что менять ничего не надо. Alexander Mayorov 17:46, 8 декабря 2011 (UTC)
- В теле статьи вообще нет внешних ссылок. Там только внутренние, идущие на статьи Википедии ссылки. «Привыкнут» — не аргумент, привыкнете и вы ко ссылкам в статье на разделы этой же статьи. Может быть, есть контраргументы повесомее? — Катерина Ле́мме Ца 11:10, 8 декабря 2011 (UTC)
- Привыкнут. Нужно как-то различать внутренние и внешние ссылки. Alexander Mayorov 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
- Если честно, я знала про шаблон {{Переход}} и сознательно его не использовала. Он для ничего не подозревающего читателя просто не выполняет свою функцию. Синяя ссылка однозначно говорит о своей кликабельности, а маленький треугольничек этого никак не обозначает и вообще тонет в тексте. Даже если кто-то аккуратно и точно наведёт на него курсор и увидит, что это ещё и ссылка, понять, куда именно она ведёт, затруднительно. Шаблон довольно сильно ломает устоявшиеся в вебе традиции относительно ссылок, а, значит, просто будет проигнорирован читателями, привыкшими к тому, что ссылка — это в основном выделяющийся кусочек текста (конкретно в Википедии — выделяющийся синим цветом). Если использование этого шаблона не является строго обязательным для ИС, я бы хотела избежать его в статье. Спасибо! — Катерина Ле́мме Ца 07:48, 8 декабря 2011 (UTC)
Пишет Кантакузин
- Двигатели Ванкеля в 2—3 раза меньше по массе и размерам, чем обычные поршневые двигатели внутреннего сгорания аналогичной мощности. Уж указывал Вам на это. Масса зависит от размера нелинейно, например масса шара пропорциональна кубу радиуса. Поэтому навряд ли и в этом случае масса и размер меняются в линейной пропорции. Выигрыш в массе должен быть один, а в размере — другой. Кантакузин 15:49, 8 декабря 2011 (UTC)
- А я вам ещё тогда ответила. Это цитата из советского «Политехнического словаря». Практически дословная. За его авторов додумывать в этом месте я не имею права. Могу только убрать эту информацию, если настаиваете. — Катерина Ле́мме Ца 16:01, 8 декабря 2011 (UTC)
- Ну для цилиндра у которого увеличивается только высота всё растёт линейно. Alexander Mayorov 21:47, 8 декабря 2011 (UTC)
Легат Ская, в этот раз с двумя «ня»
— Статья года с точками вместо запятых-разделителей десятичных дробей?
— Что внутристатейная навигация викиссылками, что шаблон Переход — верный подход в том, чтобы их изгнать и забыть применять. Как и комментарий 2 на момент чтения статьи являл собой аляповатый костыль, должно быть, внесённый с мыслями о том, что вики-ссылка иначе не объясняет то, что автору правки хочется чтобы объясняла.
Видится заговор, чья-то охота построить этакий хрустальный дворец, а потом следить и давать по рукам всем, кто захочет внести правки. Довести Википедию до состояния хостинга авторских изваяний. Ссылка на название раздела станет бессмысленной, если в название раздела кто-то потом внесёт правку, не посмотрев, что на другом конце статьи воздвигнута подмога скроллофобам. Можно вводить в разметку «якоря» и цеплять ссылки за них, но и «якоря» кто-то может удалить, а информацию может захотеть реорганизовать. Слабенькая и ненужная связь линка между двумя точками статьи будет растяжкой на минном поле. Неосторожный заступ на ограниченные ей степени свободы будет провоцировать упоённых патрулёров на лишние конфликты, и атмосфера проекта в общем эволюционирует в ещё более незавидную.
Все функции этих внутристатейных вики-ссылок на себя должно замыкать Содержание/оглавление/table of contents. Синие викилинки в тексте предполагают собой переход на другие статьи, по темам, смежным и родственным с контекстом рассмотрения предмета. Вместо костыля-комментария же можно изъясниться упрощёнными терминами, поскольку это вводная часть, которой стоит быть понятнее широкому кругу читателей. Ну или вывернуть наоборот можно попробовать, поменять местами текущее наполнение комментария и комментируемого фрагмента.
— «Представляет собой область пересечения трёх равных кругов, центры которых расположены в вершинах правильного треугольника, а радиусы равны его стороне <…>» Викилинк на «пересечение множеств» нелоялен. Круги это геометрические места точек, но не множества неких элементов вообще. Созвучие есть, а правомочного определения нет.
— «Поскольку одна из прямых всегда проходит через вершину треугольника, а другая касается противоположной дуги, то ширина треугольника равна радиусу образующих его кругов[5][* 3].» Ориентированный как на начальном изображении треугольник если зажать между двумя вертикальными прямыми, то проходить через вершины и касаться дуг будут обе.
