Обсуждение Википедии:Профессиональная этика

Хорошая задумка

Сходу два замечания. Не стоит писать «модераторы» вместо «администраторы» — человек должен видеть одни и те же термины, обозначающие одни и те же понятия — иначе можно запутаться. И мне кажется, что в разделе «Несовместимость убеждений» описано ВП:ОМ и его необходимо переработать. Я думаю, что это эссе следует обсудить более широким кругом, потому что оно действительно может принести пользу, если будет хорошо отточено. Pessimist 13:13, 1 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, я как раз и рассчитываю отточить, для начала, с Вашей помощью. Про модераторов прошу пока оставить как есть, т.к. 1) администраторы - не единственная "разновидность" модераторов Википедии. Есть еще члены АК, патрулирующие и т.п. с разными полномочиями и, 2) модераторы - более общий термин, используемый в Интернете в отношении функционеров, исполняющих аналогичную роль. Kuimov 13:25, 1 февраля 2011 (UTC)

Марк, я согласен на счет того, что в данном случае надо оставить--Michgrig (talk to me) 10:43, 9 февраля 2011 (UTC) термин модератор. В последнее время, наблюдая за обсуждениями различных тем с участием модераторов, все больше замечаю беспардонность со стороны последних. И это печально, что когда им делают замечания о недопустимости нарушений ЭП с их стороны они же сами (зачастую) или другие модераторы блокируют сделавших замечание с формулировкой - троллинг, нарушение ЭП и вандализм. Собственно, затронутые в эссэ вопросы уже давно созрели - проблема существует и решать ее надо совместными усилиями всех членов вики-сообщества. "Самые величайшие преступления всех времен и народов совершаются с нашего молчаливого согласия" - не помню кто сказал, но подмечено очень верно. Безнаказанность нарушений со стороны модераторов автоматически провоцирует к использованию админресурса для продвижения своих идей и целей - не все такие плохие, но и не все идеальны. Dr X-COM 13:45, 1 февраля 2011 (UTC)

В Википедии нет такого статуса «модератор». Вопрос не в том что они сами нарушают или нет, но здесь это явный синоним администратора (полицейские функции по поддержанию порядка). Ни патрулирующие, ни итоготоподводящие эти не занимаются. Pessimist 14:46, 1 февраля 2011 (UTC)

Я добавил разъяснение в примечаниях. Так лучше? Kuimov 14:53, 1 февраля 2011 (UTC)

Так лучше, хотя по-прежнему не понимаю почему не написать просто «администраторы». Вся остальная иерархия новичку, испытывающему проблемы с адаптацией в сообществе, глубоко перпендикулярна. Pessimist 17:25, 1 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, потому что это может быть и не совсем новичок, а человек, который уже писал статьи, и только через год-два начал читать правила и рекомендации. Во-вторых, я бы не расписывался за других, что кому перпендикулярно, я заведомо не знаю, а принимая во внимание большое количество участников, кому-то из них это определенно будет неперпендикулярно. Например, как только участник входит в конфликт с администратором, ему тут же приходит в голову, что надо поискать вышестоящую инстанцию, куда можно жаловаться и предлагать. Kuimov 18:51, 1 февраля 2011 (UTC)

Приветствую! Может и Вы примете участие в предварительном обсуждении и правке? Kuimov 13:57, 1 февраля 2011 (UTC)

Насчет ВП:ОМ, я внес соответствующую правку. Kuimov 13:57, 1 февраля 2011 (UTC)

На мой взгляд, все равно остаётся не совсем верное толкование. Проблема не в разрастании статьи. А в том, что разные точки зрения на один и тот же предмет следует описывать в одной статье. Разные предметы следует описывать в разных статьях. Pessimist 14:49, 1 февраля 2011 (UTC)

Да, я в курсе, но это не предмет настоящего эссе. На самом деле, здесь все решает способность авторов и правила соблюсти, и конфликты обойти (или не обходить, если они в этом не заинтересованы). Впрочем, если Вы считаете, что есть лучшее толкование, учитывая, что мы обсуждаем способы разрешения конфликтов, - предложите, обсудим. Kuimov 14:57, 1 февраля 2011 (UTC)

ОК, я попробую написать исходя из цели - адаптация новичка-профессионала в сообществе опытных дилетантов, так? Pessimist 17:25, 1 февраля 2011 (UTC)

Хм, возможно, Вы правы :) Попробуйте. Kuimov 18:51, 1 февраля 2011 (UTC)

Нужна ли?

Я крайне несогласен с формулировкой «Википедия может и должна содержать информацию обо всех сколько-нибудь массовых человеческих фантазиях, предрассудках и заблуждениях» и считаю её опасной. Википедия должна содержать статьи о значимых явлениях, а не о всех массовых фантазиях. --Obersachse 19:13, 1 февраля 2011 (UTC)

Да, о значимых, но правила оговаривают также и критерии значимости, которые так или иначе сводятся к массовости или распространенности той или иной точки зрения. Правила запрещают отдавать предпочтение любой из более или менее распространенных точек зрения, хотя истина не может стоять за каждой из них. Если одни правы, значит, другие заблуждаются. Или Вы считаете, что это не так? Я уже не говорю о литературных произведениях, о той же фантастике, например. Это заведомо плод воображения автора. Kuimov 20:36, 1 февраля 2011 (UTC)

Изучая историю развития науки можно легко прийти к выводу - любая точка зрения является правильной для своей эпохи. За каждой из них стоит истина которую исследователи всех времен пытаются познать. Разница лишь в том, на сколько близко той или иной точке зрения удалось приблизиться к истине. А на это оказывают свое влияние многие исторические процессы - развитие религиозных взглядов, изменения социального строя и многое другое. В том числе и технические возможности.

Беспорно - на текущий момент имеется много доказанных утверждений соответствующих истине. Но еще больше таких, которые с каждым последующим открытием показывают как далеки мы от истины. Поэтому считаю что для энциклопедической полноты необходимо включать информацию о всех возможных точках зрения (даже полностью абсурдных на сегодняшний день) - никто не может гарантировать какая из них станет более правильной уже завтра. Но обязательно делать указание какая из точек зрения считается общепринятой на текущий момент времени. Ну и естественно необходимо указывать плюсы и минусы каждой из них. Dr X-COM 07:44, 2 февраля 2011 (UTC)

Полностью согласен. Этого, собственно, и требуют правила. Kuimov 07:50, 2 февраля 2011 (UTC)

А для точек зрения оставшихся в истории нужно так же указывать в какую эпоху они считались ведущими. Это, кстати, будет очень полезно для тех пользователей которые интересуются историей развития науки. Dr X-COM 08:04, 2 февраля 2011 (UTC)

Значимость не есть массовость. Наши правила говорят о достаточно подробном освещении в независимых авторитетных источниках. Формулировка, которую я критикую, создаёт впечатление, что нужно писать о массовых вещах независимо от их значимости. --Obersachse 16:02, 2 февраля 2011 (UTC)

Извините, не понял. ИМХО, правила Википедии как раз сводят значимость к массовости. В том числе и требования представительности в независимых АИ, смысл которых - демонстрация признания автора первоисточника обществом независимо от самого первоисточника и его автора. В противном случае автор - маргинал, мнение которого никому не интересно кроме него самого. Согласно правилам Википедии, писать следует только о том, что обсуждает общество, даже если общество интересуется только предрассудками и заблуждениями, а истину, по тем или иным причинам неудобную, предпочитает не замечать. Kuimov 16:08, 2 февраля 2011 (UTC)

Несовместимость взглядов

Религиозная, национальная и иная нетерпимость также часто является причиной конфликтов, которые вносятся в Википедию из внешнего мира. Википедия никак не может и не предназначена для того чтобы изменить чьи-то взгляды. Для успешной коллективной работы людей с разными взглядами, кроме правил поведения существуют также правила, регулирующие написание статей в конфликтной тематике.

