Обсуждение:ISO 9000

Итак, что такое "управление качеством"? Что такое "quality management" ещё понятно, это термин такой в English. А дословный перевод на русский уже не имеет смысла...

Как и зачем можно "управлять" качеством? Возможно добиваться качества, обеспечивать его, гарантировать, контролировать, проверять, исследовать качество. Нет в русском языке смысла, который бы выражался словом "управление" и подходил бы к слову "качество". В English есть такой смысл. Можно, в принципе, перевести по отдельности два слова, как несвязанные. Но более точно будет называть это "мэнеджмент качества", а ещё лучше "management качества"!

Не надо англонизмов. Управление качеством вполне устоявшийся и легитимный термин. Digr 19:16, 2 января 2008 (UTC)

• Статья выглядит нормально и в срочном улучшении не нуждается. Её можно расширять, дополнять, вообщем правьте смело. KWF 07:42, 23 января 2008 (UTC)
• Статья выглядит нормально. На самом деле, она некорректна, неполна и, местами, неверна. Править смело, я, пожалуй, ленюсь, но до сведения других участников довести счел нужным. Раз никто править не берется, я бы предложил вынести на удаление, да закидают же помидорами. Кром 20:58, 16 февраля 2008 (UTC)

• Извините, как это "перевод не имеет смысла"????

http://slovari.yandex.ru/dict/lopatnikov/article/lop/lop-1591.htm?text=%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 УПРАВЛЕНИЕ [control, management] — 1. Выработка и осуществление целенаправленных управляющих воздействий на объект (систему), что включает сбор, передачу и обработку необходимой информации, принятие и реализацию соответствующих решений. Часто этим термином называют само управляющее воздействие.

Извините, но в ISO 9000 и ISO 9001 чётко разъяснено понятие системы менедмжента качества. Соответственно, если есть система (объект), то к ней могут быть приложены воздействия, в т.ч. сбор, передача и обработка необходимой информации, принятие и реализация соответствующих решений. 213.154.206.187 20:26, 11 февраля 2009 (UTC)Dmitrey

Согласен с (UTC)Dmitrey в том, что стандарт рассматривает социально-экономическую систему, как объект управления. Социально-экономическая Система - есть организация. Качество, есть совокупность свойств организации обуславливающих ее способность удовлетворять требованиям. Требованиям кого? В первую очередь тех людей, кто ее создал и владеет. А что им нужно, нетрудно догадаться. А чтобы это у них было, нужно еще выполнять требования тех, кто покупает, если покупать не будут, то и владельцы не получат того , чего хотят. А если еще и сотрудники не будут получать того, чего хотят, то и владельцы тоже недополучат чего хотят. И решили все заинтересованные стороны бизнеса организации изложить свои потребности и обязательства в политике (что-то вроде коллективного договора о том, чего хотят заинтересованные стороны и как организация (посредством чего) будет удовлетворять потребности заинтересованных сторон). Если все заинтересованные стороны хотят много, то возникает необходимость поискать более эффективную структуру организации (модель), прививать определённую культуру, применять новые формы управления (см. современные принципы менеджмента). А если стороны не хотят большего, тогда можно особо не напрягаться, просто купить сертификат и довольствоваться тем, что есть.

Большая советская энциклопедия

КАЧЕСТВО [quality] — совокупность свойств объекта, обусловливающих его способность удовлетворять определенные потребности в соответствии с его назначением. (Иногда понятию К. придается более узкое, частное значение — тогда этот термин однозначен термину “свойство”. Мы не касаемся здесь также его значения как философской категории.) Одной из общих характеристик Качества экономической системы (наряду с удовлетворительностью, неудовлетворительностью и т. д.) является оптимальность. Оптимальность как оценка есть лишь одна из возможных характеристик Качества принимаемых решений, состояния системы или ее поведения. Частными характеристиками Качества экономической системы, ее свойствами являются эффективность, продуктивность, устойчивость, лабильность (способность к быстрым изменениям структуры) и др.

