Обсуждение:Аборт

• Обсуждение:Искусственный аборт/Архив обсуждений
• Посредничество по разделу «Аборт и психическое здоровье»:

• Обсуждение:Искусственный аборт/Источники - источники раздела
• Обсуждение:Искусственный аборт/Психическое здоровье - дискуссия

Окончательный вариант

Право женщин на аборт,ставшее значительным достижением общественного прогресса,должно быть дополнено правом мужчин на аборт,т.е.правом мужчин потребовать прекращения нежелательной для них беременности у женщин,с которыми те имели половые отношения.Ни одна женщина не вправе использовать мужские половые клетки для производства нового индивида без согласия мужчины.Andrei Yudin. Andrei Yudin 13:50, 16 февраля 2011 (UTC) Изучив мнения участников, и еще раз просмотрев предложенные источники я предлагаю следующий вариант в качестве окончательного:

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье. В научной литературе и в документах ВОЗ распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики (ссылки).

Существуют статистические исследования указывающие на более частые обращения за психиатрической помощью женщинами сделавшими аборт(ссылки), однако исследователи не устанавливают причинно-следственной связи между этими явлениями.

Ряд исследователей и учреждений считают вопрос о наличии такой связи не до конца изученным (ссылки).

И всё-таки думаю, что все согласятся с мнением, что аборт влияет на психическое здоровье женщины не более и не менее, чем любое другое значимое событие в её жизни и в зависимости от её собственного отношения к аборту и окружающих её обстоятельств. Женщина может без угрызений совести сделать аборт ради карьерного роста без вреда для психического здоровья и впасть в депрессию после перелома пальца, в то же время многие женщины без вреда для психического здоровья переносят такую травму. 

--217.118.83.165 14:27, 12 января 2012 (UTC)--217.118.83.165 14:27, 12 января 2012 (UTC)--217.118.83.165 14:27, 12 января 2012 (UTC)--217.118.83.165 14:27, 12 января 2012 (UTC)

1. Раздел сознательно был сокращен и "осушен" с целью избежать любых (даже кажущимися очевидными) обобщающих утверждений и логических выводов (даже производящих впечатление тривиальных)
2. Я считаю мнение участника Ourcastle о наличии двух разных т.з в научной полемике обоснованным и постарался это отразить в тексте
3. В тоже самое время такая точка зрения, как и т.з. о "не изученности" является менее значимой, и не должна быть акцентирована.
4. При отсутствии принципиальных возражений предлагаю внести этот текст в статью. Lev 20:10, 5 июля 2009 (UTC)

Спасибо, у меня нет принципиальных возражений. На всякий случай напоминаю, что мы договорились вынести раздел из "Осложнений процедуры" и назвать его "Аборт и психическое здоровье". Lantios 20:27, 5 июля 2009 (UTC)

В формулировке не отражен факт, что ряд исследователей считают, что психические последствия есть, и спорят с "распространенным в научной литературе" (на самом деле одна статья Stotland) мнением. В частности David Reardon посвятил критике Stotland и исследований, проведенных APA, главу "The Complexity and Distortions of Post-Abortion Research" в книге "Forbidden Greif". О самом Reardon можно прочесть здесь http://www.afterabortion.org/biograp.html. По-моему, его из ученых никто не исключал - он был руководителем исследования, в котором участвовала Coleman и других исследований (можно в Pubmed посмотреть). --Ourcastle 06:20, 6 июля 2009 (UTC)

"Forbidden grief" — не научная литература, а пропаганда. Если бы мы писали раздел про дебаты вокруг проблемы абортов, то наверное надо было бы упомянуть эту точку зрения. Lantios 06:35, 6 июля 2009 (UTC)

Вы можете считать и называть Forbidden grief пропагандой, это Ваше дело, но ведь Вы не будете отрицать, что Reardon и ряд его коллег занимают позицию, утверждающую, что последствия есть? Forbidden grief как ряд публикаций в газетах или еще где нибудь просто свидетельствуют об этом. Почему это не должно быть отражено в статье? --Ourcastle 07:18, 6 июля 2009 (UTC)

Хотелось бы все-таки договориться, но отражением правды я поступиться не могу, поймите меня правильно. Нельзя просто замять факт того, что ряд ученых заявляет о последствиях аборта, пусть не в научных журналах, а не просто говорит о статистике. Давайте отразим это в начале второго параграфа, тогда первый будем считать принятым.

Лев, Вы будете посредничать по второму параграфу? Lantios, Вы не возражаете против следующего начала второго параграфа:

Ряд исследователей (ссылки: Readron, Coleman, Rue, Ney, Fergusson(?))выражает в книгах и прессе свое несогласие с выводами об отсутствии психических нарушений. Один из этих исследователей, Vincent Rue, ввел понятие «постабортный синдром», описав его как пост-травматическое стрессовое расстройство, возникающее после аборта (ссылка).

? --Ourcastle 09:59, 6 июля 2009 (UTC)

Да, конечно, буду посредничать, пока обе стороны хотят видеть меня в данном качестве. Давайте двигаться потихоньку. Поскольку очевидно обе стороны согласны что стоит разделить "чисто научные" работы и публицистическую дискуссию, давайте в самом деле внесем первый, согласованный параграф в текст статьи и обсудим проблемы и формулировки второго. От себя отмечу, что такое разделение видимо более чем оправдано, индикатором является тот же Readron - одно дело его позиция в книгах, и совсем другое - формулировки результатов его работ.

По ведению: 1) кто внесет текст в статью? стоит ли перенести в архив оконченную дискуссию? Lev 11:18, 6 июля 2009 (UTC)

Я бы предложил Lantios-у внести текст, т.к., все-таки, основан параграф больше на его словах и ему виднее, какие ссылки для данных слов устанавливать. Если что, я попрошу изменить ссылки. Насчет архива - прошу оставить данный раздел, остальное можно убрать, на мой взгляд. --Ourcastle 12:22, 6 июля 2009 (UTC)

Я могу сам внести текст в статью, или кто-нибудь другой может внести текст, а я только добавлю источники. Или кто-нибудь другой может внести текст вместе с источниками. Как скажет посредник, так и сделаю.

Если мы переходим от научных статей к околонаучной полемике, то надо в первую очередь обращать внимание на значимость. Наиболее значимым, насколько можно судить, является "постабортный синдром" (а никаким образом не книга "Forbidden grief").

Следующую формулировку поддержали Юлиана, goga312, Nikolay Swamp_Dog Kovalev:

Кроме того, в прессе встречается мнение о существовании «постабортного синдрома»: «Постабортный синдром — стрессовое расстройство, вызванное эмо­циональными реакциями на полученную вследствие аборта физическую и эмоцио­нальную травму. У женщин могут развиться депрессия, оз­лобление, чувство вины, стра­ха, чувство собственной не­полноценности, сексуальные дисфункции, мысли о самоу­бийстве, пристрастие к алко­голю и наркотикам. Эти психи­ческие изменения часто сопро­вождаются различными рас­стройствами функции внут­ренних органов: сердцебиени­ем, неустойчивостью артери­ального давления, мигренью, желудочно-кишечными нару­шениями.» В научной литературе существование постабортного синдрома отрицается. Ряд специалистов и сторонников права на аборт считают, что «постабортный синдром» — это не более чем элемент пропаганды противников абортов.

Lantios 15:55, 6 июля 2009 (UTC)

• Поддерживаю данную формулировку. goga312 16:06, 6 июля 2009 (UTC)

• Обращаю внимание уважаемых участников, в т.ч. поддерживающих формулировку Lantios, что я свою формулировку еще не приводил, а предложил начать параграф с выражения точки зрения ряда ученых, проводящих статистические исследования о влиянии абортов на психику. Эту точку зрения не включили в первый параграф, т.к. она не опубликована в научных журналах, но это не значит что она не существует. Кто-нибудь сомневается? А если она существует, то она должна быть отражена. Второй параграф - самое место. А книга Forbidden Grief - это один из источников, указывающий на отражение, этой точки зрения. Также позиция Reardon, Coleman и др. упоминается в прессе. --Ourcastle 16:16, 6 июля 2009 (UTC)

• Ученый высказывает свою экспертную точку зрения в научных статьях. Те взгляды, которые ученый публикует в религиозной, пропагандистской, художественной или какой либо другой не научной литературе, имеют не большую значимость, чем взгляды любого другого человека, и как правило не заслуживают отдельного упоминания. Например, взгляды Reardon, Coleman и др. не значимы с точки зрения русскоязычного читателя. Lantios 16:46, 6 июля 2009 (UTC)

• А если вы считате, что термин ПАС введен в книге, то вы не правы, вот отрывок из англовики, где говорится, что Vincent Rue рассказал о ПАС перед Конгрессом США:

The term "post-abortion syndrome" was first used in 1981 by Vincent Rue, a psychologist and trauma specialist, in testimony before Congress in which he stated that he had observed post-traumatic stress disorder which developed in response to the stress of abortion. He proposed the name "post-abortion syndrome" (PAS) to describe this phenomenon.

Т.о. позиция Reardon засвидетельствована как в книге, так и в прессе (да еще и в письме в канадском медицинском журнале, которое, почему-то проигнорировали [1]), Coleman - в прессе [2], Vincent Rue - перед конгрессом, думаю еще можно найти Philip Ney или Fergusson. --Ourcastle 16:50, 6 июля 2009 (UTC)

Предлагаю:

Ряд ученых (Reardon, Coleman) заявляет в книгах и прессе, что аборт является причиной психических нарушений, хотя и для меньшинства женщин. Один из исследователей, Vincent Rue, ввел в 1981 году (ссылка) понятие «постабортный синдром», описав его как пост-травматическое стрессовое расстройство (ссылка на PTSD), возникающее после аборта. В научной литературе термин «постабортный синдром» не используется, Nada Stotland (президент APA) назвала его в своей статье мифом. В прессе этот термин продолжает использоваться (ссылка), в т.ч. активно используется сторонниками движения в защиту жизни.

--Ourcastle 23:46, 6 июля 2009 (UTC)

• Если уж использовать вашу формулировку, то что внаучной литературе этот синдром не используется следует вынести на первое место. А затем уже расказывать про его сторонников согласно ВП:ВЕС. goga312 01:58, 7 июля 2009 (UTC)

• Первое предложение про ученых связано с тем, что позицию данных ученых не упомянули в первом параграфе. Эта позиция важна, в той же статье New York Times посвященной "отсутствию" ПАС, на которую два раза ссылается параграф моего оппонента, посвящено две страницы (2 и 3) из десяти Reardon-у и его с коллегами исследованиям. В частности, сказано, что "Если у активистов, есть Моисей, то это Reardon" и далее рассказывается какой он плохой (статья с уклоном в pro-choice сторону). Итак, если даже оппоненты везде упоминают Reardon-а, то как нам не упомянуть о нем и его коллегах, заявляющих о последствиях аборта? Им не нашлось места в первом параграфе, т.к. они не опубликовали свои заявления, в отличие от Nada Stotland, в научном журнале, давайте начнем с них второй параграф. --Ourcastle 10:22, 7 июля 2009 (UTC)

Lev, Lantios, Goga, я смогу ответить на итог по второму параграфу не раньше, чем через неделю в связи с вики-отпуском. С уважением, --Ourcastle 12:16, 15 июля 2009 (UTC)

Приношу извинения за задержку с предложениями, я был немного занят вне википедии. Постараюсь сформулировать мнение и компромиссный вариант в ближайшие выходные. Lev 13:02, 15 июля 2009 (UTC)

Lev, не подумайте, что про статью забыли :) --at Ourcastle 22:30, 22 июля 2009 (UTC)

• Еще раз извиняюсь за задержки. Мне кажется, более удачным текст предложенный коллегой at Ourcastle. Более того, возможно это парадоксально, но мне его формулировка кажется значительно более критической в отношении ПАС, чем формулировка предложенная участниками Юлиана, goga312 и Nikolay Swamp_Dog Kovalev. Единственное, я бы заменил слово "книги" на "публицистика", чтобы подчеркнуть, что речь идет не о научных исследованиях. Lev 17:49, 23 июля 2009 (UTC)

Учитываете ли вы следующие возражения:

"Ряд ученых (Reardon, Coleman) заявляет в книгах и прессе..." — тут мы рассказываем о позиции, которую исследователи выражают в книгах и в прессе, но не в научной литературе. Почему они не выражают свою позицию в научной литературе? Потому что научное сообщество однозначно отвергает эту точку зрения, достигнут консенсус. Мы имеем дело с маргиналами (см. новую хронологию, учение о всемирном потопе, общество плоскоземельцев). Можно ли писать о такой точке зрения в статье? Можно, если точка зрения значима. Но значимость ненаучных работ Reardon, Coleman для русскоязычного читателя не показана.

С другой стороны, значимость ПАС не вызывает сомнений. Примеры упоминаний в СМИ: АиФ, Зеркало недели, Радио Свобода, Официальное издание РПЦ, Радио Маяк.

