Обсуждение:Украинцы

Казачество и «малороссийский» период

Я отменил правку участника Воевода [1] так как данный абзац никак не связывает понятие казачества с малороссией, на абзац нет ВП:АИ. Также необходимо переименовать абзац, чтобы он соответствовал написанному в нём. -- Cemenarist User talk 18:02, 21 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, вместо предоставления источников, коллега решил отправить меня в гугль [2], я считаю, что отсылать за источниками в гугл, а не приводить их в статье, как того требует ВП:ПРОВ, это явное доведение до абсурда. -- Cemenarist User talk 18:23, 21 декабря 2011 (UTC)

Родственные народы

В статье написано следующее: "Украинцы вместе с родственными русскими и белорусами относятся к восточным славянам". У меня вопрос, кто и когда определил что мы родственники??? Что за совковый бред? Можно просто написать без "братские" итп, "Украинцы вместе с русскими и белорусами относятся к восточным славянам" И все а кто кому родственник или нет, это дело каждого отдельно взятого представителя этих народов. Вы проводили опрос сколько украинцев или россиян считают себя родственниками. Если у меня нет среди россиян родственников и никогда не было, я что, тогда не украинец? --V.ost 23:18, 28 июня 2011 (UTC)

Здесь не трибуна для выплёскивания ваших комплексов и борьбы с ветряными мельницами. Родственность украинского и русского народов — весьма тривиальный и общепризнанный факт. Особенно, если оба народа, как вы признаёте, относятся к восточным славянам, то их родственность — практически синоним такой формулировки. Начните, наконец, заниматься конструктивными правками. --Воевода 23:23, 28 июня 2011 (UTC)

То, считает ли человек себя украинцем, малайцем, туарегом - решает человек сам вне зависимости от наличия родственников в какой либо стране. Что касается наличия родства крупных популяций людей, объединенных по этническому признаку, то генетиками доказана высокая степень родства украинцев, белорусов и русских (за исключением северной части русской популяции, которая отличается от остальных русских больше, чем русские центра и юга России отличаются от украинцев и белорусов). Следует подчеркнуть, что в подобных генетических исследованиях используют генетический материал, отобранный у доноров, все предки которых происходят из глухих деревень и у которых не сохранилась память о наличии в роду приезжих. Таких доноров генетического материала найти достаточно трудно, ибо население крупных населенных пунктов (в особенности городов) практически всегда представляет продукт генетического смешения представителей различных территориальных и этнических групп. Bogomolov.PL 03:59, 29 июня 2011 (UTC)

100% не трибуна для того что-бы выплескивать бредни "политиков", начиная от сказок царей-салтанов, что что-то там брали "под высокую руку..", а если речь об ДНК, то почему в списке нет родственных поляков и словаков? у которых одинаковый с украинцами ДНК, почему просто русские, а не жители Юга и Запада России (Белгородская, Брянская, Курская, Воронежска, Ростовская обл. и Краснодарский край).

Согласно генетике у украинцев ближе родственников чем русские (центра и юга России) и белорусы нет. Поляки и словаки тоже родственны, но мера их сходства достоверно меньше (иными словами - генетическая дистанция больше). Bogomolov.PL 21:23, 29 июня 2011 (UTC)

По поводу генетики, говорить на 100% пока рано, очень мала выборка, то что уже обработано есть на этой карте - http://i55.tinypic.com/1zdt4qa.png вот пояснение к карте Red - I (both I1 and I2... because this HG not very populous and...to show I HG domination area in central Europe). (люди, які заселяли Європу до приходу кельтів та арійців)

Blue - R1a (саме ті арійці, головна HG слов'ян) Green - R1b (саме так "кельтська" група) Pink - N1c, (угро-фінський маркер) Yellow - J, (араби, євреї, семіти короче) Dark Grey - E1b1b.(північна Африка)

Darker color areas - dominant HG is more than 50% of population.

Sources: Kalevi Wiik's Journal of Genetic Genealogy, 4:35-85, 2008, Balanovsky et al., 2008 Di Gaetano (2008) Russian Journal of Genetic Genealogy, 2010 lots of wikipedia infos.

• • Ознакомьтесь с картой того же Балановского на его же сайте: Карта генетических расстояний от украинцев (Y хромосома)., а еще лучше [3]. Там речь именно и идет о генетических расстояних от украинцев до других народов. Bogomolov.PL 22:13, 29 июня 2011 (UTC)
    • Я об этом и говорю, что всех русских записывать в родственники нет оснований. В статье необходимо тогда указать, что:""Украинцы вместе с родственными белорусами и юго-западными русскими относятся к восточным славянам". Это если со словом "родственники", а если это слово выбросить, то поправу всех русских можно и нужно записывать в восточные славяне, поскольку они владеют одним из славянских языков.--V.ost 22:45, 29 июня 2011 (UTC)
      • На самом деле Вы говорили иное, напомнить Вам? А вот степень родства отдельных популяций русских по отношению к другим русским не является предметом статьи об украинцах. Принадлежность украинцев к восточным славянам является фактом лингвистики и географии, а не этногеномики. Ибо украинский язык - восточнославянский, а сама этническая территория украинцев располагается в Восточной Европе. Bogomolov.PL 06:04, 30 июня 2011 (UTC)
        • Я об этом и говорю, что понятие "родственник" к языковой общноссти не имеет отношение. Восточные славяне, это языковая общность, и тут родственность как у телеги пятое колесо.--V.ost 08:30, 30 июня 2011 (UTC)
          • Существует родство языковое - тюрки принадлежат и к монголоидной и европеоидной расам, но все они тюрки. А вот в отношении украинцев наблюдаются все мыслимые виды родства: генетическое, географическое, лингвистическое. Bogomolov.PL 09:11, 30 июня 2011 (UTC)
            • У украинцев и белорусов в самом деле родственные языки, совпедение общей лексики до 90%, потом самый близкий - словацкий, до 70%, потом российский и польский - 60-65%, а географическое родство, это соседи, а не родственники.--V.ost 09:26, 30 июня 2011 (UTC)
              • Важнейшим критерием родства является родство грамматическое, а не лексическое. Ну и "российский язык" - это такая же утопия как и "советский язык". Что касается словацкого, то он ближе всего к чешскому (долгое время он вообще трактовался как диалект чешского), потом - к польскому. Это факты, ничего с этим поделать невозможно. Bogomolov.PL 09:44, 30 июня 2011 (UTC)
                • Ну и "российский язык" - это такая же утопия как и "советский язык". - Улыбнуло, по Вашему Ломоносов - утопист http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jazyke/lomon_gram.htm и императорские указы в которых используется лишь это названия языка так-же утопия.--V.ost 14:32, 30 июня 2011 (UTC)
                  • Не знаю, в словаре какого языка есть слово "Улибнуло" - не знаю даже, существительное это, прилагательное, наречие? Но приятно, что данный участник предпочитает использовать речь императорских указов. Еще приятнее было бы, если бы в русскоязычной Википедии применялся бы всеми ее участниками современный литературный русский язык. Bogomolov.PL 12:24, 30 июня 2011 (UTC)
                    • • Понимаю Вас уважаемый "Богомолов", когда отсутствуют аргументы, то начинаем цепляться к грамматике. Да для меня современный русский, что раньше звался российским - иностранный, но в данном случае просто опечатка.--V.ost 14:40, 30 июня 2011 (UTC)
                        • Вы в каком словаре нашли слово "улыбнуло"? Вы полагаете использование такого "новояза" аргументом? Вот аргументов я как раз и не заметил - только декларации. Аргументы предоставил я - те же сведения о родстве украинцев с другими народами. Характерно, что Вами никак не комментировалось то, что критерием родства является в большей степени грамматика, а не лексика. Ибо лексические заимствования - норма в процессе развития и обогащения языков. Bogomolov.PL 14:47, 30 июня 2011 (UTC)
• На мой взгляд, рассуждения о генетике скорее офф-топик для этой статьи. Надо рассмотреть используются ли в АИ по этнологии понятие "родственные народы" и если используются, то какой смысл вкладывают в это этнологи лингвистический или антропологический. Полагаю, что скорее лингвистический, хотя в антропологии это понятие также изредка встречается [4]. Однако, в языкознании это гораздо более употребимый термин [5]. Т.е. говорить о языковом родстве славянских или восточнославянских народов вполне корректно. --yakudza พูดคุย 10:55, 30 июня 2011 (UTC)

• Комментарий: Обсуждаемая фраза "Украинцы вместе с родственными русскими и белорусами относятся к восточным славянам" тавтологична: утверждение «А, наряду с Б и В относятся к группе народов Г» эквивалентно утверждению «А, наряду с Б и В - народы одной языковой группы, разделяющие определенный ареал». Языковая группа по определению объединяет родственные, т.е. дивергировавшие от общего "предка" языки. Так что прилагательное «родственные» лучше из фразы брать, т.к. (1) на родственность указывает принадлежность к одной группе народов и (2) значение определения (в грамматическом смысле) «родственные» интерпретируется, как показало это обсуждение, не как термин, а как единица общей/бытовой лексики - т.е. весьма произвольно и многозначно. --Vladimir Kurg 12:39, 30 июня 2011 (UTC)

В части объективности отдельных правок

Наводят на грустные размышления правки отдельных участников, в частности пользователя интернетом из г. Подольска Российской Федерации с IP 79.134.65.171, пожелавшего остаться неизвестным, но которому счастье выхода на просторы всемирной паутины предоставил провайдер «INET Ltd» (т.+7 4967 555000). Обидно за среднюю школу, где он учился и где его не научили, что правильно пишется «Бандера» и употребляется этот термин в единственном числе, применительно к определенному историческому персонажу, а не как ко всему народу. В части «хохлов», участник забыл указать, что данное определение не официальное и в настоящее время употребляется в оскорбительном тоне в среде маргинальной, деклассированной, деградированной части Великого (на самом деле Великого) русского народа для обозначения понятия «украинцы». Мне хочется верить, что дружба между двумя славянскими народами русским и украинским будет жить в веках, не смотря на все попытки вбить клин, а действия указанного участника не свидетельствуют о состоянии его психического здоровья, и вызваны лишь временной алкогольной интоксикацией.--Миролюб Доброгневович 13:28, 26 мая 2009 (UTC)

Это простой вандализьм, не обращайте на него такого длинного внимания :) --аимаина хикари 16:20, 27 мая 2009 (UTC)

Нация или народ

А почему, собственно, народ, а не нация? Alma Pater 00:06, 31 октября 2005 (UTC)

Потому что в статье речь идет не о нации, а о народе. Сравните с поляки, белорусы, евреи, русские и т. д. --Decemberster 08:17, 31 октября 2005 (UTC)

Т. е. русские — нация, а поляки и украинцы — народ? Хотелось бы узнать о критериях. Alma Pater 08:54, 31 октября 2005 (UTC)

Вы посмотрите статьи народ и нация и решите, какое слово больше подходит в качестве заголовка к таким статьям. На мой взгляд, народ, но если Вы считаете, что нация — ради бога, я ничего против иметь не буду, но во всех статьях о народах (нациях) должно быть одно и то же слово. Русских я уже исправил. --Decemberster 13:02, 31 октября 2005 (UTC)

Цитата: «УКРАЇНЦІ (історичні етноніми: русь, русини; екзоетноніми: рутенці, козаки, черкаси, малороси), східнослов’янський народ, який переважно проживає на території сучасної України.» [6] --Decemberster 13:46, 31 октября 2005 (UTC)

Очень хорошо, согласен. Alma Pater 13:19, 1 ноября 2005 (UTC)

Хочу предупредить пустой спор. Конечно, кому-то украинцы кажутся больше нацией, чем народом, кому-то наоборот. Но нельзя категорично выбирать это в статье, ибо сами слова «нация» и «народ» — неопределены. Конечно, чисто семантически «народ» указывает на генетическое родство, а «нация» изначально (да и поныне) совсем не подразумевает такового. Также можно спорить о других различиях слова. Предлагаю, буде у кого желание, написать обсуждение этого вопроса: об образовании украинства как феномена, во всех аспектах: культурном, идеологическом, этническом, языковом, и т. п. Ramir 09:11, 31 октября 2005 (UTC)

Спор не пуст: если у нас не так себе писанина, а энциклопедия и мы отвечаеи за слова, и выбираем из двух одно, видимо, наделяя его терминологически определённым смыслом, то этот смысл надо эксплицировать. В частности, хотя бы соотнося с аналогичными статьями и со статьями нация и народ. По каким пунктам украинцы не подходят под определение нации? Alma Pater 09:32, 31 октября 2005 (UTC)

А вы считаете что бывают самые обычные, так себе, народы, и бывают особенные, не чета другим, нации ? Т.е. все ли народы мира достойны именования гордым словом нация или только избранные?--Decemberster 13:02, 31 октября 2005 (UTC)

Нет, так не считаю (но так, к прискорбию, получалось бы здесь без внесёенных исправлений в статью про Русских — близкую к моей точке зрения ниже изложил Ramir: это разные понятия, одно больше по части этнологии, другое — социологии, хотя и связанные. — Alma Pater 13:26, 1 ноября 2005 (UTC)

Посмотрите: одним из основных признаков нации является "выработка надэтнической культурной и политической традиции". Для украинцев, как мне кажется, сейчас характерен обратный процесс - выработка этнической культурной и политической традиции. Иными словами, движение в сторону этнического обособления - это движение от нации к народу. Termar 13:59, 31 октября 2005 (UTC)

Я не знаю, что происходит на Украине, может они и перестают быть нацией, хотя и с трудом себе это представляю. Речь идет совсем о другом. Если мы называем украинцев нацией, то мы должны или убрать из статьи украинцы упоминания о всех иммигрантах украинского происхождения (украинец, имеющий гражданство Канады -- это не украинец, канадец украинского происхождения) , или изменить статью нация, убрав оттуда упоминание о государстве как о ключевом признаке нации.--Decemberster 14:39, 31 октября 2005 (UTC)

Эй! Экспликация понятий и их однозначное употребление — это неприемлемо в Википедии, по правилу об оригинальных исследованиях. Если же хочется этот вопрос исследовать в статье, нужно кратко обосновать утверждения (украинцы — нация потому-то; украинцы — народ поэтому-то), ссылаясь на первичные источники. Ramir

Какое отношение имеет экспликация понятий и их однозначное употребление к орис?! — Alma Pater 13:26, 1 ноября 2005 (UTC)

Кстати, вот моё мнение, если уж спрашиваешь: основной народ Украины (назову их малороссами для удобства различения) и украинская нация — два множества, которые пока настолько различны, что я не нахожу смысла выделять неких украинцев вообще, и утверждать, что это и нация, и народ. Ramir

Слово нация — не столько научный термин, сколько пропагандистский ярлык. Я бы предпочёл по возможности вообще избегать этого слова, поскольку с ним связано слишком много коннотаций. Народ тоже, конечно, не очень хорошо, но всё как-то понейтральнее. --Dmitry Gerasimov 02:03, 21 декабря 2005 (UTC)

...Украи́нцы — восточнославянский народ, образовавшийся к концу девятнадцатого века на малороссийских и польских территориях и образовавший государство Украина после распада Советского Союза. Большинство верующих — православные христиане. Язык — украинский...

Тут несколько фактологических неточностей, конечно, украинцы не образовались вдруг из воды и песка на землях малороссии и тем более польши, которой как известно, в конце 19 века как государства не существовало. есть подозрение, что они жили там давно:) другое дело, что термин "украинцы" не повсюду был в ходу. Fedyq 13:14, 15 декабря 2005 (UTC)

Ну русский превалирует в восточной Украине только среди городского населения. См. процентное соотношение сельского-городского населения. К тому же тогда забыта центральная Украина.

2 Voevoda

Согласно последней переписи населения :"...Від 1991 р. в незалежній Україні українська мова є єдина державна (за останнім переписом відсоток тих осіб, що вважають українську за свою рідну мову, зріс до 67%, тоді як відсоток тих, хто вважає за рідну російську, зменшився до 24%). Мови меншин, включно з російською, можна використовувати на місцевому рівні. Багато етнічних росіян виїхало до Росії з економічних причин, у змішаних російсько-українських сім'ях себе переважно визначають за українців..."

Может ещё ссылочку добавите, для подлинности? Воевода 01:58, 21 декабря 2005 (UTC)

наобум: см. украинскую статью, не хочу сказать, что это надёжный источник, но приблизительно эти цифры мелькали в бумажном официальном отчёте. --Fedyq 02:09, 21 декабря 2005 (UTC)

http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/ а затем - к национальному составу.--Fedyq 02:15, 21 декабря 2005 (UTC)

не хочу устраивать войну откатов,но считаю что в случае отката его стоит аргументировать в обсуждении, плз представьте офиц. источник опровергающий утверждение: «...Для подавляющего числа украинцев родным является украинский язык в то же время, среди городского населения восточной Украины превалирует русский язык...», в Вашей формулировке всяком случае забыта центральная Украина, получается по украински говорят только на западе? это просто клише.--Fedyq 02:27, 21 декабря 2005 (UTC)

А Вам не кажется, что между «вважали рiдною» в анкете и «реально говорят в быту» существует некая разница? Кроме того очень сомнительной выглядит официальная статистика государства, активно проводящего политику украинизации. Скажите честно, вы советским статистикам по сбору урожая тоже верили? Я вот ориентируюсь на собственный опыт, и могу сказать, что едва встречал кого-то в восточной или южной Украине, говорящего по-украински.Воевода 02:52, 21 декабря 2005 (UTC)

Я предоставил официальный источник, верить ему или нет это Ваше право. (Скажите, Вы верите статистическому ведомству города Карлсруэ относительно количества пожарных гидрантов? Я—нет:)) Не отрицаю, что в юж. и восточной Украине городское население говорит в подавляющем большинстве по-русски.--Fedyq 03:08, 21 декабря 2005 (UTC)

PS: аж 2,8% прироста украинцев с родным укр. по сравнению с советской Всесоюзной переписью 1989 года. Не густо—вот Вам и вся украинизация.--Fedyq 03:17, 21 декабря 2005 (UTC)

И не только городское. А насчёт немецких ведомств, думаю, им нет резона что-то завышать, да и прозрачней тут всё. Что нельзя сказать об украинских. А кто вам сказал, что советские статистики имели великорусскую направленность, особенно во время разгула перестройки? Я не вижу идеологической разницы между переписью населения украинским комстатом тогда и сегодня. Да и непрозрачность была такая же. Однако у любого, кто поездит по Украине, должны возникнуть справедливые подозрения. Кроме того, может вас заинтересует тот факт, что 70% населения Украины - городское. Воевода 03:26, 21 декабря 2005 (UTC)

Незрозуміла суперечка... Скажіть будь-ласка, коли в середньовіччя чи новий час росіяни говорили французькою мовою, то вважалося, що вона є для них мовою рідною? Ящо Пушкін до шести років не міг говорити російською, то що він, виходить, на росіянин, га? Якщо в результаті певних історичних обставин склалося так, що якісь "українці" і говорять російською мовою, то не варто це вказувати в інфобоксі статті...

Украинцы или русины

В данной статье участники из Украины настойчиво вписывают ссылки на работы сегодняшних украинских кандидатов исторических наук (н-р: [7]), утверждающие, что русины - это украинцы, что русинского народа, отдельного от украинского, не существует. Вот лишь некоторые контр-аргументы:

• Закарпатская область Украины, где проживают русины, c 14 века до 1945 г. была частью Венгрии, Австро-Венгрии и Чехословакии, т.е. русинский этнос начал свое обособленное существование ещё до того времени, как украинцы стали оформляться как народ (17 век). "Воссоединение" с Украиной произошло только по воле СССР в 1945 г. Украинский язык, как и русский, проник туда только после 1945 г.
• Как очевидец, утверждаю, что жители Закарпатья в первые десятилетия после "Воссоединения" воспринимали Украину как другую страну, не отличая ее от России. То, что местное население, и сегодня противится своему приравниванию к украинцам, а своего языка к украинскому, общеизвестно (см., н-р статью на англ.ВП, а также [веб-сайт русинов в США]) - несмотря на то, что русины насильственно украинизируются уже 60 лет сначала в СССР и сейчас на Украине.
• Во всех странах, где существуют сколько-нибудь большие общины русинов, кроме Украины (Словакия, Сербия, США, Канада), русинский язык признается как таковой, а не как украинский. Первые три пункта постановления 4-го Всемирного Конгресса Русинов (1997 г.):

- The World Congress of Rusyns declares that the Federal Republic of Yugoslavia, the Republic of Hungary, the Republic of Poland, and the Slovak Republic have acknowledged Rusyns as an distinct nationality. We regretfully state that Ukraine has not taken this step, which violates the Framework Convention on the Protection of National Minorities and the Constitution of their own state,

Перевод: Всемирный Конгресс Русинов объявляет, что Федеративная Республика Югославия, Республика Венгрия, Республика Польша и Словацкая Республика признали русинов как особую этническую группу. Мы с сожалением констатируем, что Украина не сделала такого шага, что нарушает рамки Конвенции по Защите Национальных Меньшинств и Конституцию их собственного государства,

- The World Congress of Rusyns appeals to the state organs of Ukraine and its representatives to recognize Rusyns as a distinct minority and to respect the result of the popular referendum from the year 1991 held in Subcarpathian Rus' / the Transcarpathian Oblast of Ukraine,

Перевод: Всемирный Конгресс Русинов призывает государственные органы Украины и их представителей признать русинов отдельной народностью и уважать результаты народного референдума 1991 г в Подкарпатской Руси / Закарпатской области Украины,

- The World Congress of Rusyns calls upon representatives of the United Nations and the Council of Europe to use their authority and address the respect of human rights of Rusyns in accordance with the European standard at the end of the 20th century,

Перевод: Всемирный Конгресс Русинов призывает Организацию Объединенных Наций и Совет Европы использовать свои полномочия и добиться соблюдения прав русинов в соответствии с европейскими стандартами конца 20 века.

• В 40-50 и 80-90 гг. 20 в. украинские националисты не находили никакой поддержки в Закарпатье, несмотря на всю силу их движения в соседних областях (Львовской, Ивано-Франковской). Даже во время "оранжевой" революции Закарпатье было островом среди оранжевых областей.

Т.о., очевидно, что украинские этнологи, также как и участники из Украины на ВП, имеют взгляд на русинов, отличающийся от взглядов самих русинов и всего остального мира.Viktor05 22:38, 22 марта 2006 (UTC)

Вы совершаете типичную логическую ошибку "чучело" Straw man, приписывая вашим оппонентам несуществующие взгляды, а затем пытаетесь опровергать эти несуществующие взгляды. Я говорил о том, что русины — это, преже всего, историческое имя (в т.ч. самоназвание) украинцев. То, что в настоящее время этот этноним продолжает использоватся, и часть русинов считают себя отдельным от украинцев этносом, это совершенно другой вопрос, имеющий лишь косвенное отношение к статье Украинцы. Эта точка зрения сейчас также отражена в статье. --Yakudza 07:40, 24 марта 2006 (UTC)

Вы удалили в статье упоминание о том, что русины историческое имя украинцев, и подтвержающую ссылку [8]. Не думаю, что это хорошая идея удалять подтвержденный ссылками текст, только потому, что он Вам не нравится.

Я прошу прощения, что приходится говорить о таких элементарных вещах как правила Википедии. Вот некоторые выдержки из ВП:ЧНЯВ Википедия — не трибуна. Не пропаганда и не защита чьих-либо интересов. Не дискуссионный клуб. Ваши политические декларации никак не подтверждают Ваших правок, а лишь то, что часть русинов считают себя отдельным от украинцев этносом. Приведите пожалуйста контраргуметы к этой статье, подтверждающие, что "русины" никогда не было историческим именем украинцев. --Yakudza 07:40, 24 марта 2006 (UTC)

Текст декларации приведен с целью:

• Доказать существование русинского народа (а не декларировать какие-то политические цели).
• Показать ошибочность взглядов, принятых в СССР и современной Украине, на русинов, в соответствии с которыми русины - "украинцы", "этнографическая группа украинцев" или странная "часть русинов, воспринимающих себя отдельным от украинцев этносом" (текст из предыдущей версии, откуда он удален по причине своего несоответствия действтельности). Я думаю выше я привел достаточно аргументов, что русины - в первую очередь - самобытный народ. Утверждение "русины в первую очередь самоназвание украинцев" оскорбляет национальные чувства русинов и является основанием для (нелогичного!) аргумента современной Украины, что русины и украинцы - один народ.

Что касается статьи Балушка и логической ошибки "чучело", вот начало статьи: "Среди широкой общественности и даже среди части научных сотрудников довольно распространен стереотип, что русинами всегда были только западные украинцы. Современные же деятели так называемого политического русинства в Закарпатье даже объявляют о существовании там отдельного русинского народа, отличающегося от украинцев, на том основании, что закарпатцы дольше всех сохраняли там это самоназвание." Т.е., русины, по мнению автора, - не только западные жители Украины, а украинцы вообще, отдельного русинского народа не существует. Следующие за этим филологические наблюдения, что русинами раньше называли предков украинцев, используются чтобы доказать этот тезис. Он же и повторяется в конце, в качестве заключения: "восприятие народоназвания «украинцы» русинами Галичины затянулось до Второй мировой войны." Именно против этой мысли в статье я и возражаю, а не против филологических изысканий автора.

Кстати, нет смысла повторять, что "это нехорошая идея удалять подтвержденный ссылками текст, только потому, что он Вам не нравится" и приводить выдержки из правил Википедии. Viktor05 21:36, 24 марта 2006 (UTC)

Может быть для начала следует создать страничку Русины (значения), а то получается что исторический этноним всех украинцев — это русинский народ с "сомнительной нейтральностью". --ZAVR 13:18, 8 апреля 2006 (UTC)

Постоновлени Конгресса это еще не факт для этнографии. Фашисты например считали что они сверхнация и что мы должны это принять как должное?

Нет никаких оснований считать карпатских русинов "частью украинского народа" Вобще понятие "украинский народ" это совремненные термины, на базе которых нынешняя власть строит само понятие государственности. Хотелось бы узнать сколько среди составителей статьи находится историков-специалистов по Восточной Европе, антропологов, филологов. Сколько академиков хотябы РАН, не говоря про другие академии?... С большим сожаление наблюдаю что на глазах выстраивается абсолютно нелепая с точки зрения науки (речь идет о принципах мировой академической науки, а не принципах ученого дяди Пети, который с трудом защитил кандидатскую, написаную другим человеком) картина. Господа, Вы борясь за нейтральность, политкорректность, толерантность и соблюдение правил Википедии, создаете "Франкинштейнов". В результате, молодое поколение, изучающее мир по википедиям превращаются в зомби. Надеюсь Вы найдете слова оправдания на Страшном Суде, за те казалось бы невинныи и "максимально нейтральные" статьи которые создаете, потому что многое из подобных продуктов можно использовать для настоящего зомбирования людей. Большинство мало-мальски верных с научной точки зрения предложений совершенно не находят отзыва и зачастую забраковываются по причинам "правил","нейтральностей". Небольшой пример, нейтральная статья для вас, может являться оскорбительной для китайца или японца, потому что по нормам поведения - нейтральная может означать изначально негативное настроение. Думайте прежде чем что-либо делаете.````

= Весь большой шум на "русинскую тему", свидетелями которого мы являемся, меня немало озадачивает, и вот почему:

Общеизвестно, что до того, как СССР сделал Западную Украину частью собственной территории, этнографы без каких-либо оговорок относили к русинам бойков, лемков, гуцулов и собственно закарпатских русин. Если кто-то и берется дифференцировать тех же лемков от украинцев - то только не я. Моя сестра была первым браком за лемка из Прикарпатья - и родился он вблизи того места, где в 1956 году произошел последний бой бандеровцев с гебистами. Причем произошло это в местах, где лемки - практически автохтоны - и местное население массово поддерживало украинских националистов, да и по сей день вспоминает их с большой симпатией и сочувствием. Я имел очень много возможностей убедиться в том, что местное население - при том, что многие числят себя (и) бойками, настроены настролько "украински", насколько это возможно. Это Ивано-Франковщина. Приблизительно та же картина и с бойками. За гуцулов не скажу - не общался с ними. Зато у меня был дикректор из Закарпатья, который постоянно общался со своими земляками в Киеве - и общение происходило на вполне понятном мне украинском. При этом он был большим патриотом своего Закарпатья - я видел у него стопки книг по истории края. Расспрашивал я других закарпатцев - в том числе - во время недавнего отдыха в семейном пансионе в тех местах. Увы - или "русинские" русофилы тщательно маскируются - или "массовое русинское движение" больше похоже на тот новенький храм, который Москва выстроила там своему протеже отцу Исидору.