В Википедии принято описывать все значимые точки зрения на предмет статьи пропорционально их популярности в обществе. Если конфликтующие участники не в состоянии самостоятельно найти компромиссное решение относительно содержания статьи, то для разрешения конфликта приглашается нейтральный посредник, задача которого - помочь участникам выработать такое решение. Pessimist 19:49, 1 февраля 2011 (UTC)

Противопоставление Википедии и внешнего мира мне представляется не очень удачной идеей. Создается впчатление, что мы стремимся замкнуться и создать какой-то особый виртуальный мир. Мы ведь и статьи пишем не о себе, а о "внешнем мире". И если Википедия не предназначена для изменения взглядов, то для чего же она? Для декларирования своих взглядов и только? Если мы пишем энциклопедию, значит у нас есть что сообщить такого, что читатель не знал, о чем он может получить новую для себя информацию, которая изменит его представления о мире. Мы не занимаемся пропагандой, не стремимся к изменению чьих-либо убеждений, а не взглядов вообще, но если даже религиозные или иные убеждения читателя будут поколеблены или изменены в результате получения новой информации, то мы вовсе этому не препятствуем. С какой целью читатель ищет информацию, это, строго говоря, не наше дело. Kuimov 20:45, 1 февраля 2011 (UTC)

Википедия - для отражения внешнего мира. Мы не можем сообщить читателю ничего, что он не мог бы найти в другом месте - согласно ВП:ПРОВ. Просто это такая специфическая форма отображения уже имеющейся и опубликованной информации. Не более того. Новичку важно сказать именно это - дабы предотвращать ВП:НЕТРИБУНА. Насчёт "никак не может" можно и убрать, но что "не предназначена" - это принципиально важно. Pessimist 21:25, 1 февраля 2011 (UTC)

Википедия - для отражения внешнего мира. Дополню тем что отражение может быть получено и с помощью кривого зеркала. Важно показать какое из отражений кривое а какое прямое. А это опять же связано с тем какая точка зрения на текущий момент наиболее близка к истине. Dr X-COM 08:08, 2 февраля 2011 (UTC)

Википедия не предназначена для поисков истины - ВП:НЕТРИБУНА. Мы не знаем что ближе, а что дальше. Мы отражаем АИ согласно их авторитетности и ВП:ВЕС. Поиски истины следует вести в других проектах. Pessimist 11:29, 2 февраля 2011 (UTC)

Тогда давайте так:

"Религиозная, национальная и иная нетерпимость также часто является причиной конфликтов, возникающих, в частности из-за нарушения правила Википедия:Чем не является Википедия, запрещающего использовать этот ресурс для пропаганды или рекламы чего бы то ни было, в том числе религиозных, политических и прочих учений. Информация о содержании таких учений может и должна быть изложена в статьях в строгом соответствии с правилами о нейтральности изложения и проверяемости приводимых источников. В статье должны быть отражены позиции всех сторон и все сколько-нибудь массовые точки зрения на ее предмет, пропорционально их популярности в обществе. Тем не менее, когда конфликтующие стороны умеют формально соблюсти правила и, в то же время, проявляют нетерпимость по отношению друг к другу, то они нередко не могут прийти к нормальному разрешению конфликта, и нейтральная точка зрения должна быть выработана посредником. В частности, конфликты такого рода возникают при столкновении разных научных точек зрения (и сторонники каждой из них обвиняют оппонентов в лженаучности), либо научной точки зрения с религиозной. Если их совмещение в одной статье продолжает порождать конфликты, то обычно стороны приводят все больше аргументов в пользу своей точки зрения, и материал статьи быстро разрастается. Тогда создают две или несколько статей для освещения отдельно разных научных теорий или научной и религиозной точек зрения. Правила Википедии допускают это при соблюдении ряда формальных условий (в частности, отдельные статьи должны описывать самостоятельные темы, например, определенную научную теорию или религиозный догмат)."

Понимаете, я пытаюсь отразить не только существующие требования, но и, по возможности, закрыть пробелы в правилах, которые могут быть использованы для разжигания конфликтов. А для этого необходимо представить как нормативную, так и фактическую сторону вопроса, т.е. прояснить, почему конфликты все же имеют место. Тогда становится ясно, и что с ними делать. Kuimov 07:45, 2 февраля 2011 (UTC)

Получается казус. Мы говорим о том что все точки зрения касательно рассматриваемого предмета должны быть изложены в одной статье. И тут же вы предлагаете при разрастании материала статьи эти самые конфликтующие точки зрения выносить в отдельные статьи для их рассмотрения. В таком случае сразу назревает ситуация - если я противник какой-либо точки зрения то я ее даже и просматривать не буду. А та, сторонником которой я являюсь, будет и далее проталкиваться как единственно правильная. Парадокс. Это снова и снова будет приводить к хождению по кругу и войне правок с последующими конфликтами. Dr X-COM 08:19, 2 февраля 2011 (UTC)

Скорее наоборот, если противник какой-либо точки зрения не просматривает статью о ней, то он и не конфликтует из-за нее. Проблема только в том, чтобы сторонники не могли проталкивать свою точку зрения как единственно правильную. На мой взгляд, это функция посредника, который должен курировать разведенные статьи и статью, из которой на них имеются ссылки как на основные. Но это вопрос к другим правилам, в частности, Википедия:Ответвление мнений. Kuimov 08:24, 2 февраля 2011 (UTC)

Вопрос - это статья о предмете или же о точке зрения? Все таки надо изначально определиться о содержимом энциклопедии - думаю что в энциклопедии должны быть отдельные статьи о предметах, объектах и явлениях. Но уж никак не о точках зрения. Этим должны заниматься и занимаются различные учебные заведения - изучать и обучать этим точкам зрения. Наша же задача при создании энциклопедии не выявлять какая из точек зрения более близка к истине а отразить в статье об объекте наличие разных точек зрения. Отразить их наличие и точка.

Думаю что в этом случае вместо разделения статьи надо больше делать упор на авторитетность источника в конкретном вопросе - точнее в его применимости. Сам источник может быть признанным АИ, но не в соответствующей тематике. Это как в математике - у каждой функции имеется своя область определения где она выполнима. За пределами этой области конкретная функция теряет смысл. В качестве примера могу привести следующий: недавно один мой собеседник в нашем диалоге упорно давал ссылки на авторитетные по его мнению источники для конкретной точки зрения. Однако, при детальном рассмотрении самих источников легко обнаружить что сами их авторы являются одними из идеологов и пропагандистов той самой точки зрения. А это сразу приводит к нарушению НТЗ. В данном случае приводимые им источники не являются авторитетными.

Думаю что в этом отношении опыт англовки очень бы пригодился - когда я просматривал их источники я случайно наткнулся у них на нечто типа внутреннего каталога проверенных и подтвержденных авторитетных источников с указанием в каких темах какой источник может быть использован а в каких нет. Это сразу снимает кучу конфликтов - достаточно посмотреть в этом списке может ли быть пременен в качестве АИ приводимый оппонентом источник или нет. Что естественно является более удобным при обсуждении чем просматривать километры текста архива ВП:КОИ на поиск соотвествующей информации. Один раз определили и занесли результат в каталог. Dr X-COM 08:42, 2 февраля 2011 (UTC)

В Вашем примере я усматриваю нарушение правил, а именно: Вы интрепретируете авторитетность источников исходя из каких-то своих соображений, а не из правил Википедии, которые считают авторитетным любой источник, освещающий сколько-нибудь распространенную точку зрения. По правилам, авторитетными считаются в том числе и источники, излагающие точки зрения, противоречащие друг другу, и их следует освещать параллельно, не отдавая предпочтения ни одной из них. Википедия не решает, какая точка зрения правильнее, для нее важно только, насколько она распространена в обществе. Если авторы являются идеологами распространенной точки зрения, то они могут нарушать НТЗ, но это не значит, что мы не можем на них ссылаться, не нарушая НТЗ. Освещая данную точку зрения, мы как раз должны привести ссылки на таких авторов, мы только не должны, на них ссылаясь, заявлять, что их точка зрения действительно единственно правильная, как они утверждают. Для этого, например, есть короткое слово "якобы", которое, впрочем, тоже ненейтрально, т.к. несет скептический оттенок, но, заметьте, полностью меняет полярность изложения, хотя АИ не меняется. Наша нейтральность не зависит от АИ, это свойство самой Википедии, если, конечно, соблюдать ее правила.

С прецедентом в англовики я не знаком. Ссылку дадите? Kuimov 08:58, 2 февраля 2011 (UTC)

Позвольте не согласиться с вашей точкой зрения касательно моего примера. Именно в том и проблема что доказывая правильность применения в статье (с точки зрения оппонента) определения одного термина оппонент упорно приводит ссылку на АИ авторами которых являются авторы самого определения (не термина - существование самого термина не подвергается сомнению, сомнительна его трактовка). При этом оппонент не желает приимать к рассмотрению другие источники с описанием определения данного термина, а именно - те источники, авторы которых раскрывают определение термина отличным от принятого в указанных им источниках считая другие источники не АИ. Налицо нарушение НТЗ приводящее к конфликтной ситуации. И разделение статьи на две - с описанием разных точе зрения только усугубит ситуацию. Разумнее всего было бы в качестве основного варианта определения дать таковое из независимого источника - авторы которого не будут ни противниками ни защитниками какой либо из точек зрения. А конкурирующие определения целесообразно давать как дополнительные по заголовком "Существуют так же и следующие определения, нашедшие как своих сторонников так и противников:". В таком контексте полностью сохраняется принцип НТЗ и ссылка на источник составленный идеологом точки зрения будет уместна. В противном случае - вынесение одного из конкурирующих определений как основного с указанием в качестве источника автора данной точки зрения будет являться нарушением НТЗ. Даже если данная точка зрения считается общепринятой. Dr X-COM 09:51, 2 февраля 2011 (UTC)

По поводу ссылки на прецедент в англовики - к сожалению не запомнил и не сохранил. Но поскольку в ближайшее время буду снова там копаться - как только наткнусь, сразу сообщу. Dr X-COM 09:57, 2 февраля 2011 (UTC)