Значимость она или есть или ее нет, неважно для русскоязычного или ино-язычного участника. другое дело, что нашем разделе предпочтительно использовать источники на русском, против вкючения указанных Вами источнико не возражаю. Lev 08:42, 24 июля 2009 (UTC)

Согласен. Но маргинальные мнения Reardon и Coleman имеют крайне низкую значимость в любом случае. В английскую статью Abortion and mental health Reardon попал только потому что там в конце идет длинное перечисление точек зрения конкретных исследователей. Включение этой информации на видное место в такой короткий параграф явно противоречит ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Lantios 12:38, 24 июля 2009 (UTC)

Суть возражений понял. На изучение этого вопроса и формирование мнения мне нужен денек -другой. Lev 12:59, 24 июля 2009 (UTC)

Я понял, что возражаю немного не по делу. Дело не в том, достаточно ли значима точка зрения. Вопрос в том, допустимо ли говорить об "ученых" и "исследователях", утверждающих, что аборт опасен для психического здоровья. Я считаю, что в статье так писать не надо. Во-первых, эту точку зрения поддерживает движение pro-life, среди ученых мнение об опасности аборта для психического здоровья распространено очень слабо, т.е. надо говорить об активистах pro-life, а не об ученых. Говоря о научном креационизме, мы в первую очередь вспомним христианских фундаменталистов, а не докторов наук. Во-вторых, ученые высказывают свое экспертное мнение в научных статьях, и выставляя на видное место ученых, которые в своих статьях пишут вовсе не то, что в публицистике, мы запутываем читателя. Lantios 04:47, 26 июля 2009 (UTC)

"Nada Stotland (президент APA) назвала его в своей статье мифом" — Nada Stotland в своей статье пишет: "Currently, there are active attempts to convince the public and women considering abortion that abortion frequently has negative psychiatric consequences. This assertion is not borne out by the literature: the vast majority of women tolerate abortion without psychiatric sequelae." Т.е. речь идет не о конкретном исследователе, а о научной литературе в целом. Lantios 02:00, 24 июля 2009 (UTC)

В предлагаемом тексте в категорической форме нписано "В научной литературе термин «постабортный синдром» не используется", так что по этому пункту я не вижу никакой проблемы. Lev 08:42, 24 июля 2009 (UTC)

Фактически в научной литературе существование ПАС явным образом отрицается, это не то же самое, что и "термин не используется". А тут может сложиться ощущение, что отрицает его одна Nada Stotland. Также не представлена значимая точка зрения, что ПАС — это элемент пропаганды. Lantios 12:38, 24 июля 2009 (UTC)

В отличие от "не используется" (несуществование чего-либо обычно не требует доказательств), "отрицается" требует АИ, приведите, пожалуйста. По поводу "ощущения" - не согласен, сначала сказано "не используется", а пассаж про Стотланд идет потом, как частное утверждение. Lev 12:59, 24 июля 2009 (UTC)

Много АИ можно найти в статье The Context for the Development of 'Post-Abortion Syndrome': In no country have law and policy makers accepted that abortion leads to PAS. Abortion has not been outlawed anywhere on this basis, although in some American states, dominated by anti-abortion politicians, women do receive legally enforced counselling that warns them about PAS. In Britain it has had no effect on law and policy.

The reason for this is that in the US in particular, the medical profession - the American Psychological Association (APA), the American Psychiatric Association and the American Medical Association - have all vigorously refuted the claim. They have, very publicly and visibly, made it clear that they do not agree that abortion leads to severe psychological damage, and that there is no evidence for PAS.

For example, Brian Wilcox of the APA, who contributed a literature review to the Koop study, argued in the prestigious journal Science : 'although we searched and searched and searched, there was no evidence at all for the existence of the "postabortion syndrome" claimed by some right-to-life groups' (Holden 1989). Nancy Adler from the APA was quoted in Time magazine, stating that '..abortion inflicts no particular psychological damage on women' (Thompson 1989). A study carried out by the APA, reported on in 1990, found that 'severe negative reactions after abortions are rare and can best be understood in the framework of coping with a normal life stress' (Brotman 1990). In an often quoted article, psychologists associated with the American Psychological Association and other influential scientific bodies argued in Science that: 'A review of methodologically sound studies of the psychological responses of U.S. women after they obtained legal, nonrestrictive abortions indicates that distress is generally greatest before abortion and that the incidence of severe negative responses is low'. In May 1990, a panel at the American Psychiatric Association conference argued that government restrictions on abortion are far more likely to cause women lasting harm than the procedure itself would, and that Association officials absolutely reject the definition [PAS], on the basis there is no evidence at all to support it (Specter 1990). Nada Stotland of the American Psychiatric Association , wrote an article in 1992 for the American Medical Association journal, entitled 'The Myth of the Abortion Trauma Syndrome', which begins: 'This is an article about a medical syndrome that does not exist,' and suggests that the only evidence is support of the claim that there is such a syndrome is to be found in a '...small number of papers and books based on anecdotal evidence and stressing negative effects have been presented and published under religious auspices and in the nonspeciality literature'. Stotland argued that while women may experience abortion as a loss, and thus feel sad afterwards, a feeling is 'not equivalent to a disease', and that negative feelings should always be distinguished from psychiatric illness (Stotland 1992).

В принципе, можно использовать формулировку "However, the existence of "post-abortion syndrome" is not recognized by any medical or psychological organization, and some physicians and pro-choice advocates have argued that the effort to popularize the idea of a "post-abortion syndrome" is a tactic used by pro-life advocates for political purposes" из статьи en:Abortion and mental health. Lantios 19:25, 25 июля 2009 (UTC)

См. также en:Abortion_and_mental_health#cite_note-Grimes-13: "The alleged 'postabortion trauma syndrome' does not exist." Lantios 03:52, 26 июля 2009 (UTC)

Прошу привести АИ, в которых утверждается, что Reardon и Coleman — маргинальное мнение. С таким же успехом можно назвать Nada Stotland маргиналом, отрицающим последствия абортов, в то время как ее же ассоциация (APA) говорит осторожно лишь об одном аборте, не приносящим последствий, а Британский колледж выражается еще более осторожно.

Может и сама Stotland уже не так категорична в выражениях? Просто взяты ее слова из статей 2003 года (про отсутствие последствий) и 1992 года (про синдром). Почему бы Вам не сослаться на Dagg, который говорит, что вопрос «denied and completed», в 1991 году? Или на БСЭ, или на Брокгауза и Ефрона?

Кто сейчас заявляет о том, что вопрос окончательно решен и последствий для психики нет?

Также, я вижу нарушение логики в заявлении, что ПАС описать важно, а тех ученых которые его ввели, упоминать не нужно. Ведь Vincent Rue, это один из соратников Reardon, его коллег по исследованиям («Three of my coauthors (Vincent Rue, Martha Shuping and Philip Ney) regularly treat women suffering from abortion-related psychiatric illnesses.» [3]). Это группа pro-life ученых, но не маргиналов, как Вы их пытаетесь представить, и от них пошло понятие ПАС — то есть они ввели «маркетинговое» название для PTSD (пост-травматическое стрессовое расстройство) после аборта.

На этом их значимость не заканчивается, на их исследованиях (также и на Fergusson) строят свою аргументацию pro-life активисты во всем мире, в том числе и в России, так как наших исследований пока нет. Также как и во всем мире известен Натансон. Какие-то двойные стандарты у Вас — то давайте брать пример с английской статьи, то — это не наши реалии.

Нехорошо. --at Ourcastle 21:20, 24 июля 2009 (UTC)

Товарищи. Я тут надолго отпала от процесса обсуждения. Сейчас посмотрела свежим взглядом и вижу нечто несообразное: почему в разделе "Медицинская процедура" значится подраздел "Психологические последствия"? Последствия (любые) - не часть процедуры. Процедура - это процедура. Последствия - это последствия. Второе: в самом тексте подраздела "Психологические последствия" смешаны в кучу медицинские суждения (нарушения в психике - это психиатрия, отрасль медицины, а не психологическая отрасль), собственно психологические (страх, и т.д.) и соматические (ок, психосоматические, но тут уже не разберешься!). Так вот, не вмешиваясь сейчас в тонкий и хрупкий процесс обсуждения самого текста, я предлагаю убрать подзаголовок "Психологические последствия", потому что он не соответствует содержанию, и вынести подраздел "Последствия аборта для здоровья - физического и психического" (например). Юлиана 18:26, 23 июля 2009 (UTC)

Юлиана, так и будет, раздел будет вынесен из осложнений и будет называться «Аборт и психическое здоровье»

"Психическое здоровье" - тоже концепт медицинский, психиатрический. Психологические же аспекты вовсе не обязательно подразумевают конструкт "здоровье" или "болезнь". Речь о субъективных переживаниях людей. Поэтому я предлагаю убрать слово "психологический" из обсуждаемого варианта статьи. Я консультируюсь с коллегами (каюсь, делаю это медленно), как лучше описать этот аспект. Оставим его на сладкое. Юлиана 09:25, 28 июля 2009 (UTC)

В разделе, который сейчас обсуждается, говорится именно о нарушениях психики (обращение за психиатрической помощью). Наверное, психологический аспект надо будет сделать в отдельном подразделе, если будет по нему информация (хорошо, если будет!). Я не против, чтобы вообще удалить на время обсуждения психологические аспекты из осложнений, т.к. понятно, что сейчас содержание раздела не совсем корректно, а обсуждение идет долго. --at Ourcastle 16:34, 28 июля 2009 (UTC)

Да, согласна, лучше пока удалить. Юлиана 20:24, 28 июля 2009 (UTC)

Последняя просьба к Lantios

Хотя Reardon и коллеги не публикуют выводов о причинно-следственной связи в научной литературе, их книги, интервью, интерпретация их исследований со стороны pro-life сообщества влияют на научный мир.

При APA существует Task Force on Mental Health and Abortion. Вот цитата из отчета этого рабочего комитета [4]:

Since publication of Koop’s letter and unofficial draft report (1989a, 1989b) and the 1989 Task Force Report (see Adler et al., 1990), a number of new studies have been published in peer-reviewed journals that address the association between abortion and women’s mental health. Some of these studies support the conclusions of the 1989 Task Force Report (e.g., Cohan, Dunkel- Schetter, & Lydon, 1993; Gilchrist, Hannaford, Frank, & Kay, 1995; Russo & Dabul, 1997; Russo & Zierk, 1992), whereas others challenge them (e.g., Cougle, Reardon, & Coleman, 2003; Fergusson, Horwood, & Ridder; 2006; Gissler, Kauppila, Merilainen, Toukomaa, & Hemminki, 1997; Reardon & Cougle, 2002a). Reviewers of this emerging literature have reached differing conclusions. Based on their review of the post-1990 literature, for example, Bradshaw and Slade (2003) concluded that “The conclusions drawn from the recent longitudinal studies looking at long-term outcomes following abortion, as compared to childbirth, mirror those of earlier reviews (e.g., Adler et al., 1992; Wilmoth et al., 1992), with women who have abortions doing no worse psychologically than women who give birth to wanted or unwanted children” (p. 948). In contrast, in testimony introduced in support of a law that would have banned all abortions in South Dakota except for those in which the mother’s life was in danger, Coleman (2006b) concluded that the scientific evidence shows that “abortion poses significant risk to women’s mental health and carries a greater risk of emotional harm than childbirth.”

В конце отчета делается вывод:

Based on our comprehensive review and evaluation of the empirical literature published in peer-reviewed journals since 1989, this Task Force on Mental Health and Abortion concludes that the most methodologically sound research indicates that among women who have a single, legal, first-trimester abortion of an unplanned pregnancy for nontherapeutic reasons, the relative risks of mental health problems are no greater than the risks among women who deliver an unplanned pregnancy.

Также и исследование Fergusson повлияло на мнение британского колледжа психиатров[5].

Мнение специального комитета имеет явное преимущество перед статьями Stotland, с тем чтобы представлять научное сообщество, равно как и мнение Британского колледжа и, мне кажется, первый параграф это недостаточно отражает. Также, повторюсь, что исследования Reardon и коллег и Fergusson влияют на научный мир и им место в первом параграфе.

Ради консенсуса я согласился начать с них второй параграф, уделив им одно предложение. Но, если мнение ученых, пусть менее авторитетное, чем Nada Stotland, но все таки достаточно весомое в вопросе о влиянии абортов на психику, будет классифицировано как маргинальное и ему будет уделено незначительное место, то весь процесс достижения здесь консенсуса надо будет признать неудачным.

Lantios, я бы хотел обратить Ваше внимание, что уступки не всегда связаны с недостаточностью аргументов у другой стороны или с неправотой позиции оппонента. Хотелось бы, что Вы увидели, что я принял ряд вещей, не споря, там, где мог бы поспорить (т.е. у меня есть аргументы, чтобы оспаривать первый параграф).

Но весь смысл моего участия в данном разделе – это отразить факт, что есть мнение о последствиях аборта для психики среди ряда ученых, это главное, и я согласен на не совсем корректный первый параграф, ради одного предложения во втором. По-моему, Ваш основной аргумент – это отсутствие в научной литературе выводов о последствиях аборта для психики, и, по-моему, это отражено, как в первом, так и во втором параграфе. Если это действительно так, и наличие слов о Reardon-е и прочих исследователях для Вас не совсем принципиально, то хотелось бы увидеть шаг навстречу и с Вашей стороны. --at Ourcastle 11:07, 25 июля 2009 (UTC)

Формулировка Lantios'а с учетом мнения посредника

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье. В научной литературе и в документах ВОЗ распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики. Существуют статистические исследования указывающие на более частые обращения за психиатрической помощью женщинами сделавшими аборт,

однако исследователи не устанавливают причинно-следственной связи между этими явлениями. Ряд исследователей и учреждений считают вопрос о наличии такой связи не до конца изученным.
Сторонники движения pro-life утверждают, что аборт представляет опасность для психического здоровья женщины. Для описания некоторых предполагаемых негативных последствий аборта они используют термин «постабортный синдром». Утверждается, что это пост-травматическое стрессовое расстройство, возникающее после аборта. Существование постабортного синдрома не признано никакими медицинскими организациями. Ряд специалистов и сторонников права на аборт считают, что «постабортный синдром» был изобретен противниками абортов в целях пропаганды и политической борьбы.