Ничего существенного в быту, национальном костюме, жилище, менталитете итд итп - кроме специфического выговора (менее выраженного, чем, скажем, у украинцев Буковины) - тех русин от прочих западных украинцев не отличает. Конечно - если вложить хорошие деньги на пиар и нанять толковых организаторов - то из тех же русских чалдонов или поморов за пару-тройку десятилетий можно вылепить отдельную "нацию". Было бы желание и бюджет. Но как ни верти - а московские уши за всей этой "русинской темой" в ее русскоязычной версии видны за версту. Вот это мне и мешает поверить в естественность русинского этнокультурного процесса

WikiDir 15:36, 15 декабря 2008 (UTC)

Этнографические группы украинцев

Поскольку русины не являются украинцами (аргументы см.выше), а гуцулы, лемки и бойки - этнографические группы русинов (см., н-р [9], а также Русины), то считаю нужным эту секцию переименовать в "Этносы на территории Украины". Изображение казака в красных шароварах в секции о русинах тоже совершенно неуместно - русины такие костюмы никогда не носили.

• Ну я смотрю никого это не интересует. Уже давно было сделано замечани насчет фото. Надо либо найти более адекватную фотографию, либо придется просто убрать существующую. Потому что как правильно сказано, каказчество не имеет никакого отношения в данном случае к народу, как таковому. И это касается даже жителей равнинной части. Про гуцулов и карпатские народы даже говорить не буду. DmitriyKDV 09:36, 28 сентября 2008 (UTC)

• Просьба к людям у которых есть возможность закачивать фото на вики закачать вот эту фотку http://img157.imageshack.us/my.php?image=24354150km1.jpg и вставить ее в статью, вместо того казака, которого я убрал. Думаю что данная фотография гораздо более "украинская" нежели тот ряженый казак :) DmitriyKDV 20:25, 28 сентября 2008 (UTC)

• Все, эпопею с фотографией я закончил. Если есть претензии по текущей фотографии, готов выслушать:) DmitriyKDV 09:45, 29 сентября 2008 (UTC)

В секции "Этнографические группы украинцев" речь должна, по-видимому, идти о лево-бережных и право-бережных украинцах. Viktor05 21:36, 24 марта 2006 (UTC)

Давайте оставим в стороне политические дискуссии, если будет обоюдное желание и время, можем продолжить на Вашей странице обсуждения. Я полагаю, что мы после долгих имеем обсуждений имеем согласие о том, что русины это и историческое имя украинцев, и отдельный народ. Что в первую, а что во вторую очередь это не так уж и важно.

Теперь второй тезис - я полагаю, что Вы не будете спорить, что принадлежность какой-либо этнографической группы или индивидума к тому или иному этносу определяется их самосознанием, а не мнением какого-либо политического движения, тем более, не имеющего широкого распространения за пределами интернета (будь то карпато-русинское, украинское движение или движение "За единую Русь" и тому подобные маргинальные организации).

Собственно я том, что гуцулы и бойки себя к русинам никак в наше время не относят (съездите в Ивано-Франковскую область и спросите у гуцулов кем они себя считают), а среди лемков только небольшая их часть, живущая в Словакии, называет себя русинами. Кстати, часть русинов Словакии считает себя отдельным народом, а другие частью украинцев. Существует даже такой этноним русины-украинцы, а также организация Союз русинов-украинцев Словакии (довольно много ссылок даже на русском языке см.напр.. Но я полагаю, что русинов можно убрать из перечисления этнографических групп украинцев, чтобы не вносить путаницу между историческим и современным именем, или же оставить, но дать довольно подробное обоснование и пояснение. А называть раздел "Другие этносы на территории Украины", во-первых статья не о территории Украине, а об украинском этносе, во-вторых список был бы длинной более сотни, а в-третьих см. выше Я немного подправлю Ваши изменения и верну ссылку, она поясняет обоснованность включения "русины" в ист. синонимы--Yakudza 18:09, 7 апреля 2006 (UTC)

Как я уже говорил (см.выше), мои посты никакого отношения к политическим дискуссиям не имеют. Я по-прежнему не убежден, что русины это историческое имя украинцев. Единственный источник с этим утверждением - статья Балушка, который никак не может быть признан сколько-нибудь достоверным источником для энциклопедической статьи (это рядовой кандидат наук, статьи которого явно отражают взгляды украинских националистов, опять же, см.выше). Я подозреваю, что русинами называли всех потомков Киевской Руси, не различая русских, украинцев, белорусов и жителей Закарпатья. Поэтому нет особого смысла говорить, что "русины" - этноним исключительно украинцев и тем более, как Балушок, утверждать, что все русины как единая, оформившаяся нация впоследствии восприняли название "украинцы". Тем не менее, вполне возможно, что "русинами" называли "козаков" в 17-18 вв., но предпочел бы побольше ссылок.

Именно существование карпато-русинского движения говорит о самоидентификации значительной части населения как русинов. Насчет "съездите в Ивано-Франковскую область и спросите у гуцулов кем они себя считают" - есть источники, утверждающие, что гуцулы - это русины (см., н-р, здесь и здесь). Очевидно, что они достовернее, чем Ваше "съездите...". Кстати, я не удивлюсь, что многие гуцулы представляют себя украинцами - после насильственной украинизации с 1945 г. это немудренно.

Поэтому, за неимением более достоверных источников, чем Балушок, предлагаю пока убрать "русины" из списка этнонимов украинцев, гуцулов (тем более лемков) убрать из списка "Этнографические группы украинцев", и статьи Балушка убрать из внешних ссылок. Если найдутся источники (с международной, а не местечковой, репутацией), подтверждающие удаленную информацию, ее можно будет вернуть, но статьи Балушка не должны присутствовать в любом случае, поскольку имеют явный националистический характер. Viktor05

• Я против того чтобы убирать ссылки на Балушка. Мне например, как человеку нейтральному в отношении всех народов было достаточно интересно почитать его гипотезы. Пусть будут в общей копилке.

Я подозреваю, что русинами называли всех потомков Киевской Руси, не различая русских, украинцев, белорусов и жителей Закарпатья. Поэтому нет особого смысла говорить, что "русины" - этноним исключительно украинцев...

• Я тоже так подозреваю, но никакой исключительности за украинцами в статье не вижу. Для того и создал Русины (значения), где написано, что это название народа приналежного к земле под назв. "Русь". Возможно в статье стоит сделать подтему "история самоназваний украинцев" и віложить туда все гипотезы. Наоборот чем больше будет ссылок типа "Смотри Также" - тем больше у человека шансов будет понять весь спектр современной путаницы вокруг этих имен. ;)
• Пожалуйста не убирайте из статьи этнонимы "русы, русины" - я с них лучше сделаю ссылку на (значения). Во всяком случае можно все решить в обсуждениях, и надеюсь снять наконец с Русинов клеймо Ненейтральности. Достаточно показать все точки зрения.--ZAVR 17:36, 13 апреля 2006 (UTC)

Согласен, что статья может отражать разные взгляды на гуцулов, лемков и бойков. Выше я привел некоторые ссылки в пользу того, что это - не этнографические группы украинцев. Если можете, приведите ссылки, свидетельствующие об обратном (но желательно не современных украинских историков как Балушок). Viktor05 02:56, 15 апреля 2006 (UTC)

• Я пока не разобрался в этом вопросе, но последняя ваша правка imho вполне соответствует правилам нейтральности.--ZAVR 13:00, 15 апреля 2006 (UTC)

В.Балушок

Считаю, что статьи Балушка должны быть исключены из списка внешних ссылок, поскольку они отражают взгляды украинских националистов (в частности, русинам отказывается право существования как отдельной этнической группе, они причисляются к украинцам, что противоречит точке зрения на русинов, общепринятой за пределами Украины). Не считаю, что аргумент "интересно почитать его гипотезы" достаточен для использования его статей. Viktor05 02:56, 15 апреля 2006 (UTC)

• Я понимаю гнев Русина, которого не хочет признавать кандидат Балушок. Это то же самое что гнев Украинца, которого не признает какой-нибудь Московский историограф. Но предлагаю все-таки нейтральный путь решения вопроса. Во внешних ссылках создать подкатегории: Украинские исследователи, Советские исследователи, Международные исследователи. Пусть все точки зрения займут свое место. И пусть интересующийся сам делает выводы о ангажированости или нейтральности. Что касается Русинов, так давайте общими усилиями и фактами приведем эту статью в энциклопедический вид, снимем гриф анейтральности, и никакой Балушок вам не будет помехой. С ув., --ZAVR 12:54, 15 апреля 2006 (UTC)

Только за. Viktor05 22:20, 15 апреля 2006 (UTC)

"Русы, русины" как этнонимы украинцев

Не думаю, что есть основания утверждать, что "русы, русины" (в значении "население Киевской Руси") — этнонимы украинцев (или русских, или белорусов): не один из современных народов нетождественнен населению Киевской Руси. Если же "русами" и "русинами" называли собственно украинцев, уже осособившихся от русских и белорусов, то необходимы соответствующие ссылки, и желательно из разных источников. Viktor05 02:56, 15 апреля 2006 (UTC)

• Я тоже за подтверждающие ссылки. Есть информация, что "русы, русины" впервые фиксируется в Повести временных лет, в договорах Олега с Византией и относятся жителяи Киевского и Переяславского княжеств. Возможно следует найти и выложить нужную цитату. К тому же привести цитаты из источников 13-19 веков, если есть утверждение что этот этноним продержался в разных областях украины в это время. И логичнее этот материалл собирать на странице Русины (значения)--ZAVR 12:44, 15 апреля 2006 (UTC)

Что значит "есть информация" ? От тайных информаторов что ли? В повести временных лет есть упоминание "русичи", про русинов там ничего нет. ````

В ПВЛ "русичей" нет - вы явно путаете ПВЛ со Словом о Полку Игоревом - единственном средневековом источнике, где я встретил "русичей". Русинов в ПВЛ тоже нет - как и в других средневековых документах Руси. Есть русь, судя по контексту, вполне адекватно играющая роль этнонима для народа Руси - есть "народ руський" - и "народ русьский". Я еще не разобрался в отличиях между тем и другим - лишь недавно наткнулся на чью-то мысль, что в одном случае это было "административно-территориальным", а в другом - "этническим". Вопрос для меня открытый. Чего однозначно нет - так это самостоятельного использования терминов "русские" или "русский" в качестве этнонима. В украинском - и, насколько знаю, у поляков и беларусов - проще. У всех трех славянских соседей руских "русские" - это "россияне" (у беларусов - россиянцы) - т.е. не ставится ничем фактически не подкрепленный знак тождества между русскими и Русью - благо генез русских, насколько я могу судить по длинному ряду источников - "впервые выводит на историческую арену великоросса", по Ключевскому, к середине XII века - через несколько десятилетий после распада Руси.

Я думаю - эти два события - распад Руси и формирование в Залесье нового этноса - это два тесно взаимосвязанных процесса. Осталось дождаться, когда свое веское слово на эту тему скажут профессиональные историки

WikiDir 15:55, 15 декабря 2008 (UTC)

Ссылки, источники и т.п.

1. Балушок. Вы (Viktor05) несколько раз пытались удалить ссылки на Балушка, я еще раз более подробно попытаюсь пояснить почему, по моему мнению, этого делать не следует, теперь уже попробую опереться на официальные правила (en:Wikipedia:Verifiability. Прежде всего - это довольно солидный источник, который может быть довольно легко проверен. а) Газета "Зеркало недели" пожалуй самое солидное и достоверное издание в Украине. б) Балушок - научый работник, и его статья - это довольно подробный и полный обзор на русском языке по данной проблеме. Можна привести здесь еще несколько источников на украинском [10], [11], [12] - все довольно солидные академические научные работники, в статьях приводится солидный перечень литературы, в т.ч. и на неукраинские источники, но они ничего принципиально нового к статье Балушка не добавят. Я полагаю, что этого достаточно, чтобы подтвердить тезис, что русины это также и историческое имя украинцев (собственно, и белоруссов тоже, но я с историей Беларуси знаком слабо). Чтобы уже покончить с историческими именами приведу длинную цитату из статьи главного идеолога политического русинства Пола Магочи (укр. англ.) в моем приблизительном переводе с украинского:

Проблема терминологии Важно помнить, что имеется в виду под термином русин. Традиционно восточнославянские поселенцы карпатского региона называли себя русинами или же руснаками (местный вариант). Однако в двадцатом столетии, а в особенности в его второй половине, исторические названия русин (руснак) были измененными на другие, как, например, украинец на Закарпатье (Украина), в Словакии (прежде всего на Пряшивщине) или лемко в Польше. Существуют также русины, которые отказалось быть объединенными с любой из восточнославянских групп, поэтому отождествлялись с господствующими национальностями стран, в которых жили: с поляками в Польше или словаками в Словакии. ... Следствием стало то, что в границах одной етнолингвистической группы, одного села, а иногда даже одной семьи были люди, которые называли себя по-разному: русинами, лемками, украинцами, словаками и поляками. Более того, восточнославянские названия — русин/руснак, лемко, украинец — кое-кто считает синонимами, а другие убежденные, что эти термины взаимно исключаются. Другими словами, кое-кто считает, что русины — это просто старое историческое название украинцев и что лемко — это региональное название украинцев; другие убеждены, что имена лемко ли руснак является региональными формами для русинов, народа который является отличным от украинцев и других соседних национальностей. Следует заметить, что подсчитанное число русинов (1,2 миллиона) касается всех людей одного лингвистического и этнографического происхождения, несмотря на то, как они себя идентифицируют на бумаге, в паспорте ли за переписью населения. Наш интерес направленное в первую очередь на современное движение русинов или на ту часть группы (точные цифры неизвестны), которая считает себя отдельным народом.

Как мне представляеся, данная цитата весьма интересна. В начале статьи канадский профессор признает, что все о чем он будет говорить далее собственно является спекуляцией и манипуляцией с цифрами и терминами. Заметьте, что он стыдливо умалчивает о гуцулах и бойках, хотя говорит о лемках. Действительно некоторые лемки в Словакии называют себя русинами. Но у гуцулов и бойков такое самоназвание в настоящее время отсутствует. Ваш же "западный источник" Иван Поп из Мукачево [13], в отличие от Магочи не связанный с мировым научным сообществом, может свободно манипулировать фактами. Кем только гуцулов не записывали - во времена Великой Румынии в переписи они фигурировали, как румыны, забывшие родной язык. Если вы считаете, что мнение каких-то маргинальных исследователей, является более важным, чем этническое самосознание, докажите пожалуйста на примерах. А пока я ваш коментарий, основаный на интерпретации Ивана Попа удалю. Допустим, если в Китае есть люди считающие, что Сибирь исконно китайская територия, должна ли эта точка зрения найти отражение в Википедии? --yakudza พูดคุย

Королев. Почему в статье "украинцы"?

То, что Королёв, Сергей Павлович родился на территории Украины (в Житомире), не значит, что он - этнический украинец.--MadDog 19:08, 24 июня 2006 (UTC)

Он родился в многонациональной семье—русских, евреев, возможно украинцев и поляков, в интернете есть информация о происхождении этой персоны; в Житомире как раз много евреев и поляков, меньше русских, украинцев достаточно мало--Anhelica 18:57, 24 июня 2006 (UTC)

Укажите пожалуйста источник информации, что Королёв родился в польско-еврейской семье. Или это только на основании того, что "в Житомире много евреев и поляков". На сайте "Военная литература" есть подробнейшая биографическая книга о Королёве, и в ней ничего польско-еврейских корнях не говорится. По матери он Москаленко — потомок нежинских казаков. Его отец родом с Белорусии. Т.е. никаких оснований для того, чтобы исключать его фото со статьи не вижу --yakudza พูดคุย 23:22, 25 июня 2006 (UTC)

Надо будет почитать на досуге. Наполовину Москаленко - это замечательно :)) По отцу Королев. Родом из Могилева. Смешанный брак. Тут главный вопрос: Кем себя осознавал сам Королев? Ищем цитаты из Королева. MadDog 10:17, 26 июня 2006 (UTC)

Трудно сказать, я тоже не читал биографию еще полностью, но его отец и мать разошлись практически сразу после его рождения, и воспитывался он в основном бабушкой и дедушкой Москаленками в Нежине. Собственно этот коллаж с четырмя персоналиями взят с английской вики. Там по-моему он уже обсуждался и Королёв заменил Хрущёва, который действительно не имел украинских корней. --yakudza พูดคุย 10:31, 26 июня 2006 (UTC)

Пожалуйста, представьте доказательства, что у Королева были предки украинского происхождения и он сам называл себя украинцем. На Украине родилась И Голда Меир, Шолом Алейхем, Булгаков, Бердяев и много других людей, которые себя украинцами не считали. Russianname

См. ссылку выше. --yakudza พูดคุย 09:28, 8 сентября 2006 (UTC)

Это беллетризованная биография. Бабушка знала украинские песни, сам Королёв процитировал стих Шевченко. И что? Много людей увлекается и украинскими песнями или знают наизусть стизи (а Королёв изучал украинский в школе). Russianname 09:52, 26 сентября 2006 (UTC)

Пусть кто ни быдь приведет докозательства что Королев не считал себя украинцем

Королёв - украинец?

Обсуждение показало, что доказательств утверждения, что Королев считал себя украинцем, нет. Если есть - то представьте. Если не можете представить - удалите изображение. Водник 14:37, 17 ноября 2006 (UTC)

А есть доказательства обратного? Паша82

Доказывать отсутствие не надо. Доказывать надо наличие. Алексей Бусарев 16:57, 18 февраля 2008 (UTC)

Пожалуйста. Анкета Королева, заполненная его рукой. --yakudza พูดคุย 19:08, 18 февраля 2008 (UTC)

Вижу, в анкете он назвал себя украинцем. А вот как быть с этим: ГУГБ НКВД СССР, протокол допроса от 28 июня 1938г.? Алексей Бусарев 22:03, 18 февраля 2008 (UTC)

Не уверен, что он стал бы спорить со следователем НКВД по такому вопросу. :) --yakudza พูดคุย 22:16, 18 февраля 2008 (UTC)

Да, но тогда протокол собственноручно заполнял следователь. А в нашем случае г-н Водник имеет несколько другой статус. Он больше по части "языкознания" (как у Галича) - не так ли, господин Водник? ЗЫ: виноват, оговорился, конечно - господин Алексей Бусарев--87.184.231.95 00:02, 19 февраля 2008 (UTC)

Разрешите высказать свою точку зрения, так как в вышеприведенной анкете Королев назвал себя украинцем, а главное заполнил анкету на украинском языке, а в то время русские украинского языка не знали и врядли русский стал бы писать на украинском языке (тем более, что даже сейчас в Украине многие русские не могут правильно написать на украинском языке и не хотят), то я все же думаю, что Королев был по национальности украинцем, именно по национальности, а вот кем он себя считал? То что он назвал себя в протоколе допроса русским, может говорить о следующем. Быть представителем титульной нации всегда престижно (или почти всегда), приведу пример по некоторым данным согласно переписи 1989 года в Украине русскими себя считали около 15 млн. человек, а согласно переписи 2001 года русскими себя назвали около 7 млн. Получается, что где-то пропало 8 млн. русских, даже если учесть высокую смертность в Украине то по идее должно быть (51,5 млн. / 46,5 млн = 1,11) 15 млн / 1,11 = около 13,5 млн. русских, добавим еще эмиграцию, которая все же не была такой массовой, то можно сделать вывод, что часть русских по новой переписи стали называть себя украинцами (как возможно часть украинцев 1989 году стала называть себя русскими). Виталий (ivl80)Ivl80 15:51, 25 июня 2009 (UTC)

Первый абзац

Все-таки первый абзац это лицо статьи и такие значительные изменения в нем должны быть первоначально обсуждены. В данном случае статья об этнической группе и все эти статьи во всех википедиях пишутся по одному стандарту. Не вижу смысла превращать первый абзац в disambig. В этом случае подобные добавления следовало сделать во всех этих статьях. О значении, жители государства, можно сказать где-то в другом месте статьи. --yakudza พูดคุย 19:33, 4 августа 2006 (UTC)

Ниоткуда не следует, что статья с названием "украинцы" по умолчанию должна относиться к украинцам по крови, а не по паспорту. В последнее время к тому же второе значение становится основным. -- kcmamu 19:51, 4 августа 2006 (UTC)

Если следовать Вашей логике, то в статье русские в первый абзац нужно вписать следующую фразу

Русские — граждане или вообще жители России, а также русскоязычные граждане или жители США, Израиля, Германии

--yakudza พูดคุย 20:02, 4 августа 2006 (UTC)

Не нужно: русские — только по крови. A по паспорту — это россияне. Cp.: латыши/латвийцы, евреи/израильтяне... A c украинцами проблема, так как разныx cлoв нeт. -- kcmamu 20:40, 4 августа 2006 (UTC)

Я не о том. В перечисленных мною странах название (и самоназвание) всех русскоязычных эмигрантов - русские, а не россияне. Я полагаю, что если Вы хотите отобразить другое значение слова украинцы, то, как мне кажется, для этого нужно создать новую статью-описание, что-то вроде английской en:Ukrainian. Но тогда нужно и для всех остальных этнических групп/народов изменить статьи по соотвествующему формату. Кроме перечисленных Вами народов, у всех остальных та же "проблема" (поляки, чехи, немцы, французы, итальянцы, испанцы). --yakudza พูดคุย 21:37, 4 августа 2006 (UTC)

У остальных, похоже, проблемы-то и нет: германского турка немцем назвать язык что-то совершенно не поворачивается, в отличие от. То есть эти названия не по гражданству, а этнические. А вот "американцы" -- наоборот. Вероятно, с украинцами чуть ли не единственный заметный случай, когда одно и то же слово действительно широко используется в обеих смыслах, но круг обозначаемых им людей при этом сильно различается. Что же до «русских», то позвольте с вами не согласиться: это местные жители понятия на своем языке могут смешивать, а по-русски нельзя. Всех русскоязычных в русские записывают разве что в шутку, на письме это выражается кавычками. -- kcmamu 07:09, 5 августа 2006 (UTC)

Происхождение и паспорт - разные вещи. Есть украинцы и есть граждане Украины. Не смешивайте этих понятий. Russianname

Их жизнь смешивает. Для примера: в гугле сочетание "украинцы выбирают" встречается 12700 раз; сравниваем с "русские выбирают" (819) и "россияне выбирают" (41100) и видим, что тут явно речь о гражданах Украины, а не об украинцах по крови. Да, 20 лет назад такого значения практически не бьло, но сейчас-то оно есть и сплошь и рядом употребляется. Поэтому как-то в статье это отразить надо. -- kcmamu 10:05, 1 октября 2006 (UTC)

• граждане или вообще жители государства Украина (подробнее см. в статье «Население Украины»); Еще раз для раз - украинцы и граждане Украины - это разные понятия.Russianname 15:29, 25 сентября 2006 (UTC)

Граждане Украины и украинцы это практически синонимы. Но в данной статье действительно речь должна идти об украинцах, как об этносе, а не как о политической нации, поэтому ваши правки вполне резонны. --yakudza พูดคุย 21:55, 25 сентября 2006 (UTC)

Украинской законодательство различает украинцев и граждан Украины. Так что забудьте про синонимы. При переписи населения Украины украинцы, русские , евреи и прочие националдьности фиксировались по разным графам. И по разным графам фиксировались граждане Украины и граждане других стран, которые жиут на территории страны. Из статьи видно, что имеется в виду этническое понимание украинцев, описывается этнография украинцев. Смешно думать, граждаен Укрианы еврейской национальности, или армянской, относятся "относятся к восточным славянам". Russianname 08:22, 26 сентября 2006 (UTC)

Относительно данной статьи, я согласен - здесь речь идет об этносе. Но слово украинцы, так же как и поляки, французы и др. уже давно в русском языке используется как в значении этноса так и гражданства. --yakudza พูดคุย 08:31, 26 сентября 2006 (UTC)

Есть попытки всех записать в украинцы, с вами я согласен. В книге "Сто выдающихся украинцев" есть имена Булгакова, Бердяева, Шолом-Алейхема, Айвазовского и даже Жаботинского и Голды Меир. Поэтому я бы посоветовал поклонникам этой точки зрения почитать "Уявлені спільноти" Бенедикта Андерсона. И не торопиться всех зачислить в соплеменники. Russianname 09:38, 26 сентября 2006 (UTC)

Этнолингвистическая карта Украины и смежных территорий

Укажите время, когда карта БЫЛА актуальна. На многих территориях, покрытых зеленым цветом, теперь подавляющее большинство населения вообще не говорит по-украински. --Russianname

Религия

Количество этнических украинцев, принадлежащих к Римской церкви все-таки довольно заметно, их пожалуй, больше, чем , например, пятидесятников или харизматов, и совершенно умалчивать об этом не надо. Russianname 09:44, 26 сентября 2006 (UTC)

Возможно, а есть ли какая статистика? Костёлы в Украине посещают в основном поляки. По пятидесятникам, баптистам и пр. протестантам есть статистика. Так вот, что любопытно, если считать количество активных верующих, то число протестантов,посещающих церковь хотя бы раз в неделю, будет сравнимо с числом православных и греко-католиков. Вероятно, есть некоторое количество римо-католиков украинцев за пределами Украины. --yakudza พูดคุย 10:13, 26 сентября 2006 (UTC)

Я поищу статистику. Возможно, между нами наладится сотрудничество и вы перестанете так болезненно реагировать. Относительно активности протестантов - это можно было бы вставить в статью. И что-то сказать об атеизме или равнодушии к вере среди украинцев. Russianname 11:00, 26 сентября 2006 (UTC)

Статья должна быть полностью переписана

• Статья выражает антинаучные, укрофильско-пропагандистские взгляды на термин "украинцы". В то же время игнорируя историю его возникновения. Так, например, ранее 19 века термина "украинцы" просто не существовало. Зато были русские: русины, малоросы как субэтносы Русского народа.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
• кроме того, до жидобольшевицкой украинизации число украинцев было всего несколько тысяч, они составляли маргинальное меньшинство и были сепаратистами.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
• В. В. Шульгин полагал украинцев сектантами[14]--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
• Н. Ульянов именовал их сепаратистами.[15]--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
• Есть и другие (но пока ещё ОРИСС) точки зрения, что такое есть украинцы, однако одно несомненно: украинцы - не народ и не нация, поскольку не удовлетворяют определениям нации и народа.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
• В статье также изложена лживая, перекрученная версия происхождения этнонима. Есть и другие версии, например за Филип И. Свистун «Що то есть - украинофильство ? Его исторiя и теперешняя характеристика.», гораздо более правдоподобные.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
• Совершенно нераскрыта тема того, как, с чего и когда малоросы (русские) вдруг стали украинцами. Причём так вдруг, что споначалу не знали, где в этом слове ставить ударение (и до сих пор многие того не знают, кстати)!--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
• О языке также излагается ложь. Основной язык украинцев - это малороссийское наречие (диялект Русского языка) ака суржик, и собственно общерусский язык. Украинский же язык распространён среди оккупационной администрации, правительства и их прислужников-лоялистов.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)

Пожалуйста, не кормите Троллей!

Когда у вас будет что-нибудь не ОРИССное, а источники соответствующее ВП:АИ, тогда пожалуйста обращайтесь с ними на страницу обсуждения статьи. А пока я не откатываю ваши правки, т.к. ни одно из ваших утерждений не соответсвует правилам и политикам Википедии. --yakudza พูดคุย 10:54, 23 октября 2006 (UTC)

То, что Вы написали, Вомбатий Пафнутьевич, равноценно полнейшему бреду. Все это больше подходит для Абсурдопедии, чем для Википедии... Александрит 20:22, 13 января 2007 (UTC)

С тем, что статья должна быть полностью переписана - я с Вомбатием согласен. На этом мое согласие с ним и заканчивается. Переписана при том, что я сегодня внес в нее существенную правку - настолько предвзятость и тенденциозность в изложении материала резала глаз. Не дрожу над своей правкой - но не хотел бы, чтобы ситуация вернулась к исходной. Автор предыдущего текста явно озабочен проведением генерально линии от Руси к русским. Затея, которая - если ей сильно увлечься - не оставляет в Украине места украинцам - что и силятся доказать усердные затейники.

На самом деле, по моему глубокому убеждению, украинцы на своих землях настолько автохтонны, насколько это вообще возможно. Здесь происходил весь их этногенез. Более того - я убежден, что основная его часть произошла до того, как наш этнос оказался разделенным на части границами держав - т.е. до XIV века. Ничем иным, кроме того, что этнос в основных своих чертах сложился до этого, объяснить очевидную этническую общность украинцев на протяжении от "линии Керзона (проведена по восточной этнической границе поляков - т.е. землям, где они преобладали как этнос к началу 20-х годов) до "дикого поля", объяснить этот факт нельзя.