Ну, поскольку авторитетность в Википедии сводится к распростораненности, то следует принять во внимание все источники с оценкой их веса в общественном мнении. Т.е. Вам не следует отводить авторитетность источника оппонента, если он не маргинален, следует только настаивать, что этот источник не единственный. Поскольку речь идет об определении, а не о теории, то развести разные определения по разным статьям действительно не представляется возможным. Но если за разными определениями стоят разные научные теории или хотя бы научные школы, то для каждой можно создать отдельную статью, и из исходной сделать на них ссылки как на основные по каждой из конкурирующих теорий или школ. Тут вопрос только в объеме материала, т.е. если у каждого из определений много сторонников, то есть основания говорить о школе или теории, смотря как они формализованы и в каких отношениях состоят между собой вне Википедии. Например, философский материализм вполне заслуживает отдельной статьи, а в статье об основном вопросе философии следует кратко описать точку зрения материалистов и дать ссылку на основную статью о материализме. Сводить в одну статью как всех материалистов, так и всех идеалистов явно нецелесообразно, хотя при желании их точки зрения можно интерпретировать как ответвления мнений и устроить вокруг основного вопроса колоссальную войну правок. Kuimov 10:02, 2 февраля 2011 (UTC)

Извечный философский вопрос: что было первым - яйцо или курица? (как пример конфронтации философов материалистов и идеалистов). А ответ окажется очень простым если провести анализ самого вопроса - разве там явно сказано что речь идет о куринном яйце? То же самое и с вариантами определения терминов которые принадлежат разным школам или теориям - у всех у них есть некоторое общее основание на котором они и базируются. Вот его и надо брать за основное. Описывать в отдельной статье как данный вопрос рассматривает каждая из теорий глупо. Написать статью о наличии школы/теории как таковой - имеет смысл. Описать в той статье что данная школа/теория занимается изучением тех или иных вопросов - согласен. Но для каждого вопроса создавать отдельную статью о том как какая школа его интерпретирует - не целесообразно. А вот в статье о конкретном вопросе упомянуть что он находится в рассмотрении такими-то школами/теориями, каждая из которых имеет свою точку зрения по данному вопросу - очень даже нужно, но в одной статье.

Соответственно, что касается источников: для статьи о школе/теории как таковой - применимы в качестве АИ только те источники которые не являются самиздатом этих школ или их авторов какими бы распространенными они ни были (для соблюдения НЗТ надо рассматривать сторонние источники пусть и меньшей распространенности). А для конкретного объекта - обязательны ссылки на самиздатовские источники данных школ но не в контексте подтверждения единственности в правильности определения а скорее именно как в качестве подтверждения что данный вопрос так же рассматривается и в рамках такой-то школы. В ином ракурсе - если ссылка на них будет стоять непосредственно из общего определения - это будет нарушением НТЗ. Dr X-COM 10:57, 2 февраля 2011 (UTC)

Что касается распространенности источников - тоже спорный вопрос. В насстоящее время в большинстве случаев огромную роль играет финансовая поддержка. И игра на популизме. В комбинации эти два фактора способны сделать лженаучное определение правильным (ведь оно будет массово распространено), а действительно правильное - лженаучным (из-за малой распространенности и не популярности источников). Dr X-COM 11:05, 2 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, что мы постепенно приходим к консенсусу :) Я только хотел бы уточнить, что понятие самиздат относится к нерецензируемым изданиям, опубликованным на средства автора. Если же речь идет о работе того же автора, опубликованной в рецензируемом издании, то это безусловно АИ. В Википедии рекомендуется использовать преимущественно вторичные и третичные источники, но первоисточники тоже не запрещены. Нельзя на их основании показать значимость предмета статьи, для этого требуются все-таки вторичные источники, но цитировать первоисточники с целью описания предмета статьи безусловно допустимо.

И еще раз хотел бы подчеркнуть, что Википедия не расставляет оценки истинности или лженаучности. Если заблуждение является массовым, как бы оно ни появилось, в том числе и за счет финансовых вложений, то оно будет отражено в Википедии, а если истина оказалась маргинальной - ее в Википедии не будет. Для выяснения истины Википедия не годится, тут "рулят" профессиональные научные издания. Только после их оценки мы можем дать предмету профессиональную оценку со ссылками на те же приоритетные профессиональные издания. Kuimov 11:19, 2 февраля 2011 (UTC)

• Вы совершенно зря пытаетесь на уровне эссе для новичка усложнить тему предмета статьи и взглядов на предмет статьи. Вы только запутаете человека. Такие вещи лучше познавать на конкретных примерах с пояснениями почему Отрицание Холокоста может быть отдельной статьёй, а какая-нибудь малоизвестная негационистская теория - нет. Не нужно впихивать все проблемы Википедии в одно эссе. Всё что написано за "тем нее менее" нужно убрать. Это и у опытного участника вызывает подозрения на ВП:ОМ, новичок же просто не поймет. Кстати, при разрастании фактов и аргументов статью можно просто сократить и обобщить материал - а вовсе не выносить в отдельные статьи то, что может оказаться незначимым, ориссом или ответвлением мнений. Pessimist 11:26, 2 февраля 2011 (UTC)

Согласен, но я ведь уже говорил, что эссе адресовано не столько новичкам, сколько профессионалам, которые, во-первых, уже могли писать статьи, не зная правил, а правила начали изучать только после того, как их ткнули носом (как это обычно и бывает с профессионалами), а во-вторых, приучены изучать не менее сложные правила профессиональных изданий, и лишь по снисходительности Википедии, которая сама призывает игнорировать ее правила, поначалу ведутся на этот призыв. Я отредактировал этот кусок, отправив часть текста в сноску и дав дополнительные пояснения. Посмотрите еще раз. Kuimov 11:45, 2 февраля 2011 (UTC)

Именно - после оценки источников. Но и оценка должна быть комплексной - по всем параметрам. На сегодняшний день большинство рецензируемых изданий либо явно принадлежат одной из научных школ, либо печатают на своих страницах работы других школ для привлечения финансирования со стороны. Кроме того, следует отметить что не всякий самиздат не проходил соответствующее рецензирование. Как пример могу привести патовую ситуацию: работа авторитетного ученого N прошла рецензирование, но в размещении ее на страницах АИ отказано со стороны владельцев этих АИ по причине неактуальности темы данной работы и как следствие - малого спроса на данный тираж. Вроде все правильно да вот оказывается это никому не интересно - занимать страницы текстом с данной темой это терять в рейтинге а соответственно и в доходах. Разве что если сам ученый полностью профинансирует данное издание - его текущий выпуск. То же касается и вторичных источников - основная их часть размещает информацию на своих страницах только при соответствующем финансировании подателя информации. При достаточно хорошем финансировании напечатают даже то, что могло и не пройти соответствующее рецензирование. Dr X-COM 11:42, 2 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется что вместо "философский материализм вполне заслуживает отдельной статьи, а в статье об основном вопросе философии кратко описана точка зрения материалистов и дана ссылка на основную статью о материализме" правильнее было бы написать "философский материализм вполне заслуживает отдельной статьи о самой школе философии, а в статье об основном вопросе философии отмечено наличие точки зрения материалистов и дана ссылка на основную статью о материализме". Давать даже краткое толкование вопроса, принятое в рамках какой-либо школы - провоцировать войну правок по нарушению НТЗ. В случае таковой необходимости, пользователь сам сможет обратиться к указанным источникам и узнать как та или иная школа трактует данный вопрос. Dr X-COM 12:47, 2 февраля 2011 (UTC)

• У вас примечании осталось очень сомнительное толкование о выделении стать об отдельных точках зрения в результате конфликта точек зрения. Pessimist 12:54, 2 февраля 2011 (UTC)

Согласен. Необходимо более конкретизировать при каких объемах информации допускается выделение таковой в отдельные статьи об отдельных точках зрения. Иначе зависает некая неопределенность. "Объем очень быстро разрастается" звучит несколько туманно в качестве критерия для такого выделения статей. Dr X-COM 13:01, 2 февраля 2011 (UTC)

Конкретизация наращивает это эссе до обзора всех содержательных проблем Википедии. Pessimist 13:11, 2 февраля 2011 (UTC)

Может быть обозначить это как объем достаточтный для создания отдельной статьи? На сколько я помню в правилах по созданию новых статей это отмечено - минимально необходимый объем информации в статье. Многие новые статьи выставляются к удалению или объединению и по этой причине - недостаточный объем для собственной статьи. Но и специально раздувать водой его тоже не следует - вместо одной фразы расписывать на километры текста. Dr X-COM 13:21, 2 февраля 2011 (UTC)

Собственно, я в данном контексте просто описываю, как это реально происходит, а не как это надо делать. Как это следует делать - надо обсуждать, возможно, даже не в связи с данным эссе. Давайте пока оставим так. Я максимально учел Ваши замечания, а если потом сообщество решит, что вопрос следует формализовать в данном тексте или отдельно от него - на то будет общее мнение. Kuimov 13:23, 2 февраля 2011 (UTC)

Мнение sas1975kr

Очень важное и полезное эссе. Но на уровне эмоционального восприятия какой-то тоской навевает от этого эссе. Безысходностью, что ли. Прочитал его и жалко специалиста в википедии стало. Куда ни кинь, все заканчивается "вам не следует участвовать в данном проекте". Как-то эмоциально все это тяжело воспринимается. Панегириком отдает. Прочитаешь такое эссе и тут же поймешь что тебе здесь нечего делать. Может все не настолько плохо? Мне кажется что в таком виде эссе скорее оттолкнет специалистов, хотя по идее призвано как-то облегчить их вхождение в проект...--Sas1975kr 13:02, 2 февраля 2011 (UTC)