Точка зрения научного сообщества представлена в первом абзаце. Во втором абзаце речь о значимых утверждениях, отвергнутых научным сообществом. Эти утверждения распространяются вполне конкретной политической группой — движением pro-life. Поэтому писать "ряд ученых написал, исследователь ввел понятие" — некорректно. С тем же успехом можно написать "ряд ученых заявляет, что Иисус Христос и Францисск Ассизский — это один и тот же человек". Формально верно, но читатель воспринимает мнение "ряда ученых" как мнение, имеющее вес в научном сообществе.

Вместо излишне слабого "термин не используется" и возможно излишне смелого "существование отрицается" я заимствовал формулировку из en:Abortion and mental health: "the existence of "post-abortion syndrome" is not recognized by any medical or psychological organization". Не знаю, как перевести psychological organization, наверное имеет смысл расширить утверждение: "существование постабортного синдрома не признано научным сообществом и медицинскими организациями".

Фраза "Nada Stotland (президент APA) назвала его в своей статье мифом" — на мой взгляд, неуместная персональная атрибуция критического суждения, см. ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. Lantios 03:45, 26 июля 2009 (UTC)

Изменения в первом параграфе

Указание на Nada Stotland приведено мной не для того, чтобы защитить «маргинальную теорию», а в связи со слишком частным использованием Stotland в качестве "научной литературы". Кстати, оппонент до сих пор не привел ни одного источника утверждающего, что Reardon или его коллеги считаются маргиналами, но почему-то настойчиво продолжает упоминать их мнение как маргинальное.

В предыдущем сообщении я привел пример из отчета APA , где прямо показано влияние, как исследований, так и позиции данных ученых, на научный мир в вопросе о влиянии аборта на психику. Т.е., как проведенные Reardon и коллегами исследования, так и свидетельство Coleman в суде Южной Дакоты (т.е. не в научной литературе), являются «вызовом» для проведения дополнительных исследований со стороны APA.

Прошу оценить качество источников, используемых мной для утверждения, что в научном мире отсутствует мнение, что аборт не несет последствий для психики:

• APA – отчет специального комитета, говорящий о различных мнениях (Reviewers of this emerging literature havereached differing conclusions) и заключающий лишь, что один аборт нежелательной беременности не наносит вреда больше, чем незапланированная беременность
• Британский колледж психиатров – вопрос нуждается в окончательном решении

При этом, и в отчете APA (см. #Последняя просьба к Lantios), и в формулировке Британского колледжа, исследования, говорящие о корреляции, противопоставляются исследованиям, говорящим об отсутствии вреда [6].

Т.е. мои источники – это APA за 2007 год и Британский колледж за 2008 год, в то время как оппонент строит свои утверждения в первом параграфе на следующих источниках:

• Статья Nada Stotland за 2003 год - это «научная литература»
• один параграф из несколько сот страниц рекомендаций по безопасному аборту для акушеров-гинекологов за 2004 год (там ссылка на исследование Dagg от 1991 года) – это «документы ВОЗ» [7]

Теперь мой оппонент решил посвятить второй параграф полемике pro-life vs. pro-choice (иначе как понять использование pro-choice forum в качестве источника? [8]). Замечу, что я не привожу никаких pro-life источников ни для первого ни для второго параграфа.

В такой ситуации я не могу согласиться с первым параграфом и прошу посредника Levg рассмотреть данный вариант.

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье. Ведущие психологические ассоциации не выносят однозначного мнения ([9], [10]). Ряд исследований (ссылки), научных статей (Stotland) и рекомендации ВОЗ по проведению аборта говорят о том, что аборт не наносит вреда психическому здоровью. С другой стороны существуют статистические исследования, указывающие на более частые нарушения психики у женщин, сделавших аборт (ссылки). В научной литературе не устанавливается причинно-следственной связи между этими явлениями, но данные исследования вызывают спор, как в научном сообществе ([11]), так и в обществе в целом ([12]).

В случае такого, корректного на мой взгляд, первого параграфа, о Reardon, его коллегах и Fergusson во втором параграфе можно не говорить и посвятить его ПАС и, если желает оппонент, полемике между активистами. --at Ourcastle 07:49, 27 июля 2009 (UTC)

Выводы и замечания

1. По формулировкам первого параграфа:
   1. Требование вернуться рассмотрению формулировок первого параграфа по причине того, что участника не устраивают другие части текста я в принципе считаю недопустимым приемом, граничащим с ВП:ДЕСТ. Возврат к уже обсуждавшимся частям текста возможен при обнаружении новой информации и АИ
   2. О Стотланд в качестве АИ. Работа "Abortion and psychiatric practice" является фактически обзором первичных источников, и в таком качестве, согласно ВП:АИ безусловно предпочтительнее, чем выводы сделанные участником самостоятельно на основании анализа двух источников - документа workforce APA и RCPSYCH. Следует сказать, что в том же пабмеде легко находится большое количество первичных источников поддерживающих эту позицию. Также отмечу, что современная позиция APA и RCPSYCH отраженa в тексте первого параграфа, естественно, что в конечном варианте должны быть приведены ссылки на соответствующие документы.
   3. "В научном мире отсутствует мнение, что аборт не несет последствий для психики" - подобные логические конструкции с двойными отрицаниями не должны появляться в статьях. Их использование я считаю негодным приемом.
   4. В связи с вышесказанным я не вижу причин изменять текст первого параграфа и прошу участников внести его в статью.
2. По формулировкам второго параграфа:
   1. Позиция Реардона и его коллег очевидно не является маргинальной, однако не указывать, что он является про-лайф активистом в абзаце об околонаучной полемике было бы нечестно
   2. То что его работы и другие аналогичные исследования повлияли на позицию мэйнстримных психиатрических организаций может и должно быть упомянуто, но только при наличии источника в явном виде содержащего такое утверждение
   3. Вместе с тем мне не очень нравятся текущие формулировки коллеги Lantios (как я понимаю это почти точный перевод английской статьи), из-за акцентировано негативного стиля. Думаю, что текст второго параграфа можно скомпилировать из предложений обеих оппонентов. Если в течение ближайшего дня - двух не поступят варианты от участников я постараюсь предложить свой вариант. Lev 14:46, 1 августа 2009 (UTC)

Вы учитываете, что (очевидно не маргинальная) позиция Реардона и его коллег уже отражена в первом параграфе, со ссылкой на статью Реардона? А во втором параграфе речь идет о принципиально другой, более жесткой позиции, которую не печатают в научных журналах? Lantios 15:56, 1 августа 2009 (UTC) Чуть не забыл, спасибо за проделанную работу. Я постараюсь сегодня-завтра подобрать более энциклопедичные формулировки. Lantios 16:01, 1 августа 2009 (UTC)

Прошу учесть, что на первый параграф я согласился условно (с условием отражения мнения Reardon и коллег во втором параграфе), поэтому не считаю возврат к его обсуждению, в связи с непримиримой позицией оппонента, нарушением правил. Более того, я благодарен оппоненту за непримиримую позицию, т.к. по-моему ясно видно, что наиболее авторитетные источники не высказываются сейчас однозначно, в то время как позиция 1989 года APA и позиция 1994 года RCPSYCH была более жесткой, и именно на устаревшей позиции APA основаны выводы Stotland. Не понимаю, почему это не видно посреднику. Поэтому я настаиваю на своем первом параграфе и в случае его непринятия к рассмотрению считаю посредничество несостоявшимся и вижу только арбитражный комитет в качестве последней решающей инстанции. --at Ourcastle 18:04, 1 августа 2009 (UTC)

Источники:

• Статья в Times, где говорится что RCPSYCH обновил позицию [13]

• Позиция от 1994 года [14]
• Позиция от 2008 года [15]

• APA от 1989 в процессе поиска. Она упомянута в отчете APA Task Force, но попробую найти отдельно. --at Ourcastle 18:17, 1 августа 2009 (UTC)
• Отдельно найти не удалось, но хотел бы попросить посредника изучить отчет APA Mental Health and Abortion, как источник имеющий, на мой взгляд, больший авторитет, чем любые статьи американских ученых. Прошу прочесть Introduction (стр. 5) и Conclusions and Future Research (стр. 92).

Если говорить о моем поведении и недопустимости изменения первого параграфа, кроме как на основании новых АИ, то на это могу ответить следующее. АИ были всегда, только Вы почему-то согласились дать статье Stotland больший приоритет. Я не стал спорить ни с Вами ни с оппонентом, надеясь, что моя уступка вызовет ответную, во втором параграфе. Но оппонент, видимо, воспринял это как признак своей правоты. Видя это, я делаю сейчас то, что должен был сделать в самом начале, - оспариваю первый параграф предложенный посредником, на основании некорретного построения приоритета источников: наиболее весомый - Stotland, потом ВОЗ, потом Reardon, потом RCPSYCH, вообще без APA. А надо, по-моему: APA, RCPSYCH, Stotland, ВОЗ, Reardon. --at Ourcastle 19:00, 1 августа 2009 (UTC)

Вы писали: "Естественно я не буду откатывать правки посредника, в выборе которого сам буду принимать участие." Вы принимали участие в выборе посредника, точнее — вы сами предложили участника Lev. Теперь вам не понравилась формулировка, выбранная предложенным вами посредником. И вот вы уже категорически отказываетесь принять решение посредника. Я ожидал, что так и будет, поэтому перед посредничеством задал вопрос: "А если посредник тоже поддержит формулировку, которая вас не устраивает, примете ли вы это решение, или будете откатывать правки посредника?" Повторяю, вы ответили следующее: "Естественно я не буду откатывать правки посредника, в выборе которого сам буду принимать участие."

Я правильно понимаю, что эти ваши слова не соответствовали действительности, и вы готовы откатывать не устраивающие вас правки Lev, равно как и правки других участников, четко выполняющие решения Lev? Призываю вас придерживаться достигнутых ранее договоренностей и взятых на себя обязательств. Lantios 18:50, 1 августа 2009 (UTC)

Я не буду откатывать первый параграф посредника, даже если он его не изменит, но подам в АК, на основании того, что картина научного мира искажается в данном параграфе. --at Ourcastle 19:04, 1 августа 2009 (UTC)

Внес текст первого параграфа в статью. Lantios 19:11, 1 августа 2009 (UTC)

1. Ок, я прочитаю отчёт APA.
2. Попытаюсь еще раз объяснить свое решение по Стотланд. Решив дать ей приоритет (это действительно так) я руководствовался двумя соображениями:
   1. Первое и главное. Из представленных обеими участниками источников мне не удалось обнаружить никаких подтверждений того что в научной литературе утверждается что аборты ведут к психологическим проблемам. Большинство просмотренных мной источников говорят об отсутствии таких проблем, некоторая часть - о том, что вопрос изучен не до конца. Обе точки зрения представлены в абзаце пропорциональным образом.
   2. Как я уже отметил, конкретную работу Стотланд - "Abortion and psychiatric practice", я воспринимаю как обзорную, т.е вторичный источник.
3. В качестве дополнительной компромиссной меры я предлагаю добавить в первый параграф еще одно предложение - об изменении позиций APA и RCPSYCH (как факт без указания причин). Lev 20:00, 1 августа 2009 (UTC)

Согласен, но тогда надо как-то указать, что обзор научной литературы сделан до обновления позиций APA и RCPSYCH. Также, "документы ВОЗ" - это некорректная форумлировка. К сожалению, ВОЗ недавно убрал полный текст с сайта, но, те кто видел, в т.ч. Goga312, могут подвердить, что это один параграф из пары сотен страниц, упоминающий исследование Dagg. В архиве можно увидеть, что Kovani, например, поставил ВОЗ после APA и RCPSYCH, да и просто понятно, что рекомендации по безопасному проведению аборта не будут вдаваться в тонкости психических осложенений после него. Я считаю, что надо вместо "документы ВОЗ" написать "рекомендации по проведению аборта ВОЗ" (это один документ, а не несколько и посвящен не психическим осложнениям).--at Ourcastle 20:56, 1 августа 2009 (UTC)

Можно написать что-то вроде "медицинские организации регулярно проводят обзор научной литературы и обновляют свои рекомендации". Нельзя писать что-то вроде "после того, как был сделан этот вывод, медицинские организации изменили свои позиции", т.к. это просто способ вызвать у читателя ощущение, будто обзор литературы от 2003-го года существенно устарел. Lantios 21:54, 1 августа 2009 (UTC)

Кроме того, что обзор сделан в 2003 году он сделан психиатром, не скрывающим своих pro-choice позиций и пропагандирующим их:

That is why we take the position that each woman is the best judge of whether to have an abortion or a baby. [16]

The American Psychiatric Association opposes all constitutional amendments, legislation, and regulations restricting family planning and abortion services to any segment of the population.” [17]

Women’s mental health is jeopardized when laws require doctors to mislead them and is best served when women make their own decisions. That’s why the American Psychiatric Association stands in favor of women’s access to reproductive health care. [18]

--at Ourcastle 22:35, 1 августа 2009 (UTC)

Первый параграф с дополнительным предложением

Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье. В научной литературе более распространено мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики (ссылки, в т.ч. ВОЗ). Ведущие психологические ассоциации периодически обновляют свои позиции: Американская Психологическая Ассоциация заявляет что один аборт не опаснее, чем незапланированная беременность, Британский Королевский Колледж Психиатров считает вопрос о наличии связи между абортом и психическими нарушениями не до конца изученным. Существуют статистические исследования указывающие на более частые обращения за психиатрической помощью женщинами сделавшими аборт(ссылки), однако исследователи не доказывают причинно-следственной связи между этими явлениями.