А что этнос единый - в этом я убедился, когда сестра вышла замуж за лемка - и я, уроженец Киевщины - съездил несколько раз в те края, погулял на свадьбах и посмотрел на тамошних людей у себя дома. Кстати - в большом селе на Херсонщине, откуда родом мои деды по матери (по отцу - киевские) - и это я хорошо помню - в моем детстве все говорили по-украински. И вся родня в округе. На мой русский на сельской улице - куда бы мы к родне не приезжали - все сразу обращали внимание. Сейчас там уже сплошь и рядом - "русскоязычное население". Проще говоря - маргиналы, забывшие о родстве

WikiDir 16:12, 15 декабря 2008 (UTC)

От себя добавлю, хотя я практически полность русифицированный украинец, но мои родители происходят мама из Винницкой области, отец из Киевской, мой дед по отцовской линии из Одесской области, так вот мои родители и мои бабушки и дедушки говорили( и говорят) всегда на украинском языке, при это моя бабушка из Винницкой области в школе почти не училась, так как была война (она родилась в 1934 году), потому никакой насильственной украинизации не подвергалась, когда я был маленьким то долгое время был в селе у матери или у отца, и там и там говорят на украинском (разница может быть только в некторых словах, но язык одинаковый), так как я городской (из Киева), то часто говорил в селе на русском, меня бывало передразнивали (по-доброму конечно). У меня русская фамилия, хотя мой отец украинец (мой дед сменил фамилию с украинской на русскую), так когда моя мама приехала в свое село и рассказала про своего жениха (моего отца) и так как у него русская фамилия то моей маме говорили: "Вiн, що не наш?". Я думаю, что если со временем украинцы окончательно забудут свой родной язык, то таким мягко скажем не чесным людям как Вомбатий Пафнутьевич будут охотно верить. ВиталийIvl80 16:07, 25 июня 2009 (UTC)

Этимология

Недавно в раздел этимология были добавлены четыре цитаты [16], превышающие содержание этого раздела в несколько раз. Кроме того, ни один из цитируемых источников, не может считаться авторитетным в области этимологии, что противоречит правилу Авторитетные источники. Толочко специалист в археологии, а вот это "расследование" авторитетным может быть только для статей шовинизм или украинофобия в качестве ярких примеров таковых. Добавление таких ссылок и цитат противоречит правилу Википедия не трибуна. --yakudza พูดคุย 21:28, 5 февраля 2007 (UTC)

• Академик Петр Толочко является гораздо более признанным авторитетом, чем некто Балушок, обсуждавшийся выше. Сведений об этимологии этнонима и истории его распространения очень много, достаточно для того, чтобы прояснить нарочно затемняемый простым перечислением бытовавших до того этнонимов, факт сравнительно позднего и поддерживаемого на государственном уровне (в Австро-венгрии и позже не только в кратковременных УНР, ЗУНР, Гетманате, а, что более важно - в УССР) его распространения. Чего вы своими голословными обвинениями в украинофобии и шовинизме не скроете. --Водник 22:11, 7 мая 2007 (UTC)

Балушок - лингвист, Толочко - археолог и политик. Если бы его заявления имели отношение к археологии, то действительно тут он авторитет (по крайней мере администаративный, как директор Института археологии НАНУ. Кроме того цитаты Толочка не имеют никакого отношения к написаному в статье и, собственно, никак не подтверждают написанного. А об авторитетности С.Родина [17], я полагаю, говорить совершенно излишне. Хотя, если вы настаиваете, можем поговорить, но сдерживать эмоции по отношению к этому бумагомарателю не обещаю. Если вы добавили эти ссылки для того, чтобы подразнить украинских участников, то считайте, что они своей цели достигли, и теперь их можно удалять. Большая просьба, не ссылаться более на такого автора как С.Родин в Википедиии. При его полной ничтожности как авторитетного и достоверного источника, может складываться мнение, что его ксенофобные взляды разделяет и добавивший сию ссылку. Кстати, относительно предполагаемого вами австрийского происхождения этнонима "Украина", как это увязывается с тем фактом, что он распространялся не с Галиции, а с Центральной Украины? --yakudza พูดคุย 23:21, 7 мая 2007 (UTC)

• Мне вас дразнить незачем, напрасно вы так думаете. Да и не все ли вам равно, что пишут на "иностранном" языке? :) Если вы хотите поговорить конструктивно, то я всегда за. Но тогда не передергивайте. Термин Украина - древнерусского происхождения и имел хождение на всей территории Руси (Великой, Белой, Малой) в значении пограничья. В географическом значении Волыни, Подолья, Поднепровья (как видите далеко не вся современная Украина) - с 16 века больше в польском языке, меньше в староукраинском ( старобелорусском). В этническом смысле - намного позже. Слово украинец впервые встречается в повести Кулиша около 1963 года, на эту повесть ссылается в своем словаре Гринченко в 1909 году (а не на народное употребление, так как этноним не имел настоящего хождения). В 1870-х этноним украинцы вместо производных от корня "рус" слов стал пропагандировать Драгоманов в русской части Украины. В 1890-м году этот этноним вместо "русины" стали пропагандировать в Галиции (первым - Вахнянин). В Галиции он умирал долго, очень долго. Я вам ссылки на польские переписи населения приведу. За 1931 год, где зафиксированы миллионы русинов наряду с миллионами украинцев. А окончательно в Галиции его, так же как перед тем в УССР ввела нелюбимая сейчас так многими советская власть. И так далее. Если пожелаете - все источники и ссылки внесу в текст статьи, это готово. Я просто не хочу этого делать, чтобы вы не думали, что русским нравится дразнить украинцев. Не нравится. И украинский национализм, все эти дикости, которые вы пишите в украинской версии тоже очень не нравятся. Поэтому я предлагаю вам сдерживать себя и ваших участников, а мы не станем размещать то, что вас так обижает. Это, разумеется, если вы в состоянии принять на себя такую ответственность и обязательства (на способность к этому я все-таки надеюсь) --Водник 23:40, 7 мая 2007 (UTC)

Я не могу взять на себя обязанностей няньки ни в русской, ни в украинской версиях. Практически все люди и здесь и там довольно взрослые и каждый сам может нести ответсвенность за себя, в т.ч. и я. И давайте попробуем не делить на "мы у вас" и "вы у нас". В русской Википедии примерно от 5 до 10 % пользователей с Украины. В украинской также есть пользователи с Росии, хотя несколько меньше (но я думаю пару процентов наберется). Конфликтность здесь возникла с появлением некоторой очень небольшой группы участников, но, полагаю, если бы они писали на другие темы, то и там эти конфликты были бы. Как то так случилось, что Яро.П вдруг заинтересовался украинской тематикой. Ваши конфликты в укрвики это отдельная тема, но их, по моему мнению, вполне можно было избежать. Если вы считаете, что в украинской версии есть "дикости" - пробуйте говорить об этом там. Я, например, во многом именно ради исправления этих "дикостей" в русской Википедии нахожусь здесь. И довольно часто удается убедить удалить многие "дикости" сообщество русской Википедии. Если в укрвики действительно есть нечто подобное "дикостям", то я думаю, что проблем с "зачисткой" не будет, а если это просто отличная от вашей ТЗ, то тут, боюсь, будет сложно. Относительно Кулиша и украинцев - я сомневаюсь, что это первое письменное упоминание и что он является автором этнонима. В частности у Самийла Величка встречается как и "русин", так и "украинец". [18] Но в целом, активное распространение этнонима началось действительно только с 19-го века. --yakudza พูดคุย 00:46, 8 мая 2007 (UTC)

• По ссылке - перевод Самойла Величко на современный украинский, а не оригинальный текст. --Водник 12:33, 8 мая 2007 (UTC)

Для НТЗ

Внёс Додик: «Существует также точка зрения, что украинцы являются частью русского народа, не образуя отдельной этнической единицы.» Вообще-то такая точка зрения действительно есть, все мы о её существовании прекрасно знаем. Если мы пишем, что есть представление будто русины — часть украинцев, то и это предложение придётся восстановить. Так получается? --Водник 22:02, 7 мая 2007 (UTC)

Для маргинальных точек зрения существуют другие проекты отличные от Википедии. Такая ТЗ действительно существует и она может быть описана в статье Украинофобия, также как и книга некоего Родина «Отрекаясь от русского имени», на которую ссылается уч. Додик. Кстати эта книга была признана идиотской даже в прохановской газете «Завтра» [19] --yakudza พูดคุย 22:22, 7 мая 2007 (UTC)

• Эту ТЗ, впрочем, не Родин изобрёл. Достаточно вспомнить «галицкого будителя», члена «Руской троицы» Якова Головацкого или «закарпатского будителя» Александра Духновича. Это навскидку. А были еще: первый современный галицкий (не-польский) историк Денис Зубрицкий, первый галицкий (не-польский) археолог Исидор Шараневич. И так далее, многих можно вспомнить. Так что эта точка зрения имеет право на существование как минимум как устаревшая историческая теория (во времена популярности которой, наоборот — господствующая в современности точка зрения была маргинальной).--Водник 22:32, 7 мая 2007 (UTC)

• • Так это и отражено в статье, что у украинцев ранее бытовали такие этнонимы как русины, малороссы. Кстати, среди галицких деятелей в 19-м веке было много таких, которые считали, что украинцы являются частью польского народа, среди закарпатских были и такие, которые считали, что частью венгерского. --yakudza พูดคุย 23:41, 7 мая 2007 (UTC)

• Вот именно, влияние деятелей-украинофилов, а тем более большевиков на этот проццесс вообще не отражено. --Водник 11:36, 16 мая 2007 (UTC)

Официальный язык Украины, но не украинцев

Последняя правка предусматривает абсурдное "официальный язык" украинцев. Такой статус предусмотрен только для государств и населённых пунктов, а не для людей, народов и т.д. Иначе назовите, пожалуйста, Ваши официальные и разговорные языки. И причём тут "частное указание" на основание Москвы предками Новгородских и Киевских князей. Думаю данная статья не предусматривает такие замечания: в статью о князьях, Москве или на страницу обсуждения, пожалуйста. А пока - откат. С уважением, --olegzima 19:20, 15 мая 2007 (UTC)

• Самое смешное, что аноним зашел из львовской Ukrainian Academic and Research Network :) --Водник 11:41, 16 мая 2007 (UTC)

Вся статья чисто расисткая резко антиукраиская написаная исключительно русскими национал-шовинистами.

Социология и Демография

Что бы еще в статье хотелось видеть в качестве самост. разделов, хотя бы в общих чертах: 1)социальную структуру, степень урбанизации укр этноса. 2)Историю и направленность миграции . Напр. миграция на восток России из вост областей Украины и за океан - из западных (в дорев. время). 3)Динамику и структуру демографических потерь в населении (хотя бы в 20-ом веке). Кроме голодомора 32-33 были и другие, м.б. менее масшабные, но также ощутимые потери. (К сведению: Регистром потерь населения Украины занимается демограф Рудницкий, Киев).--Wanderer1 22:59, 12 октября 2007 (UTC)

Генотип и Антропология

Чехарда с "генотипом" украинцев и борьба правок будет продолжатся, пока авторы не поймут, что украинцы - это генетически смешанное население. Процесс кристаллизации "монотипа" не закончен и неизвестно, завершится ли он когда-нибудь в обозримом будущем. В формировании укр. этноса принимали и принимают участие народности, группы и племена различных рас и совершенно удаленных друг от друга и малопохожих цивилизаций и народов. В современном населении следует выделять несколько зон и типологических групп. Но для этого вначале надо выбрать подобающий методологический базис для написания подобной главы, а не заниматься бессистемным и малоосмысленным выдергиванием отдельных цитат и абзацев из чьей-то монографии.

"незначительный процент примеси, связанной с ассимиляцией степных тюркских групп... (В. Д. Дьяченко) ...примесь эта крайне мала и "уловима" олько при сопоставлении..." (С.Сегеда). =="Мала", "незначительно"...Вообще-то при подобных исследованиях очень важную роль играет процедура статистической ВЫБОРКИ. Поэтому подобные изречения (или цитирование, со сносками) должны как правило включать в себя указание на процент установленных "примесей". Иначе эти высказывания авторов не имеют никакого научного основания. Можно например на основе чисто визуальных наблюдей с большой долей уверенности сказать, что население Украины, особенно Южной, имеет значительно больщую долю тюркских примесей, чем напр. население Центральной России. Будет ли это чисто спекулятивное рассуждение звучать убедительно?

Правки анонима

Я не вижу ничего такого в анонимных правках [20], что можно было бы назвать вандализмом. Наоборот, многие формулировки более нейтральны, удалены голословные утверждения без источников, цитаты или из неавторитных источников или не имеющие отношения к теме статьи. Я думаю, что в данным момент статья требует серьезной переработки с учетом обоих версий с удалением наиболее спорных утверждений. --yakudza พูดคุย 16:38, 21 марта 2008 (UTC)

"ввиду очевидных этнических различий между русскими и украинцами" Ну-ка, очень интересно, это какие такие ОЧЕВИДНЫЕ различия? Очевидны этнические различия между русскими и афропетербуржцами, например. Что, украинцы стали неграми? 92.255.84.132 18:10, 21 июля 2008 (UTC)

"Племена тиверцев и уличей имели, как считают некоторые учёные, фракийское происхождение" Назовите фамилии. Я, может, тоже много чего считаю, но кому это интересно? Впрочем, апстену таких учёных. 92.255.84.132 18:14, 21 июля 2008 (UTC)

Вот тебе на! Ни слова об украх! 92.255.84.132 18:28, 21 июля 2008 (UTC)

Я считаю, что администраторы сайта не должны допускать оскорблений по национальному признаку на своем сайте, иначе сайт привратится в свинюшник, я как украинец считаю не допустимым наименование "укры" как унижающие украинский народ. ВиталийIvl80 16:13, 25 июня 2009 (UTC)

Существование слова голодомор

На мой взгляд факт существования статьи "Голодомор" не является доказательством того, что такое слово существует. Сколько не искал, в словарях, включая институт русского языка, так и не нашел. Я считаю что употребление слов, не являющихся частью русского языка, в русской википедии является не правильным. Представьте допустим, что завтра Узбекистан придумает слово "газомор" и будет с его помощью описывать например события имевшие место в концлагерях (я говорю об использовании отравляющих газов на людях). Из этого следует что остальные тоже должны употреблять это слово?

Тогда используйте слово в оригинале. Пишется «голодомор»[21]. Yakiv Glück 18:36, 2 октября 2008 (UTC)

Я говтов согласится на следующую формулировку: ".....и сильным голодом (называемым в современной Украине "Голодомором"), в результате которых украинцы потеряли....." Так нормально? DmitriyKDV 18:40, 2 октября 2008 (UTC)

Не только в Украине, в США за что-то там голосовали. И надо сослаться на соответствующую статью. Yakiv Glück 18:56, 2 октября 2008 (UTC)

Я не оспариваю вопрос признания на Украине, в США или еще где. Речь идет лишь о терминологии. Согласитесь что в США это явление известно под другим названием ибо такого слова у них нет. "Голодомор" это украинское слово. Я не претендую на редакцию украинской версии вики, но все же в русской давайте пользоваться русскими словами? DmitriyKDV 19:03, 2 октября 2008 (UTC)

• Последняя версия от Windyhead меня вполне устраивает. DmitriyKDV 19:09, 2 октября 2008 (UTC)
• Во всяком языке, в т.ч. и в русском, периодически возникают новые слова, образованные стандартными средствами словообразования, они не могут быть все и сразу же учтены словарями.--аимаина хикари 05:49, 3 октября 2008 (UTC)

Насколько мне известно события, которые подразумеваются под "голодомором", в российских исторических документах именуются как "Сильный голод", "Массовый голод" и тд. Может следует подожать пока слово войдет в оборот (если войдет когда-нибудь), прежде чем употреблять его? Или же мы составляем украинскую версию русской википедии?

На сколько я понял, не существует «украинской версии» и «русской википедии». По моему, Википедия это международный проэкт и существуют рускоязычная и украиноязычные версии, изложенные для всех людей, говорящих на русском, или украинских языках. Если я не прав, поправте меня. В части "не русского понятия «голодомор». Кто будет спорить с тем, что в русском языке есть понятия «голод» — недостаток организма в пище и «мор» — массовая смертность? Берем принцип образования в русском языке двухкоренных слов посредством соединительного «о» и получаем «голодомор», то есть, следуя стилистике русского языка — массовая смертность от голода. Язык не виноват в том, что отдельные понятия слишком политизируются.--Миролюб Доброгневович 07:59, 12 мая 2009 (UTC)

Ну вообще-то людям не запрещено создавать новые слова, если делается это по правилам. Голодомор - вполне правильное слияние слов голод и мор. UeArtemis 20:43, 25 мая 2010 (UTC)

Укры, протоукры

Почему из раздела "История. Этноним" убрано упоминание об украх и протоукрах? Племена которых жили в Европе в 1-2 тыс. до нашей эры и от которых произошёл современный украинский народ. Эту теорию пооддерживают ортодоксальные национальные украинские историки с XIX века по настоящее время. 212.34.120.38 06:21, 17 ноября 2008 (UTC)Иван Лаптев-Двоезайцев

Наверно потому что это энциклопедия, а не дискусс-клуб "ортодоксальных национальных украинских историков" :) DmitriyKDV 21:56, 17 ноября 2008 (UTC)

• Явление существует, значит должно быть отражено:) Хотя это не смешно, в современном учебнике истории Романа Ляха для 7 класса средней школы написано, что протоукраинцам ё140 тысяч лет (задолго до появления людей на Земле). Даже Геббельс удревнил арийскую расу (не германцев) всего-то до 10 тысяч лет, а тут в 14 раз больше. --Vizu 21:57, 17 ноября 2008 (UTC)

• Есть надежда что скоро сменится этот идиотский неонацистский режим, и возможно не будут более пичкать детей бреднями про "голодоморы", протоукров и клятых москалей. DmitriyKDV 22:13, 17 ноября 2008 (UTC)

• Эти дети уже ненавидят своих русских, еврейских и прочих "схидных" родителей, поскольку им про голодомор уроки с первого класса проводят, дети доверчивы, а в англоязычной киевской гимназии дочек Ющенко вообще нацистская пропаганда и свастики - "детское творчество" в виде домашних заданий - висели в коридорах, пока огласка не случилась. --Vizu 22:20, 17 ноября 2008 (UTC)

Аа что, можно бы и раздел написать, с критикой, естетственно. Причём достаточно написать: "Теория протоукров не выдерживает никакой научной критики." --аимаина хикари 13:44, 18 ноября 2008 (UTC)

• Уже была статья Протоукры. Как ни странно, снесена по требованию украинских "патриотов". Вчера же в Харькове (Черкасская Лозовая) открыт памятник имени Голодомору Украинськои Нации (так и написано в Вистях). Ющенко открыл. Селянин показывает кулак Москве на трассе Москва-Симферополь, а женщина простирает руки в сторону Западной Украины. Ющенко в речи дословно сказал про "направленный геноцид нации". --Vizu 15:33, 20 ноября 2008 (UTC)

Вы хотите сказать, что то был "геноцид" протоукров?--Kirov11 17:42, 20 ноября 2008 (UTC)

?

В целом, по маркерам Y-хромосомы украинцы наиболее генетически близки к юго-западным русским ... и восточным полякам. — південно-західні росіяни — це кубанці, такі ж українці як ті, що живуть на Київщині, Полтавщині чи Харківшині; східні поляки — це українці Західної Галичини і Волині, які після 1945 року опинилися під Польшею. Виходить українці "генетически близки" до українців... Чудовий висновок :)) !--202.71.90.139 00:50, 5 декабря 2008 (UTC)

Иллюстрация

Давно меня беспокоит иллюстрация в шаблоне-карточке. Бо́льшая часть включений этого изображения во всех проектах — это статьи о русинах. Да и само изображение называется соответствующе. Лучше будет переместить это изображение русинам или этим русинам, а сюда вставить цивилизованный коллаж. Если не будет возражений, сделаю это через два дня. На всякий случай предварительно заявляю в обсуждении.--WindEwriX 17:53, 8 января 2009 (UTC)

Откровенная чушь местами

Вот в этом месте, цитата: "Cо второй половины XIX в. население Малороссии все чаще начинают называть «украинцами», «украинским народом», при этом, старательно подчеркивая, что к русским они не имеют абсолютно никакого отношения. И никогда не имели. Вымывается постепенно и термин «Малороссия», вместо которого внедряется «Украина».

Может я открою тайну, но вся современная украинская «самостійницька» идеология строится на отождествлении украинского народа как потомков «древньо-руського», а Украины (государственного образования на основе украинского этноса) как правоприемника Киевской Руси. Что бы убедиться в этом, достаточно почитать учебник истории украинской средней школы.

Всю свою историю, население, проживавшее на территории современной Украины считало себя «руськими», «русінами», «росічами». Под такими именами народ знали в Европе, в то время, если не ошибаюсь, народ, живший севернее, был известен как «московиты», а государственной образование — «Московия». Непременными условиями вступления в Запорожское казачье войско были «руська мова та православна віра». Народ, населявший Галицко-Волынское княжество (современная Западная Украина), назывался «руськими», «русінами». До сих пор в Закарпатье, Венгрии, румынии, Польше проживает народность, считающая себя русинами, разговаривающая на языке, мало чем отличающимся от современного украинского.

Любой лингвист, как украинский, так и российский скажет, что современная «українська мова», менее современного российского изменилась за последние 1000 лет и имеет больше общего с древним языком Киевской Руси. В первом языке сохранилось множиство слов, которые в современном русском считаются атавизмами, или «безграмотностью». Само понятие «мова» еще недавно имело однокоренное русское слово «молва» (молвие, молвить, безмолвие), ранее имевшее понятие «язык», а в современном варианте «слухи».

Подчеркиваю — это официальная точка зрения, с ней можно спорить, однако ни один украинец не скажет, что он «не руський». «Росіянами» не считают себя, это факт. Тут, на мой взгляд, элементарный пример подмены предмета обсуждения, умышленный, либо по недомыслию. Уже давно в украинском языке понятия «руський» и «росіянин» имеют различное понятие. Скорее, может быть, стоило изложить в следующем варианте: «стараясь сохранить самобытный этнос, отделяли себя от Великоросов (или россиян)». К стати, распространенное ранее понятие, официально признанное.--Миролюб Доброгневович 06:35, 12 мая 2009 (UTC)

Про «Украины как правоприемника Киевской Руси» — ложь и ересь, придуманная Грушевским и другими «национально сознательными» в конце XIX, начале XX века. Подовляющее большинство малороссов непоколебаемо считали себя русскими и не отделяли себя от остальных ветвей русского народа. Отдельным народом считала себя лишь мелкая группа маргиналов. «[..] за последние 1000 лет [..]» Украинскому языку не более полтораста лет, при том этот язык был создан искусственно и для малороссов был чужим и не понятным. Не надо путать малороссийское наречие с украинсим языком. Слово мова вообще полонизм (от mowa), также как и родственные вимова (wymowa), умова (umowa) и розмова (rozmowa). — Глеб Борисов 20:41, 4 июля 2009 (UTC)

К сожалению, Вы вряд ли что-нибудь сможете объяснить людям, черпающим знания в "учебнике истории украинской средней школы" (LOL). Полагаю, надо просто удалять всякие ориссы, т. е. откровенные бредни. Polar Man 04:14, 5 июля 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что подавляющее число малороссов считало НЕПОКОЛИБИМО себя русскими (в современном понимании этого слова, т.е. великороссами), откуда у вас такие данные. Насчет отдельной группы маргиналов, то эта группа насчитывает сегодня 37,5 млн человек в Украине и почти 4 млн в России (по результатам переписи). Современный украинский литературный язык действительно молодой ему около 150 лет, но и современному русскому литературному языку чуть более 150 лет. Что касается разговорного языка то он есть столько же сколько есть украинцы или русины или малороссы, как вы нас не называйте. Говорить о том, что малороссам украинский язык был не понятен, откуда вы это почерпнули? Возможно вы имеете ввиду Харьковское правописание, так оно давным давно отменено. Основателями "современного украинского литературного языка" являются Котляревский и Шевченко, основан он на полтавском диалекте, в отличие от старого официозного языка (который существовал до Переяславской Рады) язык Котлеревского и Шевченка как раз и был понятен простому народу. Теперь о названии "мова", украинский язык без сомнения имеет полонизмы (не надо забывать, что Украина входила в состав Польши), но также есть грецизмы, латинизмы и т.п. Не бывает абсолютно чистых языков, современный русский язык также имеет много слов иностранного происхождения. И польский язык правильно называется Język polski (Язык польский), а не "мова"! .Виталий Ivl80 04:56, 15 июля 2009 (UTC)

Ты сам с собой разговариваешь: сам видвинул тезис,сам его опроверг или "обосновал" :) P.S. Русинами "мы" "вас" точно не называем, т.к. это другой народ. Polar Man 12:33, 15 июля 2009 (UTC)

Господи, какое хамство! Вы бы еще сказали, что держава - это полонизм. Украинский народ известен под своим именем так мало, только потому, что мы до последнего цеплялись за связь с Русью, когда самоназвание "русский" было уже монополизировано россиянами. Для украинца русский - это восточный славянин, а не россиянин. UeArtemis 20:52, 25 мая 2010 (UTC)

• Жаль, администраторы не пресекают откровенное хамство. И не следят за искажением фактов. Язык — пол. język — укр. мова. А пол. mowa — речь — укр. мовлення. Как ни парадоксально, иногда польская лексика бывает ближе к русской, чем к украинской. Улица — пол. ulica — укр. вулиця. — Iurius (о, в) 22:01, 11 июня 2011 (UTC).

Запрос источника от Миролюб Доброгневович

Малороссами и малорусами украинцы назывались так до революции. Поэтому ваш запрос источника отменяю, ибо источников можно привести море. --__Melik__ 10:35, 30 мая 2009 (UTC)

По аналогии Вы не желаете в статье Армяне в определении поставить в скобках Хачи, Хачики? Позволю себе напомнить, что после революции почти столетие прошло и сменилось два политических режима.--Миролюб Доброгневович 17:58, 30 мая 2009 (UTC)

Сравнение неуместно. Потому как слово малоросс не несет в себе НИКАКОГО негативного оттенка и являлось официальным в определенной мере, а может и действительно официальным - см. Гоголя, например. А ваши слова несут в себе оттенок губительного для России и Украины национализма, который позиционирует украинцев как народ никоим образом не связанным с русским народом, из-за чего чем дальше, тем больше два братских народа друг друга ненавидят, и эта ненависть искусственно культивируется. В том числе, в определенной степени и вами - ваша правка может быть воспринята как уничижительная. Также, например, было извращено слово "хохол" - а ведь оно по сути своей символ казаков Запорожской Сечи. Но сейчас тоже является оскорбительным (!). Интересно бы узнать, что по этому поводу подумали бы казаки, которые писали письмо турецкому султану, а? Вы себя позиционируете как православный христианин? Что и тут клятi москалi вам не братья? Оскорбить, кстати, можно любым словом в зависимости от контекста, интонации и т.д., а можно назвать человека сволочью и он расплывется в улыбке. Я надеюсь, что вы поняли то, что я хотел до вас донести. --__Melik__ 18:27, 30 мая 2009 (UTC)

До начала ХХ века в Российской Империи, на ряду с понятием украинцы, было распространено понятие малоросы, которое было принято россиянами после заключения Переясловского соглашения. Употреблялось, в основном, властью. - источник где? Утверждение, которое опять показывает описанное мною выше. --__Melik__ 18:39, 30 мая 2009 (UTC)

Я ни кого не хотел обидеть, если это выглядело так. Я не националист в том виде, в котором его рисует воображение отдельных политиков. Я «за» двумя руками в части единения словянских народов, и не только словянских, но я против употребления понятий, которые давно вышли из моды и сейчас несут не совсем политкорректный характер. Я за отдельный абзац посвященный понятию «Малорос», но я против использования этого понятия как альтернативного понятию «украинец» сегодня, а тем более понятия «малорУс», которое и раньше, 100 лет назад, встречалось исключительно редко, да и то в лексиконе рускоговорящего населения (аналогов в других языках я не встречал). К примеру в Америке отдельным законодательным актом вывели из обращения понятие "негр", заменив понятием "афроамериканец", хотя расса имеет научное определение "негроидной". Времена меняются и необходимо с этим считаться. Источники по поводу текста моей правки вы можете найти в одноименной статье украинской Википедии. Заранее извиняюсь, если чем сам не желая того обидел. С уважением, --Миролюб Доброгневович 21:01, 31 мая 2009 (UTC)

Вполне согласен с Миролюбом Доброгневовичем, есть слова которые возможно когда-то не имели уничижительного или оскорбительного смысла, но со времен стали нести в себе оскорбление. К примеру слово "поп" раньше было общеупотребительно, но сейчас редко кто так говорит так это слово стало нести в себе элемент оскорбления и потому говорят "батюшка", также касаемо слово "жид", хотя в английской языке до сих пор говорят jude, но это не оскорбления, а в русском оно приобрело оскорбительный смысл, потому более употребимо иудей. Вообще мне кажется в вопросах наименований надо прислушиваться к тем кого ты называешь и узнавать приятно ли человеку слушать подобные названия или нет, а не гордо настаивать на своем. У моей матери был такой случай еще при Союзе, на работе велись всякие разговоры и одна сотрудница постоянно говорила слово "хохол", на что моя мама сказала о "кацапах", та сотрудница очень обиделась, хотя в древности слово "кацап" также не несло в себе оскорбительного смысла, а приобрело такой со временем. Не думаю, что россиянам было бы приятно приезжая в Украину, чтобы их называли "кацапами", даже если бы кто-то настаивал что данное слово не несет в себе оскорбления и рассказывал о происхождении данного слова. Мне как украинцу (русину) оскорбительны слова "хохол" и "укры", и неприятно слово "малороссийский" употребляемое не как описание исторических событий, а как современное наименование. Любого человека надо уважать, если хотите взаимного уважения. ВиталийIvl80 16:34, 25 июня 2009 (UTC)

Русины — это украинцы?

