Обсуждение:Татарстан

Перенёс хронологию суверенитета, добавленную KazanMetro. Когда будет развёрнутая историческая хронология Татарстана, там такие детали будут уместны. А пока - это явно не нейтральное педалирование темы суверенитета. Участник:Drbug

Педалирование - странный термин. Если бы c 1990 были ещё и иные официальные события, не изложенные (умолченные) здесь - тогда была бы тенденциозность.

Впрочем, кое-какие факты были ещё: слова Ельцина "берите суверенитета, сколько проглотите"; угрозы Руцкого "посадить Шаймиева в клетку и провезти по Москве"; неучастие Татарстана в выборах президента РФ в 1991; войска с "прогретыми моторами" в Марий Эл и Удмуртии накануне татарстанского референдума в 1992; перечисление Татарстаном в центр не федеральных налогов, а фиксированных сумм при собственной одноканальной налоговой системе, отсутствие в Татарстане российских флагов, собственные автомобильные номера и пр. до 1994 и т.п.

Но всё это (не говоря уж о штурме парламента недовольными недостаточностью суверенитета, митингах и прочих акциях протеста) не было вписано в хронологию как раз для "непедалирования".

А так вполне беспристрастное изложение хронологии новейшей истории Татарстана для интересующихся викичитателей. Здесь ведь не запрещено размещение неполных хронологий или статей об истории, не так ли?

Кстати, если паралельно имеющимся отдельным статьям тавтологически делать полную хронологию Татарстана, она может показаться ещё более "педалируемой": из-за отсутствия фактического позитива (до Екатерины II) там ведь придётся перечислить один сплошной негатив - беспрерывные средневековые войны Казани с Москвой, оккупацию и аннексию Россией (эффемизм "недобровольное немирное вхождение" не будет понятен) и т.п.

Пока же для "непедалирования" секция об история Татарстана сделана хронологизированной по-крупному со ссылками на отдельные статьи.

Участник:kazanmetro.da.ru 14:40, 20 июня 2006 (UTC)

• • Раздел причесан. Никакого суверенитета у Татарстана (ни де юре, ни де факто) не было никогда, никаких признаков суверенного государства - тоже, желания идти в жесткий стык с Москвой - тоже (иначе не проводили бы референдум по Конституции 1993). Заменять фактическое положение вещей цитатами из местного нормотворчества - не нужно. В Тыве было еще веселее (право объявлять войну и мир и т.п.), однако реально никто никуда отделиться даже не пытался--Vlas 03:00, 29 ноября 2007 (UTC)
• Все зависит от того, что подразумевалось под словом "суверенитет" в начале 1990ых годов. В те времена под этим словом понимали просто более широкую степень автономии. А ее Татарстан уж точно добился (хотя с установлением авторитарного режима в РФ большую часть автономии у республики снова вероломно отняли, несмотря на подписанные соглашения). В двустороннем соглашении 1994 года Татарстан назывался "суверенным государством, ассоциированным с РФ на основе двусторонних договоров" - поэтому насчет "де юре" вы ошибаетесь. 66.65.129.159 03:01, 2 июня 2008 (UTC)

Основной признак суверенного государства - не декларации всякие, не слова в "конституциях" и прочих законах и т.п., а просто самый обыкновенный контроль собственной территории (войсками). Но на территории Татарстана находились и находятся вооружённые силы РФ, внутренние войска (подразделения МВД) на территории Татарстана подчинялись и подчиняются федеральному Министерству внутренних дел; само МВД Татарстана не подчиняется правительству Татарстана, а напрямую МВД РФ; подразделение КГБ (сейчас - УФСБ) Татарстана подчинялось и подчиняется напрямую ФСБ РФ. --Jaroslavleff^?! 03:23, 2 июня 2008 (UTC)

Так с этим никто и не спорит. Я же объяснил, что под словом "суверенитет" в России в то время подразумевалась не полная независимость, а всего лишь автономия. Де факто суверенитета, естественно, не было (а то бы Россия развалилась), но де юре (в смысле юридической оформленности автономии) она была. В противном случае, двусторонне соглашение 1994 года с подписью президента Ельцина - это была Филькина грамота и подпись президента РФ не стоила и выеденного яйца. 66.65.129.159 03:44, 2 июня 2008 (UTC)