ВОЗ отнес к научной литературе, как дополнительный источник. По порядку источников получилось так: Stotland + ВОЗ, APA + RCPSYCH, Reardon+Fergusson. --at Ourcastle 09:37, 2 августа 2009 (UTC)

Также предлагаю добавить в конец параграфа предложение о том, что АПА высказывает сомнение, что с помощью опытных научных исследований возможно доказательство такой связи.

This focus on methodological limitations raises the question of whether empirical science is capable of informing understanding of the mental health implications of and public policy related to abortion. Some policy questions cannot be definitively answered through empirical research because they are not pragmatically or ethically possible. стр. 92

--at Ourcastle 10:34, 2 августа 2009 (UTC)

Очень странные изменения. Мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики, не "распространено", а "более распространено"? Более чем что? Поскольку другие мнения к этому моменту не озвучены, фраза содержит следующий скрытый ложный смысл: "в научной литературе менее распространено (т.е. распространено, но не очень широко) мнение, что подавляющее большинство женщин переносят аборт с последствиями для психики".

Вместо того, чтобы прятать упоминание ВОЗ, лучше написать "в научной литературе и в рекомендациях ВОЗ".

Про обновление позиций сказано вообще без пояснений. Выглядит загадочно, ведь и так понятно, что позиции меняются со временем. Потом (почему-то через двоеточие) приводятся отдельные предложения из текущих позиций APA и RCPSYCH. Предложение составлено странно. Кроме того, не знаю насчет RCPSYCH, а позицию APA вряд ли возможно выразить одним предложением. И в результате мнение о недостаточной изученности вопроса приписали одной организации.

И всё это, насколько я понимаю, с целью создать ощущение непостоянства и противоречивости позиций психологических ассоциаций. Lantios 19:56, 2 августа 2009 (UTC)

Параграф дан "с максимальными скидками", для достижения консенсуса:

• За основу взят вариант посредника. Главная уступка в том, что я не настаиваю в данном варианте на приоритете APA перед Stotland, в качестве вторичного источника (хотя считаю, что отчет APA выражает более нейтральную позицию, чем политизированная Stotland).

• Я постарался смягчить утверждение "распространено мнение", т.к. это подразумевает, что остальные мнения находятся в явном (ничтожном) меньшинстве. Я не считаю, что мнение как RCPSYCH так pro-life исследователей - ничтожное меньшинство, да и позиция АПА не находится в полной гармонии с утверждением, что "подавляющее большинство женщин переносят аборт без последствий для психики".

• Если написать "рекомендации ВОЗ", то будут думать о каких-то рекомендациях по психическому здоровью, а это инструкция по проведению аборта, т.е. другая область медицины, и психологии там посвящено порядка двадцати слов. Вы аппеллировали к поддержке Kovani в защиту своего параграфа - он поставил ВОЗ в конец, в качестве источника. Я считаю что здесь авторитет ВОЗ используется некорректно, т.к. ВОЗ не проводил исследований или обзоров по психологическим проблемам.

• принято Ваше предложение - не писать о том, что выводы сделаны после какого-то события, хотя считаю, что сделаны они после исследования Fergusson, которое было проведено в 2006 году, и в том же 2006 году APA убрала свою позицию с сайта на два года (About two years ago, the psychological association pulled its fact sheet on mental health and abortion from its Web site for updating [19]) и APA называет это исследование наиболее хорошо проведенным стр. 54 (The most comprehensive of the secondary analysis studies in terms of assessment of mental health outcomes was conducted in New Zealand (NZ). Fergusson et al.). Утверждения о связи этих событий есть на pro-life сайтах, которым я доверяю, но не могу использовать в качестве АИ. Думаю, утверждения о связи Fergusson и позиции RCPSYCH найти возможно в нейтральных источниках.

• О каком постоянстве позиций можно говорить? АПА постоянна в позиции "один аборт нежелательной беременности - не проблема для психики", умалчивая о нескольких абортах, говоря в заключении о потенциальной невозможности исследовать этот вопрос стр. 92, RCPSYCH - явно смягчил позицию ([20] vs. [21]). Постоянна лишь позиция ученых, агитирующих за свой взгляд - как Reardon-а, так и Stotland. --at Ourcastle 21:41, 2 августа 2009 (UTC)

Дополнительный АИ

В подверждение позиции - "аборт - вред психическому здоровью", колонка редактора в Британском Журнале Психиатрии. Редактор (Peter Tyrer) перечисляет ряд "established facts" в данном номере журнала, в т.ч.:

1. Abortion is bad for you mental health

на основании исследования Fergusson. Прошу прощения за качество оригинала - http://bjp.rcpsych.org/cgi/pdf_extract/193/6/524, другого в свободном доступе нет, хотя Google индексирует [22]. --at Ourcastle 16:24, 10 августа 2009 (UTC)

А вот еще один комментарий Peter Tyrer из номера 2009 года http://bjp.rcpsych.org/cgi/pdf_extract/194/6/571, который показывает нам, что нельзя говорить о том, что в научном мире все едино:

For this reason I commisioned two reviews, one from each side. ... I choose professor Casey as someone who was a pro-life supporter and Dr Oates as the representative of the pro-choice group.

--at Ourcastle 16:42, 10 августа 2009 (UTC)

Надо отметить, что позиция профессора Casey достатчно сдержанная [23], но теперь мы вряд ли будем говорить, что в научной литературе утверждения о риске здоровью отсутствуют? Они присутствуют, хотя речь идет о незначительном вреде и о том, что это не аргумент для pro-life/pro-choice полемики. --at Ourcastle 17:02, 10 августа 2009 (UTC)

• Я считаю, что обнаруженные коллегой at Ourcastle новые источники существенно меняют картину. Очевидно авторитетный источник - BJP в редакционном комментарии утверждает о наличии различных т.з. по вопросу. Номер весьма свежий (2008). Боюсь, что нам придётся заново обсуждать формулировки. Lev 18:08, 10 августа 2009 (UTC)

• BJP в редакционном комментарии утверждает о наличии дебатов вокруг проблемы аборта. Стороны обозначены как "pro-life" и "pro-choice". Таким образом, речь идет о политических и общественных дебатах, а никак не о науке. Существование различных точек зрения в данном случае — тривиальный факт, о котором нам было известно всю дорогу. Поскольку из приведенного источника мы не узнали ничего нового, никаких оснований для пересмотра формулировок нет. Lantios 18:29, 10 августа 2009 (UTC)

• Речь идет о review научной работы в одном из ведущих научных журналов, и о том что рецензенты выбираются с учетом этих точек зрения. Аннотация одной из рецензий вполне однозначно утверждает, что аборт - это фактор риска и поднимает серьезные проблемы в клинической практике и подготовке психиатров. Хорошо бы, конечно взглянуть на работу Фергюсона целиком. А уж то что редакционная статья по первой ссылке заявляет, что "Abortion is bad for you mental health" - established fact. уж никак нельзя проигнорировать. Lev 19:20, 10 августа 2009 (UTC)

• То, что рецензенты выбираются из разных политических лагерей, не означает, что в научном сообществе присутствуют разные точки зрения по поводу влияния аборта на психическое здоровье. То, что аборт — это фактор риска, прекрасно отражено в первом параграфе статьи, причем в форме, которая не запутает читателя, который зачастую не знаком с определением термина "фактор риска". Lantios 19:54, 10 августа 2009 (UTC)

• Насчет "Abortion is bad for you mental health". Казалось бы, впервые в рецензируемом научном журнале встретилось утверждение, что аборты как правило вредны для психического здоровья. Но давайте посмотрим, что там фактически написано: "Every editor likes to feel they can identify these established facts as they peruse the manuscripts that flood into every journal office nowadays. Here are some from this month's issue. 1. Abortion is bad for you mental health. (...) Why are these likely to be strong enough to become established facts? Fergusson et al provide prospective data in an unselected population that mental disorder is 30% higher in those who have had abortions."

И что мы тут видим? Редактор пишет о сложившемся у него предчувствии по вопросу не из его экспертной области. Причем судя по всему "Abortion is bad for your mental health" — это крайне неудачная, зато сенсационно звучащая переформулировка результатов Fergusson. Что этим хотел сказать автор — мы не знаем, потому что фраза висит в воздухе. Думаю, если бы эта статья прошла peer review, она выглядела бы иначе. Lantios 19:14, 10 августа 2009 (UTC)

Автор хотел сказать что "по всей видимости "Аборты это плохо для вашего психического здоровья" - установленный факт". Игнорировать мнение редактора BPJ, подтвержденное еще одним специалистом (Casey), мы не можем и не будем. Lev 19:27, 10 августа 2009 (UTC)

Во-первых, "likely to be strong enough to become" это ну никак не "по всей видимости является". Likely — это что-то между "вероятно" и "возможно", но не "по всей видимости". Во-вторых, это мнение, а точнее — эта отдельная неизвестно как выведенная фраза, не подтверждена ни Casey, ни Fergusson et al, ни какими-либо еще статьями в рецензируемых журналах. Я двумя руками за отражение мнения Fergusson et al и Casey, и эти мнения отражены в первом параграфе со ссылкой на Fergusson et al. Lantios 20:17, 10 августа 2009 (UTC)

Пусть будет вероятно или возможно, редакторская статья в BPJ заслуживает упоминания. Комментарий Кейзи тоже служит достаточно веским фактором для пересмотра формулировки в сторону смягчения. "The finding that induced abortion is a risk factor for subsequent psychiatric disorder in some women raises important clinical and training issues for psychiatrists. It also highlights the necessity for developing evidence-based interventions for these women. P.C." Lev 20:50, 10 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, час уже поздний, я завтра внимательно все изучу заново на свежую голову. Будем считать мое сегодняшнее мнение предварительным. Lev 20:56, 10 августа 2009 (UTC)

Первый параграф - позиция не меняется

Хотел бы отметить, что в моей позиции по первому параграфу найденный источник принципиально ничего не меняет. Единственное, я воспринимаю его как еще один, сильный, аргумент в доказательство того, что статья Nada Stotland устарела, чтобы отражать мнение всего научного мира, а приведенные вверху цитаты [24] показывают, на мой взгляд, что Stotland сознательно отстаивает право женщины на аборт, т.е., воспринимать ее как нейтральный источник нельзя. Поэтому, хотел предложить выделить позицию Stotland, словами «с одной стороны». Получаются следующие пункты:

• Значимое место в полемике вокруг проблемы аборта занимает вопрос, влияет ли аборт на психическое здоровье.
• С одной стороны, в научной литературе распространено мнение, что аборт не наносит вреда психическому здоровью, с другой – существуют статистические исследования, указывающие на более частые обращения за психиатрической помощью женщинами, сделавшими аборт (ссылки), однако исследователи не устанавливают причинно-следственной связи между этими явлениями, либо говорят о такой связи, но для небольшого количества женщин (Fergusson).
• Американская психологическая ассоциация заявляет, что риск психических нарушений после одного аборта незапланированной беременности не выше, чем если доносить эту беременность до срока, в то время как вопрос о нескольких абортах менее ясен [25]. Британский королевский колледж психиатров признает, что исследовательская база неполна и вопрос о связи аборта и психических нарушений требует окончательного решения.
• Ученые, комментируя результаты последних исследований, говорят о том, что они поднимают важные вопросы дополнительного изучения для психиатров (Casey), но также заявляют, что небольшое увеличение количества психических проблем, последовавших за абортом, не является аргументом в полемике о проблеме абортов (Oates).