Когда кто-то объявляет, что белое - это черное, или "А" - это "Б", то обосновать свою позицию должен он сам. Может я тут и не прав, не буду так категоричен, возможны конечно и иные точки зрения. Например, что русины - это зулусы или сарматы.

В последнее время в связи с активной деятельностью части закарпатских русинов которых активно поддерживает нынешняя российская власть, возникает необычайная путаница в таком понимании: русины и украинцы это одно и тоже или это разные народы. Во первых только часть русинов в Закарпатье считает себя отдельным народом, если не ошибаюсь их не более 40 тыс. человек, в то время как в в том же Закарпатье русинов-украинцев около 1 млн. человек. Ivl80 13:25, 3 июля 2009 (UTC)

И еще такая задачка, как я вижу множество россиян пытается доказать, что русины и украинцы это не одно и тоже, если можно ответьте на такой вопрос, по переписи 1900 года в Австро-Венгрии, в Западной Украине русинами себя назвали около 3 млн. человек, это около 90% населения Западной Украины на тот момент, сейчас около 90% населения Западной Украины называют себя украинцами, ВОПРОС, если русины это другой народ, то что произошло с ними, куда они исчезли, можете это объяснить?Ivl80 13:25, 3 июля 2009 (UTC)

Для соблюдения основного правила Википедии ВП:НТЗ самым правильным было бы оставить существующее название, предоставив читателю возможность самому сформулировать свое отношение к этому вопросу: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц --Bond, James Bond 12:27, 29 июня 2009 (UTC)

• Русины — это не украинцы, так же как лужичане — не чехи. Вы вносите в статью ОРИСС под предлогом викификации, причём не предоставляя никаких источников.--Ole Førsten (Обс.) 12:38, 29 июня 2009 (UTC)

Уточните пожалуйста, где Вы видите вообще какое-либо мнение, которое я внес в статью. Я удалил необоснованные утверждения, что якобы русины - это на самом деле не русины, а кто-либо еще. Если такая точка зрения действительно существует, то надо указать, возможно примерно так: "В настоящее время г-н А и г-н Б(ссылка) считают, что русины - это сарматы. В тоже время существующие в настоящее время организации русинов считают это необоснованным (ссылка). Тогда не будет никаких проблем.--Bond, James Bond 12:42, 29 июня 2009 (UTC)

ВЫ везде заменили термины «украинцы» на «русины» и «местное православное население». при этом никак не объяснив это. Я вижу эту правку весьма спорной с учётом факторов, приведшим вас к недавней блокировке.--Ole Førsten (Обс.) 12:46, 29 июня 2009 (UTC)

Блокировку полагаю обсуждать можно в другом месте. Что касается обсуждаемой правки, то предлагаю обосновать непосредственно суть вопроса.

1) В Австро-Венгрии по отношению к украинцам -> местному православному населению использовалось название русины.

2) В Галичине самоназвание «русины» было довольно распространённым, так в ХIХ веке создавались украинские-> русинские организации такие как "Головна Руська Рада", "Руська Трійця", "Руський Собор"

3) замена слова "переиси" на "переписи"

4) переписи также зафиксировали распространение прошлого этнонима - (выделение удалено) «русины» на территориях Волыни, Галиции и в Закарпатье)

Поясните пожалуйста Ваши претензии по каждому пункту. Bond, James Bond 12:58, 29 июня 2009 (UTC)

Во-первых, где АИ? Во-вторых, как бы украинцев не называли, русинами они от этого не становятся. Пусть их так называли, но они являются украинцами. Не заменять же сейчас в статьях по географии слова «география» на «геометрия» только потому, что раньше география имела такое название.--Ole Førsten (Обс.) 13:04, 29 июня 2009 (UTC)

Правильно. И точно также русины не становятся украинцами, даже если кому-то этого очень хочется. Украинцы - это украинцы, русины - это русины. В прежней редакции статьи говорилось, что русинские организации - это на самом деле украинские организации, причем вообще без ссылок на какие либо источники. Вы пытаетесь восстановить эту ложь. Какие нужны АИ для того, чтобы называть русинов русинами? Или мы говорим о разных предметах? Bond, James Bond 13:19, 29 июня 2009 (UTC)

• В этой статье речь идёт о украинцах, как бы их не называли, заменяя «украинцы» на «русины» вы подменяете смысл статьи и даже вносите в неё противоречия (в статье говорится о украинцах и вдруг откуда-то русины взялись). В статье не идёт речь о русинах, речь об украинцах.--Ole Førsten (Обс.) 13:30, 29 июня 2009 (UTC)
  • В статье речь идет об украинцах, она так и называется. Все правильно. Только приводятся при этом ложные примеры. Давайте все-таки по пунктам, в статье утверждается, что 1) "по отношению к украинцам использовалось название русины. Давайте подойдем логически. Тут два момента -

а) использовалось название русины - реальный факт, никто и не спорит.

б) это название использовалось по отношению к украинцам, а не к русинам(!!!) - явная ложь, которую необходимо исправить.--Bond, James Bond 13:45, 29 июня 2009 (UTC)

Кто сказал, что ложь? АИ! Дайте мне АИ!--Ole Førsten (Обс.) 13:47, 29 июня 2009 (UTC)

А почему украинские организации назывались "Головна Руська Рада", "Руська Трійця", "Руський Собор"? Floe 13:55, 29 июня 2009 (UTC)

А вы внимательнее статью прочтите.--Ole Førsten (Обс.) 14:00, 29 июня 2009 (UTC)

Я прочитал, не прикрывайтесь словоблудием, будьте так добры. Floe 14:08, 29 июня 2009 (UTC)

Вы предлагаете мне доказывать, что русины - это русины? Когда кто-то говорит (мы, насколько я понимаю, не знаем автора этого утверждения), что название русины использовалось по отношению к украинцам, он должен это чем-то подтвердить. В противном случае это ОРИСС, который можно удалять, даже не запрашивая источники. А вот просить доказательств того, что русины называются русинами, это тоже самое, доказывать, что японцы называются японцами.--Bond, James Bond 13:53, 29 июня 2009 (UTC)

Я предлагаю объяснить, зачем в статье вы убираете термины «украинцы». То что их называли русинами — не значит, что это были русины, это обсуждение уже нарушает ВП:НЕСЛЫШУ.--Ole Førsten (Обс.) 14:00, 29 июня 2009 (UTC)

Вы утверждаете, что украинцев называли русинами. ОК. Чем это подтверждается? Можно не вносить исправления, поставить запрос источников. Но вот если кого-то называли русинами, по-моему все-таки это были русины, иначе нам придется доказывать что растение, которое называлось деревом было действительно дерево. Bond, James Bond 14:07, 29 июня 2009 (UTC)

Можно поставить запрос на источник, но зачем убрать из текст упоминания об украинцах?--Ole Førsten (Обс.) 14:09, 29 июня 2009 (UTC)

Я вовсе не против упоминания украинцев. Просто заметил, что зачастую в статьях украинцами и украиной называют все что угодно, но только не украинцев и украину. Допустим, здесь: В 1658 г гетман подписал с Речью Посполитой известный Гадячский договор. На его основании Украина (под названием Великое княжество Русское) должна была войти в Речь Посполитую как равноправный член конфедерации с Короной Польской и Великим княжеством Литовским. Bond, James Bond 14:34, 29 июня 2009 (UTC)

Уважаемые господа описание украинских организаций "Головна Руська Рада", "Руська Трiйця", "Руський Собор" написал я (Виталий), прошу прощения, что сразу не указал ссылки на источники, сегодня 30 июня я их поставил. Уважаемые россияне или русские или великороссы, поймите что названия русины, малороссы, украинцы относятся к одному народу, который на данный момент называется украинским. Наш украинских народ также называли козаками, черкассами, рутенами, но все относилось к украинскому народу. Вы же не станете утверждать, что великороссы и русские или московиты это разные народы только потому, что слова не одинаковые. Дело в том, что наши предки действительно назвали себя руським народом (а западные украинцы и украинцы в эммиграции сохраняли такое название вплоть до середины ХХ века), так как мы считаем себя наследниками Руси, но и вы считаете себя наследниками Руси и также называете себя русским народом. В Российской империи существовало четкое разделение русского народа на великороссов, малороссов и белоруссов. Кстати среди современных русинов нет четкого понимания кто они, так как часть из них считает себя отдельным народом, часть относит себя к украинскому народу, а часть считает себя частью русского народа, так что вы не думайте что там все понятно и однозначно. Если современные русины (вернее часть их) не желает быть украинцами это их дело, но они мягко скажем крадут всю нашу историю, присваивая себе наше старое имя. Теперь о ГРР. Головна Руська Рада обратилась к австрийскому правительству (есть в Википедии), сказав что мы есть часть великого руського народу которого почти 15 млн, из которых почти 2 млн. живет в Галичине (послание 1848 г.), как вы думаете о каком руськом народе говорит рада, ведь великороссов, белоруссов и малороссов намного больше. Где проживали эти 13 млн. руських, наверно они проживали в Российской империи, а 13 млн. это приблизительная численность малороссов в Российской империи на 1848 г. Т.е. Головна Руська Рада относила к руському народу только малороссов-русинов-украинцев и считала себя их частью. Виталий Ivl80 21:23, 30 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Bond, James Bond название украинцы стало широко употребляться только с середины ХIX века, а то и с конца ХIX века, потому при описании исторических событий раннего периода, украинцев обычно называют так как они тогда назывались т.е. руським народом, русинами или малороссами, не забывайте мы не имели государственности с момента захвата поляками Галицко-Волынского княжества, потому никакой возможности защищать свою историю и культуру и имя мы не имели. Основная причина в самоназвании украинцы как считают современные украинские историки, состоит в том, что мы становились перед угрозой полной ассимиляции со стороны великороссов. Когда мы были в составе Польши то нас с поляками разделала вера и наше руське имя( даже при этом почти вся шляхта (дворянство) стали считать себя поляками и принимали католическую веру, и только простой народ сохранил язык и веру), но в России, вера у нас с вами одна и имя тоже одно (и опять простой народ сохранил родной язык). Обратите внимание , что украинцы в целом спокойно приняли новое имя, не было массовых восстаний против переименование в украинцев, и сейчас не видно чтобы украинцы отказывались от данного названия и писали себя русскими. Лично я считаю, что украинцы не должны забывать свою историю и то что мы являемся Руським народом (Русинами)ВиталийIvl80 21:41, 30 июня 2009 (UTC)

Великое княжество Русское - это Украина?

Перенесено на страницу Обсуждение:Великое княжество Русcкое.

Цитаты из неавторитетных источников?

В статью была добавлена цитата [22] авторства Бицилли, Пётр Михайлович. Автор не ялвяется специалистом в области истории Украины, цитата совершенно не к месту в этой статье, никак не связана с предыдущим текстом и противоречит тезису Википедия не беспорядочная свалка цитат, а также ВП:НТЗ. Существует некоторая тенденция, собирать в интернете любую негативную информацию об Украине и украинцах и размещать ее в Википедии независимо от значимости ее в той или иной статье. Полагаю, цитату следует удалить. --yakudza พูดคุย 22:36, 13 июля 2009 (UTC)

У меня сейчас мало времени обсуждать, но с НТЗ и АИ полный порядок - всего лишь мнение (не химика или врача, а профессора истории). ЧНЯВ - тоже всё ОК, цитата всего одна. Восстановил. Прошу отложить обсуждение на денёк. Как бы чего не вышло. Georg761 18:40, 14 июля 2009 (UTC)

Перенес на страницу обсуждения Georg761 Виталий 77.122.228.79 19:47, 14 июля 2009 (UTC)

О правке Windyhead

О правке Windyhead (21:19, 14 июля 2009). Полностью смысловой кусок, из которого Windyhead выкроил одно предложение и вставил в статью звучит вообще-то так:

Я знаю, что мне на это ответят: нельзя отрицать наличность национального существования народа на том только основании, что народ сам этого существования не сознает. Украинская национальность никогда не переставала быть, и доказательством этого служит то, что украинский народ, даже если он хочет школы русской, говорит все же нс на русском, т. е. общерусском литературном языке, а на своем собственном, украинском. Украинская нация существует "виртуально", существует в "потенции'", в возможности. И эту возможность надо проявить, надо освободить силы, в народе дремлющие, надо пробудить народ от его спячки.

Для чего вводить то народ в заблуждение? Georg761 16:56, 15 июля 2009 (UTC)

Неавторитетный источник

Эта правка неправомерна, поскольку материал по такой ссылке не является АИ. Дополнительно см здесь--Urutseg 09:55, 7 августа 2009 (UTC)

• Согласен, к тому же эта правка явно нарушает нейтральность изложения. Прошу администраторов её откатить. --Андрей Педько 19:50, 2 сентября 2009 (UTC)

несоответствие статей

90.157.109.24 20:22, 8 августа 2009 (UTC)Как так получилось что численность украинской диаспоры за границей в русской статье и в украинской статье разнятся?

• Это риторический вопрос? :) Если нет, то очевидно, потому что эти статьи писали разные люди, возможно, опиравшиеся при этом на разные источники. --Андрей Педько 19:52, 2 сентября 2009 (UTC)

Изменить ссылку в разделе Ссылки

Было: www.ukrajnci.ru — Сайт Украинской Общины России

Нужно заменить на:

• КлубUA - сайт-клуб российских украинцев

Ошибка в разделе Генетика украинцев

Недостоверная информация, написано "Доминирующей гаплогрупой Y-хромосомы украинцев является R1a — около 34 %."

Три следуюющих источника говорят о 54%. Внесите изменения.

• Semino; et al. (2000), "The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective" (PDF), Science, vol. 290, pp. 1155—59, doi:10.1126/science.290.5494.1155, PMID 11073453 {{citation}}: Явное указание et al. в: |author= (справка).

• Behar; et al. (2003), "Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries" ( (недоступная ссылка) – ^{Scholar search}), Am. J. Hum. Genet., vol. 73, pp. 768—779, doi:10.1086/378506, PMID 13680527 {{citation}}: Внешняя ссылка в |format= (справка); Явное указание et al. в: |author= (справка). Also at http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Behar-AJHG-03.pdf and http://www.familytreedna.com/pdf/400971.pdf

• High-resolution phylogenetic analysis of Southeastern Europe…: MBE, 2005, Vol. 22(10):1964-1975

Yasondinalt 11:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Прошу удалить маргинальное мнение Бицилли

Уважаемые администраторы, прошу вас удалить из статьи мнение Бицилли о том, что якобы «украинский народ как таковой не существует и создавался исскуственным путём - отделения от реликорусского» и следующую его цитату, поскольку это откровенное проталкивание глубоко маргинальной точки зрения, явно противоречащее ВП:МАРГ. --Андрей Педько 19:33, 2 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Андрей, упомянутый вами текст «украинский народ как таковой не существует и создавался исскуственным путём - отделения от реликорусского» никакого отношения к Бицилли не имеет, автором этого является один из участников Википедии.--Bond, James Bond 17:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, не делайте вид что вы не поняли о чём речь.Моё предисловие только подводить общию суть той реплики.Обсуждение ниже Mistery Spectre 21:13, 7 сентября 2009 (UTC)

В таком случае следует удалить и цитату из Бицилли, и предваряющий её текст, поскольку и то и другое является откровенным проталкиванием глубоко маргинальной точки зрения, явно противоречащим ВП:МАРГ. --Андрей Педько 11:00, 8 сентября 2009 (UTC)

Ещё нужно учитывать что эта же реплика висит в статье Русский язык на Украине и предлагается вставить в статью Украинизация как "реальные причины" Mistery Spectre 11:02, 8 сентября 2009 (UTC)

Судя по всему, некоторые участники полагают, что любое мнение, противоречащее их личным представлениям о мироустройстве, является маргинальным. И при этом совсем не важно какое место занимал автор цитаты при жизни, его авторитетность, и кто есть в этой жизни тот или иной участник Википедии, обвиняющий всех подряд в маргинальности.--Bond, James Bond 14:05, 9 сентября 2009 (UTC)

Представьте себе, «кто есть в этой жизни тот или иной участник Википедии» не имеет никакого отношения к теме.
«Обсуждайте статьи, а не участников!» Почему мнение Бицилли является маргинальным, я объяснил здесь:
Обсуждение:Украинцы#Объясняю ещё раз. --Андрей Педько 13:44, 11 сентября 2009 (UTC)

Взвешенность изложения и Бицилли

Пожалуйста, не кормите Троллей!

Перенесено со страницы Обсуждение:Украина#Взвешенность изложения и Бицилли.

Прошу моего оппонента, обьяснить мне почему он откатывает нормализацию обьёма изображений и возращяет в самое начало цитату явно оскорбительного характера, при этом заменяя "по мнению" на "как заметил" ? Mistery Spectre 16:17, 3 сентября 2009 (UTC)

Я уже указывал, на то, что до того, как вы начали войну правок цитата была размещена в разделе довольно долго и никто не предъявлял к ней никаких претензий. Бицилли очень известный и авторитетный ученый. Не вижу никакой разницы между "по мнению" и "как заметил". Можно выбрать любой из этих вариантов. Размер изображения выбран только по одному критерию - чтобы текст можно было легко прочитать.--Bond, James Bond 16:34, 3 сентября 2009 (UTC)

Я промолчу про откаты двумя с половиной участниками чтобы не нарушать 3 отката, дело не в этом. Во первых на картинку можно нажать и посмотреть, но не ставить размер с пол статьи, тем более я думаю вам бы не понравилось если бы в статье "Русские" было бы на пол страницы скан где написанно что мы не славяне и даже не нация. А вот теперь про цитату, если могу выбрать любой то почему вы многократно возращяете к "как заметил" и при этом цитате снова уделяется циклопичное значение в начале статьи, создавая видимость стопроцентной инфы. То что он авторитетный учённый никто не отменяет, но это не даёт право любой поток мыслей этого учённого подавать как факт.В третьем рейхе были сотни "известных и авторитетных" учёных, тот же Гюнтер например.Но при этом почемуто нацисткая расология не подаётся как инфа 100% :). Главный мой вопрос, о том почему при частичном неприятии откатываются все мои правки Mistery Spectre 16:42, 3 сентября 2009 (UTC)

• Думаю дело в том, что у вас очень маленькое разрешение на мониторе, поэтому изображение кажется большим по отношению к остальному тексту. А вообще этот спор относится к другой статье украинцы и подобные сравнения не уместны. Если кто-то мыслит иначе, и не находится под влиянием националистической пропаганды, вовсе не значит, что он не прав. Мне в принципе не понятно, почему у вас вызывает такую реакцию очевидное. Русские и украинцы - это один народ, а не два разных. Пусть кто-то мыслит иначе, но никакого отношения к расизму вопрос не имеет.--Bond, James Bond 16:50, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну вот и договорились. Русские и украинцы один народ, а так же словаки, сербы и болгары... Даешь Великую Русь от Балкан до Курил? И кто еще говорит о национализме?--Миролюб Доброгневович 18:41, 3 сентября 2009 (UTC)

• Не думаю, что ваше предложение реалистично. Однако вопрос в том, что у людей есть мнение, и надо с этим считаться.--Bond, James Bond 18:52, 3 сентября 2009 (UTC)
  • И опять вы начали гнать свою линию.Вы так и не предоставили АИ на это, но продолжаете проталкивать свою маргинальную точку зрения.Если были одним народом то почему это русских не отделили от украинцев, а украинцы были народом или например были только белоруссы? Я являюсь русским, но я не допущу чтобы ктонибудь в вики продвигал ориссы и маргинальность превращяя целые народы в "жалких сепаратистов от великикого русского народа". Вы уже блокировались и предупреждались за такое поведение, особенно за игру цитатами "авторитеных и известных" учённых которые использовались как "реальные причины" по реплике одного из "ваших" друзей. Монитор у меня какраз 19 дюймов и говорить тут о том что эти изображения в таком размере уместны, излишне Mistery Spectre 17:00, 3 сентября 2009 (UTC)
• По-вашему все упомянутые ученые - маргиналы? Не много ли вы на себя берете, когда утверждаете подобное? К слову о белорусах, не так давно Лукашенко прямо говорил о том, что русские и белоруссы - это один народ. Надеюсь, вы теперь не начнете его тоже называть маргиналом?--Bond, James Bond 17:10, 3 сентября 2009 (UTC)

Позволю себе вмешаться. Мы имеем дело с банальной подменой предмета и передергиванием фактов. Лукашенко, утверждая, что русские и белоруссы один народ, имел в виду общие словянские корни, но я сомневаюсь, что он после этого дал команду всех белоруссов переписать русскими, или я что то пропустил?--Миролюб Доброгневович 18:45, 3 сентября 2009 (UTC)

• О том, что имел ввиду Лукашенко, мы тут уже по ходу дела обсудили. При случае спросим у него лично.--Bond, James Bond 18:55, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Тот же подход о котором я и говорил.По вашему Лушкашенко не имел в виду что мы с ними братские народы и славяне (один народ) а потдвердил что да, нас незаконно отделили от великороссов.Это уже явный абсурд.Что касается "известных и т.д и т.п" учённых то какими они не были бы но если их взгляд на украинцов маргинален и пахнет царской ксенофобией Mistery Spectre 17:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Что имел ввиду Лукашенко, лучше спросить у него самого. Законно или незаконно может решить суд, однако это вопрос немного другого уровня. Насколько я знаю, на Украине сегодня национальная принадлежность определяется на основании "свободной самоидентификации человека". Пусть определяет каждый так, как ему нравится. Но никто не вправе меня, и тем более, известных ученых, учить как мне думать и вводить цензуру в Википедии.--Bond, James Bond 17:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, не переворачивайте.Одно дело если бы вы просто добавляли точку зрения русских националистов и вам бы этого не давали, но вы насильно пытаетесь протолкнуть эту точку зрения как стопроцентный факт Mistery Spectre 17:48, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я всегда только приветствую наличие альтернативных точек зрения. Проблема возникает обычно в том случае, когда альтернативы у оппонентов нет и начинается с их стороны банальная война откатов, с попытками удалить очевидные факты и авторитетные мнения. А вот желание записать в "русские националисты" известных ученых, а заодно и А.Г.Лукашенко, выглядит не очень убедительно.--Bond, James Bond 17:59, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, не нужно так играть на слове "известный", Гитлер и Маркиз Де Сад тоже известные."когда альтернативы у оппонентов нет и начинается с их стороны банальная война откатов, с попытками удалить очевидные факты и авторитетные мнения" - коллега, а не вы ли сразу после снятия защиты со статьи совершили новый откат при этом всякий раз когда вам предлагали обсуждение вы просто начинали жаловатся администраторам? Боюсь что если бы я не создал эту тему то вы бы и не задумались об коментариях.К сожелению ещё раз отмечу - вы насильно проталкиваете (сразу и не ожидая "доводов" опонентов проталкиваете любые свои взгляды как стопроцентные факты.Что вам мешает если вы так печётесь о "написанию всех точек зрения" написать " по мнению такогото украинцы это такое то" но нет, вы сразу в основном на основе маргинальных цитат и сомнительных царских документов сразу режете всю статью по вашим взглядам какбудто это изначально всеми принятый известный факт.При малейшем протесте вы спокойно откатываете правки с "уточнение" аргументируя только если появятся вопросы к подобному, про 100 тысячную армию потдержки в откатах я молчу. Вы и дальше будете говорить что ваша цель нейтральность и во всём виноваты злые оппоненты? Mistery Spectre 20:08, 3 сентября 2009 (UTC)
• Давайте смотреть на факты.

вот моя версия:

• По мнению российского историка и философа П. М. Бицилли, во времена советской украинизации 1920—1930-х годов украинский народ пытались создать насильственным путём:

Ваша версия такая:

• По мнению российского историка и философа П. М. Бицилли украинский народ как таковой не существует и создавался исскуственным путём - отделения от реликорусского:

Не буду комментировать грамматические ошибки, разница и так очевидна. Вы все время переносите тему с 20-х годов, о которых идет речь в цитате на сегодняшнее время: "пытались создать" заменяете на "народ как таковой не существует". Кроме того, перенос в другой раздел вообще ничем не обоснован и не имеет к антропологии никакого отношения. Видимо влияют расовые теории, о которых вы тут все время вспоминаете. И кроме того, вами не была представлена ни одна противоположная точка зрения.--Bond, James Bond 09:31, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вам самому не смешно? Не нужно быть гением чтобы понять - если чтото создали насильно и как говорит ваш продвигатель великорусского шовинизма "которого не было в истории" этого не должно существовать. По вашему причесление украинцев к отдельному народу это сомнительная рассовые теории? Mistery Spectre 13:06, 7 сентября 2009 (UTC)

Что должно существовать, а что нет - покажет время. А вот вместо нейтрального комментария искажать смысл цитаты - в любом случае не правильно. Можно вообще от комментариев отказаться, как и было в первоначальной редакции.--Bond, James Bond 13:27, 7 сентября 2009 (UTC)

К сожелению коллега отказатся нельзя, так-как тирожирование цитаты явно оскорбляющей целый народ по википедии это как минимум не хорошо.И тем более википедия не место для продвижений идей великорусского шовинизма, я надеюсь вы не будете говорить что поляков и чехов создали исскуственно большевики раз в польском и чехском нет слов "чехи" и "поляки" ?Mistery Spectre 13:31, 7 сентября 2009 (UTC)

• История не может нравиться всем, например мне не нравится, что Русь некоторое время была под властью Орды. Тем не менее не считаю необходимым в связи с этим переписывать историю. Бицилли, как вы уже убедились, не одинок в своем подходе. Пусть тот, кто не согласен, тоже выскажется. А читатель сам разберется кто прав. Только мнение должно быть авторитетным и уже опубликованным. Не надо придумывать аргументы сейчас по ходу дискуссии.--Bond, James Bond 13:40, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, подавать свою точку зрения как единственную истину (что вы и делаете) очень сильно идёт вразрез с вашей репликой, особенно мне интересно как бедный читатель будет решать кто прав если в статьях навязчиво внушается "украинцы это русские , просто злые большевики их отделили".И поверьте, под предлогом "история не может нравится всем" в вики можно вставлять любые ориссы и нападкиMistery Spectre 13:44, 7 сентября 2009 (UTC)
• Не могу с этим согласиться. Моя личная точка зрения влияет только на то, какие именно АИ я использую при написании статьи. Свои мнения я в статье не излагаю. Это бы противоречило правилам. Как я понимаю, вам очень не нравится позиция ученых, о которых идет речь. Да, их мнение резко расходится с тем, что сегодня пишут в украинских учебниках истории. Проблема тут только в том, что у этих учебников вообще нет источников. Они и есть ОРИСС. Хоть не так давно и удалили соответствующую статью в связи с возможным копивио, думаю тема учебников требует отдельной статьи в Википедии.--Bond, James Bond 13:59, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Не только с украинскими учебниками и со всем миром.Или вы знаете учебник (после как минимум 1991 года) в котором украинцев не считают за народ ? К сожелению "народ должен знать правду" "это скрывается" "это истина" не более чем красивые слова, и как я понял вашу теорию потдерживают только учённые царского толка (причём только из России) ? , очень жаль.Mistery Spectre 14:03, 7 сентября 2009 (UTC)

История не черно-белая. Если сегодня есть люди, которые считают себя украинцами, значит народ такой существует. Только не надо пытаться скрыть историю создания этого народа. По-моему вы тоже не разделяете мнение, что первые украинцы появились миллион лет назад.

Коллега, не нужно входить в крайности.Если я отрицаю исскуственно создание украинцев то это не значит что я украинский шовинист который думает что украинцы появились раньше кроманьёнцев.Украинцам столько же сколько и русским и белоруссам и болгарам.И врятли какойто из этих народов является синонимом слова "славяне" чтобы говорить о его первородностиMistery Spectre 14:10, 7 сентября 2009 (UTC)

• Вы не можете отрицать также того, что лично мое или лично ваше мнение не может быть источником для Википедии. Если есть не известный мне авторитетный источник, который обоснованно покажет, что до начала XIX века существовали люди, называющие себя украинцами, необходимо немедленно дать на него ссылку, чтобы читатели могли познакомиться с таким потрясающим открытием.--Bond, James Bond 14:30, 7 сентября 2009 (UTC)

  Вам кажется, что Вы сделали "сногшибательный" (сшибающий оппонента с ног) риторический ход? :-D
  Те же самые люди, которые сейчас называют себя украницами, были и тогда (до начала 19 столетия), но назвали себя по-другому. Поскольку то самоназвание было слишком похоже на самоназвание другого… кхгм… "братского" народа, то решили (в середине 19 столетия) сменить, взяв за основу название той части планета Земля, где проживал и проживает (как бы кому-то не хотелось иного) этот народ. Народ начал созревать до создания собственного государства (или воссоздания того, что было несколько лет при Хмельницком - зависит от тонкостей трактовки). Вот и всё.
  А то, что это большевики придумали создать украинцев - весёлая-развесёлая версия, не большевики же называли вновь создаваемое государство "Украинская Народная Республика"
  Резюмируя: вот Вы имеете разные "подписи" в русскоязычном и украиноязычном разделах Википедии - а человек один и тот же. Вот и народ взял и поменял самоназвание, и наздоровье ему (то есть нам ;) ), захочет (захотим), ещё пицот (как теперь модно выражаться) раз поменяет (поменяем), но это тот-же самый народ. Чё горячиться-то? Кого волнует, как народ себя назвал? --pavlosh 17:38, 7 сентября 2009 (UTC)

• Начну дискуссию в вашем же стиле: Вам кажется, что Вы сделали "сногшибательный" риторический ход?