В любом лицензионном соглашении или правилах имеется пункт "С правилами и условиями лицензии ознакомлен и обязуюсь их соблюдать". В противном случае использование продукта/предмета конечным пользователем автоматически исключается. Тем не менее это не отпугивает конечного пользователя даже не смотря на то что в тексте правил или лицензии так же упоминается об ответственности за нарушение оной - вплоть до уголовной. И это все же не отпугивает пользователей-специалистов от незаконного использования продуктов. Специалисты должны осознать, что несоблюдение правил проекта автоматически исключает саму возможность их участия в оном. В случае их согласия с требованиями правил и их соблюдения - претензий к ним ни у кого не будет. Dr X-COM 13:11, 2 февраля 2011 (UTC)

Это лично мое эмоциональное восприятие. "Ты сюда не хади. Снег башка пападет, савсем плахой будишь"... П.С. Когда я пользуюсь продуктом, я хочу получить от этого какую-то конкретную пользу. А тут пользы никакой, одни минусы... --Sas1975kr 13:22, 2 февраля 2011 (UTC)

Да, конечно, кого-то это оттолкнет. Но это лучше чем то, что происходит сейчас: специалисты входят, полные иллюзий и надежд, потом сталкиваются с грубой реальностью, разочаровываются и уходят, ругая Википедию на чем свет стоит. Да, никаких выгод участие не несет, не надо иллюзий. Будет много проблем. Тем не менее, участников - хоть отбавляй. Настоящий специалист всегда работает не за деньги, и не за уважение в обществе, а за интерес. Этот текст он воспримет как вызов и захочет попробовать свои силы. По крайней мере, потом всегда можно сказать: "ми же вас предупреждали" :) Kuimov 13:29, 2 февраля 2011 (UTC)

Польза от "мы предупреждали" безусловно есть. Вызов это конечно тоже хорошо. Но и сам результат важен. А тут навевает мотив то ли "не мечите биссер перед свиньями", то ли "просветительской миссия" среди каннибалов норовящих сожрать своего благодетеля. Не знаю. Я конечно не специалист, а любитель, но для меня определенное значение имеет то, что результатом моих трудов является создание достаточно качественной статьи. Не монографии, но сравнимой по уровню с таковыми в научно-популярных изданиях. Ее доступность является для меня актом "просветительства", а не "просветленные" по ходу участники. Большинству участников до этих статей нет дела. Люди моего круга интересов прочитают и примут к сведению. Где-то поправят. Что-то добавят. Но просветительской деятельностью среди них заниматься нет смысла. И люди этого круга будут всячески защищать эту информацию от внесения некорректных правок. Т.е. результатом моего участия является не процесс, а контент. Непрерывно улучшаемый, пестуемый и лелеемый. Читая ваше эссе создается впечатление, что для вас интерес представляет сам процесс, нежели результат. Со всеми вытекающими...--Sas1975kr 14:05, 2 февраля 2011 (UTC)

Отчасти Вы правы. Для профи контент Википедии не столь важен, ему доступен более квалифицированный из профессиональных изданий. Профессионал ориентирован на процесс. Но это специфика профессионалов, которым, собственно, текст и адресован. Контент при этом тоже не страдает, если Вы им обеспокоены, т.к. в его качестве проявляется профессионализм автора. Kuimov 14:17, 2 февраля 2011 (UTC)

ВП:5С, пункт 1 ;) Для меня это все таки результат - создание энциклопедического содержимого. Сам же процесс его создания хотелось бы сделать если не приятным, то хотя не противным. Все остальное - побочно. В общем сойдемся на расхождении в наших с вами целях участия в проекте... Sas1975kr 14:30, 2 февраля 2011 (UTC)

"Ты сюда не хади. Снег башка пападет, савсем плахой будишь" - если не будешь соблюдать правила (техники безопасности) то лучше не ходи. Самый лучший способ убедить их соблюдать - показать чем чревато их не соблюдение. И тут Рязанов попал в точку своей фразой из кинофильма. Так что польза данного эссе очевидна - показаны основные проблемы, их источники, возможные последствия и способы их избежать. Если не соблюдать правила - "Снег башка пападет, савсем плахой будишь" и виноват будешь только ты сам а не викисообщество. _{Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.} Dr X-COM 13:31, 2 февраля 2011 (UTC)

Здравствуйте! Как мне кажется, этот текст, в целом добротно написанный, подспудно проводит границу между профессионалами и участниками Википедии. Напрашивается вывод: википедия не для специалистов. Но ведь это не так! В ней уже работают многие специалисты. И я не думаю, что прочтение данного сообщения изменит позицию конкретного специалиста — входить или не входить в проект. Это вопрос личного выбора. А разграничивать новых участников по какому-то признаку, по моему мнению, в корне неверно. Эти правила относится ко всем, вне зависимости, есть у человека или нет ученая степень. На самом деле по ключевым проблемам и так уже существует круг негласных экспертов. Что касается нареканий о качестве статей. Как показывает опыт, хорошо написанная статья может пострадать лишь от вандалов, а с адекватным участником всегда можно найти язык. Еще одни момент. Если специалист не может объяснить доходчиво людям в чем их ошибка, или почему его точка зрения является более правильной, то это уже проблемы специалиста, его квалификации. Все-таки адекватных людей в проекте больше. Здесь вопрос стоит об общей культуре общения и этичности поведения, но это также относится ко всем участникам. Поэтому мне не совсем понятна цель этой статьи. Кому ее адресовать? Всем новичкам? Как среди них выделить специалистов, студентов или школьников? 212.13.96.18 10:53, 8 февраля 2011 (UTC)

Здравствуйте. Подспудно граница между профессионалами и прочими участниками уже существует, Вы сами эту границу обозначили: "На самом деле по ключевым проблемам и так уже существует круг негласных экспертов". Возникает вопрос, а хорошо ли и правильно ли, что этот круг остается негласным? Как Вы думаете? По моему мнению, это эссе должно быть адресовано всем, кто по тем или иным причинам сам считает себя профессионалом. Википедия формально уравнивает в правах профи и прочих участников, и нельзя требовать от профессионалов какой бы то ни было документ или иное свидетельство их профессионализма. Но проблемы профессионалов вполне очевидны, и не все они могут самостоятельно найти способы их решения. Вот для этого я и предлагаю данные рекомендации. Так как по-Вашему, можем ли мы допустить, чтобы профи негласно контролировали те или иные статьи, что прямо запрещено правилами? Kuimov 11:33, 8 февраля 2011 (UTC)

В какой-то мере тематические проекты этим и занимаются. И люди, следящие за своим списком наблюдения также. Да и ВП:ПАТ собственно вообще для контроля сделано. Просто нужно различать контроль в виде проверки правок других людей и запрет другим людям править курируемый список статей.... Sas1975kr 12:22, 8 февраля 2011 (UTC)

Вот именно. Нужно различать гласный и законный контроль от негласного и незаконного. Профи, действующие незаконными методами, подпадают под санкции и изгоняются из Википедии или уходят сами. А ведь могли бы действовать законно. Kuimov 12:41, 8 февраля 2011 (UTC)

Вы не совсем поняли мою мысль (с этого адреса писал я - 212.13.96.18.). Я говорю о том, что контроль уже осуществляется вполне законно. По каждой тематике есть есть круг активных участников, которые уже выступают в роли экспертов. Очень активны лингвисты, например. И среди них есть профессионалы. Специалист, как правило, может быстрее и качественнее подобрать АИ, чтобы доказать свою точку зрения. Если же он не может этого сделать, и прибегает к психологическому давлению, уходит из проекта, то скорее это происходит из-за низкого профессионализма. Проблема специалистов скорее заключается в низкой адаптивности к интернет-сообществу, у которого свои правила. И какие бы инструкции мы не писали, они здесь ничего не изменят. Должна завершиться смена поколений, специалистами должны стать те студенты и школьники, которые сегодня пишут в Википедию. Igqirha 19:36, 8 февраля 2011 (UTC)

Ну, если Вы уверены, что люди, о которых Вы говорите, действуют в рамках установленных правил, и никаких проблем у них не возникает, то и рекомендации для людей с проблемами им не нужны. Однако есть много случаев, когда проблемы возникают. О них даже уже есть эссе, например, вот это: Википедия:Академик против вахтёра, и если Вы не в курсе, конфликт, который там приведен в качестве примера, до сих пор не разрешен, несмотря на значительные усилия многих участников, в том числе модераторов и посредников. Желаете поучаствовать? Kuimov 20:06, 8 февраля 2011 (UTC)

Честно сказать, меня уже каким-то боком заносилу на страницу обсуждения участника, приведенную в качестве примера. Но суть конфликта я так и не понял. Больно запутано. А статья Википедия:Академик против вахтёра это результат личной обиды. Неразрешимых конфликтов не бывает, бывает отсутсвие желания договариваться. А с этим ничего сделать нельзя. Можно написать хоть сто и одно правило. Это вопрос человеческих взаимоотношений. У меня есть ощещение, что человек, который начинает козырять в Вики своими научными регалиями - это скорее всего несостоявшийся ученый. Igqirha 20:26, 8 февраля 2011 (UTC)