Не знаю, все ли заметили, что Nada Stotland - глава ассоциации психиатров (http://www.psych.org/), а не психологической (http://www.apa.org), я лично – недавно и случайно. --at Ourcastle 00:22, 11 августа 2009 (UTC)

• Я лично понял, что начинаю путаться. Я хочу свести все источники в таблицу и вместе проанализировать сказанное. Займусь на выходных. Lev 20:23, 11 августа 2009 (UTC)

• По мере сил постараюсь поучаствовать, если это нужно, конечно. Может, и оппонент тоже, если возможно. А какие столбцы у таблицы будут - источник и высказывание? --at Ourcastle 21:11, 11 августа 2009 (UTC)

• Может быть полезно: В 2008-м году группа исследователей из en:Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health взяла 700 статей, имеющих какое-либо отношение к теме (abortion and long-term mental health outcomes), выбрала из них 62 статьи для подробного исследования, из них выбрала 26 статей, удовлетворяющих базовым критериям качества. Результаты — в статье Abortion and long-term mental health outcomes: a systematic review of the evidence. Reardon, Coleman и Fergusson там тоже есть. Lantios 22:36, 11 августа 2009 (UTC)

• Все таки давайте приоритет отдавать научным журналам, раз уж так пошло - там, если есть критика в комментариях, то на нее есть ответы [26] (правда не всегда прочитать можно). А у Вас источник из журнала "Контрацепция", как я понимаю (все материалы связанные с "контрацепцией", "планированием семьи", по отношению к аборту, обычно, - pro-choice). --at Ourcastle 22:52, 11 августа 2009 (UTC)

• Давайте отдавать приоритет научным журналам. Точнее — прошедшим рецензирование статьям в рецензируемых научных журналах. Abortion and long-term mental health outcomes: a systematic review of the evidence — это прошедшая рецензирование статья из рецензируемого научного журнала, в которой рассматриваются 26 прошедших рецензирование статей из рецензируемых научных журналов. Статья цитируется в других научных журналах. Никаких причин сомневаться в научности нет. Lantios 23:17, 11 августа 2009 (UTC)

• Хорошо. --at Ourcastle 23:21, 11 августа 2009 (UTC)
• Просто хотел зафиксировать факт, что на обвинения в различной степени некорректности исследований существуют ответы в научной литературе, т.е. статья не является конечным мерилом корректности того или иного исследования. Вот ответ Reardon на критику Russo - [27], один из примеров ответа Fergusson я приводил, думаю, можно еще будет найти, но смысл, думаю, и так понятен. "Приговора" исследованиям никто не может вынести на основании одной статьи. В качестве "арбитражного комитета" можно лишь использовать заявления APA и RCPSYCH, обобщающие результаты для общественности. А в качестве списка исследований - действительно, хороший источник. --at Ourcastle 23:34, 11 августа 2009 (UTC)

• Просмотрел некоторое количество статей, в частности — Fergusson et al и критику их работ. Нашел оригиналы статей, о которых идет речь. Посмотреть можно тут: Участник:Lantios/Аборт и психическое здоровье. Считаю, что в первом параграфе фраза "исследователи не устанавливают причинно-следственной связи" не соответствует действительности. Предлагаю заменить ее на "большинство исследователей не устанавливают причинно-следственной связи". Lantios 23:08, 13 августа 2009 (UTC)

  Благодарю Lantios за предложенные изменения в параграфе и проделанную работу по обзору источников. Изменения я могу внести. Что касается обзора, то хотел обратить внимание, что Ferugusson говорит о сложившемся консенсусе в статье от 2006 года, при этом сама статья и последующие его публикации в BMJ способствовали нарушению данного консенсуса. АПА серьезно рассмотрела данное исследование, высказала приведенную Вами в обзоре критику и оставила свою позицию практически без изменений, в то время как позиция Колледжа претерпела изменения (из нее теперь вообще никаких выводов сделать нельзя, ни в пользу отсутствия осложнений, ни в пользу их наличия, говорится лишь о необходимости уточнить вопрос). Несмотря на предложенные позитивные изменения, мне бы хотелось подчеркнуть, что параграф, в данный момент, страдает от перекоса в приоритете источников. Предлагаю обсудить данный вопрос - создам новый раздел.

Приоритет источников

Мне кажется разумным следующий приоритет источников для первого параграфа, в порядке убывания:

1. APA, RCPSYCH - данные источники рассчитаны на широкую публику, учитывают все проведенные исследования, выражают свою позицию взвешенно, критике, в виде комментариев в научных журналах, не подвергаются. Вторичный источник.
2. Обзорные статьи в научных журналах - здесь мы имеем Stotland (2003) и статью в журнале Contraception (2008) [28]. Данные источники производят обзор исследований, но могут страдать от личных предпочтений авторов, направленности издания (в случае с Contraception), подвергаться критике в научных журналах. Вторичный источник.
3. Статьи - результаты исследований. Как на исчерпывающий их список можно целиком положиться на статью в Contraception, самим дополнительные исследования уже не искать. Это первичный источник, можно констатировать наличие каких-либо результатов, но нельзя делать самостоятельных заключений на их основе в тексте параграфа.
4. Комментарии к исследованиям, цитаты: из научных журналов, из рекомендаций ВОЗ (посвященных проведению аборта, а не его последствиям). Первичный или вторичный источник худшего качества, чем результаты исследований, используется только для подтверждения фактов, высказанных в более приоритетных источниках.
5. Журналы, газеты. Вторичный источник, используемый для подтверждения фактов, упомянутых в более приоритеных источниках, не могут быть единственным источником фактов для первого (научного) параграфа.

Прошу выразить свое отношение к подобному приоритету источников. --at Ourcastle 15:07, 14 августа 2009 (UTC)

• Во-первых мне так же хотелось бы поблагодарить коллегу Lantios за fair play и за работу выполненную по обзору источников, это страница была чрезвычайно полезной лично для меня. Хотелось бы попросить его двух вещах: 1) Выложить сюда новую версию текста обеих параграфов с учетом его последних изменений 2) использовать созданную им страницу как заготовку для обсуждения источников, скопировав ее на подстраницу данного обсуждения, для того чтобы обе стороны могли добавлять и комментировать источники в одном месте.

• По сравнению с моей предыдущей версией изменение всего одно, вместо "исследователи не устанавливают причинно-следственной связи" я предлагаю писать "большинство исследователей не устанавливают причинно-следственной связи". Lantios 17:21, 20 августа 2009 (UTC)

• Относительно предложений коллеги at Ourcastle. В соответствии с духом правил иерархия источников должна выглядеть следующим образом:

1. Рецензированные статьи в научных журналах
2. Заявления и публикации ВОЗ, авторитетных профессиональных ассоциаций и сообществ (APA, RCPSYCH)
3. Редакционные материалы и прочий нерецензируемый контент в научных журналах
4. Научно-популярная литература и публицистика. Lev 19:25, 15 августа 2009 (UTC)

• Не буду спорить с участником с большим опытом. Замечу лишь, что в этом случае, статьи Fergusson и Stotland имеют равный приоритет. --at Ourcastle 23:23, 15 августа 2009 (UTC)

Источники

По просьбе посредника сделал страницу Обсуждение:Искусственный аборт/Источники. Мою точку зрения оттуда выношу сюда:

Существует единственная группа исследователей — Fergusson et al из Christchurch School of Medicine and Health Sciences, New Zealand — публикующая качественные статьи о возможном негативном влиянии абортов на психическое здоровье. Все данные получены из новозеландского исследования Christchurch Health and Development Study (CHDS). Выводы Fergusson et al расходятся с установившимся в научной литературе консенсусом. Их статьи подвергаются критике, но не отвергаются. Можно выделить следующие аргументы против вывода о том, что в заметном числе случаев аборт сам по себе может стать причиной проблем с психикой.

• Несмотря на приведенные аргументы в пользу причинно-следственной связи, остается возможность, что никакой причинно-следственной связи нет, а полученные результаты объясняются неучтенными факторами. (Fergusson et al)

• Не учитывалось, была ли беременность запланированной (APA, Charles et al)

• Не учитывалось число абортов (APA, Rowlands et al)

• Если сравнить данные с информацией по населению в целом, то можно сделать вывод, что участницы исследования скрыли часть абортов (APA)

• Исследование проводилось в Новой Зеландии, там сравнительно строгие законы. Для получения аборта нужно, чтобы два специалиста признали, что существует опасность для здоровья матери или нарушение развития плода. (APA, Charles et al, Rowlands et al)

Lantios 17:11, 20 августа 2009 (UTC)

Предложение перенести обсуждение на подстраницу

Спасибо, Lantios. У меня есть предложение вынести всю дискуссию по «Аборт и психическое здоровье» на отдельную подстраницу, т.к. объект дискуссии специфический, чтобы «оказаться в теме» нужно хорошенько почитать источники или историю обсуждения, поэтому некоторые участники, возможно, ждут завершения и ничего сюда не добавляют. Между тем статья должна развиваться – она помечена как важная.

Никто не против, если я заведу Обсуждение:Искусственный аборт/Психическое здоровье и мы там продолжим аргументацию, в т.ч. по странице Обсуждение:Искусственный аборт/Источники? --at Ourcastle 09:44, 21 августа 2009 (UTC)

Страницу Обсуждение:Искусственный аборт/Психическое здоровье вчера создал и поместил в нее свой ответ на последнее сообщение Lantios. Сегодня перенес на страницу и само его сообщение, чтобы было понятно, на что ответ. Если кто-нибудь возражает против переноса обсуждения на подстраницу - прошу перенести мои аргументы сюда и удалить подстраницу. Если предложение принимается, то обсуждение остается для всех остальных разделов статьи «Искусственный аборт». --at Ourcastle 18:18, 22 августа 2009 (UTC)

Об ответственности

Уважаемые господа. Очень хотелось бы также сказать и об ответственности тех, кто писал эту статью. Больше других (и я знаю это точно) читают её не те, кто пытается поговорить об абортах, а те женщины, кто идёт на аборт. Поэтому, если кто-то удаляет из статьи материалы, с отрицательной направленностью по отношению к абортам, то помимо того, что это просто не этично - удалять, но, более того, их можно назвать виновными в смерти детей.....

В России, как общеизвестно, в обход закона, можно делать аборты на любых сроках - просто напечатайте слово "аборт" в Яндексе, вы увидите в том числе и предложение об аборте в любой из триместров. Если женщине 2 сентября рожать, то она беспрепятственно 2 же сентября может сделать аборт......

Давайте, всё-таки, дополнять друг друга, а не удалять. Alexey56 +++ IHM

• Ознакомтесь с руководством википедии о внешних сслыках, сслыка должна или подверждать изложенную в статье информацию, или содержать более подробную академическую инфу чем приведено чем в статье. Видео аборта не несет никакой энциклопедической значимости и не подверждает какие либо из изложенных в статье фактов. goga312 14:58, 1 сентября 2009 (UTC)

• Алексей, давайте так сделаем: Вы напишете сначала в обсуждение - предлагаю добавить ссылку. Выслушаете все аргументы за и против, а потом будете добавлять или решать, что делать дальше. Здесь достаточно накаленная обстановка, почитайте архив обсуждений, и Вы не единственный защитник жизни, который здесь высказывался за все время. Также, здесь не обсуждают сам аборт, у большинства свое мнение уже сложилось и Вы его вряд ли измените. Если мы будем соблюдать правила, то сможем добавить больше информации, чем если будем их нарушать. Надеюсь на сотрудничество. С уважением, --at Ourcastle 15:30, 1 сентября 2009 (UTC)

• Уважаемые читатели статьи! Вы прекрасно знаете, что наука часто входит в явное пересечение с жизнью. Если вы - специалист по атомной энергии, вы должны знать, что используемые вещества небезопасны и прежде, чем строить электростанцию, нужно позаботиться о сохранности отходов, системе безопасности на электростанции, чтобы цепная реакция не вышла из под контроля и люди не погибли, чтобы материалами ни на каком этапе не завладели "злые люди", и т.д. Тема абортов также лежит на пересечении науки и людской безопасностью - это нам пора признать - я говорю об убиваемых детях, которых можно было бы сегодня же родить, но также о неисчислимых проблемах со здоровьем у тех женщин, с которыми я сталкиваюсь, о самоубийствах сделавших аборт. Поэтому я призываю не удалять альтернативные точки зрения - это уже делалось в советские времена, я дополнять друг друга, и, как сказал господин OurCastle, сотрудничать улучашя статью! 89.16.38.3 20:21, 2 сентября 2009 (UTC)Alexey56 +++ IHM
• Придерживайтесь ВП:НТЗ есть общеросийская статистика, есть данные ВОЗ, не надо рассказывать нам про самоубиства и ужастный вред здоровью, все это уже обсуждалось пролайферами здесь неоднократно, откройте архив и прочитайте. Так же озкокомтесь с ВП:ЧНЯВ википедия не трибуна, и содержимое которое может вызвать у вас протест. Основа википедии нейтральность и достоверность, а не духовность или какая то идеология. Для пропаганды своих идей просьба использовать другие интернет ресурсы. Задачей данной статьи явлется нейтральное описание даной процедуры, и достоверные данные о её последствиях, а вовсе не предотвращение абортов, как видимо думаете вы. Если у вас есть объективная информация подтвержденная АИ то предлагайте её к добавлению на данной странице обсуждения, будет произведена оценка её нейтральности и авторитетности источников. Сразу хочу сказать что авторитными не явлются статьи в газетах и журналах не входящих в список ВАК, или имеющий нулевой или близкий к нему ИЦ на pub med. Для англоязычных источников наличие индекса цитиррована на pub med обязательно. Если вы можете предоставить материал подверждаемый источниками такого уровня, то почему бы и нет. Главное нейтральность достоверность и проверяемость, соблюдайте эти критерии и мы будем рады вашему участию в доработке этой статьи. goga312 01:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Алексей, я не думаю, что видео аборта лишнее в статье, другое дело - какое видео. Ваш вариант - скорее для иллюстрации статьи о борьбе против аборта. А здесь могут поставить ссылку лишь на какую-нибудь авторитетную видео инструкцию, и вряд ли там будут демонстрировать фрагменты тел нерожденных детей. А смысл ведь именно в этом, а не в том, насколько неэстетична и опасна процедура. --at Ourcastle 20:22, 5 сентября 2009 (UTC)