Экономико-математический словарь

ОПТИМАЛЬНОСТЬ (“оптимальный”) означает характеристику качества принимаемых решений (оптимальное решение задачи, оптимальный план, оптимальное управление), характеристику состояния системы или ее поведения (оптимальная траектория, оптимальное распределение ресурсов, оптимальное функционирование системы) и т. п.

ПРОДУКТИВНОСТЬ [productivity] — способность экономической системы производить полезную продукцию и мера реализации этой способности. Ср. Эффективность

ЭФФЕКТИВНОСТЬ [efficiency, effectiveness] — 1. Это одна из возможных (важнейшая, но не единственная!) характеристик качества некоторой системы, в частности, экономической, а именно ее характеристика с точки зрения соотношения затрат и результатов функционирования системы. В зависимости от того, какие затраты и особенно — какие результаты принимаются во внимание, можно говорить об экономической, социально-экономической, институциональной, социальной, экологической Э.

УСТОЙЧИВОСТЬ МОДЕЛИ [robustness of a model] — свойство модели, характеризующее ее способность обеспечить результаты

Потому как качество, это способность организации удовлетворять требования: а) предъявляемые к системе (организации), б) предъявляемые к продукции, то управлять, развивать и совершенствовать необходимо способности организации (качество).(см. ISO 9000-2000)--212.176.199.74 07:45, 19 октября 2009 (UTC)vladimir*

Менеджментом же качества в России занимаются специалисты с самой разнообразной подготовкой, поскольку теории менеджмента, как будто не существует, а что такое качество, понимают все. Только, на бытовом уровне. --212.176.199.74 07:45, 19 октября 2009 (UTC)vladimir

И Госстандарт в первую чередь. Люди захапали то, что им не предназначалось (извините). За десять лет мы просто "затоптали" стандарт в "бытовое качество". Директорами он, как лучшие Мировые практики управления организациями, не востребован. Вопрос в том, почему? Ответ в том, что невежество относительно слова "качество".

quality management

перевод более правильный "контроль качества"

Сам работаю в сфере СМК и сделал для себя свой перевод "quality management" - "качественный менеджмент". 95.57.77.94 17:21, 19 ноября 2010 (UTC)

Ануар.

quality management = Менеджмент качества

Есть официальный словарь ГОСТ Р ИСО 9000-2008 и в нем написано:
3.2.8. Менеджмент качества (quality management)
3.2.10. Управление качеством (quality control)

Есть также перевод от ВНИИС, Англо-русский словарь по менеджменту качества и оценке соответствия:
quality of management - качество менеджмента
quality control - управление качеством (часть менеджмента качества, направленная на выполнение требований к качеству); контроль качества
Andrey Garin 18:58, 25 ноября 2011 (UTC)

Исправление первых разделов

Взял на себя смелость поправить статью. Теперь по комментам. Насчет "англонизомов" не согласен. Если ГОСТ Р говорит "менедмжент" - то это менеджмент. Управление - это "control". Кстати, русский "контроль" - это "inspection". А привязка к "качеству продукции" в первом абзаце прошлого варианта взяла меня за душу так, что я тут же сел править. Да, не все стандарты серии я упомянул.

213.154.206.187 16:41, 8 февраля 2009 (UTC)Dmitrey

> Управление - это "control"

Не надо так безапелляционно. В словаре АльфаЛекс например "Управление" - это:

1. management, administration; (государством) government 2. тех., воен. control, direction; (автомобилем) driving 3. (учреждение) office, administration; directorate; board; (отдел) department управление делами — administrative department 4. грам. government 5. (дирижирование) conducting

>Не надо так безапелляционно

согласный я :)

Но мы же ведем речь о переводе С английского НА русский (а не наоборот). Поэтому привлекать в качестве аргумента русско-аглийский словарь не совсем уместно. А поскольку мы имеем дело с АНГЛИЙСКИМ словом менеджмент, то надо решать, что делать :)