Может быть, но несостоявшимся тоже сюда путь не заказан. Главное, чтобы от них польза была, а не вред. И если кому-то рекомендации помогут приносить пользу, то они уже не бесполезны. Kuimov 20:47, 8 февраля 2011 (UTC)

• У меня тоже какое-то унылое ощущение от этого эссе, к тому же оно слишком длинное. На мой взгляд, для вклада специалистов достаточно тех же правил, что и для остальных участников. В приветствии новым участникам пишут: «Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте». В Википедия:Пять столпов написано: «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться». Дух этого эссе — какой-то противоположный: на вас все ополчатся и только и будут ежедневно делать вам пакости. «Если вы не готовы выполнять добровольно возложенную на себя просветительскую миссию в условиях ежедневных столкновений с непрофессионализмом или с проявлениями вандализма…» — я думаю, что нет таких статей, чтобы в которых требовалось ежедневно участвовать в столкновениях. Если какой-то специалист придёт и сделает несколько правок, улучшающих статью, то и на том спасибо, и не требуется бдить вообще и тем более ежедневно. Пока у меня впечатление, что это эссе лучше подходит под Категория:Википедия:Юмор (надо ещё только немного доработать в этом направлении). — Ace 14:07, 13 февраля 2011 (UTC)

  ИМХО, Вы напрасно беспокоитесь. Причины и повод, из-за которых я взялся за этот труд, были отнюдь не юмористические. В Википедии хронически возникают конфликты, описанные здесь. Даже если та часть специалистов, которая питает иллюзии, что работу в проекте можно как-то использовать для своей выгоды, уйдет сразу, то от этого будет только хорошо как им, так и оставшимся, т.к. не будет лишних разочарований и скандалов из-за нарушения правил. В то же время не все специалисты работают за корыстный интерес, многие участвуют из спортивного азарта или для расширения собственного кругозора. Для них это эссе будет полезным в контексте их адаптации к непрофессиональному сообществу, к которому после профессионального привыкнуть не так просто. Например, специалистами обычно не все равно, что их вклад после них кто-то изменяет, особенно не в лучшую, по их мнению, сторону. Профессионалы это, как правило, воспринимают очень остро, в отличие от непрофессионалов. За меня не беспокойтесь, я умею постоять за себя. Kuimov 19:29, 13 февраля 2011 (UTC)

По поводу ВП:ИВП

"Хотя одно из них формально позволяет игнорировать все правила, оно рассчитано на непрофессиональных участников, которые, как правило, тяготятся изучением правил данного и других изданий и убеждаются в необходимости их соблюдения только после приобретения опыта конфликтов с остальными участниками." Не согласен с такой трактовкой. Это правило следует применять тогда, когда использование имеющих правил может привести к противоречию с основной целью Википедии - то есть созданием энциклопедии. --Michgrig (talk to me) 10:41, 9 февраля 2011 (UTC)

В тексте данного правила сказано буквально следующее:

Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать никаких правил. Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки. Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены.

Это опровергает Вашу трактовку, что данное правило применимо только в случае внутренней противоречивости остальных правил. Здесь содержится прямой призыв игнорировать все правила, т.к. любые ошибки будут исправлены другими участниками, в том числе в ходе разрешения конфликтов. -- Kuimov 10:53, 9 февраля 2011 (UTC)

Это если придерживаться буквы правила, а не его духа. Дух правила - это то, что первичны ВП:5С (т.е. именно это является критерием "разумности"). Если какие-то правила им противоречат, их можно игнорировать. Но это отнюдь не призыв игнорировать все правила подряд... Sas1975kr 11:06, 9 февраля 2011 (UTC)

Видите ли, в Википедии много участников, и у каждого из них может быть свое понимание "духа". Даже если не придерживаться "буквы", то и "дух" может оказаться не на Вашей стороне, так что не стоит на него так уж рассчитывать. -- Kuimov 11:26, 9 февраля 2011 (UTC)

Мораль и воспитание и этичное поведение тоже достаточно эфемерные понятия. Однако мало кто предлагает их игнорировать. Даже у юристов есть понятие "дух закона". Для Википедии, повторюсь, дух - это ВП:5С. Любое правило направлено на то, чтобы обеспечить нормальное функционирование проекта. Вот этим критерием и нужно руководствоваться. Sas1975kr 11:31, 9 февраля 2011 (UTC)

Увы, пока Вы не внесли правку в ВП:ИВП, все Ваши рассуждения - лишь Ваше частное мнение. Кстати, никакой кодекс законов тоже не имеет нормы, предлагающей его игнорировать. А вот Википедия имеет. -- Kuimov 11:40, 9 февраля 2011 (UTC)

Мы с вами просто по разному читаем это правило. Вы читаете только выделенное. Я читаю правило полностью. Начиная с

Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его

, включая

Несмотря на своё название, правило «Игнорируйте все правила» не противоречит другим правилам. Оно здесь для того, чтобы мы не забывали о своей главной цели — создании энциклопедии. По сравнению с этой целью, правила не значат ничего. Хорошо, если они способствуют достижению этой цели. Если они мешают, то они будут исправлены.

. Причем вы даже абзац целиком не процитировали, а там есть

Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию.

. Т.е. если читать правило полностью, не выдирая фразы из контекста, то все сводится к тому что закон википедии ВП:5С - это улучшение и поддержка функционирования Википедии. А правило - лишь закрепленный на время консенсус сообщества по тому, как это делать. Т.е. вы можете делать то, что считаете разумным, до момента пока ваши действия не придут в противоречие с консенсусом сообщества/правилами. Странно, что вы этого не видите. И продолжаете настаивать на том, что это правило которое призывает игнорировать все прочие правила. Хотя в нем четко указано что следует придерживаться ВП:5С - основы всех правил.... Sas1975kr 11:53, 9 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, а Вы позволите мне настаивать на Вашем собственном выводе: "...вы можете делать то, что считаете разумным, до момента пока ваши действия не придут в противоречие с консенсусом сообщества/правилами"? Сравните его с моим: "Хотя одно из них формально позволяет игнорировать все правила, оно рассчитано на непрофессиональных участников, которые, как правило, тяготятся изучением правил данного и других изданий и убеждаются в необходимости их соблюдения только после приобретения опыта конфликтов с остальными участниками." Укажите, в чем принципиальная разница? -- Kuimov 12:01, 9 февраля 2011 (UTC)

Разница в том, что критерием разумности является ВП:5С, а не просто субъективное понимание разумности участником. Sas1975kr 12:06, 9 февраля 2011 (UTC)

Но многочисленные ссылки на ВП:5С уже даны в предыдущих абзацах. Вы настаиваете, что они должны быть в КАЖДОМ абзаце? В том числе и в том, которое описывает возможность неправильной трактовки ВП:ИВП? Kuimov 12:09, 9 февраля 2011 (UTC)

Из контекста это не видно. Если уж вы настаиваете на таком построении своей фразы, то звучать она должна как то так: "Хотя одно из них формально позволяет игнорировать все правила, кроме ВП:5С - оно рассчитано на непрофессиональных участников, которые, как правило, тяготятся изучением правил данного и других изданий и убеждаются в необходимости их соблюдения только после приобретения опыта конфликтов с остальными участниками." Sas1975kr 12:14, 9 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, пусть будет по-Вашему. Kuimov 12:37, 9 февраля 2011 (UTC)

О предупреждении попыток использовать Википедию в корыстных целях

Наряду со стилистической правкой участник goga312 удалил и следующее существенное по смыслу предложение: "Если вы не готовы выполнять возложенную на себя миссию бескорыстно, то ваше участие в настоящем проекте совершенно не обязательно, и вы можете и далее выполнять свои профессиональные обязанности в других проектах на платной основе." В результате может сложиться впечатление, что, хотя Википедия и не оплачивает услуги профессионалов, можно пытаться теми или иными способами склонить или вынудить руководство интернет-проекта к принятию мер для привлечения специалистов на платной основе или к разрешению размещения рекламы и пр. Исчезли всякие указания на ответственность, которую влекут за собой такие попытки, что провоцирует участников на тайные или завуалированные действия, запрещенные правилами и наказуемые вплоть до бессрочной блокировки. То что в эссе написано в результате указанной правки, можно интерпретировать так, что вообще-то корыстный интерес здесь не приветствуется, но если очень хочется, то можно попробовать. Мне кажется, что это неправильно. Если участник работает только за деньги, то он может искать способы заработать вне Википедии, их вполне достаточно, но ни при каких обстоятельствах и никаким способом это не разрешено в данном проекте. Kuimov 19:21, 20 февраля 2011 (UTC)

• Если перед этим написано: «Википедия не оплачивает услуги профессионалов… не следует рассчитывать на какое бы то ни было вознаграждение», то про какое «привлечение специалистов на платной основе» может идти речь? — Ace 20:37, 20 февраля 2011 (UTC)