[29] - товарищ снова вносит своё видео. Мне его откатывать? Partyzan XXI 06:03, 10 октября 2009 (UTC)

• Откатывать, академическая значимость не доказана. goga312 07:13, 10 октября 2009 (UTC)

Внешняя ссылка - для Goga312

А чем Вам не понравилась ссылка? [30]. --Александр (at Ourcastle) 17:57, 23 ноября 2009 (UTC)

• А зачем она что она иллюстрирует, википедия не каталог ссылок, обоснуйте её значимость тогда и оставим. Меня уже если честно утомляет когда в статью добавляют ссылки вместо того что бы дополнить её материалом. Если сайт релевантен трудно что ли взять оттуда для статьи и подпереть ссылкой? Вобщем если значимость обосновать и люди будут за то добавим. А лучше возьмите материал с данного сайта и добавьте в статью. Тогда вопрос о необходимости ссылки отпадет сам собой. goga312 18:11, 23 ноября 2009 (UTC)
• Неакадемический источник. "Институт демографических исследований" (на сайт коего ведёт ссылка) - название громкое. Но в полном названии присутствует приставка "РОО". Честно говоря, достали всяческие "ООО Институт/Академия чего-то там". --Vladimir Kurg 18:24, 23 ноября 2009 (UTC)
• Более академический источник, чем тот, в котором редактор - профессор, доктор философских наук, зав. кафедрой социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова [31] ... 91.122.165.109 02:24, 15 января 2010 (UTC)

  Не путайте е-журнал «Демографические исследования» (главред Антонов) и портал РОО (главред Белобородов). Удалена же была ссылка на статью Белобородова. --Vladimir Kurg 11:01, 15 января 2010 (UTC)

Я признаю аргументы Goga312, что ставить просто внешнюю ссылку смысла не имеет, надо внести информацию в статью и "подпереть" ссылкой. Белобородов никаких нареканий с точки зрения АИ не вызывает. В редакцию проекта Демография.ру http://www.demographia.ru/about/index.html?idR=15 входят, как Анатолий Антонов, так и Игорь Белобородов. --Ourcastle 15:31, 18 января 2010 (UTC)

Добавления Александра Лебедева

Ваши последние исправления особо ничего не изменили, по сути высказанных замечаний. В частности, копивио как было, так и осталось, от того, что убрали рис.1 и рис. 2 оно не перестало быть простым копированием текста источника. С другой стороны, вообще непонятно, чем именно ценны Ваши добавления? Что нового они добавили в статью?

Если Вы не заметили, Вы также наступили на НТЗ высказавшись насчет "верований" в то, что аборт влияет на демографическую ситуацию. Здесь вряд ли обойдется без обсуждения с пристрастным обзором источников. --Ourcastle 16:52, 19 января 2010 (UTC)

Предлагаю ознакомиться с ВП:Копивио и отдельно с законодательством: Часть 4 ГК РФ, ст. 1274:

1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических или информационных целях правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;

Что же касается ценности вклада, то в статье недостаточно информации о том, что запрет абортов (а в основном из-за этой темы интерес столь высок) а) Не ведет к повышению рождаемости б) Не ведет к снижению абортов в)увеличивает смертность среди женщин.

На всякий случай: я НЕ ЗА аборты, я против негодных средств борьбы с ними.

--Александр Лебедев 23:52, 19 января 2010 (UTC)

Статья конфликтная, из-за нескольких строк, составляющих сейчас параграф о влиянии на психическое здоровье, было потрачено очень много времени и нервов - посмотрите архивы. Поэтому добавлять просто так, без предварительного обсуждения, текст, однозначно говорящий об отсутствии влияния аборта на демографию - легкомысленно. Посмотрите хотя бы ссылку приводившуюся выше - там мнения ученых о том, что влияет на демографию http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=23&idArt=904. Войны правок устраивать не стоит, когда Вас приглашают в обсуждение, это приведет лишь к блокировке статьи админом на случайной версии.--Ourcastle 21:44, 20 января 2010 (UTC)

То есть, вы признаете, что копивио - всего лишь повод? Уже хорошо.

Далее, коль скоро есть значимая НАУЧНАЯ информация, влияющая на оценку ситуации, она должна быть приведена, независимо от того, насколько она согласуется с православной точкой зрения. Ссылка, которую вы дали - православная агитация, в которой под религиозные догмы подгоняются данные и выводы. Есть статистические исследования о связи абортов с рождаемостью? Точка зрения христианства уже в статье озвучена, этого достаточно. Надо дать слово и ученым. --Александр Лебедев 05:04, 21 января 2010 (UTC)

Я не заметил где-либо высказываний о конфессиональной принадлежности автора, статья написана профессионалом. --Ourcastle 17:56, 21 января 2010 (UTC)

• Давайте совместно вырабатывать консенсусную нейтральную формулировку. --goga312 11:23, 21 января 2010 (UTC)

Рад, что взаимопонимание потихоньку налаживается. Заведу два раздела для ссылок, надо какое-то время, чтобы набрать их нужное количество и сформулировать параграф. --Ourcastle 17:56, 21 января 2010 (UTC)

Влияние аборта на демографию

Предлагаю всем участникам, следящим за обсуждением, высказаться по темам:

• Нужен ли в статье параграф говорящий о демографических последствиях? Если нужен, то в каком разделе?
• Являются ли демографические последствия аргументом в полемике? Нужен ли подобный раздел в статье Полемика вокруг проблемы аборта?

После чего предлагаю перейти к источникам. --Ourcastle 17:05, 19 января 2010 (UTC)

Только не на демографию, а на демографическую ситуацию. Есть статья население России, кстати. С уважением. 91.215.122.233 15:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Подправьте статистику за 2008 год, пожауйста

[32] 73- это в Центральном Федеральном округе. А так 81 (на 100 абортов). Заранее спасибо, с уважением, 91.215.122.233 14:59, 4 февраля 2010 (UTC)

Противоречие статьи и карты.

Раздел "Юридические аспекты" и соответствующая карта очень сильно противоречат друг другу. Разберитесь. СЛУЖБА 22:30, 7 апреля 2010 (UTC)

• удалил, не правдоподобно. С уважением Martsabus 22:35, 9 ноября 2010 (UTC)

Ссылка на таблицу количества абортов в СССР в 1957-1990 и подсчёт общего числа абортов (238.079 тысяч)

Саму таблицу я выдернул со ссылками на источники к себе в пост: http://man-with-dogs.livejournal.com/586976.html?format=light Там же подсчитал общее число - 238.079 тысяч абортов - т.е. почти 1/4 миллиарда. Судя по тому, что мне пришлось долго искать эти данные и нашёл я их только в англоязычном интернете - ссылка с точными погодовыми данными не помешает и в вики (сейчас тут есть только данные с Демоскопа - через 5 лет).

Источник:

Russia's Demographic "Crisis" Edited by: Julie DaVanzo, Gwen Farnsworth Pages: 223 ISBN/EAN: 0-8330-2446-9 http://www.rand.org/pubs/conf_proceedings/CF124/CF124.chap3.html 3. Family Planning and Induced Abortion in Post-Soviet Russia of the Early 1990s: Unmet Needs in Information Supply (планирование семьи и искусственные аборты в пост-советской России в начале 1990х: неудовлетворённые потребности в предоставлении информации) by Andrej A. Popov (Андрей Анатольевич Попов) [1]

Table 3.4 Officially Registered Abortions in the USSR, 1957-1990*

К самой же таблице приведены следующие источники:

SOURCES: 1= data from references [12, 20, 22-25, 31]; 2 = data from reference [26]. NOTES: a = Including some departmental health services; b = Including early abortions by vacuum aspiration within the first 20 days of pregnancy.

• = Departmental statistics are not included.

1: 12. Sadvokasova, E.A., Social and Hygienic Aspects of Birth Control, Moscow: Meditsina, 1969, 192 pp. Садвокасова Е.А. Социально-гигиенические аспекты регулирования размеров семьи. М.: Медицина, 1969 20. Goskomstat, USSR, "Demographic Yearbook of the USSR 1990," in Finance and Statistics, Moscow: 1990, p.640. Демографический ежегодник, 1990 / Госкомстат СССР. - М.: Финансы и статистика, 1990. - 639 с. (карточка) 22. Goskomstat, USSR, 1988. Population of the USSR in 1987: Statistical Yearbook, in: Finance and statistics. Moscow. p. 440. Госкомстат СССР. Население СССР. 1987. Статистический сборник. Москва, 1988. 23. Ministry of Health of the USSR, 1989. Population Health in the USSR and Activities of Public Health Services in 1988. Moscow: Ministry of Health of the USSR. 220 pp. 24. Reayennik L.I., "The Role of Abortion in the Structure of Methods of Birth Control in the USSR and Abroad," in Problems of Demographic Development of the USSR. Moscow: ISI AN USSR, 1988, pp. 86-99. 25. Aborty v 1926 g.(Abortion in 1926). 1929. Moscow: Statizdat. 150 pp. 31. Russian Federation. Ministerstvo Zdravookhraneniya Rossiiskoi' Federatcii, 1988 (Ministry of Health of the Russian Federation, 1988). Order of the Minister of Health of the Russian Federation. Moscow, March 29, 1988. No 250: On Organizing Commercial Clinics (departments, rooms) and Free-of-Charge Clinics (departments, rooms) with State Financing for Patients Who Require Permanent Care and Commercial Gynecologic Clinics (departments, rooms) for Providing Operations of Artificial Interruption of Pregnancy (abortion). Moscow: MZ RF. 10 pp.

2: 26. Avdeev Alexandre, Alain Blum, Irina Troitskaja, 1993. L'avortement et la contraception en Russie et dans l'ex- USSR: historie et present. Paris: Institut National d'Etudes Demograhiques, 1993. 74 pp.

95.72.123.180 10:14, 25 июля 2010 (UTC)man_with_dogs

Право мужчин на аборт

Право женщин на аборт,ставшее значительным достижением общественного прогресса и существующее почти во всех цивилизованных странах,должно быть дополнено правом мужчин на аборт,т.е.правом мужчин потребовать прекращения нежелательной для них беременности у женщин,с которыми те имели половые отношения.Мужчина является полным собственником всех частей своего тела,включая свои половые клетки,и ни одна женщина не вправе использовать мужские половые клетки для производства нового индивида без согласия мужчины.Право мужчин на аборт справедливо и полностью соответствует концепции прав человека. Andrei Yudin 13:43, 20 февраля 2011 (UTC)

Вы категорично заявляете, что именно так и должно быть? Получается только одна точка зрения. Тогда уж надо написать, что в современном мире обсуждается такая тема. И то писать это стоит не здесь, а в отдельной статье, где рассматривается вся дискуссия вокруг абортов. Имею в виду здесь: Полемика вокруг проблемы аборта. 85.140.117.115 00:34, 1 марта 2011 (UTC)

Иллюстрация к статье

Уважаемые господа, имееется серьезное упущение в иллюстрациях к статье "Аборт". Изображение 10-недельного ребенка - это хорошо иллюстрирует, "объект" аборта. Однако никак не результат аборта. Это все равно что иллюстрировать статью "Автокатастрофа" или "Геноцид" изображением радостных детей и взрослых. Аналогично, если мы иллюстрируем, какой-либо процесс, процедуру или явление, логично изображать результат. А фотография - объективный взгляд на явление. Предлагаю выбрать соответствующее изображение к статье "Аборт" и разместить рядом с имеющимся. Я не работал над этой статьей и поэтому выношу это на обсуждение. Dr. Fokin 03:32, 1 сентября 2011 (UTC)

• Вообще то картинка вполне адекватна статье, собственно эмбрион на картинке и есть результат аборта. Что вас не устраивает на иллюстрации? goga312 13:08, 1 сентября 2011 (UTC)

Насколько я знаю в более 99.9% случаев извлечь ребенка целым не удается. Обычно это кусочки рук, ног, пуповины, кровь. На этой картинке эмбрион как живой, а в реальности после аборта он разорванный на кусочки и весь в крови. А на этой картинке он - чистый. Могу привести источники, хотя это очевидно, скажет любой гинеколог. Я предлагаю сделать 2 картинки - "до аборта" и "после аборта". Могу помочь подобрать картинки. Про аборты на поздних сроках тоже стоит подумать. Там другие картинки. Спасибо за ответ. Dr. Fokin 14:58, 1 сентября 2011 (UTC)

• Картинка с кусочками пуповины то же не о чем не скажет читателю. Это все равно что иллюстрировать статью о дтп фотографией с ошметками человека попавшего под идущую на полном ходу фуру, по которым без подписи и не разберешь чьи это останки свиньи или человека. Так и абортный материал особенно на раннем сроке весьма неспецифично выглядит. Все равно что иллюстрировать статью о говядине фотографией фарша. goga312 16:34, 1 сентября 2011 (UTC)
• Если честно, по комментариям ложилось впечатление, что участник хочет использовать Вику как трибуну для пропаганды пролайфа. Максимально, гипертрофированно «шокирующие» и «мясные» фото результатов абортов, призванные «показать правду и отвратить» — это их тема. Искренне надеюсь, что заблуждаюсь. Vade Parvis 23:54, 3 сентября 2011 (UTC)