Аргументы интересные. Однако не хватает маленькой детали - документов, подтверждающих решение народа изменить (получить, придумать и тп.) такое название, как "украинцы". Чем аргументирована ваша версия? Ничем. Фантазиями из учебников и примитивными "исследованиями", в которых нет ни одного источника, подтверждающего написанное. А реальные источники показывают совсем другое. Впрочем у меня вовсе нет цели навязать кому-то одну единственно верную точку зрения. Кто-то хочет верить в чудеса? Флаг ему в руки и барабан на шею, как говорится.--Bond, James Bond 17:49, 7 сентября 2009 (UTC)

• • Коллега, слишком быстро вы делаете выводы. Оппонент упрекнул вас а вы уже делаете выводы что у него есть и что нет, и почемуто зациклились на учебниках.По вашему если человек не согласен с "русским взглядом" на украинцев то он ярый бендеровец ?Mistery Spectre 17:55, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Ах да, слышать упрёки от в отсутствии аи от человека который прячется за публистическими репликами и исследованиями явно заангажированных сторон очень смешно.Mistery Spectre 17:57, 7 сентября 2009 (UTC)

• • Не, не надо начинать со мной дискусссию - я Вас баюс :-D
    Я просто сообщил (точнее напомнил, поскольку такое уже в обсуждениях звучало) всем о наличии логической проблемы в предложенной постановке "задачки", при этом не исключаю,что проблемку в задачку было намеренно "вмонтировано", чтобы "сладить" ловушку.
    Теперь, правда, стала просматриваться другая заковыка: источники предлагается делить не на (как это предписывается правилами Википедии) авторитетные и неавторитетные, а на "реальные" (список которых начинается с признанного эксперта в делах истории, этнографии и прочая прочая прочая Лукашенко) и <длинный список личных оценочных суждений уничижительного сорта>. Впрочем, приёмчик известный.
    --pavlosh 21:05, 7 сентября 2009 (UTC)

Бицилли известен как историк-медиевист. Разве на его мнение о новой и новейшей истории Украины кто-нибудь из учёных хоть раз ссылался именно как на авторитетное мнение, а не как на образец шовинистских загонов эмигранта? Мне такие ссылки неизвестны. --Андрей Педько 11:13, 8 сентября 2009 (UTC)

• Вот видите, источники предлагается делить по совсем другому принципу - эмигрант он или шовинист :) Хотя не очень понятно, какое это отношение имеет к вопросу о цитировании. Бицилли описывал проблему так, как он ее видел. В данном случае его точка зрения может рассматриваться как независимая от деятелей советской украинизации. В вопросах же так называемого "шовинизма" предлагаю желающим для начала посмотреть определение этого слова в толковом словаре.--Bond, James Bond 13:51, 9 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, мы обсуждаем цитату с источником или ведёт граматические диспуты ? Покрайней мере глупо продвигать какуюлибо теорию о превосходстве русских базируя это на исключительно русских источниках, а уж тем более ставить чьёто мнение как "реальную причину" Mistery Spectre 13:57, 9 сентября 2009 (UTC)
• Превосходство русских перед жителями Тулы или Смоленска, как вам такая тема? Вы все время уводите вопрос в дискуссию о расовых и прочих критериях, когда речь идет о фактах и источниках для написания статьи. То, что мнение Бицилии отражает весьма распространенную точку зрения, отрицать невозможно. А то, что такая точка зрения была под запретом в советское время и поэтому какое-то время не являлась государственной, вовсе не свидетельствует о ее маргинальности.--Bond, James Bond 14:09, 9 сентября 2009 (UTC)

Друзья, я обычно пытаюсь следовать пословице "двое спорят - третий не мешайся", но наблюдаю ваши выпады вот уже в течение довольно долгого времени. У меня складывается впечатление, что имеет место узкий мост и на нем два упершихся лбами... человека. Вы по кругу повторяете одни и те же аргументы, не забывая при случае обвинить друг друга в маргинальности, шовинизме, проталкивании своей точки зрения, весь список не перечислить. Поданный иск тоже не способствует конструктивным вещам. Давайте попробуем все-таки найти компромисс и подвести итог вашим прениям. Я вижу, что проблема заключается в том, что нет единого мнения о значении Бицилли как историка, мнение которого было бы авторитетным для обеих сторон. Уважаемый El1604, могут ли быть приведены какие-нибудь похожие на мнение Бицилли точки зрения от других историков? Уважаемый Mistery Spectre, можете ли вы сухо и без эмоций привести доказательства того, что Бицилли - не авторитет в данной теме, или привести цитату от кого угодно, по авторитету его превосходящего, с противоположным мнением?--Urutseg 15:01, 9 сентября 2009 (UTC)

Как это ни забавно, но в качестве «противоположного мнения» о, насколько я понимаю, существовании украинского народа, можно процитировать другие фрагменты того же текста того же Бицилли, в котором украинский народ (или нация) - исторический факт: «Украинский народ может гордиться всеми теми ценностями, которыми блещет общерусская культура.», «украинский народ и исторически, и в расовом, и в языковом отношении все же неизмеримо ближе к русскому (великорусскому), нежели народы ...». Просто брошюру Бицилли нужно читать полностью, а не выдёргивать фрагменты из контекста, обрамляя их собственными измышлениями, как сделано в текущем варианте от 11:56, 2 сентября 2009 («По мнению российского историка и философа П. М. Бицилли украинский народ как таковой не существует и создавался исскуственным путём - отделения от реликорусского» - то-то бы Бицилли удивился, узрев такое...) --Vladimir Kurg 15:25, 9 сентября 2009 (UTC)

• Существование этого народа, как вы правильно подметили, никто и не отрицает. Обсуждается лишь вопрос об истории происхождения и методах создания народа. Реальное положение дел не устраивает одну из сторон, а предоставить противоположное авторитетное мнение затруднительно. Как следствие - упомянутые попытки обвинений во всех смертных грехах. Комментарий от 2 сентября действительно никакого отношения к Бицилли не имеет.--Bond, James Bond 15:32, 9 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, во первых не нужно опять играть репликами "она просто была скрыта", "это распространённая точка зрения", тут всё таки Википедия а не древнеримский форум. Во вторых если украинцы должны гордится ОБЩЕрусскими ценностями то почему ? Что вы понимаете под ОБЩЕрусскими.Я так понял под этой репликой понимается что украинцы это один из "русских" народов.Тогда эта реплика идёт в туже сторону что и "большевики создают народ которого не было".И никто не говорит что Бицилли отрицает украинцев вообще, эта реплика удтверждает только одно - что украинцы это бывший субэтнос русских который не имеет своей истории и культуры и был создан исскуственно что само по себе бред. Соглашусь с предложением Urutseg и попрошу моего оппонента предоставить сылки на то что исскуственное создание украинцев это стопроцентный факт и распространённое мнение.Попробую также найти источники но боюсь что будет сложно найти человека который бы в трудах и репликах доказывал "существование украинцев до 19 века" :). Mistery Spectre 18:40, 9 сентября 2009 (UTC)

О "существовани украинцев до 19 века" :) - Трубецкой, "К украинской проблеме" ;-) - XVII век Причём в процессе межкультурного контакта великорусская культура, сложившаяся к XVII веку, была уничтожена в начале века XVIII Ж8-) :

Петр эту великорусскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию.

Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре (Первом - V.K.) умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры.

Собственно, именно это положение Трубецкого в сжатой форме и повторяет Бицилли в op. cit.:

Русская культура, русская государственность — в значительной степени дело украинцев. ... Украинский народ может гордиться всеми теми ценностями, которыми блещет общерусская культура

Так что, вняв призыву Bond, James Bond можно представить и это «мнение» - что в культурном отношении русский народ есть производное народа украинского.

Можно, но не нужно, потому что Бицилли и Трубецкой - представители евразийского движения 1920-1930-х гг., а это - идеология, но не наука.

P.S. Прежде чем конструировать «мнение», выдирая цитату из произведения, желательно внимательно ознакоиться не только с текстом этого произведения, но и с корпусом связанных текстов. Иначе получается кухонный постмодернизм. --Vladimir Kurg 06:58, 10 сентября 2009 (UTC)

• Тут хотелось бы обратить внимание участника Vladimir Kurg на то, что поднятый вопрос аналогичен обсуждению "что первично, курица или яйцо". Это один народ. Еще одна тема - что в культурном отношении первично, Москва или Санкт-Петербург. Естественно, что москвичи будут отстаивать одну точку зрения, питерцы другую.--Bond, James Bond 14:16, 11 сентября 2009 (UTC)

Супер! Слушайте, слушайте, слушайте! --pavlosh 10:33, 10 сентября 2009 (UTC)

• Коллега, то, что русский народ включает в себя три ветви: великоруссов, малорусов и белорусов, придумал не я. Не надо приписывать мне открытие фактов, очевидных для многих поколений до начала XX века. Вопрос почему эта теория была на некоторое время забыта требует отдельного исследования. Кроме того, что очень важно, правило ВП:НТЗ говорит о том, что «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Каждый раз приходится напоминать об этом участникам, которые по большевистской традиции хотят следовать единственно верному учению Маркса/Ленина/Ющенко и тп. Давайте не будем забывать и о том, что говорит Джимми Уэйлс:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

--Bond, James Bond 19:05, 9 сентября 2009 (UTC)

• Cознательно или нет, но мнение Бицилли переврали. Ученый говорил не об украинском НАРОДЕ (т. е. этносе), а об украинской НАЦИИ (очевидно, в политическом смысле, то есть украинского государства). Вот еще одна цитата, дабы все стало на свои места: "Речь, стало быть, идет не об оберегании национального бытия украинского народа, а о восстановлении этого бытия, о подлинном воскрешении из мертвых".

  Как видите, Бицилли и не думает подвергать сомнению существование украинского народа. Он лишь сомневается в целесообразности обособления украинцев в качестве государственной нации. Но данная статья говорит об украинцах как этносе, а посему ссылка на Бицилли, как сейчас модно говорить, "не релевантна". Benda2 20:07, 9 сентября 2009 (UTC)

  О чем говорил ученый, мог бы пояснить он сам. Поскольку в данном случае переврали не цитату, а искажает содержание только ее комментарий, предлагается удалить именно этот комментарий. Как оказалось, мнение Бицилли устраивает даже сегодняшних "украинофилов".--Bond, James Bond 21:17, 9 сентября 2009 (UTC)

  Как раз, исходя из вышеизложенного, цитате вообще не место в этой статье. Вне зависимости от того, кого она "устраивает".Benda 22:22, 9 сентября 2009 (UTC)

  Все вышеизложенное ничуть не опровергает уместности и более того, необходимости цитаты Бицилли в данной статье.--Bond, James Bond 07:07, 10 сентября 2009 (UTC)

  Я, возможно, с вами согласился бы, но, как известно, Википедия - не сборник цитат. Benda 07:27, 10 сентября 2009 (UTC)

  Ага, именно комментарий искажал читату Бацилли? Не подскажете, кто автор комментария?

  А насчёт того, чтобы назвать тот "корень" (есть версия о соответствующем корне, а Козьма Прутков советует туда, в корень, зрить) откуда есть пошли три этноса, назвать «русскими» - это здОрово :-D Эва! А чего мелочиться, давайте "восточных славян" заменим на "русские", да не, "раззудись рука, размахнись плечо" - всех славян назовём русскими, а всяческие не только украинцы, но и поляки будут тоже ветвями русских - а то возомнили о себе, небось. :-D

  Да, уместная цитата Джимбо - это тоже не помешает, совсем не помешает. Раньше Ленина (Сталина не будем упоминать) цитировали, теперь Джимбо.

  --pavlosh 22:41, 9 сентября 2009 (UTC)

  Автор комментария мистер спектр.--Bond, James Bond 07:07, 10 сентября 2009 (UTC)

  Судя по всему, для вас нет других авторитетов, кроме Ющенко.--Bond, James Bond 07:07, 10 сентября 2009 (UTC)

  [Пожалуйста, никогда не вставляйте свои реплики в середину (вовнутрь) реплики другого участника]

  Я не знаю, по каким признакам Вы "судите" меня, но Ваш выбор глубоко ошибочен: ни Ющенко, ни Лукашенко, ни Путин, ни Медведев, ни чиновники на государственной службе (если они не получили (независимо от этой госслужбы) весОмой репутации как эксперты), ни политики, ни даже все они вместе взятые не есть в обсуждаемой тематике авторитетами для меня.

  --pavlosh 10:33, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега El1604, пожалуйста не нужно на всех кто с вами не согласны вешать ярлык "украинских националистов".Потомучто во первых навешивание ярлыков на оппонентов это грубое нарушение ВП:НО, во вторых этим вы создаёте видимость того что вы пытаетесь донести правду а вам мешают злобные фашисты.Ещё раз вас прошу, не нужно создавать миф о том что только крайние националисты верят в то что украинцы это отдельный народ и особенно демонстративно делать выпады и обвинять в нацоинализме всех кто выступает в защиту украинцев Mistery Spectre 16:03, 10 сентября 2009 (UTC)

• Приведите пожалуйста ссылку, где я назвал кого-либо "украинскими националистами"?--Bond, James Bond 17:48, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, я говорил всего лишь образно, но ваши отсылки к "украинским учебникам" и "Ющенко" всё таки наводят на мысль что под этим вы имели в виду украинский национализм Mistery Spectre 21:47, 10 сентября 2009 (UTC)
• На мой взгляд, "украинский национализм" - это примерно тоже самое, что тульский или нижегородский национализм. А что касается украинских учебников и Ющенко, по этому поводу предоставлю слово авторитету:

Я анализировал учебники для средней и высшей школы. Очень неутешительная картина. Они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах все объявляется украинским - начиная от Триполья и до Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники, и дети, естественно, уже впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого - линия сплошного негатива. Так подается, что это была какая-то черная дыра в истории Украины.

— Академик Петр Толочко: "Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю"

--Bond, James Bond 21:55, 10 сентября 2009 (UTC)

• • Коллега что вы мне пытаетесь доказать ? Уязвить меня тем украинскими учебниками и критикой Ющенко ? К сожелению я противник как украинского национализма так и фолк хистори в украинской истории. Что для вас украинцы это всё равно как нижненовгородцы или тульчане, я промолчу - у каждого свои странности.Так в чём вы меня ещё обвините, в том что я в УНА УНСО состою например ? Mistery Spectre 22:00, 10 сентября 2009 (UTC)
• У меня лично к вам нет никаких претензий. Более того, хочу поблагодарить за состоявшуюся очень конструктивную дискуссию.--Bond, James Bond 06:45, 11 сентября 2009 (UTC)

По-моему, здесь просто кормят тролля, да еще и сами получают от этого удовольствие. Давно пора подбить итог этому конструктивному разговору.--Urutseg 08:33, 11 сентября 2009 (UTC)

• По-моему вы пытались кого-то оскорбить.--Bond, James Bond 08:48, 11 сентября 2009 (UTC)

Объясняю ещё раз

1. Бицилли известен как историк-медиевист. Разве на его мнение о новой и новейшей истории Украины кто-нибудь из учёных хоть раз ссылался именно как на авторитетное мнение? Мне такие ссылки неизвестны.

2. До тех пор, пока сторонники Бицилли не привели таких ссылок, мнение Бицилли о новой и новейшей истории Украины следует считать не более чем частным, т.е. маргинальным мнением случайного человека, но ни в коем случае не авторитетным мнением учёного-историка.

3. Следовательно, мнение Бицилли не следует размещать в статьях Украина, Украинцы, Украинизация и т.п., поскольку правила Википедии квалифицируют такое размещение как нежелательную популяризацию маргинальной точки зрения.

Поэтому я удаляю мнение Бицилли из статьи и настоятельно прошу не откатывать мою правку до тех пор, пока не будут приведены АИ, подтверждающие авторитетность мнения Бицилли именно о новой и новейшей истории Украины. --Андрей Педько 13:37, 11 сентября 2009 (UTC)

• Прежде чем выносить свое авторитетное решение, предлагаю познакомиться со следующими материалами: Лит.: Каганович Б. С. П. М. Бицилли как историк культуры // Одиссей: Человек в истории, 1993. М., 1994. С. 256-271; он же. П. М. Бицилли как историк средневековой и ренессансной культуры // Бицилли П. М. Культура Возрождения и средние века. М., 1993. С. 186-197; Veleva М. Problèmes de la théorie de l'histoire dans l'œuvre du prof. P. Bicilli // Bulgarian Hist. Review. 1994. № 3. С. 122-135; Бирман М. А. П. М. Бицилли (1879-1953) // Славяноведение. 1997. № 4. С. 49-63. --Bond, James Bond 13:45, 11 сентября 2009 (UTC)

• • Коллега, известность источника или его популярность не гарантирует что во всех вопросах он авторитетен и 100% подмечает факты.Потомучто это уже ВП:НДА, потомучто аргументировать правоту аи только на основе его известности это нонсенс.P.S В ваших сылках он ни разу не указан как авторитет в истории Украины Mistery Spectre 13:49, 11 сентября 2009 (UTC)

Вот эти материалы как раз и говорят о Бицилли как о медиевисте. Если я ошибаюсь - приведите конкретные цитаты, подтверждающие авторитетность мнения Бицилли именно о новой и новейшей истории Украины. --Андрей Педько 13:51, 11 сентября 2009 (UTC)

Вы желаете увидеть в других источниках текст приблизительно следующего содержания: "Бицилли - очень авторитетный ученый"? Может быть много трудов со ссылкой на него и даже отдельных материалов, посвященных лично Бицилли, но этого будет недостаточно без подобной цитаты? Если я вас понял не правильно, поясните пожалуйста свою мысль.--Bond, James Bond 13:57, 11 сентября 2009 (UTC)

Чтобы понять, достаточно не подменять понятия. Есть немало ссылок на Фоменко, но это не делает его авторитетом в области истории. Если историк является признанным авторитетом по медиевистике, Древнему Египту или сепаратистским движениям в Испании, это не делает его авторитетом по истории Украины. --Андрей Педько 14:21, 11 сентября 2009 (UTC)

• Что касается упомянутого вами Фоменко, вам достаточно было бы указать на АИ, отрицающие авторитет Фоменко. Предоставить такие АИ против Бицилли сложно, не правда ли?--Bond, James Bond 14:34, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, пожалуйста не нужно заниматся троллингом Mistery Spectre 15:05, 11 сентября 2009 (UTC)

«В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Общеизвестно, что мало кто из сантехников авторитетно разбирается в квантовой физике и мало кто из медиевистов авторитетно разбирается в новейшей истории Украины, поэтому в данном случае (как и в большинстве случаев) бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на сомневающемся. --Андрей Педько 15:54, 11 сентября 2009 (UTC)

• В данном случае утверждение о неавторитетности Бицилли исходит от вас. Будьте любезны предоставить доказательства.--Bond, James Bond 16:26, 11 сентября 2009 (UTC)

Не доводите до абсурда. Если следовать вашей логике, то доказательством неавторитетности Бицилли вполне может быть моё авторитетное мнение; или вы утверждаете, что моё мнение неавторитетно? — тогда будьте любезны предоставить доказательства этого. :) --Андрей Педько 16:40, 11 сентября 2009 (UTC)

• Мнения участников Википедии в данном случае значения не имеют. Когда вы утверждаете что либо, к примеру - Бицилли не авторитет, необходимо предоставить ссылку на АИ, подтверждающие это утверждение.--Bond, James Bond 16:50, 11 сентября 2009 (UTC)

Объясняю последний раз. Я утверждаю, что ваше мнение, будто бы Бацилли авторитет в новейшей истории Украины, является не обоснованным. И моё утверждение соответствует истине, поскольку ни на данной странице, ни в перечисленных здесь источниках действительно нет обоснования того, что Бацилли авторитет в новейшей истории Украины — в этом может убедиться любой, прочитавший данную страницу, поэтому моё утверждение не требует АИ. --Андрей Педько 17:15, 11 сентября 2009 (UTC)

• На этом и остановимся. Учения Маркса всесильно, поскольку оно верно. Источники не требуются --Bond, James Bond 17:25, 11 сентября 2009 (UTC)

Хорошо, только прошу вас извиниться за неэтичную реплику. Я поставил прямую ссылку на правило Википедии и конкретный раздел этого правила, согласно которому в данном случае требование АИ является не только излишним, но и нежелательным. --Андрей Педько 17:33, 11 сентября 2009 (UTC)

• Прошу извинить меня за то, что просил предоставить АИ, как того требуют правила Википедии .--Bond, James Bond 17:48, 11 сентября 2009 (UTC)

Так «извиняются» только тролли. --Андрей Педько 17:59, 11 сентября 2009 (UTC)

Участнику El1604|Bond, James Bond

Я прочитал это "обсуждение". Как мне кажется, вы, Bond, James Bond, не совсем понимаете глубины той проблематики, о которой пишете (возможно по той причине, что недостаточно знакомы как с первоисточниками, так и с российской, украинской, белорусской историографиями? напр., цитировать Бицилли - это, как мне кажется, еще больший моветон для Вики, чем цитировать Карамзина или "Историю Русов") В источниках 13-19 вв. (то есть от Галицко-волынской летописи до "Истории Русов") предки украинцев действительно выступают как "Русь", "русины", "руский народ", "малорусский/малороссийский народ". Но тут дело в том, что идентификация населения Южной, Юго-западной Руси в те времена восходила к давнему пониманию "Русской земли" в узком смысле - как страны в Поднепровье с центром г. Киевом (это прослеживается, например, в литовско-русских летописях, где Русь - это прежде всего Киев и земли бывшей Киевской Руси, которые входили в состав Литовско-Русского государства, в Густинской летописи, где автор одновременно знает "руский народ" и "московский народ", в "Истории Русов", где также- "руский народ" и "московский народ"). Касательно же смены самоназвания предков современных украинцев ("русь" - "украина") и формирования украинцев как нации - то этот процесс связан с общеевропейским процессом формирования наций в 18-20 вв. (см., напр., "Французская революция", "идеи Гердера", "нация", "формирование наций" и пр.), процесс этот более чем природен для тех времен (см., напр., "весна народов"). Вообще же, если хотите разобраться в этой непростой тематике, советую начать с прочтения той же "Истории Русов". Это сочинение написано на Черниговщине в конце 18 в./начале 19 в. (то есть приблизительно в то же время Карамзин писал свое сочинение "История государства Российского").В этой книге достатоно небезинтересных моментов, например то, как автор критикует монарший абсолютизм, который царил в Московском государсве и Российской империи. Да и в целом интересны представления автора о тогдашних временах и народах. Вот две известные цитаты ("История Русов", с. 97-98, 134-135):

Чины и депутаты, успокоенные и тронутые рЂчью Хмельницкаго, начали было разсуждать о протекціи и избиратъ ее между державъ, приславшихъ своихъ посланниковъ. Но Польскую съ перваго разу единогласно отринули, а о прочихъ разбились на мнЂнія, но ни на одномъ не согласились. Старые изъ нихъ, соединенно съ Гетманомъ, соглашались на протекцію Московскую, яко къ народу единовЂрному и единоплеменному; но молодые весьма имъ противились, доказывая чрезъ партизанта своего и оратора, Есаула Генеральнаго, Богуна, что „въ народЂ Московскомъ владычествуетъ самое неключимое рабство и невольничество въ высочайшей степени, и что у нихъ, кромЂ Божьяго, да Царскаго, ничего собственнаго нЂть и быть не можетъ, и человЂки, по ихъ мыслямъ, произведены въ свЂтъ, будто, для того, чтобы въ немъ не имЂтъ ничего, а только рабствовать. Самые вельможи и бояре Московскіе титулуются обыкновенно рабами Царскими, и въ прозьбахъ своихъ всегда пишутъ они, что бьють ему челомъ; касательно жъ посполитаго народа, то всЂ они почитаются крЂпостными, какъ бы не отъ одного народа произшедшими, а накупленными изъ плЂнниковъ и невольниковъ, и сіи крЂпостные или, по ихъ названію, крестьяне обоего пола, то есть, мужчины и женщины съ дЂтьми ихъ, по недовЂдомымъ въ мірЂ правамъ и присвоеніямъ, продаются на торжищахъ и въ жилищахъ отъ владЂльцовъ и хозяевъ своихъ на ряду скота, а не рЂдко и на собакъ промЂниваются, и продаваемые повинны при томъ быть еще нарочито веселыми и отзываться о своемъ голосЂ, добротЂ и знаніи какого ни есть ремесла, чтобы по тому скорЂе ихъ купили и дороже заплатили. Словомъ сказать, соединиться съ такимъ неключимымъ народомъ есть тоже, что броситься изъ огня въ пламя.“

Ханъ, отвЂчая Гетману, что онъ и Татары его вражды къ народу Рускому и претензій къ нему ни какихъ не имЂють, а имЂетъ надобность интересную къ самому Гетману и правительству Козацкому, просилъ при томъ Гетмана повидаться съ нимъ и объясниться обо всемъ персонально, въ лагерЂ Татарскомъ. Гетманъ, вытребовавъ отъ Хана въ аманаты двЂнадцать человЂкъ знатнЂйшихъ Мурзовъ и оставивъ ихъ въ своемъ лагерЂ, отправился самъ, съ штатомъ своимъ, въ лагерь Татарскій, и тамо, послЂ первыхъ обыкновенныхъ комплементовъ или привЂтствій, начались важные переговоры, и Ханъ съ жаромъ укорялъ Гетмана за соединеніе его съ Московіею и отдачу себя съ народомъ въ протекцію Царя тамошняго, доказывая, что ,,таковое соединеніе причинствовать будеть къ вЂчной враждЂ на Козаковъ и на Московію отъ всЂхъ сосЂдствующихъ державъ, между которыми Малоросія, по положенію своему, есть первымъ и всегдашнимъ сборищемъ или плацомъ, удобнымъ къ нашествію непріятельскому, ихъ побоищамъ и раззореніямъ сего народа. Войны же съ Московіею суть неизбЂжны и безконечны для всЂхъ народовъ, ибо, не смотря на то, что она недавно вышла изъ владЂнія Татарскаго, единственно по случаю междоусобій Татарскихъ, которымъ и теперь есть данница, не смотря, что въ ней всЂ чины и народъ почти безграмотны и множествомъ разновЂрствъ и странныхъ мольбищъ сходствуютъ съ язычествомъ, а свирЂпостію превосходятъ дикихъ, не смотря, говорю, на невЂжество и грубіянство, припомнить надобно привязчивость ихъ за самыя мЂлочи и бредни, за которыя они вели сумазбродную и долголЂтнюю ссору и войны со Шведами и Поляками, замЂтивъ въ перепискахъ съ ними нЂчто въ словахъ нескладное, за что и между собою они безпрестанно дерутся и тиранствуютъ, находя въ книгахъ своихъ и крестахъ что-то неладное и не по праву каждаго. Припомнить надобно жадность ихъ къ властолюбію и притязаніямъ, по которымъ присвоиваютъ они себЂ даже самыя царства, имперіи Греческую и Римскую, похитивъ на тотъ конецъ Государственный гербъ царствъ оныхъ, то есть, орла двуглаваго, по наслЂдству, будто, Князю ихъ Владиміру, бывшему зятемъ царю Греческому Константину Мономаху, принадлежащаго, хотя тотъ Владиміръ былъ дЂйствительно Князь Рускій Кіевскій, а не Московскій, отъ Скиθовъ происходящій. Припомнимъ, наконецъ, непостоянное правленіе ихъ царственное и истребленіе самыхъ Царей, которыхъ нЂсколько сами они злодЂйски умучили, а одного продали Полякамъ на убой. А доказано уже, что, гдЂ нЂтъ постоянной религіи и добрыхъ нравовъ, тамъ и правленія постояннаго быть не можетъ, и Русаки ваши пресмыкаться будутъ между Москалями, какъ овцы между волками.“

- Плотвич 15:55, 11 сентября 2009 (UTC)

• Сравнение историка Карамзина и памфлета "История русов" очень неожиданно. Я лично разделяю мнение польского историка Тадеуша Коржон о том, что «История русов» — не подлинная летопись, а «злобный политический пасквиль, рассчитанный на полное невежество русской публики и литературы».--Bond, James Bond 16:24, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Спасибо участнику Плотвичу за развёрнутый ответ.Что до "пасквиля" то разделять мнения и верить дело каждого, лично я сомневаюсь в авторитетности польских историков в деле Украины Mistery Spectre 16:29, 11 сентября 2009 (UTC)
• Ответ Плотвича действительно интересный, однако даже в приведенной цитате из памфлета нет упоминания такого народа, как "украинцы". О чем это говорит? Только о том, что авторам памфлета этот народ был не известен.--Bond, James Bond 16:41, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, отсутсвие современного названия народа ещё не говорит что его не было.Вы же не будете удверждать что если в источниках от 15 до 20 века нет слова Российская Федерация то России не было впринципе а Россия это исскуственно выведенная большевиками страна чтобы разделить польский народ? Одним словом не доводите до абсурда Mistery Spectre 16:53, 11 сентября 2009 (UTC)
• Все на самом деле просто. Есть как минимум две авторитетные точки зрения. И обе они должны быть отражены в статье. Русы, по-гречески, Росы и производные известны с IX века. "Украинцы" известны с конца века XIX. С этим поспорить невозможно. А приписывать украинцам названия шумеров, антов, казаков и др. можно. Необходимо всего навсего указывать авторитетные источники, подтверждающие написанное.--Bond, James Bond 17:08, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, чего вас опять зацепило на украинском фолк хистори ? Я вам что пытаюсь доказать что украинцы предки шумеров и антов? Поэтому не нужно уводить дисскусию.Ещё раз вам говорю отсутствие в источниках СОВРЕМЕННОГО названия ещё не зачёркивает историю этого народа.Вон в японском языке нет русского японец - так что отрицать сущестование японцев? Mistery Spectre 17:14, 11 сентября 2009 (UTC)

Всё намного проще. Есть общепринятая научная точка зрения, и есть маргинальная точка зрения, которую некто упорно проталкивает в статью, даже не пытаясь привести хоть какие-то доказательства авторитетности этой маргинальной точки зрения. Поскольку эти навязчивые попытки мешают нормальной работе, они должны быть расценены как деструктивное поведение. --Андрей Педько 17:24, 11 сентября 2009 (UTC)

• В данном случае, насколько я вижу, "История русов" рассматривается некоторыми участниками как "общепринятая научная точка зрения, а позиция известных ученых, Карамзина, Бицилли, а также и современного академика НАН Украины Толочко, который утверждает, что "Нет ничего обидного в том, что во времена Киевской Руси никакой Украины не было" - маргинальны (см. Академик Петр Толочко: "Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю"). Очень жаль.--Bond, James Bond 17:32, 11 сентября 2009 (UTC)

Не фантазируйте, лучше откройте глаза и попробуйте посмотреть ещё раз. --Андрей Педько 17:40, 11 сентября 2009 (UTC)

• • Коллега, я думаю вы и сами понимаете что отрицания сущестование Укрыины как страны во времена Киевской Руси ещё не отрицает существование украинцев., иначе получается что циган например вообще никогда не было и нету - у них же нету собственной страны.И ещё раз прошу не играйте пожалуйста на словах "известных" это дешёвый популизм. Mistery Spectre 17:36, 11 сентября 2009 (UTC)
• Когда появились первые украинцы, очень просто установить по письменным источникам. Это было совсем недавно. В этом тоже нет ничего обидного.--Bond, James Bond 17:46, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, ещё раз напоминаю вам о недопустимости троллинга, тем более вы уже несколько часов водите обсуждение по кругу уходя от обсуждения разными намёками Mistery Spectre 21:24, 11 сентября 2009 (UTC)
• Насколько я слышал, обвинение в троллинге - любимый прием троллей. Поэтому дискуссию с вами я прекращаю. В тоже время будет интересно услышать что-то новое от других участников.--Bond, James Bond 10:25, 12 сентября 2009 (UTC)
  • Почему вы прекращяете ? Вы ведь так требовали от оппонентов аргументов а теперь отказываетесь Mistery Spectre 10:39, 12 сентября 2009 (UTC)

Суржик = «малорусское наречие» или говор ?