— «Название фигуры происходит от фамилии немецкого механика Франца Рёло, который первым продемонстрировал постоянство её ширины, а также использовал её в своих механизмах[6].» У меня есть перочинный ножик, куплен за честно нажитые средства. Он — мой, лезвие — моё, корпус — мой, зубочистка и пинцет — мои, механизм внутри — мой. В аналогичным образом своих механизмах Рёло интересно как использовал треугольник.
Извечное недостаточно однозначное для письма в противоположность речи использование местоимений. Читается, что название фигуры — от фамилии Рёло, который первым продемонстрировал постоянство ширины этой фамилии, а также использовал ширину фамилии в своих механизмах. Конечная часть даже понятнее становится с такой трактовкой.
Неужели нигде нет данных о том, кто фигуру так назвал?
— «Рёло не является первооткрывателем этой фигуры, хотя он и подробно исследовал её.» А есть такие люди, как первооткрыватели тех или иных фигур? Ломиться в открытую дверь это один из приёмов демагогии, которой в декларируемом максимами Википедии стиле статей не место.
— «В частности, он рассматривал вопрос о том, сколько соединений (в кинематические пары) необходимо, чтобы предотвратить движение плоской фигуры, и на примере искривлённого треугольника, вписанного в квадрат, показал, что даже трёх точечных соединений может быть недостаточно для того, чтобы фигура не вращалась[10].» Мне непонятно. Какое-то движение плоской фигуры, при этом кинематические пары по ссылке оперируют сочленениями тел и о планиметрии там как-то никак. Мне предотвратить вращение плоских фигур помогали бы перерывы в работе за компьютером, думаю. Пока не доводилось доработаться до их вращения.
— «Ещё раньше, в XIII веке, создатели церкви Богоматери в Брюгге использовали треугольник Рёло в качестве формы для некоторых окон (см. также раздел «Архитектура»)[11].» И такая формулировка повисает в воздухе без продолжения. Зачем она в разделе? Затем, видимо, что хоть без культурологического взгляда сфера применения даёт мало почвы для формирования мнения о предмете, по дате постройки — буде она не сфальсифицирована — можно как-то штрих к картине места в истории сделать. В источнике информация так и преподнесена, зато с переносом в статью набросано много лишних слов и съедена акцентированность на дате. «Создатели церкви Богоматери»? Кто-то их интервьюировал, как будто, чтобы утверждать такое.
— Почему формулы площади, периметра и радиусов окружностей это «основные геометрические характеристики», ня.
Построение циркулем, впрочем, тоже.
— «Треугольник Рёло можно построить с помощью одного только циркуля, не прибегая к линейке.» Можно вообще много чего. Но важно ли это? Если нет, то как минимум в самый конец статьи оно уйти должно. Если да, то подтвердить надо важность.
А линейкой можно? А если нет, то зачем тогда она упоминается? Кривые вообще строить по линейке это круто. И можно ведь не прибегать не только к линейке, но и к угольнику, и к секстанту, и к ножницам, и к валторне.
— Викификация в подразделе «Свойства, общие для всех фигур постоянной ширины» проставлена по принципу «А чтоб была викификация». Ряд терминов едва избежал участи («точка», «прямая», «квадрат», «расстояние»). А если бы была где-то, во вводной, ссылка на общую статью о геометрии или планиметрии какой-нибудь, эти ссылки на параллельности и перпендикулярности можно было бы с чистой совестью (и пользой для качества статьи) изъять.
— Три пункта списка: «
- по теореме Ханфрида Ленца (нем. Hanfried Lenz) о множествах постоянной ширины треугольник Рёло нельзя разделить на две фигуры, диаметр которых был бы меньше ширины самого треугольника[21][22];
- треугольник Рёло, как и любую другую фигуру постоянной ширины, можно вписать в квадрат[23], а также в правильный шестиугольник[24];
- по теореме Барбье формула периметра треугольника Рёло справедлива для всех фигур постоянной ширины[25][26][27][5].» — сформулированы так, как будто заголовок подраздела уже забыт к этому моменту.
— «В разное время варианты её доказательства предлагали Мацусабуро Фудзивара (1927 и 1931 год)[32][33], Антон Майер (1935 год)[34], Гарольд Эгглстон (1952 год)[35], Абрам Безикович (1963 год)[36], Дональд Чакериан (1966 год)[37], Эванс Харрелл (2002 год)[38] и другие математики[8].» А чего так много? Они предлагали неправильные доказательства? Разные правильные? А ещё предложения будут?
— «Чтобы найти площадь треугольника Рёло, можно сложить площадь внутреннего равностороннего треугольника» «А можно и не складывать». Научный стиль, ня.
А внутри треугольника Рёло таких треугольников, которые будут и «внутренними», и «равносторонними», много можно настроить. Циркулем и линейкой.