• Аналогичное впечатление goga312 09:33, 4 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый Vade Parvis, причем здесь трибуна для пропаганды пролайфа? Если в статье речь идет о трупных пятнах, то и должны быть изображены трупные пятна, а не язва желудка. Иллюстрация, помещенная вначале статьи скорее подходит к теме "эмбрион". А здесь речь идет об аборте, и фотографии продуктов абортов не будут отступлением от темы и нарушением принципа нейтральности. Centurion1 15:21, 5 сентября 2011 (UTC)
• Согласен с Centurion1. Vade Parvis приведите, пожалуйста, примеры "не шокирующих" результатов аборта. Результат аборта - это куски тел будущего ребенка, а ребенок на иллюстрации цел потому, что удалили матку целиком, что обычно в процессе аборта не происходит. Думаю, стоит провести широкий опрос участников, после того как будут фото-кандидаты. --Ourcastle 23:08, 5 сентября 2011 (UTC)
• Комментарий: Странноватое обсуждение. Типичный вид результатов аборта, выполненного по рекомендациям ВОЗ "Безопасный аборт" - это набор красных пятен. Особенно при проведении медикаментозного аборта на ранних сроках. Так что иллюстрации для менструального кровотечения и такого аборта идентичны. --Vladimir Kurg 09:16, 6 сентября 2011 (UTC)

• Согласен, что обсуждение странное: обычно работа над статьёй ведётся с целью её улучшения, в первую очередь -- путём дополнения и насыщения её материалом, а тут несколько участников бьются над задачей, как бы статью не улучшать. Поскольку в статье речь идёт о разных видах абортов, логичным представляется идти путём добавления возможно большего количества материалов (в т.ч. и иллюстративных) по каждому из этих видов Pavlovskteam 14:10, 7 сентября 2011 (UTC)

• Не понимаю, что делает в статье данная иллюстрация: гистерэктомия и аборт - это разные операции. Впрочем, отвечая топикстартеру: таких иллюстраций, которые он предлагает, на Викискладе не обнаружено. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 7 сентября 2011 (UTC)

  Кстати, да - изображеньице-то из другой оперы. И если говорить о картинке в шаблоне «Болезнь» статьи, то IMHO вполне можно использовать файл Vacuum-aspiration (single).svg :

  

  Меняем? --Vladimir Kurg 14:41, 7 сентября 2011 (UTC)

  Не имею возражений (только подпись нужно поставить конкретную). AndyVolykhov ^↔ 10:51, 8 сентября 2011 (UTC)

• Не имею возражений goga312 14:06, 8 сентября 2011 (UTC)

• Аналогично, не имею возражений. Vade Parvis 14:10, 8 сентября 2011 (UTC)

Сделано, смотрите текст: предпочтительность метода и терминология - по Безопасный аборт: рекомендации для систем здравоохранения по вопросам политики и практики // ВОЗ
P.S. Давно пора переписать статью по этому документу, да руки не доходят. Кто-нибудь возьмется? --Vladimir Kurg 14:51, 8 сентября 2011 (UTC)

• Рано ставить данную иллюстрацию, т.к. Dr. Fokin начавший тему, пока не предложил свой вариант. Я обратился на странице обсуждения с просьбой представить свою иллюстрацию, давайте подождем. Также, идея переписать статью по инструкции по аборту является не слишком хорошей, т.к. аборт - это не чисто медицинский вопрос. --Oavle 21:33, 8 сентября 2011 (UTC)

• На схеме изображен только частный случай аборта. В статье напрочь отсутствуют изображения абортов: классический аборт, солевой и др. Предлагаю работать в этом направлении, также поместить в статье описания всех видов абортов. Раздел 1.2 Процедура, на мой взгляд, чересчур лаконичный, мало информативный. Также отсутствует информация о хирургических инструментах, которыми совершается данная манипуляция Centurion1 16:06, 11 сентября 2011 (UTC)

  Конечно, частный случай - это же изображение в шаблоне «Болезнь». И статью, конечно, нужно расширять и дорабатывать. --Vladimir Kurg 17:35, 11 сентября 2011 (UTC)

Аргументы за изображение эмбриона по сравнению со схемой аспирации

В связи с вынесенным мне предупреждением привожу дополнительные аргументы за старое изображение, в отсутствие других альтернатив.

• Ненейтральность

Статья Аборт не является чисто медицинской, также как не являются чисто медицинскими статьями, например, Эвтаназия или Наркомания. При этом, предполагаю, есть участники, которые считают нормальной практику эвтаназии или приема наркотиков ("легких", например). Представим, что один из таких участников добавляет в статью схему "безопасной" эвтаназии, или в статье наркомания первым делом читателя встречает изображение "безопасного" введения шприца. С абортом аналогичная ситуация, дело лишь в пропорции людей, которые считают аборт недопустимым, но пропорция эта не столь мала (в США по опросам prolife/prochoice - примерно 50/50), чтобы ей пренебрегать.

• Иллюстрация проблемы прекращения жизни индивидуума

Почему эмбрион. Я сам выступил против, т.к. эмбрион изображен целым, а результат аборта - это остатки тела неродившегося ребенка. Но, к сожалению, других иллюстраций пока нет.

Чем эмбрион лучше схемы? Изображение эмбриона как раз демонстрирует, что тот, кто на схеме аспирации изображен просто закрашенным контуром - это маленький человечек. Если еще минуту подумать, то станет понятно, что этот человечек на фото уже не будет жить. Это явно демонстрирует проблему того, что при аборте один лишается жизни из-за другого. В общем-то и в иностранных статьях это изображение используется на первом месте.

Я приношу извинения коллегам, что не выступил сразу против в обсуждении, я просто не заходил в ВП в эти дни, а восстановил старое изображение уже после. --Oavle 12:05, 10 сентября 2011 (UTC)

Комментарий: Oavle, Ваша аргументация несколько иррациональна и некорректна.

Во-первых, предметной областью статьи Аборт (как, впрочем, и Наркомания) является здравоохранение. Соответственно, существует профильная международная организация, вырабатывающая политику и издающая рекомендации в этой области - ВОЗ. Обсуждаемое же изображение является изображением шаблона «Болезнь», в котором содержатся и коды МКБ, издающейся все той же ВОЗ и полностью соответствует коду O04 «Медицинский аборт».

Во-вторых, Ваша аргументация с «маленькими человечками» касается статей Полемика вокруг проблемы аборта либо Пролайф, но не обсуждаемой статьи.

Ну и, наконец, если уж Вам так хочется воткнуть изображение эмбриона, то предлагаю на обсуждение следующее изображение и подпись:

Анэнцефалия (врожденное отсутствие головного мозга плода) - одно из показаний для проведения аборта

Впрочем, такая иллюстрация заведомо менее соответствует предмету статьи. --Vladimir Kurg 13:07, 10 сентября 2011 (UTC) - пока же возвращаю корректную иллюстрацию в шаблон. --Vladimir Kurg 13:08, 10 сентября 2011 (UTC)

• Я так и не увидел обоснования, какое отношение изображение эмбриона имеет к аборту, если эмбрион был извлечён в результате другой операции - гистерэктомии в связи со злокачественной опухолью у женщины. С тем же успехом можно вставить и любое другое изображение человеческого эмбриона (commons:Category:Foetuses). Я не являюсь ни сторонником, ни противником абортов (честное слово!) - я просто не понимаю, как можно убирать изображение предмета статьи и подменять его посторонним изображением по каким бы то ни было соображениям. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 10 сентября 2011 (UTC)

• В общем-то и предлагалось добавить другие изображения, лучше отражающие проблему и я сам за это выступил! Просто вставка схемы аспирации, на мой взгляд, и я стараюсь это подтвердить аргументами, это нарушение нейтральности, сведение статьи к тому как правильно сделать аборт, вместо того, чтобы статья показывала проблему аборта. --Oavle 02:50, 12 сентября 2011 (UTC)

• По моему обсуждение скатываться в противоабортную пропаганду, считаю что целью топикастера является нарушение НТЗ. goga312 06:08, 11 сентября 2011 (UTC)
• Статья Аборт не идентична "Инструкции по проведению аборта" и говорить, что полемика к статье не относится некорректно. Иллюстрация должна, по возможности, отражать проблему аборта, а проблемой его, в отличие от других медицинских операций является то, что он касается жизни двоих. В свое время моральный аспект в русской статье стоял на первом месте - и это правильно, потому что вначале принимается решение о допустимости аборта, а потом он уже происходит (или не происходит). И принятие решения это критический момент, более важный, чем сама медицинская процедура. Это подтверждается тем, что сроки на которых аборт возможен регулируются законодательно, а в ряде стран аборт законодательно запрещен. Т.е. если по поводу абортов принимается закон, то это называть это чисто медицинским вопросом, и относить все "немедицинское" в полемику - неправильно. Иллюстрация с аспирацией может стоять где-нибудь ниже, среди других методов проведения аборта, но никак не быть первой иллюстрацией статьи. --Oavle 02:45, 12 сентября 2011 (UTC)
• Считаю текущую ситуацию проталкиванием пролайферской пропаганды в статью, с целью нарушения НТЗ и формирования у читателя нужного противникам абортов впечателния. goga312 12:01, 22 сентября 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Plumbumchoki 19:19, 22 сентября 2011 (UTC)

Еще раз про новое изображение

До достижения консенсуса прошу участников, проголосовавших за новое изображение (вакуумную аспирацию), не выставлять данное изображение. Если моего протеста, как участвовшего в обсуждении вопроса и внесшего определенный вклад в статью Аборт, для этого недостаточно, давайте подождем, что скажут другие участники. Возвращаю первоначальное изображение призываю либо прийти здесь к согласию, либо найти посредника. --Oavle 02:31, 12 сентября 2011 (UTC)

• Не могу понять: во-первых, чем не устраивает изображение извлечённого эмбриона? Читаем определение из статьи: "аборт - искусственное прерывание беременности, сопровождающееся (или вызванное) уничтожением зародыша или гибелью плода, неспособного к самостоятельному существованию (в отличие от преждевременных родов)". Приведённая фотография полностью соответствует этому определению. Если кто-то считает, что аборт это совсем не то, что изображено на фотографии - пусть он для начала выдвинет и обоснует другое определение. Во-вторых, по выложенной схеме: она, как выше уже было отмечено несколькими участниками, действительно касается только очень частного случая - вакуумной аспирации. Поскольку в статье есть раздел ("процедура"), где говорится в т.ч. и о вакуумной аспирации, то почему бы не разместить эту схему там? Pavlovskteam 23:39, 12 сентября 2011 (UTC)

Согласен, что аспирацию можно разместить в разделе Процедура, но только надо проиллюстрировать и другие способы аборта. --Oavle 11:33, 13 сентября 2011 (UTC)

Потому что на картинке - результат операции, имевшей целью не прерывание беременности, а уничтожение раковой опухоли. Ну это примерно то же самое, что статью об ампутации пальца иллюстрировать картинкой с ампутацией руки. А что, ведь палец-то при этом тоже удалили! AndyVolykhov ^↔ 12:05, 13 сентября 2011 (UTC)

уважаемые господа,

Предлагаю, чтобы прийти к согласию разместить несколько фото. Имеющаяся фотография ребенка удаленного при экстирпации матки, в принципе неплохо иллюстрирует "объект" аборта. Такие случаи крайне редки, когда ребенка удаляют неповрежденным. Я за то, чтобы оставить его.

Предлагаю добавить наиболее типичные изображения на 7-11 неделях. Таких абортов от 40 до 80%.

Вот такие например. http://abortnej.se/?q=node/2 http://abortnej.se/?q=node/9 Вообще фотография довольно обективная вещь. Особенно если разместить несколько фото. Можно еще добавить фото на поздних сроках. Фотографии хорошего качества

Фотографии процедуры тоже можно оставить, но ниже в разделе "процедура".

Если фотографии с сайта не устраивают могу выслать свои. Но они хуже по качеству.

Dr. Fokin 19:51, 13 сентября 2011 (UTC)

Абсолютно согласен с пользователем Dr. Fokin. Одобрям'c. Голосую ЗА.

Centurion1 06:37, 14 сентября 2011 (UTC)

Какая лицензия у предложенных фотографий? AndyVolykhov ^↔ 08:13, 14 сентября 2011 (UTC)

Давайте обсудим возможно ли добавление данных фотографий, а потом уже будем решать вопросы лицензирования. Я сам, по Википочте, попросил добавить хотя бы ссылки (т.к. начинающему участнику сложно сразу освоить Викисклад). Если фото будут приемлемы в качестве иллюстраций для статьи (каких-либо ее разделов), то можно решать вопросы лицензирования отправив e-mail авторам сайта. --Oavle 17:10, 14 сентября 2011 (UTC)

Утром - деньги, вечером - стулья. Пока ничего не известно о вопросах лицензирования, обсуждать данные фотографии не имеет никакого смысла. Кстати, с авторами сайта, скорее всего, нет смысла связываться: это не их фото. Потому как сайт шведский, а на одном из фото эмбрион на фоне американской монеты. AndyVolykhov ^↔ 18:59, 14 сентября 2011 (UTC)

Написал письмо им, правда по-английски. А американские десять центов у меня тоже есть, могли для символики положить - там "Liberty" написано, и рядом - результат свободы. И там еще какая-то другая есть монета, с королевой. --Oavle 14:43, 16 сентября 2011 (UTC)

Upd. Владелец изображения - http://www.abortionno.org/, от них получено разрешение по почте, но с условием, что будет стоять ссылка на данный сайт. Спросил, достаточно ли ссылки в поле Источник на Викискладе. Жду ответа. --Oavle 23:04, 17 сентября 2011 (UTC)

Получен 'Yes' на данный вопрос. Как я понимаю, это практически CC-BY. Давайте обсудим конкретные изображения для статьи и потом уже попросим для них CC-BY, чтобы не просить данную лицензию на всю коллекцию фото. --Oavle 21:13, 18 сентября 2011 (UTC)

Поддерживаю размещение фотографий: 7 Week Abortion (02), 9 Week Abortion (01), 10 - 14 Week Abortions (01), 24 Week Abortion (03), 26 Week Abortion (01). Данные изображения являются, по моему мнению, наиболее обективно отражающими особенности абортов на разных сроках.