строго говоря, это было действительно очень странное соглашение, если не сказать больше. Не надо придумывать или что-то додумывать о том, что подразумевалось под словом "суверенитет". Есть чёткое определение, не подразумевающее практически никаких расходящихся между собой толкований этого термина в мировой юриспруденции. И согласно этому определению никакого суверенитета у Татарстана никогда не было именно де-юре, несмотря на то, что в договоре было использовано именно это слово. Но фактически в данном случае (в договоре) мы имеем дело с подменой понятий. В лучшем случае речь может идти речь о скользком понятии «ограниченного суверенитета». Совершенно очевидно и то, для чего была совершена эта подмена понятий – потешить самолюбие местных националистов и политических элит. «Хотя с установлением авторитарного режима в РФ большую часть автономии у республики снова вероломно отняли, несмотря на подписанные соглашения». Ну а это уже голые эмоции. Это касается и «авторитарного режима», и вымышленной вероломности. Что подразумевается вами под «авторитарностью» и «вероломностью»? Просто любопытно. Ибо мы можем сколько угодно сетовать на какое-то «завинчивание гаек», но объективно формальных признаков установления автократии в России нет. 89.223.112.1 23:05, 29 сентября 2009 (UTC)dp

Термин Татария требует отдельной статьи

Перенаправление с Татарии на Татарстан неверно, т.к. кроме советского Татарстана термин Татария означает совсем другую область, с Татарстаном вообще не совпадающую даже географически. Татария стала означать бывшую Казанскую Губернию (ТАССР, затем Татарстан) только после Октябрьского переворота (наверное, в 1920-х?) т.е. относительно недавно. Между тем изначальное значение термина Татария в русском языке -- средневековое название Средней и Центральной Азии. См. например Энциклопедический словарь Граната, Словарь Брокгауза и Ефрона. Я столкнулся с этим читая Историю Карамзина, например: "Гунны... смешались с китайцами и татарами: вторые, освоив разные области в Татарии..." и т.д. Ясно, что здесь речь не может идти о нынешней территории Татарстана. Больше того, такое значение термина Татария существует, без сомнения, в исторической литературе гораздо дольше нынешнего, и без правильного его понимания чтение многих важных исторических источников затруднительно. 99.242.255.145 05:49, 31 июля 2008 (UTC)Rozmysl

Tatarstan Respublikası

Татарский язык используется кириллицу. Переход на латиницу, насколько я знаю, не состоялся. Стоит ли вариант "Tatarstan Respublikası" упоминать? Kerk 02:57, 15 декабря 2008 (UTC)

"Переход на латиницу не состоялся" - это слишком однозначное суждение. Ситуация гораздо сложнее. Во-первых, действие татарстанского закона о переходе на латиницу было всего лишь приостановлено, т.е. сам закон не был отменён властями Татарстана. Закон был отменён лишь федеральными властями (Думой), но не все законодательные акты российской Думы осуществляются в Татарстане, некоторые федеральные законы игнорируются, особенно те, которые находятся в процессе апелляции. Кроме того, думский закон не предусматривает никакого наказания за его неисполнение. Во-вторых, сами жители Татарстана не всегда следуют закону - многие частные газеты и журналы продолжают выходить на латинице, а уж в Интернете татарская латиница вообще господствует. Я сам ещё не решил, что лучше для татар - латиница или кириллица и слегка склоняюсь к кириллице, так как лучше уж кириллица, чем то хаотичное многообразие латинских шрифтов и алфавитов, которое сейчас есть у татар. Однако, на мой взгляд, точка невозврата уже пройдена и остановить распространение татарской латиницы уже невозможно. В ближайшие годы она полностью вытеснит татарскую кириллицу. Пипумбрик 00:54, 16 декабря 2008 (UTC)

Пока живы старшие поколения, татарской латинице без господдержки ничего не светит. Оно и к лучшему. — Dionys 12:26, 16 декабря 2008 (UTC)

Запись и кириллицей и латиницей — результат соглашения. Ранее был спор на эту тему с пропагандистами латиницы, решили — пусть будет, причём сначала должен идти кириллический вариант написания, затем латинский, в случае необходимости следует также использовать и арабицу. — Dionys 12:26, 16 декабря 2008 (UTC)

Татарстан vs Татария

Считаю неправильным использование татарского слова "Татарстан" в русском тексте при наличии соответствующего русского эквивалента "Татария". Официальное закрепление данного термина в конституции данного региона не является оправданием, т.к. никто не давал региональным законодателям права внесения изменений в нормы русского языка. Право субъектов федерации самостоятельно определять своё наименование (как на русском, так и на национальных языках) подразумевает, что это название будет соответствовать правилам языка, на котором оно дано.
Особенно нелепо такие названия российских республик выглядят на фоне практики именования зарубежных государств и территорий, где названия даются в соотвествтии с нормами русского языка, за исключением новообразованных государств, для которых не успели придумать русского названия. Тех же правил в отношении России придерживаются и другие страны, и сами вышеупомянутые республики, называя нас согласно нормам и традициям своих языков.
Предлагаю использовать русское наименование республики - "Татария", оставив "Татрстан" лишь в официальном названии.
Сергей 193.233.144.5 12:08, 28 февраля 2009 (UTC)