— Далее в формуле площади — многоточия после цифр. Вероятно, означают эти многоточия то, что «там ещё далее цифры в иррациональной дроби есть, но они не записаны». Но чего-то я не помню, чтобы такая форма записи в математике была принята для таких целей. Если не «допущена» даже, а не «принята».
— Одна четвёртая числа π, округлённая до стотысячных, составит 0,78540, а не 0,78539. То есть записано вообще непонятно за что так.
— «Однако площадь соответствующего треугольника Рёло меньше всего на ≈10,27 %. В этих небольших пределах лежат площади всех остальных фигур данной постоянной ширины.» Умножение сущностей, точнее бессмысленных оценок. Кто сказал, что десять процентов это объективно мало? Какая разница, как это в-бытовом-смысле-можно называть? Небольшими или большими эти пределы называть могут читатели сами для себя, а в энциклопедии эта оценка не нужна никому.
— «Любая фигура постоянной ширины вписана в квадрат со стороной, равной <…>» Кроме тех, которые не вписаны.
— Дальтоникам в иллюстрациях будет сложно.
— «Разница с площадью квадрата составляет всего ≈1,2 %, поэтому на основе треугольника Рёло создают свёрла, позволяющие получать почти квадратные отверстия.» Та же история. Если утверждается, что 1,2 % это мало, то не должно составить большого труда сказать, сколько процентов это много. И подтвердить, что «поэтому» тут это не белые нитки.
Бесконечное «на основе» тоже не нравится. Название произошло от фамилии («произошло»… просто прилепили фамилию и всё), на основе треугольника создают двигатели и свёрла (треугольник это фитюлька неосязаемая, на поверхности рисуемая). Неужели ближе к существу дела выражаться если, умрёт кто-то.
Вики-ссылка, уже помянутого сорта, тут переводит ажно на две линейки вниз. Бесценное средство навигации.
— ««Мы все слыхали о гаечных ключах, приспособленных для гаек с левой резьбой, завязанных в узел водопроводных трубах и бананах из чугуна. Мы считали подобные вещи смешными безделушками и отказывались даже верить, что они когда-нибудь встретятся нам в действительности. И вдруг появляется инструмент, позволяющий сверлить квадратные отверстия!»» «Fur-lined bathtub» это же вроде ванна с меховой подкладкой?
И каламбурят про обезьян-левшей там тонко, вроде.
И про безделушки там нет.
— «Поэтому патрон, в котором зажато сверло, не должен препятствовать этому движению[46].» По сноске описывается дрель, патрон которой движения такого не позволил бы. И само сверло не совсем в патроне.
— «Ещё один патент США на аналогичную дрель был выдан в 1978 году. В её основе также лежит треугольник Рёло[56].» Сноска — 404 not found.
Там сверло и патрон, а тут аналогичная дрель. ~_~
Про основу уже было — и это опять боязливостью некой отдаёт. Не догадается читатель, что в основе дрели (… *морщится*), дрелящей квадратные отверстия, лежит треугольник Рёло, единственный треугольник, способный лежать в основе дрелей, дрелящих квадратные отверстия.
— «Следует, однако, отметить, что двигатели Ванкеля обладают также рядом недостатков, ограничивающих широкое распространение данной конструкции, например: сложность в изготовлении, сравнительно высокие теплопотери, требовательность к обслуживанию.» Объём часто для кое-чего другого нужен, >_> но удобство чтения только выиграет, если избавляться хотя бы от неизвестно чьих оценок типа «Следует, однако, отметить также ряд».
— «Наконец, тело вращения, получаемое при вращении треугольника Рёло вокруг одной из его осей симметрии — тело постоянной ширины. Оно имеет наименьший объём среди всех тел вращения постоянной ширины[91][86][92].» Например при вращении вокруг его оси симметрии третьего порядка.
--
Местами статья напомнила початок кукурузы. Хаотичные волокна громоздятся, обильная шелуха скрывает неясной ценности что-то в своих глубинах. Пиетет авторов выглядит направленным на предмет статьи, а не на логику конструкций, системно раскрывавших бы энциклопедическую значимость. И в аспекте применений (геометрической фигуры… >_<) читателю предоставляют самостоятельно разбираться, в какой степени эти применения являются эпизодическими, современными, или, может, только иллюстрациями, эм,.. ноу-хау, не находящих регулярного применения.
Не покидает чувство мухлежа собственно от первой строки. Определение геометрической фигуры через некий способ её построения? А если я построю другим? Как-то ненаучно выходит. Терминологически нестрого указывается в нескольких местах на [воображаемый] треугольник обычный с вершинами в вершинах треугольника Рёло, и это подозрения усиливает. Легат Ская 18:35, 11 декабря 2011 (UTC)