Обсуждение:Караханиды

Межтюркская смута в Википедии к добру не приведет

Все империи и персоналии относящиеяся к тюркам до 15 века, желательно так и оформлять - тюрки. Зачем сейчас делиться и враждовать деля общих тюркских предков? К чему здесь писать о узбекских или уйгурских Караханидах? Караханиды были тюрками. Об этом четко сказал Махмуд Кашгари.

Tata bey 11:31, 16 января 2012 (UTC)

Караханиды

Кто из современников Караханидов, называл их Уйгурскими ханами? Зачем вводить в заблуждение читателей? Персоналии Уйгуры, переписываю в Историю Восточного Туркестана! Также убираю графу Правители Узбекистана! В то время не было Узбекистана! --Edulat 09:09, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat

• Что за вандализм неподтвержденный источниками? Как карлукское племя Ягма стало Уйгурским? Когда это закончится? --Edulat 12:43, 6 марта 2012 (UTC)Edulat

• позже дам источники. Их также называли уйгурскими ханами, и плмея ягма одно из древне-уйгурских племен вышло из Орхона, после распада каганата расселились в районе Кашгара. --Abdullaev 06:46, 11 мая 2012 (UTC)
  • Вот что пишет Бартольд: "" О ягма было известно прежде всего по двум персидским географическим сочинениям — “Худуд ал-алам” (“Граница мира”, Х в.) и “Зайн ал-ахбар” (“Украшение известий”) Гардизи (XI в.). Согласно этим сочинениям, ягма объединили многочисленные племена, обитающие между УЙГУРАМИ на востоке, кочевьями карлуков на западе, притоками Тарима на юге, т.е. на большей части Восточного Тянь-Шаня. На западе ягма контролировали округ и город Кашгар.""

О чем это говорит? О том что ЯГМА не входили в состав Уйгуров! Далее: ""Война, с переменным успехом, длилась более двух лет и велась в центре уйгурских земель. С огромным трудом уйгурскому кагану удалось одолеть своих противников, действовавших слишком разобщенно, чтобы победить.

Последствия войны имели немалое значение для будущего карлуков. Отюкенские карлуки подчинились Элетмишу и приняли поставленного им тутука (управителя). Карлукский ябгу окончательно оставил надежды на каганат и прекратил войну за тюркское наследство. Отныне все его устремления были направлены на овладение Семиречьем и закрепление в Джунгарии и в городах Таримского бассейна. Впрочем, и здесь он потерпел неудачу — в 756 г. уйгуры принудили к подчинению джунгарскую группу карлукских племен"" И лишь после этих событий ЯГМА приняли подданство Уйгуров, но это не значит что ЯГМА этнические Уйгуры!: --Edulat 07:18, 11 мая 2012 (UTC)Edulat

• у Вас слабое владение историей этого края, в том же источники эти ягма названы токкуз огузами, т.е. уйгурами. И тот же Барторльд об этом утверждает.

Из рукописи Туманского и сочинения Гардизи мы, между прочим, узнаем, что часть страны, в которой, по словам арабских географов X в., жили карлуки, была занята народом ягма, выходцами из тугузгузов; народ ягма владел Кашгаром и частью Семиречья к югу от Нарына. Если поселение здесь народа ягма произошло после того времени, к которому относятся рассказы арабских географов, и если эти тугузгузы пришли с востока, то этим опровергались бы слова Джахиза, что после принятия тугузгузами манихейства перевес в борьбе между ними и карлуками перешел к карлукам. Династия Караханидов была тесно связана с Кашгаром, который, как местопребывание хана и его двора, назывался также Ордукент, т. е. селение, где находится орда; об этом говорит и Махмуд Кашгарский. Отсюда, естественно, должно было возникнуть предположение, что народ, владевший Кашгаром, создал и династию Караханидов, т. е. что Караханиды вышли из народа ягма, ветви тугузгузов или уйгуров.

Что касается племени ягма, то тюркский хакан заметил, что халлухи стали многочисленными, усилились и вступили в сношения с тохаристанскими хайталами 34; те потребовали от них женщин, халлухи дали им женщин. В то же время хакан заметил слабость Туркестана и стал бояться за свои владения. После этого часть тугузгузов убежала и отделилась от своего племени; они пришли к халлухам, но те никак не могли поладить с ними. Тюркский хакан велел им поселиться между владениями халлухов и кимаков; у них был начальник, по имени... 35. Ягма [46] богатые люди, владеющие большими стадами лошадей, живущие по левую сторону Китая, на пространстве одного месяца пути; оттуда привозят...

http://neareastlib.org/books/Vladimir-Bartold_Dvenadtsat-lektsiy-po-istorii-turetskikh-narodov-Sredney-Azii/4

В «Худуд-ал-аламе» несколько сел в этом округе именуются «селами Бек-Текина» (младший сын Бугра-хана) 72. Поскольку Кара-хан, его сын Бугра-хан (№№ 19, 17) и сыновья последнего Коры-Текин и Ил-Текин носили унван «Бугра-хана», напрашивается вывод о том, что ими (бугра-ханами) являлись ханы ягма или токуз-огузов, т. е. уйгурские ханы, которые издавна управляли этими местностями.