Чтобы сделать четкое разделение "что есть что", принято (в кругу людей, близких к стандартизации и консалтингу - уж гуру не гуру, а хоть какая-то референция):

- управление в смысле management называть "менеджмент";

- управление в смысле control называть "управление",

ибо глупо будет звучать "менеджмент пусковой установки". Имхо, так же глупо звучит "управление качеством". В конце концов, Госстандарт расставил точки над "i". Пусть он и не истина в последней инстанции, но уж точно высший стандартизационный орган России. 213.154.206.187 20:19, 11 февраля 2009 (UTC)Dmitrey

• Я не "близок к стандартизации и консалтингу", а скорее пользователь результатов, то есть я просто говорящий по русски. Так вот "менеджмент качества" и "управление качеством" для русскоязычного человека звучат по разному. Первое это заумно и бессмысленно, а второе просто и понятно. И главное, что при попытке объяснить смысл "менеджмента качества" все сразу говорят "управление качеством". Зачем городить огород - пишите по-русски. А если у вас проблемы с переводом англизмов (возможно у вас маленький словарный запас на русском), то просто спросите, как это перевести.--Cxukcxa 11:07, 3 августа 2009 (UTC)

Господину Cxukcxa посвящается: Вы можете быть сто раз правы, но отъявленным хамством в стиле "А если у вас проблемы с переводом англизмов (возможно у вас маленький словарный запас на русском)" славы Вы себе не сложите.

Как я уже говорил, мы ведем речь об однозначном переводе терминов. Если у Вас маленький словарный запас на русском, то Вам, возможно, неведом смысл слова "однозначный". Моя точка зрения, вынужден повториться, такова: если есть 2 английских слова, переводящихся на русский похоже, то мы должны их разграничить. И добавлю. Речь не идёт о литературном шедевре, где мы можем для вящей живописности употреблять набор синонимов. Каждый термин должен иметь один перевод. И при том не совпадающий с переводами других слов. Если мы имеем 2 слова - management и control, то мы должны на берегу договориться, что из них что. То что, перевод "контроль" закреплено за словом inspection - я уже сказал. Дальше нет смысла разъяснять. ...и вообще - претензии все в Госстандарт. Обратитесь к нему с требованием исправить текст ГОСТ Р ИСО 9001. Я думаю, если Вы приведете свой любимый аргумент "возможно у вас маленький словарный запас на русском", то там люди сразу устыдятся, исправят свой перевод, а Вас назначат Самым Главным Консультантом. 80.254.6.21 16:01, 9 ноября 2009 (UTC)Dmitrey

В России по-русски уже не говорят?

Я, конечно, понимаю, что всякому (а особенно серому и незначительному) управляющему, а тем более приказчику страсть как охота чтобы его звали менеджером. Но дело в том, что "управление качеством" -- не только разумный и верный перевод с английского, но еще и полностью адекватный и релевантный термин: управлять можно всем -- зятем, самолетом, настроением, записью или цветом. Русский язык вполне справляется с управлением объектами, субъектами, процессами и свойствами. Качество -- свойство. И им можно и нужно управлять. И совершенно необязательно совершать над ним менеджмент 85.64.64.64 15:33, 9 ноября 2010 (UTC).

Оплошность -- в предидущем посте нет подписи, не подключился

Вот она: liutas4х4 15:36, 9 ноября 2010 (UTC)

А я бы сконцентрировался на переводе другого слова

quality: Качество; Добротность; Характерное свойство; Почему при переводе на русский тупо взято первое значение, когда по сути стандарт предписывает предприятию быть разумно устроенным, логичным, солидным, правильным... Короче - добротным. Качество предприятия, а тем более его продукции, здесь совсем ни при чём! Получается, что правильный перевод Quality management - Управление добротностью. Таким образом, мы имеем дело с глобально сделанной ошибкой, на которую все закрывают глаза. Особенно непростительно это матёрым специалистам по ISO 9000* TrustRust 09:29, 7 июня 2011 (UTC)

Quality management = качественный менеджмент

По поводу варианта перевода термина "quality management" есть статья. http://www.e-xecutive.ru/knowledge/announcement/1557117/ю Выдержка из статьи: Давайте возьмем простое предложение: «John does qualitative analysis». В данном предложение слово «qualitative» является прилагательным и переводится прилагательным «качественный», а все предложение переводится как: «Джон делает качественный анализ». Оно означает, что Джон анализирует что-то с точки зрения его качественных характеристик, а не измеряет его количественные параметры.