  Дискуссии на эту тему возникали уже неоднократно на протяжении ряда лет. Кроме того, есть еще, например, попытки размещения рекламы, т.е. использования Википедии с целью получения доходов не от самого проекта, так от рекламируемой фирмы. Kuimov 20:45, 20 февраля 2011 (UTC)

  Я говорю не про дискуссии, а про то, что есть есть предыдущая фраза, то та фраза, которую удалил goga312, уже не нужна. — Ace 20:53, 20 февраля 2011 (UTC)

  Не согласен. Цель данного эссе - не просто пересказать и так уже описанные правила, а призвать профессионалов к порядку. Безобразное поведение многих профи, пытающихся либо тайком, либо силой и едва ли не с помощью матерных выражений навязываться популярному источнику информации, дискредитирует профессионализм, выставляет профессионалов скандальными и аморальными личностями и бросает тень на всех остальных специалистов, которые предпочитают вести себя в соответствии с профессиональной этикой. Профессиональная этика обязательна для всех профессионалов, в том числе и дурно воспитанных или вообще не ведающих, что такое профессиональная этика. Kuimov 21:41, 20 февраля 2011 (UTC)

• На мой взгляд это излишний повтор, то же самое сказано, только другими словами выше. Если человек проигнорирует когда ему сказали это первый раз, так он и второй раз проигнорирует. goga312 06:38, 21 февраля 2011 (UTC)

  Повторяю (обратите внимание на правило ВП:НЕСЛЫШУ), что Вы удалили все указания на ответственность за нарушения. В оставшемся тексте их нет. Если что-то запрещено, но наказание за нарушение не установлено, то это все равно, что запретов нет. Вы также удалили и указание на единственный возможный способ действий, если участника не устраивают правила Википедии: не нравится - уходи. Тем самым Вы вольно или невольно провоцируете его на нарушения в рамках данного проекта. Kuimov 10:50, 21 февраля 2011 (UTC)

• Учел ваше замечание, добавил абзац в первый раздел, где говорится о блокировке в случае не соблюдения правил. goga312 13:16, 21 февраля 2011 (UTC)

  Спасибо, так все-таки лучше. Только под участием в создании энциклопедии можно подразумевать и платное участие, так что я еще добавил слова "свободной и доступной энциклопедии", а также поправил стилистику и пнктуацию. Kuimov 13:42, 21 февраля 2011 (UTC)

Зачем пугать?

Очень странное эссе, которое ставит целью запугать приходящего. Всё здесь якобы не так. Я, например, ничего анти-профессионального пока в Википедии не обнаружил. Да, это ВП:Страшное место, но зачем же профессиональная редакция кроме добровольной и бескорыстной, но и последняя может быть искажена или уничтожена любым участником в любой момент — во-первых, какая из них последняя? уничтожить редакцию нельзя; надо, наоборот, в эссе указать, что у вандала шансов на вечное разрушение нет, мы здесь спасаемся тем, что вандалу приходится тяжелее работать, чем мне — а работать современные вандалы не привыкли. ваш профессиональный вклад в Википедию постоянно подвергается риску быть искаженным другими участниками, что может поставить под сомнение вашу профессиональную репутацию — опять, первая часть правильна, а вторая для чего? - не лучше ли просто сказать, что за статьёй придётся следить? А так чем дальше, тем страшнее. Викидим 08:41, 15 января 2012 (UTC)

Согласно правилам, статьи Википедии не имеют целью кого-то запугивать или, наоборот, пропагандировать, здесь лишь нейтрально сообщают правдивую информацию. Если Вас она пугает, попробуйте перефразировать содержание так, чтобы Вам не было страшно. Но, удалять информацию при этом нельзя, если Вас не устраивает сложившееся положение в Википедии (а не стиль изложения правдивой информации о нем), то попытайтесь сделать проект лучше, а уж потом правьте эссе. -- Kuimov 08:50, 15 января 2012 (UTC)

Меня положение в Википедии пока более-менее устраивает. Сообщать одну и ту же правдивую информацию можно по-разному: (1) «В Википедии есть вандалы. Раньше или позже они изуродуют Вашу статью» (2) «В Википедию иногда заходят так называемые вандалы, которые пытаются изуродовать статьи. Поэтому в Википедии существуют многочисленные инструменты по борьбе с вандализмом, и, как это ни удивительно, несмотря на свободу редактирования для всех, на практике вандализм не преставляет серьёзной проблемы». Викидим 20:55, 15 января 2012 (UTC)

Обсуждение правок

Обоснования моих удалений:

• [1]: Здесь отсутствует какая бы то ни было профессиональная редакция кроме добровольной и бескорыстной - т.е., всё-таки присутствует? но и последняя может быть искажена или уничтожена любым участником в любой момент - да, и восстановлена тоже. Зачем подчёркивать негатив? В Википедии запрещается публиковать оригинальные данные и описания изобретений, которые не были ранее опубликованы в других изданиях. - уже сказано много раз в других местах. Поэтому независимо от того, указывают ли участвующие в данном проекте профессионалы свои подлинные имена или нет, их вклад не может быть использован для указания в списке своих научных трудов или изобретений и ничего не дает для повышения своего престижа или профессиональной репутации - это не нам судить. Я знаю людей, которые активно работают в Википедии и повышают свой научный престиж, так что это неверно. Напротив, ваш профессиональный вклад в Википедию постоянно подвергается риску быть искаженным другими участниками, что может поставить под сомнение вашу профессиональную репутацию - это и вовсе загадочно. Этот риск есть в любой известности (интервью с журналистом, пресс-релиз) и хорошо профессионалам знаком.

  Лакировка действительности, как и любой другой вид пропаганды, в Википедии запрещена. Если Вам та или иная ее особенность представляется негативной, то сначала попытайтесь устранить негатив из проекта, а уж потом исправляйте его описание, если проект в результате Ваших действий действительно изменится. Профессиональная редакция - это штатные редакторы, корректоры и пр. сотрудники на зарплате, их в Википедии нет. На зарплате здесь только люди, обслуживающие "железо", они в тексты не вмешиваются. Повторы можно устранять, но осторожно и с оглядкой на контекст. Если Вам известны примеры, когда указание вклада в Википедию в списке научных трудов привело к повышению престижа и репутации, - то их следует привести. По умолчанию придется считать, что их нет, т.к. отсутствуют доказательства. О рисках от участия в проекте упомянуть совсем не лишне, т.к. умалчивать о них, если они есть, нехорошо, особенно, если никакого вознаграждения за риск в проекте для волонтеров не предусмотрено. В профессиональном сообществе это называется "информированное согласие". -- Kuimov 10:39, 17 января 2012 (UTC)

• На мой взгляд, никакой лакировки с моей стороны нет; наоборот, текущий текст необоснованно говорит о возможности повреждения репутации через Википедию — и создаёт ощущение осознанной попытки отпихнуть профессионалов от Википедии, с долей «негатива», которого я реально в рувики не видел. Примеров повреждения профессиональной репутации я, например, не знаю (репутация у «академика от гляциологии» вроде бы уже была). Примеров же, когда люди успешно размещают ссылки на свои научные статьи в Википедии я знаю много, но приводить их по понятным причинам не буду (хотя и скажу, что сам в рувики по специальности ничего не пишу). Идея, что ссылка на статью в Википедии повышает индекс цитируемости, тривиальна — и, хотя статистики у меня нет, не думаю, что её Вам имеет смысл оспаривать, как и связь между индексом цитируемости и «репутацией». Викидим 21:11, 17 января 2012 (UTC)

  Упомянутый Вами пример говорит как раз о возможности дополнительных проблем, и не только для репутации, что очевидно, но и для здоровья, ведь в таком возрасте волноваться вредно. Не знаю, как в Ваших глазах, а в моих, хотя я и держался в стороне от прений вокруг гляциологии, ее центральная фигура, с которой трудно было не познакомиться из-за поднявшейся шумихи, приобрела скорее негативный, чем позитивный имидж. Если бы я был гляциологом, я бы долго думал, работать мне с этим человеком в будущем или воздержаться. К счастью, я не гляциолог, и такая проблема для меня в принципе не стоит. Примеры размещения ссылок на свои работы я тоже знаю, я сам их привел на своей СО, но это не показатель повышения репутации, т.к. я сильно сомневаюсь, что этот шаг мне репутацию поднимет, скорее наоборот. В Викиреальности мой вклад уже оценили как "дикий бред", и все, чем я могу утешиться, это известное соображение, что все новое большинству людей поначалу кажется либо пугающим, либо смешным. Это потом начинают говорить "в этом что-то есть" или даже "это же всем известно", а пока - только потери для репутации. По поводу лакировки, Вы сами упомянули о "негативе". Так почему же Вы теперь пытаетесь о нем умалчивать? -- Kuimov 03:36, 18 января 2012 (UTC)