По неоднократно добавленному фрагменту«суржик, как в настоящее время называют малорусское наречие» - сие есть полная хересь.

Суржик - продукт языковой интерференции, просторечие (см., например, Т.Н. Курохтина, К вопросу об интерференции близкородственных языков. Русский язык за рубежом, Вып. №1 (206), 2008 г), но никак не Наречие (диалектология) как группа говоров.

Впрочем, и текущий вариант - «В результате смешения украинского и русского языка образовался говор суржик» весьма сомнителен - поскольку суржик - скорее некий набор переходных идиолектов (см., например Причины возникновения суржика // Николай Вахтин, Оксана Жиронкина, Ирина Лисковец, Екатерина Романова. Отчет по результатам исследовательского проекта "Новые языки новых государств: явления на стыке близкородственных языков на постсоветском пространстве", 2003) и, главное, в нём отсутствует узус - «в суржике/трасянке отсутствует узус: они представляют собой континуум в разной степени русифицированных идиолектов» (Мечковская Н.Б. Постсоветский русский язык: новые черты в социолингвистическом статусе / Russian Linguistics, vol. 29, 2005, № 1. С. 49-70.). --Vladimir Kurg 08:57, 5 сентября 2009 (UTC)

Желающим доказать, что суржик="малорусское наречие" и что именно на нём писали Котляревский, Квитка-Основяненко, Гулак-Артемовский, Павло Гребинка и даже Шевченко, остаётся самая малость - продемонтсрировать это текстами. Klangtao 10:17, 5 сентября 2009 (UTC)

Hoc ille :-) --Vladimir Kurg 10:35, 5 сентября 2009 (UTC)

• Пустое. Суржик это смесь русского, украинского, ближе на север белорусского языков. Короче, суржик это не чистый украинский или испорченный русский.--Миролюб Доброгневович 08:38, 12 сентября 2009 (UTC)
• То, что сегодня называют "суржиком" - это народный язык, на котором веками говорило население русских земель, находившихся под властью Польши и перенявшим от поляков некоторые слова. К прочим языкам никакого отношения суржик не имеет. А происхождение украинского языка лучше изучать по произведениям его авторов, к примеру Нечуй-Левицкий сообщил об этом много интересного: «Кривое зеркало украинского языка» Киев, 1912; «Современный журнальный язык на Украине» Киев, 1907;.--Bond, James Bond 16:04, 15 сентября 2009 (UTC)

Комментарий: Bond, James Bond, Вы сознаёте, что заявляя «То, что сегодня называют "суржиком" - это народный язык, на котором веками говорило население русских земель», Вы совершаете революцию в компаративистике, отменяете глоттохронологию и, более того, де Соссюра с его диахронией и различием языка и речи? Поделитесь, пожалуйста, корпусом разговорных/бытовых текстов «всех русских земель за несколько веков», на основании анализа которого Вы делаете столь революционный вывод. --Vladimir Kurg 19:29, 15 сентября 2009 (UTC)

• Не надо преувеличивать. Различие языков не может путем простого анализа показать сам процесс изменения. Чтобы разговор был предметным, посмотрите две указанные выше книги Нечуй-Левицкого. Там подробно описан процесс создания украинского языка, указаны конкретные деятели и их методы.--Bond, James Bond 19:36, 15 сентября 2009 (UTC)

• По фразе «Различие языков не может путем простого анализа показать сам процесс изменения» - компаративистика, собственно, и занимается «исследованием диахронических процессов в истории языков».
• По публицистике Нечуй-Левицкого - обычные дискуссии о выработке литературной нормы языка. В которых он протестует против, в том числе, и архаизации - возврату к «старому киевскому книжному языку», и против загрязнения украинского языка «великорусской» лексикой и «ломоносовщиной» (ломоносовская реформа литратурной нормы), и неологизмами.
• Кстати, а Вы сами эти произведения прочитали? Полностью?--Vladimir Kurg 20:36, 15 сентября 2009 (UTC)

Он ничего не читал и не собирается, ничего не сознаёт и не пытается. Если Вы пообщаетесь с ним неделю-другую, Вам это тоже станет очевидно. Но лучше не тратьте время — бесполезно. Того, что Вы сказали выше, вполне достаточно любому адекватному читателю, чтобы понять, на чьей стороне правда. --Андрей Педько 21:11, 15 сентября 2009 (UTC)

Харьковская и Белгородская области никогда не были под властью Польши, но у нас в сельской местности широко распространён суржик (причём более близкий к украинскому, чем к русскому языку). А в соседней Полтавской области уже классический украинский язык, который только в советское время начал постепенно вытесняться суржиком. --Андрей Педько 17:11, 15 сентября 2009 (UTC)

• Интересно, откуда же в Белгородской области смесь украинского с русским, если исходить из такого понятия суржика? А тезис о классическом украинском - просто информационная бомба. Особенно если учесть, что сто лет назад такого языка вообще не было (АИ см. выше).--Bond, James Bond 17:49, 15 сентября 2009 (UTC)

• Примеры использования словарных оборотов на суржике, подтверждающие, что суржик, это украинский язык, переполненный русизмами:

Инф. А він сказав, я буду отвєчать… отвєчать [укр. відповідати], на каком мені льогше. І вони сказали, отвічай [укр. відповідай]. І він самий первий [укр. найперший] зайшов, шоб не волнуватися [укр. хвилюватися] (ЕУ-харьков-2003-ОК).

Инф. То ж оце перед праздніком [укр. святом] плітку [укр. плитку] помила… (ЕУ-харьков-2003-ЛБ).

Инф. А всі остальни [укр. інші] рослини - корень [укр. коріння] слабенький, в общєм [укр. загалом], почуєте, будете високу урожайність получати [укр. одержувати]… (ЕУ-киев-2003-ЕА).--Миролюб Доброгневович 18:00, 15 сентября 2009 (UTC)

• • Здесь не учитывается время появления соответствующих языков. Исторические исследования и труды самих авторов "украинского языка" показывают, что малорусское наречие, на котором говорил народ, было дополнено польскими, тюркскими, немецкими и др. заимствованиями. А при сравнительном анализе, который вы приводите, как раз и видны эти различия, т.е. слова, добавленные к малорусскому наречию (т.н. "суржику") в процессе создания нового "украинского" языка.--Bond, James Bond 18:06, 15 сентября 2009 (UTC)
    • Коллега, а это извините меня уже шовинисткие реплики.Пожалуйста ведите обсуждение по существу, без политических реплик Mistery Spectre 21:37, 15 сентября 2009 (UTC)
      • УЖЕ? Т.е. раньше у него хоть что-то было по существу? ;) Klangtao 22:47, 15 сентября 2009 (UTC)
  • Не знаю как вообще, но раньше покрайей мере участник здерживал себя от настолько откровенных реплик Mistery Spectre 12:36, 16 сентября 2009 (UTC)

АИ по истории украинского языка

«…Исторический период в развитии украинского языка начинается… с середины XI в.» — Ю. В. Шевельов. Перехід від протоукраїнської до давньоукраїнської доби // Історична фонологія української мови. — Харьков: «АКТА», 2002.

Юрий Владимирович Шевелёв (Юрий Шерех) — славист-языковед, историк украинской литературы, литературный и театральный критик. Профессор Гарвардского и Колумбийского университетов; с 1991 иностранный член НАНУ. Хороший пример для тех, кому трудно понять, чьё мнение по истории украинского языка может считаться АИ, и почему мнение отфанарных русских медиевистов таковым считаться не может. --Андрей Педько 19:20, 15 сентября 2009 (UTC)

Шевелев использует термины «доисторический» и «исторический» в смысле классического определения, т.е. до появления письменных источников и с момента их появления соответственно. Т.е. у Шевелева исторический период начинается с первых достаточно объёмных текстов - Изборника Святослава 1073 и 1076 года, Остромирова евангелия 1056-1057 г., Новгородского кодекса на старославянским. В этом смысле - это начало исторического периода современных белорусского, русского и украинского языков. --Vladimir Kurg 20:01, 16 сентября 2009 (UTC)

• "В этом смысле - это начало исторического периода современных белорусского, русского и украинского языков" - в смысле политической пропаганды тезис очень интересный, однако существование упомянутых языков, за исключением, конечно, русского, до середины XIX века источниками не подтверждается. Все что есть - это беспредметные рассуждения фальсификаторов.--Bond, James Bond 07:04, 17 сентября 2009 (UTC)

Последнее время все фальсификаторы становятся академиками НАНУ. Даже странно, что там еще остались настоящие ученые, например Толочко. А труды самих авторов украинского языка, которые в деталях описывают сам процесс создания этого языка, конечно мы принимать в расчет не будем. Это может разрушить всю концепцию "древнего языка", о существовании которого сто лет назад еще никто даже не подозревал.--Bond, James Bond 19:26, 15 сентября 2009 (UTC)

А мне несколько странно, что директор Института археологии Толочко оценивает школьные учебники по истории, давая комментарии даже и насчет событий 17-18 вв. Между прочим, "настоящий ученый" с политикой был связан напрямую - дважды депутат Верховной Рады Украины. Это при всем уважении к Петру Петровичу как археологу и исследователю Киевской Руси. Benda 00:14, 16 сентября 2009 (UTC)

В переводе с демагогического на русский это означает, что Бонд не может возразить по существу. --Андрей Педько 20:15, 15 сентября 2009 (UTC)

• Если никто не хочет продолжать дискуссию, можем ее на этом закрыть.--Bond, James Bond 12:52, 16 сентября 2009 (UTC)

Генетика украинцев

Раздел весьма сомнительного содержания. Даны ссылки на несколько источников, в которых описывается еврейское население и Ашкенази. Думаю необходимо указать конкретные страницы, которые подтверждают написанное, в иначе этот раздел как ОРИСС будет необходимо удалить.--Bond, James Bond 15:54, 10 сентября 2009 (UTC)

Ну учитывая что "до 19 века украинцы называли себя русскими" базируется на царском архиве то боюсь что половина статьи в таком состоянии.Можно посмотреть сылки в укр вики но это будет долго.Если брать в расчёт нейтральность там Mistery Spectre 21:50, 10 сентября 2009 (UTC)

• Я удалил мёртвую ссылку на Ашкенази. Какие конкретно претензии к остальным источникам? --Андрей Педько 14:12, 11 сентября 2009 (UTC)

  Была просьба указать конкретные страницы, подтверждающие написанное.--Bond, James Bond 14:33, 11 сентября 2009 (UTC)

  В последнем источнике страница указана. Я написал письмо в Лабораторию популяционной генетики ГУ МГНЦ РАМН — посмотрим, ответят ли. --Андрей Педько 15:42, 11 сентября 2009 (UTC)

Раздел назван дважды неверно. Во-первых не "генетика" (биология, анатомия), а вероятно "генетическая структура" или что-либо подобное. Во-вторых: не она сама по себе, а её «Исследования». Причем вначале следует указать следующее: "Согласно таким-то исследованиям... (авторы, место и время, характер выборки) ...получены следующие результаты..., которые исследователями трактуются так-то...". При этом не следует забывать об относительном, а не абсолютном характере результатов подобных исследований и их выводов. Напр., был ли охвачен массив всех этнических украинцев - в т.числе проживающих в диаспоре - напр. в России, Канаде и тд.--W.-Wanderer1 16:47, 12 сентября 2009 (UTC)

• В этом полностью согласен. Проблема видимо в том, что никто этих исследований, на которые приводятся ссылки, даже не читал. На днях только удалили ссылку на тесты еврейского населения и Ашкенази.--Bond, James Bond 17:10, 13 сентября 2009 (UTC)

Ответ из Лаборатории популяционной генетики

Сегодня вечером я получил следующее письмо из Лаборатории популяционной генетики ГУ МГНЦ РАМН:

Дорогой Андрей,

как Вы и просили, мы посмотрели статью, которую Вы пишите в Википедии про украинцев. На Ваш конкретный вопрос можем ответить, что цитаты из наших публикаций правильные, и относительное сходство украинцев с генофондами соседних групп населения действительно примерно такое, как в них описано.
Я прикрепляю автореферат диссертации (Андрей Пшеничнов) - в нем результаты описаны и подробнее, и более продуманно, чем в тезисах, на которые Вы ссылаетесь.
В то же время мне было жаль видеть, что в такой важной статье Википедии генетическая часть написана несколько поверхностно — из описания даже непонятно, что из себя представляют Y хромосома, мтДНК и аутосомные маркеры, неясно, согласуются или различаются результаты по этим системам, не говоря уже о том, что описать генофонд какого-либо народа в одном абзаце, мягко говоря, затруднительно. Создается впечатление, что статья в Википедии является простым собранием скопированных из интернета текстов, а не целостным продуманным произведением. Конечно, генетических исследований для украинцев проводилось немного, но тем не менее, кое-что все-таки сказать можно, а уж популярная форма (энциклопедическая статья) требует, на мой взгляд, более развернутого изложения дополнительных пояснений.
Кстати, антропологический раздел написан примерно так же, как и генетический, хотя антропологически украинский народ изучен очень хорошо, и уж по антропологии не должно представлять проблем дать исчерпывающее изложение вопроса. Прикрепляю одно из авторитетных исследований по антропологии украинцев, надеюсь, оно поможет Вам сделать статью в Википедии еще более информативной.
с уважением и наилучшими пожеланиями,

Олег Балановский

К письму прикреплены следующие тексты:

• Автореферат диссертации: А. С. Пшеничнов. Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы. — МГНЦ РАМН, Москва, 2007.
• В. Е. Дерябин. Этническая антропология современных славянских народов Восточной Европы. Многомерное количественное изучение. — Рукопись, депонированная в ВИНИТИ. No 2714 – В2001 от 29.12.2001.

Я не биолог, поэтому готов прислать эти тексты тем, кто хорошо разбирается в предмете и готов доработать соответствующие разделы статьи «Украинцы». Пишите в личку. --Андрей Педько 17:48, 15 сентября 2009 (UTC)

• Насколько я понимаю, биология и генетика совершенно разные науки. И еще важно учитывать насколько понятие "украинец", использованное в этих исследованиях, может относиться к народу, а не к гражданам Украины (если это различные понятия). В случае гражданства документом будет являться паспорт.--Bond, James Bond 17:54, 15 сентября 2009 (UTC)

  • Генетика и физическая антропология — разделы биологии. --Андрей Педько 18:09, 15 сентября 2009 (UTC)

  • • Можете мне послать по почте, посмотрю что там можно сделать--VSGI 18:49, 22 сентября 2009 (UTC)
    • Думаю, что этот раздел действительно можно сделать поподробнее, в перспективе- сделать вообще более общие статьи по генетическому полиморфизму человека, структуре человеческой популяции--VSGI 19:02, 22 сентября 2009 (UTC)

ОК, переслал материалы вам и коллеге Dmitri Lytov. Спасибо, что откликнулись! --Андрей Педько 16:57, 24 сентября 2009 (UTC)

Неточное название иллюстрации

Коллеги, в статье имеется иллюстрация с подписью "Украинцы, 1897 г.". Между тем, в иллюстрации приводятся данные переписи в Российской империи 1897 г., где применялся термин "малоросы". В иллюстрации также используется обозначение малоросы, а не украинцы. С в связи с этим, подпись к иллюстрации должа быть изменена на более соответствующую. Предлагаю подпись: "Малоросы. Данные переписи в Российской империи 1897 г." -Glavkom NN 07:38, 24 сентября 2009 (UTC)

• Тут надо уточнить, что в переписи не было ни украинцев, ни малороссов. Речь идет только о малорусском наречии русского языка, независимо от этнической принадлежности населения.--Bond, James Bond 16:11, 22 октября 2009 (UTC)

А в материалах посвященнх евреям до 18 столетия будем писать "жиды"?-- — Эта реплика добавлена участником Веселий Вікіпед (о • в)

• • Аналогично, или у когото есть сомнения что малороссами были не только украинцы? Так что не вижу проблем менять подпись Mistery Spectre 16:18, 22 октября 2009 (UTC)

Щодо російської мови

У мене два питання: 1. з яких це пір російська мова стала рідною для Українців, а також суржик??? 2. з яких це пір більшість Українців розмовляє на російській???213.186.218.162 10:48, 10 ноября 2009 (UTC) 213.186.218.162 10:50, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллега, в Украине русский второй по распространению язык, а в некоторых областях лидирующий, так что тут всё нормально. Про количество сейчас посмотрю Mystery Spectre 10:52, 10 ноября 2009 (UTC)

На Украине большое количество граждан, для которых русский язык является родным, как, впрочем и другие языки (польский, греческий и т.п.). Второй вопрос бессмысленный по сути - съездите в центральный и восточный регионы Украины. Marhorr 10:53, 10 ноября 2009 (UTC)

Шановний ті громадяни для яких російська мова є рідною не є Українцями, вони є росіянами. А ця стаття про Українців, а не про росіян в Україні. Тому зазначати російську як рідну для Українців це абсурд і російський націоналізм. Я до речі в Києві і у нас російська мова чутна тільки подекуди на вулиці і не більше. А на офіційному рівні її взагалі не використовують. Тому статтю треба писати об'єктивно, а не із націоналізмом. Крім того, українська мова поширена і в Росії тому тоді у статті про росіян зазначити українську як рідну для них. А щодо суржика, то це взагалі смішно бо це не мова. Суржик також є і в Росії. 213.186.218.162 11:47, 10 ноября 2009 (UTC)

Про суржик я удалил как не язык. Но русский всё таки сильно распространён, покрайней мере по исследованиям большинство жителей востока говорят и на русском и на украинком. Что касается Крыма, то я согласен что у нас большинство русскоязычных русские Mystery Spectre 11:52, 10 ноября 2009 (UTC)

Це стаття не про мовну ситуацію в Україні. У мене багато знайомих Українців, які говорять на російській мові. Але всеодно для них єдиною рідною мовою є Українська. Я, наприклад, крім Української знаю ще й англійську і на ній розмовляю. У мене багато знайомих які знають англійську і розмовляють на ній. Так що тепер слід написати що для Українців рідною мовою є англійська!!!!???? Це ж смішно!!! 213.186.218.162 12:12, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллега, имеется в виду распространённость языка, а не мифическое "для украинцев родной русский". Когда я был в Киеве то я слышал украинский язык максимум 3-4 раза, да и то от бабушек и государственных работников. Никто не говорит что русский родной чутли не для большинства украинцев, просто по удобности и распространённости он второй. Вы ведь не будете отрицать что много украинцев предпочитает говорить на русском ? Mystery Spectre 12:18, 10 ноября 2009 (UTC)

Шановний, це стаття не про російську мову в Україні. Якщо ми говоримо про розповсюдження, то тоді треба зазначати і польську мову, і румунську мову, і кримськотатарську мову, і т.д. Це стаття саме про Українців, яка характеризує їх як народ, тому і має зазначатись лише рідна мова. Можна було б говорити про російську якби вона була другою державною, але вона такою не є. А щодо Києва, то мені здається Ви або погано чули, або не хотіли чути. І чому тоді у статті про кримських татар не зазначається українська мова? Відомо, що серед них вона також розповсюджена! 213.186.218.162 13:49, 10 ноября 2009 (UTC)

Родной язык тот, на котором человек думает и говорит в быту. Лозунги, что родным языком для украинцев может являться только украинский, не имеют ничего общего с реальностью. --Воевода 13:52, 10 ноября 2009 (UTC)

Не правда. У мене багато знайомих які розмовляють в побуті на російській, але не вважають її рідною мовою. Рідною всеодно вважають українську. ось це і є реальністю!!!! 213.186.218.162 13:55, 10 ноября 2009 (UTC)

Это не более чем националистический фетиш. Лингвистическим определением родного языка является то, что я описал. --Воевода 13:59, 10 ноября 2009 (UTC)

Націоналістичним фетишем є приписування цілій нації тієї мови яка не є для неї рідною. Це по-перше, а по-друге деякі Українці думають по-польськи чи по-англійськи то виходить що ці мови тоді є для них рідними!??? Це ж абсурд!!! рідною є та мова яку людина вважає. І по-третє, які це лінгвісти взяли на себе право визначати яка мова для кого є рідною??? 213.186.218.162 14:10, 10 ноября 2009 (UTC)

А если я начну считать, что для меня родной язык — папуасский, значит он таковым и будет? Считать можно что угодно, в том числе что земля плоская. К реальности это всё не имеет отношения. Есть чёткие лингвистические определения, что для человека с научной точки зрения является родным языком. И это конечно никак не связано с его этническим происхождением. Если украинец эмигировал в Канаду, где его дети выросли в англоязычной среде и по-украински почти не говорят, то для них родным языком действительно является английский. Утверждать, что родной язык для них украинский, потому что они украинцы — это не лингвистика, это патриотический пафос. --Воевода 14:24, 10 ноября 2009 (UTC)

1. Якщо ти почнеш вважати свою рідну мову папуаську то це твоє право, тоді вона для тебе буде рідною. 2. Не треба плутати абсурд із дійсністю. Багато вчених минулого теж вважало що Земля плоска і це вважалась єдина правильна думка. 3. Якщо діти емігранта-українця не знають української але вважають її рідною то вона для них такою і буде. 3. Тоді ти хочеш сказати що більшість російськомовних українців які вважають свою рідну мову Українську просто дурні і займаються патріотичним пафосом ??? 4. Я ще раз запитаю: які лінгвісти наважились визначати яка мова для кого є рідною??? Імена в студію!!!! 213.186.218.162 14:36, 10 ноября 2009 (UTC)

Ты путаешь родной язык с языком социоэтнической самоидентификации. «Родной язык» противопоставлен «языку изученному». Это тот язык, который человек приобретает в раннем детстве, на котором говорит интуитивно правильно, даже если никогда не изучал его синтакс и грамматику. Это тот язык, на котором человек думает и на котором ему естественнее всего говорить. Именно такое понятие родного языка принято всём мире. Поэтому, как это не прискорбно, папуасский язык никогда уже не сможет быть мне родным, даже если я буду в этом очень убеждён. А украинский язык никогда уже не станет родным миллионам жителей Украины. --Воевода 14:52, 10 ноября 2009 (UTC)

1. Ти плутаєш рідну мову із мовою повсядкденного спілкування. 2. Я ще раз запитаю: дай мені посилання на авторитетних науковці які стверджують те що стверджуєш ти? 3. Людина ніколи в житті не зможе правильно розмовляти на мові якщо вона її не вивчала. 4. Тобто ти хочеш сказати, що для людей які під час Радянського Союзу у дитячі роки розмовляли по-українськи, а потім вже у дорослому віці перейшли на російську із-за насильницької русифікації і забули українську, буде рідною російська!!! 5. Українська мова і так є рідною для мільйонів жителів України. 213.186.218.162 15:20, 10 ноября 2009 (UTC)

Ты опять ничего не понял. Родной язык — язык усвоенный с раннего детства. Для западноукраинцев, которые во взрослом возрасте начали говорить по-русски родным останется украинский, а не русский. Но не из-за их национальности, а из-за их воспитания. Родной язык, как правило, не забывается, потому что он навсегда впечатан в мозгу (в отличие от национального языка). А ссылки на авторитетных учёных я тебе дать могу:

• Беликов В. И., Крысин Л. П. Социолингвистика, М., 2002;
• Толковый словарь русского языка Ушакова — Родной язык, 1935—1940.--Воевода 15:30, 10 ноября 2009 (UTC)

1. А при чому тут західні українці. Мої батьки як і я корінні кияни. І всі моє коріння із Києва і східноукраїнських областей. Київ до русифікації у 50-х роках весь говорив по-українськи. 2. Я так і думав. Націоналістичні російські джерела. А ти мені дай нормальні українські чи західноєвропейські джерела. Російські для мене не авторитет. 3. А тепер питання. Мої батьки перейшли на російську мову, хоча їхні батьки корінні кияни і далі розмовляли по-українськи, я ж до 10 років розмовляв на російській. Ніколи її не вважа своєю рідною. В школі і в інституті її не вивчав і батьки не бачили сенсу у її вивчині для мене. Розмовляю по-українськи бо вона моя рідна, мені на ній краще розмовляти. Українську знаю як рідну досконало. Російської взагалі не знаю, навіть читати на ній важко. То що ти хочеш сказати що російська мова моя рідна бо я на ній розмовляв в дитинстві????? 213.186.218.162 07:33, 11 ноября 2009 (UTC)

Это, конечно же, демонстративное враньё или как это у вас там называется — брехня. Если ты говорил на русском до 10 лет, не может такого быть, что «Російської взагалі не знаю». Иди заливай где-нибудь в другом месте. Источники для тебя сойдут, они авторитетнее, научнее и нейтральнее, чем 98% националистического мусора, который сегодня издаётся ющенковским Минкультуры. Здесь в русской Википедии мы будем ориентироваться на научные понятия, распостранённые во всём мире, а не на воспалённый бред национал-закомплексованных. Считаю, что эта дискуссия никуда больше не ведёт, поэтому она для меня окончена. --Воевода 08:28, 11 ноября 2009 (UTC)

1. Можеш мені не вірити. Мені всеодно. Але для мене завжди була, є і буде рідною мовою УКРАЇНСЬКА. І жоден руссофашист мені не зможе мені нав'язати російську мову як другу рідну чи державну. 2. Для мене російський націоналістичний мотлох не є прикладом. Давай українськи чи європейські джерела (можеш на англійській, її я добре розумію). 3. Для мене теж розмова завершилась.