Теперь возьмем другое предложение: «John does quality analysis». Здесь слово «quality» является существительным и переводится существительным «качество», а все предложение можно перевести как: «Джон делает анализ качества», и такой перевод на русский язык будет делаться в ста случаях из ста. Но парадокс английского языка заключается в том, что слово «quality» может быть и прилагательным, и тогда возникает равнозначная возможность другого перевода: «Джон делает качественный анализ», но в этом случае слово «качественный» означает «хороший», «правильный», а предложение означает, что Джон делает этот анализ качественно.

Для подтверждения данной гипотезы давайте взглянем в словари, причем на значение слова «quality» не как существительного, а как прилагательного:

Oxford: quality (quality) – adjective of good quality; excellent: he’s a quality player

Cambridge:quality – adjective [before noun] of a high standard This is a quality product.

Lingvo Abby: quality – прил. 1) качественный; высококачественный, высокого качества, quality cars – автомобили высокого качества. That's a real quality job you've done. – Ты действительно сделал работу очень качественно.

Multitran: quality – прил. общ. Качественный; бур. Кондиционный; метал. высоко качественный; нефт. высококачественный.

Что же из всего этого следует? Я предполагаю, что при переводе терминов, содержащих слово «quality», не всегда неспециалисту в области управления и лингвистики можно однозначно определить, какой частью речи это слово является в английском языке, и в силу устоявшейся традиции оно однозначно переводится существительным «качество». Отсюда и повсеместно распространенный перевод словосочетания «Quality Management System» уже привычным в русском языке термином «система менеджмента качества».

Каким же должен быть правильный перевод? Исходя из ранее приведенного мной лексикологического анализа, то ответ однозначен: Quality Management System – это ни что иное как «система качественного менеджмента».

E-nterpreter 13:13, 25 ноября 2011 (UTC)

Готов согласиться TRustRust 08:27, 28 ноября 2011 (UTC)

Господа, если не последует качественных :) возражений, то я в ближайшее время статью перепишу с учётом правильного перевода термина Quality Management TRustRust 20:18, 12 января 2012 (UTC)

Я спросил у Яндекса, вот что он ответил мне (в первой же ссылке):

4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту ИСО 9000:2005 «Системы менеджмента качества. Основные положения и словарь» (ISO 9000:2005 «Quality management systems - Fundamentals and vocabulary»).

— ГОСТ Р ИСО 9000-2008

Зачем заниматься филологией, при наличии официального перевода? --Pintg 21:02, 8 апреля 2012 (UTC)

Почему бы не заняться филологией, если при официальном переводе была допущена роковая ошибка. Что же теперь, так и опустить ручки? Как минимум это нужно отразить в статье. Я, к примеру, далеко не сразу въехал в суть стандарта. Меня всё время сбивало с понталыку это Качество. Как видно из опыта - так со многими. TRustRust 12:15, 9 апреля 2012 (UTC)

Ошибка в названии стандарта определяющего термины и обозначения по моим представлениям крайне маловероятна. Когда мнение члена сообщества E-xecutive Матусевича Андрея Ивановича будет услышано Президентом и он издаст соответсвующий указ, где среди всего прочего будет изъятие из продаж, библиотек, учебных заведений всех книг, учебных пособий, аудио-визуальных средств, использующих эти термины, тогда и в Википедии поменяем. А пока что Википедия пишется по ВП:АИ и подобные занятия филологией запрещены правилами (ВП:ОРИСС). --Pintg 16:56, 9 апреля 2012 (UTC)