• (1) Я не думаю, что если бы гляциолог попробовал применить продемонстрированные им методы в другом сообществе, результат бы сильно отличался. Другое дело, что с редакцией журнала он бы так общаться не стал. Но тривиальное — и, на мой взгляд, именно поэтому здесь излишнее — утверждение «нападая на людей, Вы можете уронить свою репутацию, поэтому думайте, что и кому Вы говорите», Вы изложили в форме, «ваш профессиональный вклад в Википедию постоянно подвергается риску быть искаженным другими участниками, что может поставить под сомнение вашу профессиональную репутацию», как будто репутация здесь теряется независимо от поведения профессионала. (2) Давайте по одному предложению двигаться. Я хотел бы переформулировать Ваше Здесь отсутствует какая бы то ни было профессиональная редакция кроме добровольной и бескорыстной в форме «В Википедии отсутствуют редакторы на зарплате, их роль в лучшем случае выполняют добровольцы». Викидим 04:43, 19 января 2012 (UTC)

  (1) Об этом трудно судить, да и зачем? Проблема не в методах, выбранных конкретным гляциологом для защиты своей позиции, а в том, что тексты в Википедии, в отличие от других изданий, не перестают изменяться, и сталкиваться со все новыми редакторами и соавторами приходится регулярно, какие бы методы ни применялись. (2) Против предложенного перефразирования принципиальных возражений не имею. -- Kuimov 05:46, 19 января 2012 (UTC)

• [2]: В случае если вы не готовы подчинятся существующим в Википедии правилам и, участвуя в проекте, преследуете еще какие-либо цели кроме создания свободной и доступной энциклопедии, то в результате действий модераторов проекта вы неизбежно будете заблокированы и, как следствие, ваш доступ в проект в качестве редактора будет невозможен. Я сначала отнёс в конец, а потом и вовсе выкинул. Логика проста: это утверждение справедливо для любой группы людей (не говоря уж о профессиональных), от детсада до религозных сект: если не будете подчиняться правилам, в песочницу не пустят. Специалистам о необходимости соблюдения правил здесь напоминать не надо, ведь суть Вашего эссе, как я его понял - в том, что здесь правила другие: на студента на семинаре можно наорать, а на студента здесь - нельзя.

  Суть не в том, что надо подчиняться правилам, а в том, что профессионал обычно работает за деньги или иное вознаграждение (в противном случае это не профессионал, а любитель). Поэтому не лишне подчеркнуть, что расчет на "иное вознаграждение" здесь может быть поставлен в вину, что принято далеко не везде. -- Kuimov 10:39, 17 января 2012 (UTC)

• (1) Чтобы указать на существенный пробел в Вашем определении профессионала, замечу лишь, что врач, лечащий бедных бесплатно, не становится от этого «любителем». Профессионал-доброволец — вполне нормальное явление. (2) Про конфликт интересов уже сказано, и куда более внятно, в другом месте. Викидим 21:11, 17 января 2012 (UTC)

  Врач, лечащий бесплатно лишь бедных, не становится любителем, потому что он не перестает зарабатывать на жизнь своей профессией, получая доходы от богатых или от государства. Если он перестанет получать какие бы то ни было доходы от профессиональной деятельности, а жить будет за счет какой-то иной деятельности, то он таки превратится во врача-любителя. Если имеет место повтор, укажите, где и в чем. -- Kuimov 03:36, 18 января 2012 (UTC)

• Согласился с Вашей формулировкой, исправив опечатки. В конце концов, от повторения очевидных истин хуже не будет. Викидим 05:22, 18 февраля 2012 (UTC)

• не имеет какой бы то ни было научной или иной профессиональной редакции, признанной на национальном или международном уровне - большинство профессиональных журналов тоже официально никем не признаны. Кто утверждает "на национальном или международном уровне" редколлегию Nature? Разница в том, что научные журналы - часть системы англ. peer review, а мы здесь - нет. Мы - энциклопедия. Была бы у нас платная редакция, всё равно ОРИССа бы не было.

  Редколлегию признает на национальном или международном уровне научное или иное профессиональное сообщество. Если ее не возглавляет авторитетный ученый, то журнал не пользуется популярностью, а если известный жулик или маргинал - то в такой журнал никто и строчки не напишет. -- Kuimov 10:39, 17 января 2012 (UTC)

• На этом (неформальном) уровне Википедия тоже признана - но как энциклопедия. В частности, Википедия пользуется популярностью. Различие между Википедией и Arxiv.org не в редакции, а в целях. Викидим 21:11, 17 января 2012 (UTC)

  Вопрос не в том, признана ли Википедия, а имеет ли она штат редакторов на зарплате. -- Kuimov 03:36, 18 января 2012 (UTC)

• Согласился с Вашей точкой зрения. Викидим 05:22, 18 февраля 2012 (UTC)

• может и должна содержать информацию обо всех сколько-нибудь массовых человеческих фантазиях, предрассудках и заблуждениях. Значимых, а не сколько-нибудь массовых - разница гигантская.

  Согласно ВП:ВЕС, "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". -- Kuimov 10:39, 17 января 2012 (UTC)

• Предметы статей должны обладать значимостью, а не популярностью. ВП:ВЕС определяет пропорции изложения, а не критерии включения. Викидим 21:11, 17 января 2012 (UTC)

  Но пропорции все-таки определяет, да и критерии включения по значимости определяются общественным интересом и количеством читателей АИ и потенциально - статьи в Википедии, а не от истинности информации. Для этого все требования о наличии, количестве, подробности описания в АИ и независимости источников от саморекламы. В этом принципиальное отличие Википедии от, например, научных изданий, интересы которых не зависят от известности предмета исследования. -- Kuimov 03:36, 18 января 2012 (UTC)

• Хотел бы заменить "массовых" на значимых. Викидим 05:22, 18 февраля 2012 (UTC)

• Однако это не означает, что профессионалам запрещено добавлять в статьи информацию уже изложенную ранее в специализированных изданиях, малодоступных широкому читателю - полная загадка. А почему это может быть запрещено? Это вроде бы энциклопедия...

  Поскольку с точки зрения Википедии максимальное внимание следует уделять наиболее известными или массовым мнениям, известные лишь узкому кругу интеллектуалов научные данные могут быть неправильно интерпретированы как маргинальные и запрещенные. -- Kuimov 10:39, 17 января 2012 (UTC)

• См. выше, значимость, а не массовость. Иначе превратимся в сборник гороскопов. Викидим 21:11, 17 января 2012 (UTC)

  Аналогично. Вы можете что угодно называть значимостью, но в Википедии под значимостью подразумевается общественный интерес, почему ее, да-да, и считают сборником гороскопов. -- Kuimov 04:09, 18 января 2012 (UTC)

• Хотел бы заменить на Это никак не препятствует профессионалам писать высокопрофессиональные статьи по уже изложенной ранее в специализированных изданиях информации, при необходимости языком, малодоступным широкому читателю. Здравый смысл в этом случае подсказывает, что «преамбула» (введение) такой статьи должна быть изложена доступным языком и содержать ссылки на другие статьи Википедии, которые можно использовать как учебный материал по тематике статьи. Викидим 05:28, 18 февраля 2012 (UTC)

  К сожалению, "никак не препятствует" - это формулировка спорная. По этому поводу есть множество дебатов, например, здесь, и Вы, конечно, с ними знакомы, по меньшей мере, отчасти. Вы не пытаетесь выдать желаемое за действительное? Я бы хотел, чтобы это действительно было так, но увы, такое правило не принято, и консенсуса сообщества рувики в этом отношении на сегодняшний день не существует. Для англовики это (ИМХО) было бы правильно написано. -- Kuimov 06:08, 18 февраля 2012 (UTC)

• В правилах Википедии нет ничего, что препятствовало бы профессионалам писать высокопрофессиональные статьи по уже изложенной ранее в специализированных изданиях информации, при необходимости языком, малодоступным широкому читателю. Здравый смысл в этом случае подсказывает, что «преамбула» (введение) такой статьи должна быть изложена доступным языком и содержать ссылки на другие статьи Википедии, которые можно использовать как учебный материал по тематике статьи. Однако общего согласия по этому вопросу в русской Википедии пока не достигнуто, и он является предметом активных споров? По-моему, Уравнения Максвелла широкому читателю недоступны, но статья стала избранной, так что Ваша позиция выглядит несколько пессимистичной. Викидим 07:36, 18 февраля 2012 (UTC)

  А мне Ваша - оптимистичной, но это не важно. Важно то, что раз консенсус не достигнут, а споры имеют место, то Ваша формулировка (против которой я лично не возражал бы), может вызвать новые споры и конфликты. Сослаться на консенсус Вы тут не можете, в то время как Ваши оппоненты смогут в подтверждение своих возражений ссылаться на дискуссии и отсутствие консенсуса, которым Вы пренебрегли. Новые же споры поставят под сомнение и данное эссе, ведь чтобы утратить доверие достаточно лишь маленькой натяжки, из-за которой читатель, полагающийся на этот текст, может "огрести неприятностей по полной". -- Kuimov 09:37, 18 февраля 2012 (UTC)

• Вроде бы я уже попытался отразить обе точки зрения? Попробую поменять местами: Общего согласия по вопросу узкоспециальных статей в русской Википедии пока не достигнуто, и он является предметом активных споров. Тем временем специалисты успешно пишут высокопрофессиональные статьи по уже изложенной ранее в специализированных изданиях информации, при необходимости языком, малодоступным широкому читателю (см., например, Уравнения Максвелла). Здравый смысл в этом случае подсказывает, что «преамбула» (введение) таких статей должна быть изложена доступным языком и содержать ссылки на другие статьи Википедии, которые можно использовать как учебный материал по тематике статьи. Так годится? Обращу также Ваше внимание на вопрос массовости/значимости выше. Викидим 22:20, 18 февраля 2012 (UTC)