Насчёт «Київ до русифікації у 50-х роках весь говорив по-українськи» ознакомьтесь с этой статьёй [23]. — Глеб Борисов 08:42, 11 ноября 2009 (UTC)

Статтейка із українофобської і русофільської газетки перекручує всі історичні факти і переписує історію як Путін. Я корінний киянин і мені краще знати!!!!--213.186.218.162 09:56, 11 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, в статье вообще-то не говорится, что русский язык является родным для украинцев, там всего лишь говорится, что Большинство говорит на украинском и русском языках. Во-вторых, не кажется ли вам бестактным обращаться к людям в русскоязычном проекте на другом языке? Marhorr 14:40, 10 ноября 2009 (UTC)

1. Там у таблиці зазначається російська мова, як рідна. 2. Більшість Українців не розмовляють на російській. Російською в Україні володіють менше ніж Українською. 3. Ні не здається. Не треба робити вигляд що Ви не розумієте Українською і вдаватись до націоналістичного фетишу. Тим більше я російської ні в школі, ні в інституті не вивчав. В Києві вона мені не потрібна. 213.186.218.162 14:48, 10 ноября 2009 (UTC) 213.186.218.162 14:49, 10 ноября 2009 (UTC)

Прошу прощения, но ваши реплики начинают попадать под действие правил ВП:ЭП, что не ведёт к конструктивному общению. Посмотрите внимательно статью: где там конкретно говорится о том, что русский язык является родным для украинцев? Marhorr 15:06, 10 ноября 2009 (UTC)

1. В таблиці зазначено. 2. Там сказано що більшість говорить українською та російською. Але це не так!!! 213.186.218.162 15:17, 10 ноября 2009 (UTC)

По официальным данным 29,6% населения говорит на русском. [24] Как вы думаете, треть населения входит в категорию большинства граждан? И, опять же, в таблице не говорится о большинстве. Marhorr 15:24, 10 ноября 2009 (UTC)

Почитав анонимчика мне стало понятно, почему языковые статистики на Украине мне всегда казались слишком завышенными в пользу украинского языка и противоречащими моему личному опыту. Дело видимо в том, что многие опрашиваемые в этом понятии заблуждаются также, как наш воитель. Им кажется, что их спрашивают о языке их национальности либо о языке их аффективной привязанности, не понимая, что родной язык — это усвоенный в детстве функционально первый язык, язык привычной и наиболее удобной формы выражения мысли. Поэтому можно спокойно исходить из того, что реальная роль русского языка на Украине еще намного выше той, которая отражена в статистиках и опросах. --Воевода 15:14, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, пожалуйста не нужно языковый спор переправлять в политический. Русский язык тут идёт как сугубо язык более удобный в общении чем родной. В любом случае русский можно оставить Mystery Spectre 15:58, 10 ноября 2009 (UTC)

Зачекайте, а хто сказав що російська мова зручніша для спілквання ніж українська??? У мене є знайомі росіяни яким зручніше спілкуватись на українській ніж на російській!!!! 213.186.218.162 07:31, 11 ноября 2009 (UTC)

• Пора банить тролля. «мені на ній краще розмовляти. Українську знаю як рідну досконало». Вот это «досконалість»! Да это не украинец вовсе, ни один украинец такой грубейшей ошибки не допустит.--аимаина хикари 09:08, 11 ноября 2009 (UTC)

Цікаво це чути від японця)))) Давно нелегально іммігрував в Київ? --213.186.218.162 09:50, 11 ноября 2009 (UTC) 213.186.218.162 09:58, 11 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю. Не думаю, что есть смысл вести с ним какой-либо диалог. — Глеб Борисов 09:17, 11 ноября 2009 (UTC)

• ВИ ЩО ВЖЕ ЗОВСІМ З ГЛУЗДУ З'ЇХАЛИ. РОСІЙСЬКУ ПОСТАВИЛИ ПЕРШУ, А УКРАЇНСЬКУ ДРУГУ. М-ДА РУССОФАШИЗМ ПРОЦВІТАЄ!!!!!! 213.186.218.162 10:22, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Поставили. Основываясь на данных о реальном повседневном употреблении, а не на сентиментальном понимании понятия «родной язык». --Воевода 10:53, 11 ноября 2009 (UTC)

І які це такі дані??? Дані свідчать про те, що Українську мову у повсякденному спілкуванні використовують більше ніж російську. І не треба тут розводити псевдотеорії про поняття "рідна мова". І я не розумію, що НІМЦЯМ КРАЩЕ ЗНАТИ ЯК СПІЛКУЮТЬСЯ УКРАЇНЦІ???))) 213.186.218.162 11:07, 11 ноября 2009 (UTC) 213.186.218.162 11:20, 11 ноября 2009 (UTC)

• Надо заканчивать дискуссию в тоне "сам дурак". 213.186.218.162, ведите себя менее агрессивно, а то может сложиться впечатление, что все украинцы такие, да и ошибок в вашем украинском хватает, аимаина хикари прав, поэтому не прослеживается связь между тем что Вы пишите и тем что другие видят. Воевода, Вы тоже особой тактичностью не отличаетесь, надо быть добрее. Все это обсуждение переводит в сферу банальной перепалки. По существу. Утверждение, что и русский и украинский языки для украинцев практически одинаково являются родными не совсем верно. Если писать о двух языках, то надо конкретно указать, что родным языком, как правило, в большинстве своем русский является для тех украинцев, которые родились и выросли в восточной Украине (Донецкая, Луганская области), а так же в Одесской области и Крыму. Тут же стоит добавить, что эти регионы с традиционным преобладанием русских (так исторически сложилось), отсюда следует, что собственно число русскодумающих украинцев по отношению к общему числу гораздо меньше, чем может показаться на первый взгляд. А в Киеве (я там год жил) и русский и украинский представлены почти поровну (среди населения). Стоит от Киева отъехать и русского практически нет до самой до Харьковской области (где тоже в городах половина по русски говорит, в селах практически на украинском). В западной Украине русскую речь практически не встретите.--Миролюб Доброгневович 12:34, 11 ноября 2009 (UTC)

Справочник Киев

Можно ссылку на этот источник? Просто несколько спорных фраз которые базируются на "Довидник Киев" без каких либо ссылок" крайне нарушают ВП:ПРОВ. Mystery Spectre 17:24, 11 ноября 2009 (UTC)

Действительно интересно - никаких выходных данных, некий опрос, без упоминания проводившей организации... --Vladimir Kurg 19:50, 11 ноября 2009 (UTC)

Эта информация была взята отсюда — uk:Рідна мова. Обращайтесь туда. Но если Вы подвергаете сомнению ситуацию в целом, вот интересный опрос:

Мнение украинских учащихся о языковой ситуации

Использование языка	Украинский	Русский	Два языка
Разговариваю дома	13	61	25
Разговариваю в школе с друзьями	4	65	29
Смотрю телевидение	16	26	57
Читаю художественную литературу	12	30	57

Ну этож Киев, я вобще мало слышал там украинский)). Ладно, пойду посмотрю в укр вики источники. Спасибо что ответили на вопрос. Mystery Spectre 00:17, 12 ноября 2009 (UTC)

Хм, посмотрел. Хотя там сказанно только про украинский (скорее всего про тотже Киев), но в целом я вам доверяю. Можете тогда изменить на Киев? Mystery Spectre 00:19, 12 ноября 2009 (UTC)

• 200 респондентов по Киеву и 100 по Москве[25] - это «репрезентативная выборка»?--W.-Wanderer1 08:14, 14 ноября 2009 (UTC)

Ну, раз нетрибутированный источник, стянутый из другого языкового раздела, то надо удалять. --Vladimir Kurg 13:33, 14 ноября 2009 (UTC)

Карта 1897 г.

77.222.149.74 20:20, 17 ноября 2009 (UTC)

Расселение украинцев в юго-западных губерниях Российской империи на 1897 г.

Это насчет этого дополнения про "коренных украинцев Японии"?)) Данные из Всероссийской переписи 1897 г. (когда и так украинцев оч. активно тянули с белорусами в "русскую" нацию) - так что явно не"проукраинские"

77.222.149.74 20:19, 17 ноября 2009 (UTC)

Извините, я не имел ввиду что вы "свидомый". Просто мне показалось что карту нарисовали без источников, поэтому я написал про Японию. Тогда снимаю притензии, добавляйте. Только не забудьте упоминуть, что "согласно перепеси". Mystery Spectre 20:24, 17 ноября 2009 (UTC)

Предложения по структуре статьи

Статья составлена немного сумбурно: например, после "Казачества" идет "Этническая история" - и там снова про 12-й век и т.п. Предлагаю более четкую структуру:

• Численность, демография, расселение и природные условия обитания
• Этнографические группы
• Диаспора
• Язык
• Этноним
• Генетические исследования
• Антропологические исследования (данные)
• Этническая история
  • Древнейшее население Украины
  • Восточнославянские племена, древнерусская народность
  • Литовско-польский период (13-17 века)
  • Казацкий и "малоросский" периоды; подъем национального самосознания
  • Современные украинцы (с 20 века: украинизация 20-х годов, переселение в города, русификация, последствия войн и сталинских репрессий)
• Материальная культура
  • Орудия, постройки (архитектура), поселения, жилище
  • Пища, утварь
  • Транспорт
  • Промыслы
• Духовная культура
  • Семья
  • Сельская община
  • Праздники и обряды
  • Фольклор
  • Изобразительное искусство

Т.к. есть предложения по разделу статьи - можно выделить отдельную - "Происхождение (или "История") украинцев

и снести туда разделы:

• Генетические исследования
• Антропологические исследования (данные)
• Этническая история
  • Древнейшее население Украины
  • Восточнославянские племена, древнерусская народность
  • Литовско-польский период (13-17 века)
  • Казацкий и "малоросский" периоды
  • Современные украинцы (с 20 века: переселение в города, русификация, последствия войн и сталинских репрессий)

--Роман Днепр 21:21, 17 ноября 2009 (UTC)

Имеет смысл так сделать. Более чем обоснованно. За--Urutseg 13:03, 18 ноября 2009 (UTC)

Против В статье нет большинства разделов, указанных участником. — Глеб Борисов 13:10, 18 ноября 2009 (UTC)

)) Ну так значит есть над чем поработать! --Роман Днепр 19:55, 18 ноября 2009 (UTC)

«(с 20 века: переселение в города, русификация, последствия войн и сталинских репрессий)» Никакой русификации не было и не могло быть. Была украинизация. В вашем плане нет разделов о возникновении (и развитии) самого украинского (украинофильского) движения в ХIX веке, а без этого (и ряда других тем, в частности украинизации) нельзя раскрыть то, как появился такой народ как украинцы. — Глеб Борисов 20:12, 18 ноября 2009 (UTC)

Вы можете не верить, но в моем родном городе, расположенном на Донбассе, после войны из 30 школ в 12-ти преподавание велось на украинском языке. К 1970 году украинских школ в городе не осталось ни одной. В моей школе о том, что она когда то была украинской напоминали плакаты, карты и другая наглядная агитация на украинском языке. От изучения украинского языка ребенок мог быть освобожден по заявлению родителей. В среднем в классах 3-5 учеников были освобожденными (из 25-30). Это на счет отсутствия русификации. Не удивительно, что по закону маятника этот процесс приобрел обратное движение после 1991 года.--Миролюб Доброгневович 04:01, 19 ноября 2009 (UTC)

Ну что - "опять двацать пять" - украинский народ появился только в 19 столетии? Или в этом столетии давно существовавший народ сменил (начал менять) себе самоназвание? --pavlosh 22:42, 18 ноября 2009 (UTC)

Какой народ, какое самоназвание? Украинский народ официально появился в XX веке. До этого (в XIX веке) это было только движением, к которому пренадлежала только небольшая группа людей. А народ который жил на территории совр. Украины был русский (в основном малорусская народность) и называл он себя русским. — Глеб Борисов 22:51, 18 ноября 2009 (UTC)

Я Вам больше скажу — в украинских школах детям преподают, что украинцы, это потомки русичей (русаков, русинов в прежнем понятии) и Украина ни как не отрывается от Киевской Руси, наоборот, детям объясняют, что Русь это прародительница Украины и Владимир Великий есть одним из символов Украины, и фамильный герб его рода лег в основу государственного герба (того самого «бандеровского тризубца», как любят выражаться) и отождествление Украины с Русью есть одним из столпов национальной идеи. Но, как заметил коллега Mystery Spectre, это не имеет ни чего общего с современным понятием «русские». Если это для Вас новость, объясню проще — в определенный период истории народ Киевской Руси разделился на три ветви, которые в последующем длительное время развивались отдельно, чем и вызваны отличия в культуре и языке. Заявлять, что украинцы возникли в ХХ веке, по меньшей мере не серьезно. Относительно Киевской Руси, украинцев можно считать больше русскими, чем самих русских. Вам любой лингвист скажет, что украинский язык ближе к старославянскому (меньше изменился), чем современный русский. В украинском языке сохранилось масса архаизмов и стилистических оборотов, которые в русском языке не встречаются уже давным давно. Отсюда делаем вывод — украинскому народу (или как Вы там его называете) удалось лучьше сохранить язык и культуру Киевской Руси, чем русскому. Может сыграло свою роль украинское казачество в целом и запорожское в частности, основным условием приема в которое были «руська мова і православна віра» и которые отождествляли себя с хранителями и защитниками этой самой мовы (читай культуры) и той самой веры.--Миролюб Доброгневович 04:21, 19 ноября 2009 (UTC)

Коллега, во первых считали они себя русскими от народа Руси (русичей) а не от современных русских это раз. Во вторых если украинцев раньше не называли то это не значит что их до этого термина не было. В третьих назвать украинский народ движением среди русских, это фактически сказать что японцы это политическая организация китайцев. Честное слово, смешно звучит. Во четвёртых пожалуйста соблюдайте нормы приличия Mystery Spectre 00:25, 19 ноября 2009 (UTC)

Насчет образования отдельной украинской нации: образовалась она в тот же день, что и современная русская, а именно - после того, как эти два народа (называвшиеся русскими) оказались в пределах одного (Московского) государства, и тут стало очевидно, что название одно, но русские Поднепровья и русские Поволжья - РАЗНЫЕ. Вера одна, а язык, культура, уклад жизни - разные. Так стали различать ДВА народа. Ну а старания царей "влить" украинцев и белорусов (со ссылками на историю) в состав титульной нации вполне понятны. Ведь все, на что претендовал двуглавый орел, объявлялось "исконно русским" - например, как Иван 4-й объявил Эстонию во время Ливонской войны коренными русскими землями. Министерство пропаганды работало уже тогда!;)) Роман Днепр 15:53, 20 ноября 2009 (UTC)

Ни когда восточно-славянские племена (Вы же их имеете в виду, объединяя воедино предков русских, украинцев и белорусов) не назывались русскими))))) Они назывались русичами, русинами, позже руськими (от слова Русь). Вот Вам очередной наглядный пример подмены понятий, на почве чего ведутся безсмысленные споры. Ни кто не спорит с тем, что и русские и украинцы и белорусы это русичи (об этом сегодня преподают детям в украинских школах), но украинцы далеко не русские, как и белоруссы. Грубо говоря, «русич» понятие более широкое чем «русский». По этому поводу, надеюсь, источники предоставлять не надо.--Миролюб Доброгневович 16:43, 20 ноября 2009 (UTC)

Надо :-) Или не надо: ибо «Русичи — этносоциальный термин, встречающийся только в "Слове о полку Игореве". Все его употребления включены в воинские описания» (Энциклопедия "Слова о полку Игореве" в 5 томах / Рос. акад. наук. Ин-т рус. лит. (Пушкин. дом); Ред. кол.: Л. А. Дмитриев, Д. С. Лихачев, С. А. Семячко, О. В. Творогов (отв. ред.). — СПб.: Дмитрий Буланин, 1995.) --Vladimir Kurg 20:30, 20 ноября 2009 (UTC)

Отлично, развиваю Вашу мысль — русичей как общего понятия восточнославянского народа, либо этноса вообще не существовало. Как Вам такой вариант?--Миролюб Доброгневович 22:31, 20 ноября 2009 (UTC)

ОК, по порядку:

1. «общее понятие восточнославянского народа» - эта штука сей концепт, кажется, появился в XIX веке; название (слово) и значение - две большие разницы;
2. "Русичи/русици", кажется, встречаются только в "Слове" и в оборот современного русского вошло в результате публикаций "Слова", так, например, в Задонщине "русичей" нет, слово «русский» там, кажется, исключительно прилагательное;
3. в случае письменных памятников можно говорить об этнонимах (существительные) и соответствующих прилагательных, т.е. смотреть соответствующие работы (О. В. Творогов. Лексический состав «Повести временных лет» (словоуказатели и частотный словник), Г. Ф. Ковалев. Собирательные этнонимы в «Повести временных лет» и т.п.), в ПВЛ частотность убывает в ряду "русь" ( "рускыи" ) - "словене" - "русинъ" (по этому словоуказателю)
4. Что касается этнонима украинец, то, похоже, использование суффикса -ец при образовании этнонимов и этнотопонимов в русском языке - заслуга XVIII века (например, тот же Ковалев, История русских этнических названий, Богородский В.А. О словообразовании этнонимов в русском языке XVIII века)
5. Что касается слова "русский" в русском языке, то в этимологическом словаре Фасмера даётся: от «укр. руський, польск. ruski «украинский». от Русь»

Впрочем, для того, чтобы написать по этой теме что-то толковое, нужно иметь соответствующее образование - или запросить консультацию у участника с соответствующим образованием, например, у Mitrius'а. --Vladimir Kurg 11:32, 21 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за познавательное эссе. Согласен с тем, что что бы написать что то толковое, надо иметь образование хоть какое то. Я понял Вашу мысль еще до того, как Вы ее детализировали. Я уже писал об этом раньше — часто подменяют понятия в споре. Речь идет не о том, как и в какое время народ стал называться определенным образом (или в каком объеме и с какого времени имеются источники о самоназвании). Речь идет о народе в том виде, в каком его принято считать в научных кругах. Если определились академики с термином «русские» в определенный отрезок времени, то стоит придерживаться этого принципа (для того, что бы хотя бы знать что имеется в виду).--Миролюб Доброгневович 14:09, 21 ноября 2009 (UTC)

Вы забыли банальный но в принципе верный тезис "навязывание языка угнетателя угнетаемому народа/асимиляция покорённого народа" это я про валуевский циркуляр). А так впринципе не понимаю я людей, для которых публицисткика выпущенная 3 века назад авторитетней чем лингвисты РАН Mystery Spectre 16:07, 20 ноября 2009 (UTC)

русский язык

Пожалуйста предоставьте источники на основании которых русский язык добавлен в строку Язык таблицы Народ. --windyhead 09:31, 25 декабря 2009 (UTC) Я посмотрел предыдущую дискуссию и не нашел источников на основании которых можно было бы добавить русский язык в таблицу. Пожалуйста не удаляйте запрос источников под предлогом что "Это уже обсуждалось на ЗКА". --windyhead 11:59, 26 декабря 2009 (UTC)

О самоназвании

Обоснование правки. — Источник не совсем правомерен, т. к. создавался в эпоху непризнания украинской нации. В настоящее время эти взгляды (единый русский народ, единый советский народ) в научном сообществе однозначно считаются маргинальными. Самоназвание Украины — Русь (ещё Грушевский писал «Украина-Русь»), украинцев — руськие (Богдан Хмельницкий — гетман Руси, гетман руський), но не русские. Когда термин «руський» исчез из русского языка, а «русский» де-факто стал означать «великорусский» и (во всяком случае, не украинский), он исчез из обихода украинцев (ср. в Закарпатье: «Руська Країна» 1919 к 1939 стала «Карпатська Україна»). — Iurius (talk), 15:38, 30 декабря 2009 (UTC).

просьба

На будущие, хочу предупредить анонимов и других участников что откаты и холивары в статье и на СО по поводу украинский - русский язык (те что без аргументации и аи), и по поводу национального самоопределения украинцев будут откатываться. Мне это уже настолько надоело, что я даже шаблоны не между статьями путаю Mistery Spectre 13:38, 13 февраля 2010 (UTC)

Демолингвистическая путаница в шаблоне

В настоящее вреям (29.03.2010) в графе шаблона «Язык» присутствует демолингвистическая путаница, выражающаяся в некорректных сносках по языку «русский». Здесь присутствуют две группы неадекватных ссылок:

1. Ссылки на употребление русского языка среди населения Украины (34. Портрет электоратов Ющенко и Януковича // Киевский центр политических исследований и конфликтологии, 35. На Украине русскоязычных больше, чем украиноязычных // Демоскоп Weekly, 36. Эксперты США утверждают, что для 83 % украинцев родной язык — русский), т.е. подразумевается, что "украинец" = "житель или гражданин Украины";
2. Ссылки на владение русским языком или употребление русского языка в условиях ассимиляции при проживании в иноязычном окружении (32. Всероссийская перепись населения 2002. НАСЕЛЕНИЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ И ВЛАДЕНИЮ РУССКИМ ЯЗЫКОМ, Отчёт по итогам анализа социологического исследования, проведённого в рамках конференции «Украинцы в Латвии», с. 10), т.е. подразумевается, что усвоенный язык окружения является языком народа, представители которого его усвоили.

И то, и другое неверно, т.е. эти ссылки надо убирать. --Vladimir Kurg 15:54, 29 марта 2010 (UTC)

Жители Украины и украинцы — это, конечно, не одно и тоже, но большинство населения Украины составляют украинцы. Эти ссылки приведнены лишь для подтверждения того эмпирического факта, что русский язык используется как основной язык очень большой частью украинцев на Украине. Упоминание русского языка в этой графе отображает реальную языковую ситуацию среди украинцев. — Глеб Борисов 16:19, 29 марта 2010 (UTC)

Не совсем подходящие ссылки, думаю, можно действительно удалить. — Глеб Борисов 18:27, 29 марта 2010 (UTC)

• Уважаемый Владимир Кург, я перепрошую, но убирать из шаблонов украинцев язык «русский» будет Б-О-Л-Ь-Ш-О-Й ошибкой! Поясняю почему на примере родной Одессы:
  

— Среди жителей Одесской области оказалось 1 542 341 украинцев (или 62%), но своим родным языком указали украинский только 1 103 662. А русский среди них же считают родным 435 839 (тут нужно добавить, что по странному совпадению получилось так, что хотя русских в Одесской области обнаружилось только 508 537, но считают русский родным 1 030 090 переписанных жителей). HOBOPOCC 18:35, 29 марта 2010 (UTC)

• • У меня два вопроса: а) Вы не считали на примере родной для Вас Одессы процент евреев в Одесской области и, соответственно, удельный вес русскоговорящих представителей этой национальности и разговаривающих на иврите? б) С учетом первого вопроса, не зайти ли Вам на статью Евреи и не внести ли там соответствующие изменения в шаблон?--Миролюб Доброгневович 19:30, 30 марта 2010 (UTC)

Все эти языковые опросы на Украине так или иначе надо воспринимать с большой долей скептицизма, так как большая часть населения под родным языком понимает просто этнический язык, а не первый функциональный язык, как это определяет ООН и лингвисты по всему миру. Можно исходить из того, что реальное употребление русского языка намного шире, чем отражают опросы и статистики. --Воевода 22:42, 31 марта 2010 (UTC)

• Распространенное заблуждение, которое не имеет под собой ни какой основы. Я из «цитадели» русского духа в Украине — из Донбасса. Можете поверить мне на слово, даже здесь, даже в городах не все говорят по русски. Стоит отъехать от Донецка или Луганска в сельский район и Вы услышите там пускай не чистую, но украинскую речь. Я уже молчу про центр и запад Украины. В центре говорят преимущественно на украинском, на западе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА УКРАИНСКОМ. Собственно, русский язык преобладает только в Донецкой, Луганской, Одесской областях и в Крыму. Беда этой статьи в том, что все считают себя специалистами-украиноведами, даже те, кто об Украине слышал только по радио.--Миролюб Доброгневович 11:15, 1 апреля 2010 (UTC)

А вы посмотрите количество жителей и поймете, что восточные и южные области (условно говоря те, которые голосовали за Януковича) населены более густо чем западные и центральные. К тому же в таких городах как Киев, Винница, Житомир, Кировоград, Хмельницкий, Полтава, Сумы и т.д. тоже очень высокий процент русскоговорящих, а эти города составляют большую долю населения своих областей. Да и в остальных западно-центральных городах доля русского больше, чем украинского в Донецке или Одессе. Думаю, что статистики, по которым украинский — родной для 85% этнических украинцев, сильно завышены, если рассматривать этот тезис в классическим лингвистическом плане. --Воевода 13:40, 1 апреля 2010 (UTC)

• Комментарий: Дабы обсуждение конкретного пункта шаблона не уходило в сторону, хотелось бы предложить следующее:
  • Языковая ситуация на территории Украины описана в разделе «Язык» статьи - со ссылками на количественные данные и в данном фрагменте обсуждения хождение по этому кругу неконструктивно
  • Всё-таки проанализировать сноски по языку «русский». Они абсолютно некорректны по причинам, которые я указал выше - и поэтому я убеждён, что они подлежат удалению. По моему, их просмотрел только Глеб Борисов, его мнение вы видите. --Vladimir Kurg 11:41, 1 апреля 2010 (UTC)
• Да нет, я их тоже просмотрел и согласен что там много явно не по теме. Их НУЖНО удалить. А сам «русский» язык оставить, по объяснениям данным мною выше. Так же советую всем (и особенно Миролюбу) строго придерживаться темы обсуждения. Это не чат и не форум. С наилучшими HOBOPOCC 14:43, 1 апреля 2010 (UTC)
  • А все как раз по теме. Я Вам задал вопросы, на которые до сих пор не получил ответы. Если правила по формированию статей одинаковы для всех, то я сошлюсь на Ваши аргументы на примере Одессы и пойду править аналогичные статьи о других народах. Если принципы формирования статьи, основанные на Ваших суждениях касаются только данной статьи, я буду иметь основания заявить о предвзятости.--Миролюб Доброгневович 17:14, 2 апреля 2010 (UTC)

Королев

Королев кстате Русский родивщийся на Украине Randomdomran 09:13, 12 мая 2010 (UTC) cunt

Выше уже все решили по этому вопросу. Sighma 09:56, 3 августа 2010 (UTC)

Иллюстрации к статье

А солдат Вермахта на фото - это такой тонкий троллинг, правда?

Не, это фото с украинцами из дойчесбундесархива. Такова история. --аимаина хикари 14:33, 2 августа 2010 (UTC)

Я предлагаю его заменить на нейтральное фото той же тематики - ведь цель фото - передать, как выглядят украинские костюмы, да и статья не по истории.

Этноним слова "украинец"

В части "Эволюция этнонима" не нашёл упоминания о эволюции этнонима "украинцы", только о эволюции терминов "русичи", "русины". Чувствуется, что и здесь работает русская государственная "промывка мозгов" и великорусский взгляд на историю. Напишите о "украинцах", о происхождении термина. Если нет сведений, могу подкинуть. А этот бред про единый народ сотрите к чёртовой матери, противно читать. Украинцы - не русские!91.124.109.210 21:02, 2 января 2011 (UTC) Историк

• Действительно украинцы не русские, так как это доказывается авторитетными источниками. Если у этнонима "украинцы" иное происхождение, чем у топонима "Украина", то данный факт, если он подкреплен авторитетными источниками, следует добавить в данный раздел. В противном случае достаточно ссылки на статью Украина, где уже рассказано о происхождении слова "Украина", и указания о том, что этноним "украинцы" производный от "Украина". Наличие исторических этнонимов, предшествовавших собственно этнониму "Украинцы", является энциклопедичной информацией, ведь есть же в Галиции/Галичине Рава-Русская/Рава-Руська, в названии которой сохраняется прежнее древнее название Украины и украинцев. Bogomolov.PL 21:46, 2 января 2011 (UTC)
• Вопрос интересный, в статье действительно не хватает раздела "Этноним", где можно было бы изложить историю его возникновения, когда, где и кем впервые был использован. Здесь же можно указать теорию "экзонимов". Версия предложенная Bogomolov.PL «этноним "украинцы" производный от "Украина"» соответствует понятию этнохороним. --Bond, James Bond ✉ 06:57, 28 марта 2011 (UTC)

Русофобы и Украинофобы!

В этой теме спор будет бесконечен. Предлагаю Украинофобам писать статью в русскоязычной вики, а Русофобам соответственно в своей и на украинском. Из всего прочитанного в статье очевидно что тут нет нейтрального мнения(хотя некоторые пытаются выглядеть нейтрально). 217.175.15.135 19:54, 3 января 2011 (UTC)

Что конкретно ненейтрально? --Воевода 20:30, 3 января 2011 (UTC)

С ВП:СО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках. --Алекс^обс 14:33, 26 марта 2011 (UTC)

Таджикистан — 40,0 тыс. чел. (1991 — 11,0 тыс. чел.) Польша — 40,0 тыс. чел. (1990-е — 350,0 тыс. чел.)

Что то не верится, что в Таджикистане за 20 лет украинцев стало в 4 раза больше, а в Польше за те же 20 лет в 10 раз меньше

Автор сообщения: 94.28.37.2 08:29, 17 февраля 2011 (UTC)

Украинцы и русский язык

Добрый вечер . Касательно сделаных правок: А) Тут идёт реч о языке народа, а не о знании какого либа ещо языка кроме родного Б) Если делаете правку - приводите АИ и не удаляйте другие АИ. С уважением --Artemis Dread 20:31, 11 мая 2011 (UTC)

• Приятно, что Вы нашли нужным объясниться.
• Итак, Вы обвиняете меня в вандализме? Тогда советую Вам подробнее изучить Википедия:Вандализм, в котором написано буквально следующее:

"Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. В основном вандализм проявляется в замене содержимого качественных статей на ругательства, граффити или другое содержание, абсолютно не имеющее отношения к теме статьи. Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является."