Готов с Вами согласиться. Действительно, Энциклопедия должна опираться только на различные источники и глобальное изменение термина тут недопустимо. Однако упоминание о эксклюзивном мнении имеет право на существование и это согласуется с правилами ВП. Сделаю ссылку, но прошу это упоминание не удалять. TRustRust 20:37, 9 апреля 2012 (UTC)

Википедия должна опираться не на различные, а на авторитетные источники, а ваша ссылка на ресурс Web 2.0, заполняемый самими пользователями и соответственно к ним не относится. Один из 240 тысяч менеджеров никак не может быть авторитетнее национально стандарта. Возможно, частное мнение и имеет смысл вставить, но при этом нужно чётко указать персону, причём сомнений в важности этого мнения возникать не должно. --Pintg 21:16, 9 апреля 2012 (UTC)

Я не понимаю - что за упорство такое? У Вас какие-то личные мотивы? Моё добавление со ссылкой не противоречит никаким правилам ВП, да и по сути корректно. Раз так, давайте выставлять на голосование, и уже только после этого отменять правку. Если Вы считаете, что хромает оформление, то покажите как оформлять правильно, а не убивайте добавление в зародыше. Всегда лучше созидать, а не разрушать. TRustRust 06:33, 10 апреля 2012 (UTC)

Начну с метафоры, при создании скульптуры берётся камень и просто убирается всё лишнее. Если вы будете разбавлять хороший продукт низкокачественным, то на выходе вы получете низкокачественный. И не важно что это за продукт, коньях, бензин или энциклопедия. Поскольку ВП:консенсус в разумные сроки мне не видится возможным, как вы и предлагаете, обратился к объщественности. --Pintg 07:42, 10 апреля 2012 (UTC)

Общественность интереса не проявила. Мне кажется, что ваша правка, ко всему прочему, так же противоречит правилу ВП:ВЕС. При откате моей последней правки вы употребили термин Особое мнение. Особое мнение безусловно нужно отражать в статьях (как это уже отдельный вопрос), но только не у всех мнение особое. В основном этот термин употребляют к судьм [1]. Но в любом случае, это мнение одного из тех, кто наделён полномочиями принимать решение. Если не уходить в демагогию, то в статьях нужно отражать мнение, если оно высказывается лицами достаточно компетенными в данном вопросе. Ничего, что бы указывало на наличие у хозяина мнения требуемой компетентности в данном вопросе, я не нашёл. Отдельно нужно рассматривать мнения попадающие под ВП:МАРГ, но мнение, которое вы остаиваете, как я могу судить, вы к таким не относите. --Pintg 12:50, 17 апреля 2012 (UTC)

В любом случае фраза "Термин «Quality management» здесь было бы правильнее переводить как «Управление качеством»." получается абсолютно бессмысленна. Я добавлял её 23.04.2011 в таком виде: "Термин «Quality management» здесь было бы правильнее переводить как «Управление добротностью»." И, хотя эта фраза не была подкреплена ссылками она хоть имела какой-то смысл. В нынешнем виде она вообще бессмысленна (масло масленое). TRustRust 08:52, 18 апреля 2012 (UTC)

Есть общепринятая терминология! Я повторюсь, но при её наличии самостоятельные изыскания и т.д. прямо запрещены правилом ВП:ОРИСС. Я вас очень прошу ознакомиться с этим правилом к означенному вами сроку. --Pintg 10:53, 18 апреля 2012 (UTC)

Правила я читал внимательно. Вы меня не так поняли. Я имел ввиду, что откатывать к существующей фразе бессмысленно. Она сама стала бессмысленна. "Термин «Quality management» здесь было бы правильнее переводить как «Управление качеством»." Что значит "Было бы правильно"? Так сейчас и переводится. То есть остались ошмётки от "особого мнения" тов. Матусевича. И какой срок имеется ввиду? Вы внимательнее прочитайте предыдущую мою реплику. TRustRust 13:58, 18 апреля 2012 (UTC)