  Да, так будет аккуратнее, но несет слишком много деталей временного характера (...пока не достигнуто, ...тем временем...), поэтому я бы предложил эту информацию дать в сноске. Фразу относительно использования в качестве учебного материала я бы тоже переделал, т.к. ее можно неправильно понять как разрешение использовать материалы Википедии в учебных целях (преподавателями), что противоречит Вашей же рекомендации избегать копирования текстов Википедии (в разделе ВКРАТЦЕ). -- Kuimov 13:07, 19 февраля 2012 (UTC)

• (1) Попробуем так: Правила Википедии не препятствуют специалистам писать высокопрофессиональные статьи по уже изложенной ранее в специализированных изданиях информации, при необходимости языком, малодоступным широкому читателю (см., например, Уравнения Максвелла). Здравый смысл в этом случае подсказывает, что «преамбула» (введение) таких статей должна быть изложена доступным языком и содержать ссылки на другие статьи Википедии, которые читатель сможет использовать для начального ознакомления с тематикой статьи.. (2) Заменяю массовый на значимый. Викидим 07:30, 3 марта 2012 (UTC)

  (1) Да, так, видимо, будет достаточно взвешенно. (2) Везде массовый на значимый заменять нецелесообразно, т.к. по контексту может быть нужно акцентировать внимание именно на массовости или распространенности, т.к. читатель, плохо знакомый с ВП:ОКЗ и, особенно, с ВП:ВЕС может неправильно понять, что имеется ввиду под значимостью. Kuimov 22:06, 3 марта 2012 (UTC)

• С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях». - зачем это? Ни один профессионал им и так не доверяет. Этот текст в правилах - для профанов.

  Мы здесь дипломов не проверяем, а члены этих академий тоже считают себя профессионалами и применяют к себе все правила и данное эссе. -- Kuimov 10:39, 17 января 2012 (UTC)

• Эти ребята всё равно ничего не читали и не читают (и уж точно им наплевать на репутацию). Это эссе реально может рассчитывать на внимание со стороны учёных и анимешников. Викидим 21:11, 17 января 2012 (UTC)

  Довольно нелогичный довод с Вашей стороны. Для чего же они создают свои "общественные академии", если не для саморекламы? -- Kuimov 04:09, 18 января 2012 (UTC)

• действуют правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, т.е. дают мнение как научное, так и ненаучное в соответствии с их распространенностью в обществе - нигде в правилах нет требования излагать ненаучные сведения :-) и уж тем более не требуется их излагать в соответствии с распространённостью в обществе (мы ведь пишем по АИ, а не по общественному мнению - иначе в англовики в статье "Вторая мировая война" придётся писать, что США воевали с СССР).

Викидим 09:16, 17 января 2012 (UTC)

• Вы не правы. Цитирую еще раз ВП:ВЕС: "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Относительно общественного мнения в Америке Вы тоже заблуждаетесь. Басни о том, что американцы якобы считают, будто СССР был за Гитлера, либо отражают антиамериканские настроения россиян, либо основаны на интерпретации положения в 1939-40 гг. -- Kuimov 10:39, 17 января 2012 (UTC)

• (1) Нигде в правилах не сказано ничего о «ненаучных» мнениях и предоставлении им права голоса пропорционально степени заблуждения. Наоборот, ВП:МАРГ требует такие мнения явно описывать как ненаучные и не смешивать их с научными. Возможно, здесь наше непонимание связано с терминологие: «ненаучный» в моём понимании русского языка, это «противоречащий науке», а не «не связанный с наукой». (2) Слов «в обществе» в правиле нет; ссылки идут на авторитетные источники, среди них распространённость и есть признак научного консенсуса (3) По ряду причин я не очень хорошо знаю как настроения россиян, так и положение в 1939—1940 годах и своё утверждение основывал на выступлениях в американском Конгрессе в 2000х годах :-). После Ваших слов я не поленился и протрассировал речи в Конгрессе к первоисточнику, которым оказался опрос 2008 года [3] (если будет любопытно, приведу и речи). 32 % американцев перепутали врагов и друзей во второй мировой (вопрос, насколько я понимаю, требовал выбрать двух врагов). Поскольку идея заполнить пропрциональную треть статьи в англовики какой-то фантастикой о сражениях 1944 года между американской армией и большевистскими ордами не реализована на практике, я предполагаю, что Ваша интерпретация правил некорректна, и пугать ею начных сотрудников не надо: «а кто соблазнит одного из малых сих…» Викидим 21:55, 17 января 2012 (UTC)

  (1) Если Вы подразумеваете не просто ненаучность, а антинаучность, то да, в некоторой степени с Вами можно согласиться, но лишь в той степени, в какой общество признает ценность науки. Википедия, ориентируясь, на читателя, следует общественным настроениям, и она далеко не столь привержена науке, чтобы из-за нее пойти на костер. Да, ВП:МАРГ, и даже ВП:АИ отдает предпочтение научным источникам, но это не столь приоритетные правила, по сравнению с ВП:Пять столпов, а там о научности нет ни слова, зато есть о нейтральности, и если научные взгляды сталкиваются, например, с религиозными, то важнее нейтральность, а не научность. Да и ВП:ВЕС в таких обстоятельствах не в пользу науки, т.к. людей науки в обществе не так уж много. Прослойка-то тонка, и об этом никогда не следует забывать, особенно в наше время, когда религия переживает очередное возрождение, а гороскопы становятся все популярнее. (2) Слово "общество" имеет множество синонимов. В правиле используются конкретно слова "популярность", "люди", "большинство", "представленность". (3) Вопрос о Второй мировой войне к нашей дискуссии не относится, но в 1939-40 гг. Вторая мировая война началась с оккупации Франции и бомбежек Великобритании гитлеровской Германией. Ни США, на СССР в войну еще не вступали, но англичан экономически поддерживали американцы, а Гитлера - Сталин. Кроме того, через СССР шла большая часть германского импорта (см. Предыстория Великой Отечественной войны), и СССР участвовал в разделе Польши и других стран Центральной Европы. Даже 22 июня 1941 г. советские эшелоны с "экономической помощью" еще шли в Германию. Назад они, понятно, не вернулись. -- Kuimov 04:09, 18 января 2012 (UTC)

Мне кажется, что Вы несколько увлеклись. Я должен просмотреть Вашу правку до конца, а пока прошу воздержаться от новых исправлений и подготовиться к защите своих исправлений. -- Kuimov 09:26, 17 января 2012 (UTC)

• Защиту я уже подготовил выше. Сообщите мне, когда снова можно будет править опечатки. Викидим 09:56, 17 января 2012 (UTC)

• Ещё одно рекомендуемое удаление: В то же время, как и требует профессиональная этика, не следует намеренно излагать в Википедии недостоверную информацию и пытаться довести соблюдение ее правил до абсурда. В данном издании есть свои критерии достоверности, хотя и не столь строгие, как в профессиональных изданиях, и любые попытки деструктивной деятельности рано или поздно будут пресечены. Но главное, ваша миссия — сделать Википедию более, а не менее достоверной. - опять-таки, аудитория здесь не пятиклассники, а взрослые мужи(и женщины)-профессионалы. Они не будут излагать враньё - зачем? В этом эссе надо подчёркивать отличия их накопленного опыта от обычаев Википедии, а не перечислять сходства. В Википедии ведь также не принято ругаться матом, рассказывать сальные анекдоты и т.д., и т.п. Викидим 02:06, 18 января 2012 (UTC)

  Во-первых, мы возраст не проверяем, как и дипломы, а во-вторых, присутствуя на одной из викиконференций, я мог воочию убедиться, что почти все участники были намного моложе меня, практически дети или ровесники моих детей. Относительно вранья - не будьте наивны. Люди лгут много и охотно, нередко даже не замечая этого или просто для красного словца. Кстати, с точки зрения формальной логики, любое неверное утверждение - ложно. -- Kuimov 04:38, 18 января 2012 (UTC)

• (1) Фактически предложен тезис: «профессионалы сознательно пишут неправду по своей профессиональной тематике». Потому, что если они этого не делают, или делают неосознанно, то абзац, который я удалил, а Вы восстановили, не нужен. Правильно ли я Вас понял? Если да, то, на мой взгляд, Вы ошибаетесь. (2) «Ложь» в широком русском языке (за пределами матлогики и прогрммирования) — это не синоним неверного утверждения, это сознательная неправда (см. любой словарь). Викидим 04:25, 19 января 2012 (UTC)

  Нет, Вы неправильно поняли. Мы не контролируем возраст, образование и пр., поэтому нельзя быть уверенными, что все участники взрослые, воспитанные, образованные и т.д. и т.п., в том числе те участники, которые по неизвестным нам причинам считают себя специалистами и читают это эссе. -- Kuimov 05:54, 19 января 2012 (UTC)