Centurion1 15:06, 19 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю размещение фотографий: 7 Week Abortion (02), 9 Week Abortion (07), 11 Week Abortion (01), 24 Week Abortion (03 или 04). Изображения с американскими монетами лучше не выставлять, чтобы избежать излишних интерпретаций и обвинений в необъективности. Фотографии только с фактическим "материалом". Чтобы не перегружать статью фотографиями, предлагаю ограничиться 3-4 фото на разных сроках 7, 9, 11 и 24 недели. Dr. Fokin 20:26, 19 сентября 2011 (UTC)

А может наоборот лучше с монетами: в том смысле, что они дают представление о масштабе? Pavlovskteam 21:52, 20 сентября 2011 (UTC)

А можно ли дать ссылками предложенные изображения, чтобы всем понятно было. Давайте выберем не больше трех, т.к. надо просить на них изменение лицензии с copyright на cc-by. --Oavle 14:52, 21 сентября 2011 (UTC)

Даю ссылки: 7 Week Abortion (02), 10 - 14 Week Abortions (01), 24 Week Abortion (01). Centurion1 16:22, 21 сентября 2011 (UTC)

Есть ли возражения по установке любого из этих изображений как главного изображения в статье? Если да - прошу аргументировать. --Oavle 17:05, 21 сентября 2011 (UTC)

Возражение 1: Все три фотографии изображают не аборт как процедуру, а целый эмбрион (в одном случае) или фрагменты эмбрионов. Схема проведения вакуумной аспирации, которую предлагали раньше, больше соответствует содержанию статьи. Фотографии эмбрионов адекватны статьям об эмбриональном развитии человека.

Возражение 2: Все три фотографии не являются идеологически нейтральными. Как и любое изображение окровавленных фрагментов человеческих тел, у неспециалиста они вызывают неприятные чувства. В статье на такую дискуссионную тему, как аборт, присутствие таких фотографий было бы ясным идеологическим месседжем. Особенно характерна в этом смысле вторая фотография с руками и ногами эмбрионов — классический визуальный образ пролайферской пропаганды и классический пролайферский аргумент («эмбрион — это человек, потому что у него уже сформированы пальцы»). Plumbumchoki 21:52, 21 сентября 2011 (UTC)

По возражению 1 - совершенно верно, изображения предлагаются не как иллюстрация _процедуры_ (медицинской часть статьи), а как иллюстрация _проблемы_ аборта. Что касается второго возражения, в том, что подобранные руки и ноги - это не есть "обычный" результат аборта - согласен. Но скрывать то, что у эмбриона сформированы пальцы или другие части тела тоже не следует, ведь это уже будет пропаганда с другой стороны. Давайте пока сойдемся на том, что вторую фотографию мы исключаем? --Oavle 10:27, 22 сентября 2011 (UTC)

1. Так давайте поместим изображения эмбриона в раздел «Моральный аспект». (И дополним аналогичными образцами прочойсерской визуальной агитации.) Почему вы считаете первостепенным для статьи именно вопрос о том, считать ли аборт убийством? На каком основании этому аспекту нужно отдавать приоритет по сравнению с медицинским? На мой взгляд, они по меньшей мере равнозначны.

2. Суть моего второго возражения вы, очевидно, не поняли. Она состоит в том, что все три изображения нарушают НТЗ, потому что вызывают у большинства зрителей негативные чувства и совершенно недвусмысленно идеологически заряжены. И кстати, не показывать какое-то изображение — это не значит скрывать соответствующую информацию, это значит не подчеркивать ее. А подчеркивать тот факт, что у эмбриона на раннем сроке формируются пальцы, — это, повторяю, классический пролайферский прием с целью вызвать у аудитории сентиментальные чувства по отношению к эмбриону. Plumbumchoki 19:15, 22 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Plumbumchoki ! Большинство участников Википедии высказались за размещение фотографии, предложенные Oavle как документальный материал, объективно освещающий тему статьи. При подборке материалов участники Википедии не могут руководствоваться вашими личными эмоциями. Centurion1 07:59, 23 сентября 2011 (UTC)

• Не наблюдаю здесь большинства участников википедии это раз, во вторых, наблюдается проталкивание ряда провокационных,изображений под маркой борьбы за НТЗ. Пока что я наблюдаю ситуацию когда несколько сторонников пролайфа проталкивают в статью изображения создающие нужный им эмоциональный настрой читателей. Следует помнить, что википедия не трибуна, и не место для пропаганды чего-либо. goga312 08:32, 23 сентября 2011 (UTC)

• Объясните мне, пожалуйста, как фотография может быть необъективной? Если необъективна точка зрения фотоаппарата, то что тогда вообще объективно? --Pavlovskteam 07:21, 26 сентября 2011 (UTC)

Комментарий: Думаю, что диагноз предложенным изображениям со шведского (http://abortnej.se) норвежского (http://www.abortionno.org) антиабортивных сайтови их уместности в обсуждаемой статье вынес сам Oavle? их предложивший: «изображения предлагаются не как иллюстрация _процедуры_ (медицинской часть статьи), а как иллюстрация _проблемы_ аборта». Т.е. эти изображения, с одной стороны, к обсуждаемой статье, предметом которой является медицинская процедура, отношения не имеют, и, с другой стороны, являются замечательной иллюстрация методов антиабортной пропаганды для статей Пролайф/Полемика вокруг проблемы аборта (вместе с заявлениями с www.abortionno.org о том, что эмбриологи и исследователи стволовых клеток - последователи нацистов и наследники Менгеле). Т.е. давайте получать разрешения на фото, грузить их на ВикиСклад - и использовать по назначению - в статьях Пролайф/Полемика вокруг проблемы аборта как образцы пролайф-пропаганды - но не в этой статье. --Vladimir Kurg 09:58, 23 сентября 2011 (UTC)

• Абсолютно согласен с этим заявлением. goga312 10:08, 23 сентября 2011 (UTC)
• Уважаемые, есть объективные вещи. Аборт, как и всякую мед процедуру надо адекватно изображать. У каждой мед процедуры есть 3 вещи: 1. Исходное состояние организма до процедуры. 2. Сама процедура. 3. Результат. Например: гастрэктомия при раке. Возьмите любой хирургический атлас. 1. Опухоль до удаления ж-ка. 2. Подробнейшее описание операции (в нашем случае можно обойтись 1 картинкой) от разреза кожи до наложения швов. 3. Изображение того, что осталось - гастродуоденального анастамоза. Не вижу ничего противоречащего НТЗ. 3 изображения вполне достаточно для статьи Аборт - 1. исходное изображение плода 6-8 недель. 2. Уже имеющаяся схема. 3. результат - то что осталось от плода. Это не пропаганда, это реальность. Сам видел. А то что эти изображения не являются эмоционально нейтральными, это вполне естественно для многих медицинских иллюстраций. Посмотрите статьи - Рожа, Ожог, Рак, Перелом кости, Гематома. Там есть изображения очень неприятные. Но это не является нарушением принципа НТЗ. Или создатели этих статей тоже ведут пропаганду? Dr. Fokin 19:31, 25 сентября 2011 (UTC)

• Иллюстрация абортного материала это все равно что иллюстрация аппендикса при гнойном аппендиците, непонятный некротизированный кусок. Так и абортный материал на иллюстрации никак не улучшает раскрытие темы статьи и не иллюстрирует фрагмент текста. Это изображение не несет никакой практической ценности для статьи. Иллюстрации должны быть с какой-то целью, а не просто так. Пока что для размещения фотографии абортного материала я вижу только одну цель, и она нарушает НТЗ осуществляя косвенную пропаганду пролайфа. goga312 11:14, 26 сентября 2011 (UTC)

• В статье об аппендиците есть изображение удалённого аппендикса, и оно почему-то не вызвало Ваших нареканий. --Pavlovskteam 00:01, 3 октября 2011 (UTC)

К посредничеству

Думаю разногласия по взлядам на статью всем видны. Также видно, что к консенсусу по изображению прийти не удается. Мне выдано второе предупреждение за возврат старого изображения (я правда, пытаюсь пытался это опротестовать). Возможно, выдавшая мне это предупреждение администратор Victoria сможет выступить в качестве посредника по статье? Виктория и все коллеги, участвующие в обсуждении, как вы на это смотрите? --Oavle 10:27, 23 сентября 2011 (UTC)

Upd. От Mstislavl (Виктории) получено предварительное согласие на посредничество. Видимо, аспирация на какое-то время останется в статье и надо будет аргументировать альтернативу. Обращаю внимание, что предлагается посредничество по всей структуре статьи, т.к. вопрос "процедура или проблема" затрагивает не только иллюстрацию, но статью целиком.

Есть ли возражения против кандидатуры посредника? — Эта реплика добавлена участником Oavle (о • в)

Мне, например, очень понравилось Ваше заявление в запросе о посредничестве «Со времени, когда я участвовал в формировании текста статьи, ... статья сильно изменилась, практически сократившись до именно процедуры» - с учетом воспоминаний о таких вот Ваших правках. --Vladimir Kurg 15:59, 23 сентября 2011 (UTC)

Коллега, давайте все-таки обсуждать статью, а не участников. Я от своей истории правок не отказываюсь и, думаю, могу объяснить каждую из них, если возникнет необходимость. Как вы относитесь к предложению по посредничеству? --Oavle 06:27, 24 сентября 2011 (UTC)

Я на посредничество согласен. Хотя в качестве компромисса, можно разместить 3-4 изображения, а не менять то одно, то другое. Договориться сложно. И посреднику я предлагаю предложить оценить возможность размещения именно нескольких изображений от разных создателей статьи. Dr. Fokin 19:38, 25 сентября 2011 (UTC)

Как я понимаю из коллег-оппонентов никто на призыв к посредничеству не откликнулся. Может быть тогда мы придем к согласию без посредника - добавим и аспирацию (и, видимо, нужно "расширение и удаление"?) и фото извлеченного плода? Разместим все картинки не в преамбуле, а из преамбулы вообще иллюстрацию уберем, оставив медицинские коды? --Oavle 22:54, 27 сентября 2011 (UTC)

• То есть вы сознательно отвергаете процесс компромиссного решения проблемы, и готовые в угоду своим убеждениям вносить в статью не нейтральные правки? Или я вас как то не так понял? goga312 07:51, 28 сентября 2011 (UTC)

  Наоборот, предлагается компромиссное решение: убрать картинку с эмбрионом из карточки в текст. Victoria 09:30, 28 сентября 2011 (UTC)

Совершененно верно, я и предлагаю сейчас компромисc - и аспирацию и эмбриона, не в преамбуле (карточке), а в разделе процедура. Есть ли возражения по данному предложению?

Вношу еще одно предложение (изначально идея не моя) - поставить иллюстрации с www.aborti.ru/abort_miniabort. Я вначале ответил, что не стоит, т.к. к сайту отношение здесь ясно какое (он в blacklist для статьи), но сейчас думаю, что если подойти объективно, то сами иллюстрации правильные? Можно попросить у авторов разрешение сделать на их основе изображения без надписей и разместить. Есть ли возражения?

Хотел уточнить, что вопрос о замене эмбриона, который есть сейчас, на изображение более отражающее реальный результат аборта - открыт, т.к. собственно он и был поставлен изначально. --Oavle 05:54, 29 сентября 2011 (UTC)

Я не против посредничества. Но я против изображений с www.aborti.ru/abort_miniabort: в эти изображения встроены описания, которые не являются нейтральными (в частности, эмбрион везде назван «ребёнком»). Plumbumchoki 18:06, 1 октября 2011 (UTC)

Предлагается убрать подписи. Однако, меня интересуют авторские права на картинки, лицензии там я не вижу. Посредничество, де факто, идет :)--Victoria 07:25, 3 октября 2011 (UTC)

Виктория, я предполагаю, что это собственная работа. В прошлый раз было предложено сначала обсудить, а потом говорить про лицензии, видимо, все-таки нужно так и сделать. Если нет активных возражений против иллюстраций, я постараюсь связаться с авторами сайта по поводу размещения модифицированных изображений.

Plumbumchoki, Вы не против данных изображений без подписей? Oavle 06:16, 5 октября 2011 (UTC)

Я не против самих изображений. С другой стороны, если убрать все подписи, то изображения будут малоинформативными, по-моему. Лучше переписать подписи, сделав их нейтральными. Plumbumchoki 12:12, 24 октября 2011 (UTC)