А можно ссылку на соответствующую норму русского языка? Словарь, может быть. --Kerk 19:48, 10 марта 2009 (UTC)

Главный принцип любого языка - использовать слова именно этого языка, а не какого либо другого. Вряд ли эта норма закреплена отдельным правилом ввиду своей очевидности. То, что слов "Татарстан", "Башкортостан", "Молдова" и т.п. не было в русском языке, тоже вполне очевидно. Даже сейчас "грамота.ру" находит Татарию, но не Татарстан. А раз нет таких слов, значит нельзя ими ничего назвать. Разумеется, после "насильственного" внедрения через законодательные акты эти слова могли попасть в современные словари. Но в этом то и проблема, что какие-то группы людей никоим образом нас (русских и русскоязычных) не представляющие, вносят произвольные изменения в НАШ язык. Меня не сильно волнует, как называют Татарию татары - хоть "Kazan kaganati", хоть "Татрленд". Но как называть эту территорию по русски мы знаем и без них - Татария. И официальное русское название этой территории должно состоять из русских слов, даже если они десять раз отделятся и станут "Великоказанской Евроазиатской Империей". А если мы и захотим заимствовать название из татарского языка - то в более удобной для нас форме, например "ТатарОстан", по аналогии с "УзбекИстаном" и "ТаджикИстаном". Сергей 193.233.144.5 16:07, 16 марта 2009 (UTC)

Может быть ты, Сергей и прав. Но, к счастью, твои мысли по поводу официального названия Татарстана никого не волнуют и не интересуют. Название республики (как и её статус) - это результат многолетних переговоров, двусторонних договорённостей и взаимных компромиссов между Москвой и Казанью. Оно выбрано официальными лицами, представителями двух сторон, которых, ну, нисколечко, не интересуют мнения википедистов по этому поводу.Пипумбрик 00:24, 16 апреля 2009 (UTC)

В данном случае можно говорить о том, что норма изменилась. De facto, слово «Татария» по отношению к обсуждаемой республике вышло из употребления. А вот с «Башкирией»/«Башкортостаном» ситуация пока не ясна, слова используются с примерно одинаковой частотой, хотя «Башкортостан», похоже, начинает перевешивать. И кстати, слова «Узбекистан» и «Таджикистан» образованы по правилам соответствующих языков, а не русского. — Dionys 08:50, 16 апреля 2009 (UTC)

Сергей, Вы за всех-то не говорите. Сдерживайте себя немного. Rustam 13:44, 25 апреля 2012 (UTC)

Сергей, (оскорбление скрыто) (прочитать). Республика на всех языках называется Татарстан. Слово Татария никто не употребляет 78.138.169.131 16:01, 8 июня 2009 (UTC)

Открываем Конституцию России, глава 3, статья 65: «В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации: <...> Республика Татарстан (Татарстан)». Поэтому аргументы о «самоназвании» народа не действуют, это закреплено даже в главном законе федерального уровня . rubin16 17:00, 8 июня 2009 (UTC)

Города

Так сколько в Татарстане городов: 21+Казань или 14? Garant^^ 15:58, 10 мая 2009 (UTC)

статус РТ

Касательно взаимных откатов — [1] и [2]. Уважаемый 92.255.213.230, мы благодарны Вам за старание и желание улучшить Википедию, спасибо за Ваш вклад, но в этой ситуации я скорее не согласен с Вашей правкой. Это введение было выработано в ходе долгих взаимных обсуждений и противостояний, поэтому просьба сначала аргументировать свою позицию, выработать консенсусный вариант и затем вносить его в статью. Нынешняя версия — логичный вывод на основе Конституции РТ и РФ: да, Татарстан — единственный субъект Федерации, который заключает двусторонний договор с федеральном центром на равных началах, да, мы объединены на основании Договора о разграничении полномочий. Но в той же Конституции Татарстана признается, что Татарстан — субъект федерации:

Республика Татарстан — демократическое правовое государство, объединенное с Российской Федерацией Конституцией Российской Федерации, Конституцией Республики Татарстан и Договором Российской Федерации и Республики Татарстан «О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан» и являющееся субъектом Российской Федерации.