• Также замечу, что о вандализме сообщают не только в комментарии в правке, но и на СО того, к кому адресуется это обвинение:

"Чтобы вынести предупреждение вандалу, необходимо на его странице обсуждения добавить Шаблон:Вандализм."

• Тогда я, тот кого Вы обвинили в вандализме, с полным правом смогу обратиться к администраторам за санкциями в Ваш адрес. Ибо та информация, которую Вы упорно удаляете, внесена не мною, я просто восстанавливаю текст, написанный до меня и снабженный ссылками.
• Теперь о Вашей личной интерпретации - мол всего лишь пять с половиной миллиона украинцев на Украине при переписи заявили, что родным для них является русский. Вы считаете эти миллионы не значимым? Ваше право. Но эти миллионы есть. При этом Вы прекрасно понимаете, что в Белоруссии, России, Казахстане, Узбекистане, Киргизии и пр. республиках бывшего СССР доля украинцев с родным русским языком куда как выше, чем собственно на Украине? Они ведь тоже украинцы, не так ли? Но даже если говорить об украинских украинцах - 15% заявили, что русский для них родной, еще 43 % заявили о том, что свободно говорят по-русски, итого 58% русскоговорящих украинцев на Украине. Это больше половины, не так ли? Это большинство? Это ведь 22 миллиона украинцев из 37,5 миллионов всего. А еще 4 миллиона украинцев в бывших советских республиках - они то как, не украинцы разве? Конечно же украинцы. Так из 2 млн 943 тысяч украинцев России по-русски говорят 2 млн. 936 тысяч - 99,8%. Думается, что уже одно то, что только в двух государствах (в России и на Украине), где более 25 миллионов украинцев говорят по-русски уже позволяет считать, что это большинство от 44-45 миллионов украинцев всего. Статистика - вещь упрямая, что тут поделаешь... Bogomolov.PL 21:17, 11 мая 2011 (UTC)
  • А)Вы удалили АИ - это вандализм (удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии). Предупреждение не вынес так как не заметил за вами другого проявления вандализма в етой статье, поэтому я зделал предположение что проявление вандализма с вашрой стороны было нелепой случайностю (Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является) и вынес данную проблему в обсуждение.
  • Б)Большинство образованых людей владеет английским языком , эстонцы в большинстве своём тоже владеют русским языком , но его нельзя назвать языком эстонцев . Если определённая часть украинцев владеет русским языком - это апелирует лиш в сторону их образованости , но не даёт право называть языком украинского народа - русский язык.

В крайнем случае приведите АИ где языком украинцев является русский язык , я к примеру привёл АИ , и там указан , почемуто, только украинский. --Artemis Dread 21:39, 11 мая 2011 (UTC)

• • • Еще раз: удаляете именно Вы, я лишь восстанавливаю текст статьи, каким он был до Ваших удалений. Так что Вы что-то путаете.
    • Вы повторяете обвинения в вандализме, основывая свои обвинения на неподтвержденных реальными фактами утверждениях, что я что-то удалил. Напротив, я просто восстановил тот текст, что существует месяцами, годами. Текст, который подкреплен авторитетными источниками.
    • "Большинство образованых людей владеет английским языком" - полагаю, что данная мысль может быть Вами подкреплена авторитетными источниками? Иначе она останется Вашей личной (пусть, вероятно, и резонной) мыслью, а, следовательно, не аргументом. Вы, полагаю, заметили, что 5,5 млн украинцев на Украине не считают английский родным? А считают родным русский? А "необразованные" (то есть, по Вашей мысли, те, кто не говорит по-английски) - они не украинцы? Их учитывать не надо? Полагаю, что надо.
    • "эстонцы в большинстве своём тоже владеют русским языком , но его нельзя назвать языком эстонцев" - действительно, из 963 тысяч эстонцев Эстонии 68,2% говорят по-русски, а вот по-английски ("образованные") только 35,2%. А вот много ли эстонцев имеют родным русский? Из 963 тысяч только 10 тысяч, то есть 1%. Ощутили разницу в 15 (пятнадцать) раз с украинцами? К которым, судя по Вашей личной странице, относитесь и Вы - для Вас, по Вашим словам русский тоже родной. Очевидным фактом Украины является массовый билингвизм - владение обоими (украинским и русским) языками.
    • То, что для большинства украинцев планеты русский является языком, на котором они говорят, читают, пишут, смотрят телевидение, работают, общаются и отдыхают в интернете - есть факт, подтверждаемый статистикой. Вы сами своей личностью его подтверждаете: Вы заявляете, что у Вас лично два родных языка, хотя Вы сами украинец с Украины.
    • То есть Вы не оспариваете того статистического факта, что большинство украинцев планеты (по данным официальных переписей) свободно говорят по-русски? Bogomolov.PL 22:12, 11 мая 2011 (UTC)
• Комментарий: Вопрос о языке и языках в шаблоне народ - вопрос правил/соглашений. Есть два возможных варианта: указывать в шаблоне только язык этноса (этнической национальности) - либо указывать все языки, которые использует этот этнос - с какими-то количественными критериями (> N%) помещения в шаблон. Первый вариант - это классика этнографии и социолингвистики, второй - практикуется в Википедии. И практикуется но беспорядочно: в статьях Армяне, Итальянцы, Немцы, Сардинцы, ... в шаблоне указан только язык этноса. Ну и, наконец, если апеллировать к доле "иноязычных" к простановке в шаблонах дополнительных языков, то следует начинать со статьи Немцы. --Vladimir Kurg 11:21, 12 мая 2011 (UTC)
  • Существует всего два языка, на которых говорит большинство украинцев - украинский и русский. То же с белорусами - только у них это, естественно, белорусский и русский. То же с казахами - казахский и русский. Bogomolov.PL 11:26, 12 мая 2011 (UTC)

    Ну и? Тривиальный арифметический факт: для этноса, "говорящего" на более чем одном языке всегда существуют два языка, на которых "говорит большинство его представителей". Вы предлагаете выбросить французский и итальянский из соответствующего шаблона в статье Каталанцы? Добавить английский вторым языком в статьи Немцы и Итальянцы? --Vladimir Kurg 11:44, 12 мая 2011 (UTC)

    • Существует серьезная разница - русский является родным для миллионов украинцев, чего мы не можем сказать об английском для немцев. Русский, когда даже украинцем не воспринимается (и не является) родным, широко используется на улице, на работе, в быту, на отдыхе - каждодневно. Реальность такова, что большинство украинцев живут в среде, в которой русский принят как один из языков каждодневного общения. Не так с английским у германских немцев - они живут в немецкой среде, английский не является для них языком улиц, дома, повседневного общения. Он не является родным для сколько нибудь значимого процента немцев. Кроме того, аргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в дискуссиях не валиден, не так ли? Я привел пример белорусов - восточнославянского северного соседа украинцев, такое сравнение мне представляется более корректным. Массовый билингвизм является статистически фиксируемым феноменом, вот его и следует отразить в шаблоне. Bogomolov.PL 12:28, 12 мая 2011 (UTC)

      ОК, если перевести на русский социолингвистический, то Вы говорите о языковых ситуациях и поведении в полиэтнических обществах. А именно, о билингвизме/диглоссии, наблюдающейся на одной из территорий расселения. Путая при этом билингвизм с языковой ассимиляцией на других территориях. И произвольно - без каких-либо объективных критериев отбирая "среды", "языки каждодневного общения" и т.п. В качестве иллюстрации путаницы по немцам смотрим Population Group: German (032-045) // US Census Bureau: на 2005 г. - 49,178,839 человек. Родной язык исключительно немецкий? - нет, преимущественно английский. Следует ли из этого, что в раздел «Язык» шаблона в статье «Немцы» следует добавить «английский»? Весма сомнительно. Смотрим в Population Group: Ukrainian (171-174) // US Census Bureau + данные по Канаде и видим 2 с лишним миллиона украинцев. Добвлять в шаблон еще и английский? - сомневаюсь.

      Почему я и писал выше о двух подходах - научном и объективном (язык этноса) и нынешней субъективной практикой вставки в некоторые статьи дополнительных языков исходя из отсутствующих критериев.

      P.S. Загляните статью Армяне, представьте добавление туда «языков каждодневного общения» по Вашей методе и расскажите, что получилось :-) --Vladimir Kurg 14:06, 12 мая 2011 (UTC)

      • "билингвизм/диглоссия, наблюдающаяся на одной из территорий расселения" - говорите Вы, при этом "одной из территорий расселения" Вы называете собственно Украину, то есть этническую территорию украинцев, на которой и обитает подавляющее большинство украинцев планеты. Так что можно сказать, что Вы подтверждаете, что билингвизм имеет место на этнической территории украинцев, среди подавляющего большинства украинцев планеты?
      • "Путая при этом билингвизм с языковой ассимиляцией на других территориях" - упрекаете Вы меня. И верно, я не хотел ранить словом "ассимиляция", но раз уж на чистоту, то да - большинство украинцев на территориях расселения в пределах бывшего СССР линвистически русифицированы. То есть Вы признаете, что еще 4 миллиона украинцев из бывшего СССР линвистически русифицированы?
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в дискуссиях не валиден, не так ли? Так что не стоит говорить о статье об армянах и пр. Это не являлось, не является и не будет являться аргументом. Зато приятно, что Вы признаете очевидные факты: большинство украинцев на собственной этнической территории являются украинско-русскими билингвами, большинство украинцев в других республиках бывшего СССР лингвистически русифицированы.
      • Теперь снова о немцах, которые непонятным образом Вас занимают в статье об украинцах: миллионы немцев на своей этнической территории родным языком считают английский? Миллионы немцев лингвистически ассимилированы англичанами на территориях, которые ранее были частью единого государства?
      • Теперь о Канаде: нет там 2 миллионов украинцев, там есть канадцы, которые признают, что у них в роду предки (а чаще всего лишь один из нескольких предков) имели украинские этнические корни. Это не этнические украинцы, а канадцы, которые знают об этническом происхождении своих предков. Перепись 2006 года в Канаде показала 300 тыс. канадцев с чисто украинскими корнями[26], 908 тыс. указали, что этнические украинцы были только одним из нескольких предков, других национальностей. Ибо отвечали канадцы на вопрос "What were the ethnic or cultural origins of this person's ancestors?", то есть не то, кем они считают себя (а они канадцы), а то, кем они считают своих предков. А вот на вопрос о родном языке лишь 140 тыс. человек указали украинский [27], из которых лишь 100 тыс. были сами канадцы, а 40 тыс. - украинские граждане, которые проживают в Канаде[28]. Так откуда 2 миллиона "украинцев"? Смотрите ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Официально в Канаде 300 тыс. "щирых" украинцев по происхождению, из которых лищь 100 тыс. говорят по-украински. Не миллионы, конечно, но тоже немало. Bogomolov.PL 14:44, 12 мая 2011 (UTC)

Шляхта и вера

В данной статье написано следующее: "В Австро-Венгрии применительно к местному населению использовался этноним русины. В период, когда современные украинские земли находились в составе Речи Посполитой, польское правительство старалось убедить русинов в том, что они часть польского народа, поэтому многие представители украинской шляхты отказывались от своей национальности и веры, и объявляли себя поляками; некоторые из них называли себя поляками русинского происхождения". - Прям полнейшее православие головного мозга!

• 1)Друзья какую такую веру меняла украинская шляхта??? Где данные что они ПЕРЕКРЕЩИВАЛИСЬ, ОБРЕЗАЛИСЬ, ИЛИ ПРИНИМАЛИ ИСЛАМ ??? Перекрещивали: русинов = козаков = выходцев из Украины и литвинов из Белоруси только тех, которые перебрались на ПМЖ в Московию, и об этом масса как церковной, так и исторической литературы (АИ).
• 2)Что за термин такой "шляхта украинская"??? Вы определитесь, была она, или нет (в соседних темах верещите об украинской козацкой старшине, дворянстве итд), а тут !?.

Простите , вклинюсь. Я недавно в университете в Киеве на историческом факультете беседовал с историком который доказывал что "шляхта" это чисто украинское слово(даже не польское , а украинское). Рекомендую посмотреть фильм "Огнём и мочём" - кстати , польского производства. (с) Прохожий

• 3)Почему вырывается не продолжительный период истории, когда западные обл. Украины входили в состав Автро-Венгрии (последняя стадия империи Габсбургов) и в ней идет толкование об ДРЕВНЕРУССКОМ (средневековом) названии туземного населения Украины (Руси) - РУСИНАХ, которые так называются на всем историческом промежутке отображенном в летописях и актах.
• 4)Может не Австро-Венгрия, а лучше тогда писать: "Священная Римская империя (германских народов)"? именно в данное государственное образование вступили земли Галичины и Волыни, в конце 18-го века.
• Подумайте!!!

Читайте определение народа! Народ — многозначный термин.

Господа, читайте по ссылке определение народа.

Народ - термин многозначный.

Это тебе и ЭТНОС, это тебе и НАЦИЯ, это тебе и НАСЕЛЕНИЕ какой-то территории, это тебе и ТОЛПА, и ПУБЛИКА!

Так может быть стоит немножко подумать? Не откатывать привычно, а подумать - какое именно из данных 5-и значений(этнос, нация, население, толпа, публика) мы имеем в виду, когда пишем, что украинцы - восточноевропейский народ? Держу пари - либо первое, либо второе! Так нахрена тогда писать ОБЩЕЕ слово народ, а не употреблять более узкие и точные определения этнос или нация???

В конце-концов на украинской Википедии не стали же ханжами, и употребили более точный термин - этнос.http://uk.wikipedia.org/wiki/Українці (Да, я понимаю, от слова "нация" иногда возникают дурнопахнущие ассоциации типа "нацизм", но этнос-то чем плохо?) Serg7255 06:19, 6 июня 2011 (UTC)

• Вам Serg7255, следует изучить и принять к руководству ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА. Кроме того, полагаю, что любое определение украинцев (как этноса, как нации, как населения страны) не отменяет того, что это восточноевропейский народ - в этом нас убеждает география. Причина использования в укровики "этноса" объяснима: 1) итоговая численность выше, в противном случае мы имеем лишь число (все убывающее) граждан Украины (все равно - татар, русских, евреев); 2) даже украинские националисты не будут в восторге от того, что русских, татар, евреев, поляков запишут украинцами только из-за того, что они сами или их предки выходцы с Украины. Bogomolov.PL 07:58, 6 июня 2011 (UTC)

  Причина использования в украинской статье термина этнос, гораздо более проста и тривиальна. Дело в том, что в украинской, также как и во всех остальных википедиях, включая русскую данная статья именно об этносе, о другом значении слова народ есть другая статья - население Украины, понятие «украинская нация», это понятие скорее из области политологии, оно несколько иное чем украиский народ (этнос) или население Украины и может включать русских, татар, евреев и других граждан Украны. Также убедительна просьба не использовать на страницах Википедии слов укропедия, хохлопедия по отношению к украинской Википедии, равно как укры или хохлы по отношению к украинцам. --yakudza พูดคุย 07:45, 29 июня 2011 (UTC)

• Викистатьи, как в нашем разделе, так и в любом другом разделе, не могут быть авторитетным источником информации, так как там могут быть проблемы с полнотой и нейтральностью статьи. Перед тем как делать такие предложения, нужно привести ВП:Авторитетные источники дающие обоснованность применения данного термина к украинцам, и трактовку этих терминов, в данном случае эти термины стоят на стыках этнологии, социологии, философии и политологии.
      Насколько мне известно ваше предложение с некоторых взглядов сужает границы применимости термина, и может быть воспринято как оскорбление [29][30] (не самый нейтральный АИ, но какой есть). Попробуйте выражаться не столь ярко и эмоционально ВП:ЭП и ВП:НО, без различных выделений и капслоков в таких концентрациях. Думать не вредно, а фантазировать опасно сваливанием в ВП:ОРИСС.--Generous 08:05, 6 июня 2011 (UTC)

Перенаправление на статью "Украинцы" со статей "малорусы, малороссы" некорректно

Этим перенаправлением автоматически, без доказательств некий администратор задаёт новую истину: якобы украинцы и малорусы - одно и то же. А между тем термин малорусский язык - и, как подразумеваемое производное, малороссы, малорусы - употреблялся в 19 ст., а термин "украинцы" - только в 20-21 ст., и они не равнозначны. Это следует хотя бы из тех заявлений, которые делал президент Ющенко: только сейчас сложилась украинская нация. Следовательно, он не уверен, что украинцы существовали до 2005 года.

Отдельная статья "малорусы" и должна осветить различия в словах украинцы и малорусы. Статьи о малорусах, Малороссии есть в таком авторитетном источнике, как энц. Брокгауза и Эфрона. Там есть как статьи об украинстве, так и о малороссах, что также доказывает нетождественность, самостоятельность и отдельность этих явлений и понятий. Slava26 07:19, 5 августа 2011 (UTC)

Хватит нести ОРИССную чушь. У Брокгауза под "украинством" имется в виду национально-политическое движение. Слово "украинцы" как обозначнение этноса и населения Украины встречается уже в стихах Рылеева (казнённого, как, надеюсь помните, в 1825-м) и впредь на протяжении 19 века. А уж этнос с нацией вообще стыдно путать. Klangtao 07:42, 5 августа 2011 (UTC)

Это вам хватит нести чушь. В Брокгаузе много статей, касающихся украинцев, этого языка и т.п. и статей о малорусах и Малорусии. Нужна отдельная статья, здесь с вами разбираться я в этом вопросе я не стану. Нужно знать, что понималось под малорусами в то время, когда термин употреблялся официально. Об этом можно судить только по источникам того времени, когда термин употреблялся - до конца 19 в. Термина украинцы в 19 в. не было. Сейчас термина малорусы нет, и подменять один термин другим может только сотрудник Министерства Правды. Как там у Оруэлла? - Стереть саму память о слове, нет слова - нет понятия. Свести лексикон к упрощённому минимуму и так управлять сознанием людей.

Ваши ссылки на поэтические произведения забавляют. Там ещё и бабу Ягу упоминают, если интересно. Вы сами себе противоречите. Ссылаетесь на Рылеева, якобы обозначавшего этнос "украинцы", при том что Рылеев не знал такого понятия как этнос, оно было изобретено гораздо позже. Вы шарлатан? Slava26 09:06, 5 августа 2011 (UTC) Slava26

Участник предупреждён за нарушение правил о недопустимости оскорблений и неэтичных нарушений в адрес других участников. Если продолжит, на него будет подан запрос к администраторам. Плюс налицо явное доведение до абсурда - слово украинцы возникло до конца XIX века и никто в официальной историографии не ставит под сомнение тот факт, что украинцы возникли отнюдь не в XXI веке. Ссылаться же на официальные заявления Ющенко как на авторитетный источник в этом плане - это вообще LOL. --VAP+VYK 09:15, 5 августа 2011 (UTC)

Не понятно какой участник и за какие конкретно оскорбления предупреждён. И о какой это "официальной историографии" идёт речь. Впрочем, мне всё понятно. Википедия "ru" чем была всегда, тем и осталась. Адью! Slava26 09:41, 5 августа 2011 (UTC) Slava26

Малую Русь (ядро) и Великую Русь (расширенную)

Воевода, обоснуйте свой милитаристическо-огороднический ОРИС - "ЯДРО" & "РАСШИРЕННАЯ". В каких научных источниках вы его откопали (АИ)?--V.ost 23:05, 12 сентября 2011 (UTC)

Что ещё за милитаристско-огороднический? Изъясняйтесь внятно, я не обязан понимать ваши марихуанные фантазии. Ядро имеет гораздо больше смыслов и более первостепенных, чем пушечное ядро. --Воевода 23:08, 12 сентября 2011 (UTC)

Если применяем слово "ядро", то логично применить вместо "расшиненной" (в моем понимании - более полной),анологичное ядру - "за оболочкой")). Шучу. --V.ost 23:22, 12 сентября 2011 (UTC)

Следует придерживаться корректного тона: без "откопали", "марихуанные фантазии". Если это, конечно, не простые дружеские шутки. Bogomolov.PL 23:44, 12 сентября 2011 (UTC)

Это фантазии XX века. Не было такой византийской традиции. Что Трубачёв её придерживается… Ну так он, во-первых, иранист и антинорманист, потому ему хотелось ещё лишнее доказательство об южном происхождении Руси, даже если для этого надо чуточку сфантазировать (ну кто заметит?). Во-вторых, тут примешана ещё советская идеология «о единой Руси», попытка убедить украинцев, что Малая такая же неотъемлемая часть, чуть ли не лучше, чем Великая. И вообще «Малороссия — это хорошо, объединяйтесь с нами!» :) Либо наоборот, интерпретация украинской стороны, что Великая вообще не Русь, что сейчас по-моему намного чаще встречается. =) Вообще лучше убрать все эти «ядра» и прочее и перестать копировать эти фантазии из текста в текст. --Любослов Езыкин 13:38, 14 сентября 2011 (UTC)

О византийской традиции писал ещё Фасмер, не говоря уже о средневековых документах, содержащих Μικρά Ρωσία по отношению к Галицко-Волынскому княжеству. К тому же для пропаганды «единой Руси» византийское объяснение термина не обязательно, так как о единстве в первую очередь говорит сам термин, который, кстати, был возвращён в оборот именно южнорусскими духовными деятелями в начале XVII века, например Иоанном Вишенским, Елисеем Плетенецким и другими. К норманизму или антинорманизму это тоже не имеет отношения, ведь тут речь лишь о приставке к слову Русь, а не о нём самом и уж тем более не о физическом происхождении русов. --Воевода 14:10, 14 сентября 2011 (UTC)

Не было понятия Малая=ядро, Великая=расширение, не было такой традиции. Это современное и совсем недавнее переосмысление. Сами понятия Малой и Великой (и прочих) Руси естественно были, кто же тут спорит.--Любослов Езыкин 14:23, 14 сентября 2011 (UTC)

Если переосмысление, то я как минимум не вижу идеологической выгоды, о которой Вы говорили. Термины и так существуют. То что Русью в узком смысле в Средние Века в ряде источников называли только киевские земли, тоже факт. К тому же, вряд ли тут нужно было что-то переосмыслять. Противопоставление «Великой» и «Малой» .. (вставьте Румыния, Албания, Германия) как вариантов «полноты» процесса собирания земель встречаются сплошь и рядом. --Воевода 14:52, 14 сентября 2011 (UTC)

Давайте всё-таки использовать именно то, что было в реальности, а не переосмысления. Малая Русь не часть Великой, Великая не расширение Малой, примеры с Румынией или Албанией не подходят. На счёт выгод: не спорю, пункт первый может и сомнительный, а пункт второй я встречал в сети много раз, обычно в русофобском ключе.--Любослов Езыкин 15:52, 14 сентября 2011 (UTC)

• К сведению. Великая Греция (Сицилия, Калабрия, Неаполь, …) не есть расширение Малой и не включает её. Великая Польша и Малая Польша не пересекаются. И так далее. В греческом понимании «Великая» очень приблизительно то, что западноевропейцы называют «Новая»: Новая Гранада, Новая Зеландия, Новый Южный Уэльс, Новая Испания, … , (есть много различий, главное, что не пересекаются). — Iurius (о, в) 06:54, 15 сентября 2011 (UTC).

Я хочу сказать, что термины "Малая Русь", "Белая Русь", "Великая Русь", пришли к нам после крещения из Греции. В Греции были такие термины, как: "Малая Греция" и "Великая Греция". Малой Грецией называли все земли, которые находились вокруг столицы, включая столицу. А Великой Грецией называли все земли, которые были завоёванные, присоединены и т.д. Тоже самое происходит и на Руси. Малой Русью называли земли, которые лежали вокруг Киева, а Великой Русью остальные территории, которые простираются дальше на север. Вы сами подумайте, если термины к нам пришли из Греции, и в Греции были такие же термины, "Малая и Великая Греция". И мы знаем, что эти термины означают. То почему мы всегда ищем объяснения нашим терминам. В первые именно греки разделили Русь на три территории. И не надо говорить, что вот Малая Русь это неотъемлемая часть Великой Руси. Если порыться в истории, то всё совсем наоборот - это Великая Русь часть Малой Руси. Потому, что столицей Руси всегда был и останется Киев.

Это не совсем так. Столица может быть только у государства, и даже в таком случае она не обязательно постоянна. У Руси, которая является на сегодняшний день не единым государством, а этнокультурным регионом, не может быть де-юре столиц, могут быть лишь отдельно взятые де-факто центры, что ещё более зыбко. Киев на сегодняшний момент — один из наиболее значимых, но не самый значимый центр Руси. Центры этнокультурных регионов имеют свойства меняться во времени. Если взять Германию, то её центром (ещё до основания единого государства) уже с XVIII века являлся Берлин. Однако, так было не всегда. Во времена князя Владимира окрестности Берлина были частью славянских земель и к Германии как к этнокультурному региону вообще не относились. Имеем ли мы на этом основании право говорить, что Берлин — не настоящий центр Германии? Нет, конечно. Всё меняется во времени, в том числе политические и экономические центры. Поэтому жить почти исключительно событиями 1000-летней давности, как это делают многие украинцы, не является осмысленным занятием. С точки зрения истории, до Киева политическим центром Руси пару десятилетий был Новгород, после Киева — Владимир, Москва, Петербург... У Киева, безусловно, славная история, но нет смысла фиксироваться только на отдельно взятом её отрезке. К примеру, расцвет Москвы как центра Руси пришёлся хоть и на более поздний период, однако охарактеризовался вплоть до наших дней более внушительными достижениями, чем у Киева. Так что важнее? --Воевода 10:49, 3 января 2012 (UTC)

Воевода написал: до Киева политическим центром Руси пару десятилетий был Новгород, после Киева — Владимир, Москва, Петербург... Это где такой бред вычитали? (можно АИ). По вашей версии получается, что Андрей Боголюбский в Владимер над Клязьмой трон киевский на горбу тащил? Что вы этот ОРИС "романовско-советской историографии" все никак не выбросите. С чего вы взяли, что Владимир над Клязьмой столица и именно Руси???? Где в титулах великих залесских князей что-то про Русь? Есть такое понятие как великокняжеский "домен" - чего-то там Руси ! Так вот - у младшей ветви рода Мономаховичей, а именно - Юрьевичей (владимиро-суздальско-московская ветвь) этот домен не используется ими вплоть до 1493 года. Потому что они себя не считали правоприемниками Руси (вышли из состава Киевского государства Русь в 1169 году, и на Калке отсутствовали).--V.ost 00:28, 4 января 2012 (UTC)

Позиция коренного украинца.

Содержание раздела я удалил.

ВП:НЕТРИБУНА --wanderer 04:45, 22 сентября 2011 (UTC)

А Вы , позвольте кто такой что-бы решать? (с) Прохожий который писал этот раздел — Эта реплика добавлена с IP 95.135.70.209 (о)

{{Администраторы}} --wanderer 20:55, 22 сентября 2011 (UTC)

почему жителей западных областей считают "титульными" украинцами?

Жители западных областей не пребывали с нами в едином государстве чуть ли не с 1200-го и аж до 1939-го года , находились под сильнейшим давлением иностранцев и их культуры , в чём каждый может с лёгкостью убедиться посетив те-же город Львов и Львовскую область. По сравнению с центральными областями там иначе говорят(диалекты , а также откровенно иностранные языки преобладают) , другие вероисповедания , другие традиции. Культура западных областей настолько сильно отличается что жители центра специально совершают туры на западную Украину чтобы посмотреть на непривычную для них экзотику. Проведём небольшой мысленный эксперимент: предположим , ход истории изменился и в 1939-м году западные области не воссоединились с остальной территорией Украины. Большая потеря.Но зададимся вопросом: Украина бы пропала? Ответ на этот вопрос(нет) очевиден. Далее , забегая вперёд , скажу , что ни в коей мере не собираюсь подогревать шовинистические настроения любого толка , а наоборот стараюсь их охладить. Иногда в СМИ , а также у некоторых деятелей науки и искусства появляются выссказывания что "титульные" украинцы это именно жители западных областей Украины. Но такого рода заявления , если они не являются шуточными должны иметь под собою определённые основания. Что же это за основания? Перерытая гора литературы так и не дала ответа на вопрос где же у жителей западных областей тот заветный козырь позволяющий иногда называть их "титульными"(т.е. идеальными) украинцами. Не даёт ответа на этот вопрос и данная статья Википедии.

Родной язык?

Единственного я не могу понять, почему в статье написано: Украинцы - язык: украинский, русский. Какого чёрта там русский? Кто-то мне объяснит или нет? Для украинцев всегда главный язык был украинский, и останется! Вы б ещё туда добавили польский, который тоже популярный, на западной Украине. Тем более, что украинцы не сколько веков были под польским владычеством. Italiano italiano 18:55, 2 января 2012 (UTC)