Также, по Конституции РФ республика — это государство, с этим тоже никто не спорит:

Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

А день суверенитета (30 августа) последние годы всё равно мягко переименовали в День Республики — [3], [4] — то есть так говорится даже на официальных республиканских ресурсах. Учитывая Ваши замечания, я бы предложил подобный вариант начала:

Респу́блика Татарста́н (Татарста́н, Тата́рия; тат. Татарстан Республикасы, Tatarstan Respublikası) — субъект Российской Федерации, объединённый с Российской Федерацией на основе равноправного двустороннего Договора о разграничении полномочий, согласно Конституции РФ — государство, входит в состав Приволжского федерального округа. Один из самых экономически развитых регионов России. Образована 27 мая 1920 года. День Республики отмечается 30 августа, в честь принятия Декларации «О государственном суверенитете Татарской Советской Социалистической Республики».

Это было бы разумным балансом между федеральным и республиканским законодательством… есть предложения, пишите здесь — обсудим.

Примечания

rubin16 17:35, 11 сентября 2009 (UTC)

о кей, почти. но тогда, думаю, лучше взять за основу первую статью Конституции РТ и начать со слов "Республика Татарстан — демократическое правовое государство...", .но и о 30 августе нельзя забывать, это начало нового, совершенно отличного от советского периода этапа в истории Татарстана; так и написать, "день провозглашения суверенитета-День Республики". нельзя не упомянуть о суверенитете, это всё таки стало имджевой и правовой чертой Республики. Декларацию о суверенитете никто не отменял. и результаты референдума (1992) никто отменить не может.

а так лично-эти поправки 2001 года в татарстанскую конституцию-политический процесс был, а не правовой, по этому однозначную оценку дать не просто. может быть кратко, но всё же описать по пунктам некоторые моменты становления статуса республики, чтобы было более ясно?, и о суверенитете, и о договоре и поправках в Конституцию. кратко именно, а не раздел об истории писать. это даст более чёткое представление о Татарстане, чем то что сейчас, я думаю. а то прочтёшь-ага, субъект субъектом, но ведь не так всё просто. раз уж энциклопедия свободная, тогда зачем ориентироваться исключительно на российский официоз и и её политические направления в нормативной сфере.

признателе за ваш отклик. 92.255.212.166 16:57, 13 сентября 2009 (UTC) ватандаш

Угу, именно из-за политического компонента и сложно нейтрально описать… Ваши идеи я понял, постараюсь на неделе ближайшей обновить раздел «История» в плане политического становления республики. Уж на это источников хоть отбавляй rubin16 17:29, 13 сентября 2009 (UTC)

спасибо, Рубин. извини, я сам, честно, чайник в том как и что оформлять технически в Википедии не знаю. просто глянул статью и подумал что есть что менять. 92.255.212.166 18:17, 13 сентября 2009 (UTC) ватандаш

Татары + кряшены

Паспорта национальностей доступны. Совершенно невозможно доказать, что в 2002 году в числе татар Республики Татарстан не имеется мишар, выделяемых переписью 1926 года. --Jannikol 15:16, 8 декабря 2009 (UTC)

Миллионные агломерации

Единственным внятным источником, где воедино сведены все данные об агломерациях РФ — это вики (или её клоны). Поэтому надо или ссылку не требовать, или ссылаться на вики. Тем более, что там в самом предложении есть ссылка на соотв. статью. --TY-214 10:33, 5 марта 2010 (UTC)

Татарстан - Республика Татарстан

Существует страница «Республика Татарстан» с перенаправлением на страницу «Татарстан». Существует страница «Татарстан» — основная страница о Республике Татарстан. Не правильнее ли было бы взаимно переименовать названия страниц или перенести взаимно тексты страниц из одной в другую, чтобы основной страницей о Республике Татарстан была «Республика Татарстан», а стрраницей-перенаправлением «Татарстан»? Kalendar 12:04, 25 марта 2010 (UTC)

ну… у нас даже Россия — основная статья, а не Российская Федерация. Так и со всеми другими объектами, как правило rubin16 12:11, 25 марта 2010 (UTC)

известные люди

А так ли нужен раздел? Там сотни человек можно внести… народные артисты, герои СССР, России и т. п. — Персоналии:Татарстан. Может, лучше обойтись без этого раздела? rubin16 10:18, 6 апреля 2010 (UTC)

• Нужен, если в нем списка людей не будет. Общие слова по хорошим источникам почему бы и не написать. --AlexVinS 21:36, 14 апреля 2010 (UTC)

Раздел нужен. Зачем же "прыгать" из категории в категорию. В статье должны быть отражены все стороны истории Татарстана, хотя бы коротко. Игорь. 94.178.171.191 06:17, 15 апреля 2010 (UTC)

• В том-то и дело, что нужно коротко. Каков критерий разделения того, кто достоин включения в список или нет? Известных жителей республики даже не десятки: Известные жители Казани — это только незначительная доля. Поэтому объективных критериев создания списка нет… насчёт общих слов, о которых говорил AlexVinS — это уже ближе к правде rubin16 10:47, 15 апреля 2010 (UTC)