В районе Кашгара кочевала часть тогуз-огузов под именем Ягма

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/vved1.htm

Abdullaev 07:57, 11 мая 2012 (UTC)

• • • Как раз таки Бартольд говорил обратное! ""Одним из спорных вопросов у тюркологов является вопрос идентичности или различия между уйгурами и огузами. Вот элементы этого

известного спора. — Тезис об идентичности был выдвинут Томсеном (Inscription de l Orkhon, 147 et par Marquart, Chronologie der altturkischen Inscriften, 23 et Streifzuge, 91). Бартольд выступил против такой трактовки (Toghuz-ghuz, Enc.Isl, 848 et Vorlesungen, 53). А вот мнение других историков: Лев Гумилев: «Кажется странным, но были, к примеру, страна и народ... без имени. Географически это бассейн реки Тарим, условно называвшийся по-разному - Кашгария, Восточный Туркестан или Синьцзянь. имена меняются чаще, чем носившие их этносы, причем смена этнонимов объяснялась политической конъюнктурой. сюда прикочевало имя "уйгур". Но самих уйгуров ныне в этих местах нет. А те, кто называют себя уйгурами (ошибочно их именуют еще китайскими татарами, что в корне неверно), - ферганские тюрки, выселившиеся на восток в XV-XVIII веках». Российское востоковедение: плоды сибирской ветви. Виталий Козырев. В.Г. Дацышен. Новая история Китая. Красноярск: РИО КГПУ, 2003. «… недопустимо отождествлять современный уйгурский этнос и уйгур Орхона или Турфана в средние века». К сведению, В. Туркестан одно время носил имя Малая Бухария! Что как раз таки подтверждается с тем что его заселили тюрки с Маверенахра перекочевавшие туда! Как и говорил Ахмед Заки Валиди! И не надо оскорблять А. З. Валиди, (Вы по сравнению с ним никто!)

"Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922: Настоящие уйгуры это Уйгурская, или "д"- группа (иначе северо-восточная) – это древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки; А другая группа Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная) – это современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов." Так что не надо сравнивать древних кочевых уйгуров (с главным их родом Яглакар) и современных уйгуров! --Edulat 08:52, 11 мая 2012 (UTC) Edulat

ЯГМА - это племя из состава УЧ-КАРЛУК, которое после неудачной войны с Уйгурами было ими покорено и вошло в их состав! О чём я писал Выше!

• • 1. токкуз-огузы в арабских источниках это уйгуры. это уже давно обсуждено и общепринятое мнение. источников много. 2. Выше мной приведено мнение Бартольда и других, что ягма это уйгуры/токкуз огузы. Есть что ответить по существу? 3. Гумилев это вообще другая степь. При чем тут это? Ту хочешь оспорить современную идентичность уйгур и связь между современными=средневековыми=древними? в этой теме?
• Источники скинуты, ягма это плема из уйгуров Орхона. Оспорить вы это не можете как видим. Карлуки на Орхоне были, и однозначно ягма это не карлуки, читаем того же Гардизи. Есть и другие источники. в т.ч. китайские про их бытие в Орхоне в составе 19 уйгурских племен.

• Мде, еще и джалаиры = яглакары. Хвала Гумилеву с Аджи. --Abdullaev 09:26, 11 мая 2012 (UTC)
  • Прежде чем сквернословить на Гумилёва, неплохо было бы сперва его прочесть! Нигде Гумилёв не говорил об этой версии! Аджи тоже ни словом об этом не обмолвился! Наговаривать Вы я смотрю мастер! --Edulat 19:10, 14 мая 2012 (UTC)Edulat
    • Гумилева я прочитал еще в 7 или 8 классе. И хорошо знаю его работы. При всем уважении к нему, он не историк, как и Заки Валиди, и кстати Груссе тоже схож с ним, и ссылаться на него не есть авторитетное мнение в подобных вопросах. Про Гумилева я написал к слову как пример одурманенного фолькхисторизма, я знаю его работы и он нигде не писал про яглакары-джалаиры, это уже новая теория казахских фолькхисториков. Думаю нет смысла мне здесь заниматься критикой их работ, это давно сделали авторитетные историки. --Abdullaev 10:10, 15 мая 2012 (UTC)

• По тому что вы ниже привели, вы о чем спорите? То что тюрки Кашгара не называли себя уйгурами? Я уже писал вам в теме М. Кашгари, уже раза 4 кажется что тюрки Кашгара стали называть себя уйгурами только в начале 20 века. К моему сожалению Вам сложно сфокусировать сам предмет спора, и в целом мало понимая в этом вопросе. напоминаю, что предмет спора племя Ягма, одно из уйгурских племен живших еще на Орхоне, мигрировавших в Кашгар после распада каганата, и ставших одними из основателей Караханидского государства.
  • Выше я вам привел мнение Бартольда, ссылка на его работу 12 лекций по истории турецких народов. Вы читали ее? Там черным по белому написано, что ягма одно из уйгурских племен. Он в свою очередь опирается на средневековые арабские и китайские источники, одно из таких источников Худуд ал Алам неизвестного автора 10 в. Он там пишет что ягма одно из племен токкуз-огузов, китайские источники фиксирует племя ягма в составе 19 племен уйгурской конфедерации. Вопрос о токкуз-огузах также давно доказан, что это один из средневековых экзоэтнонимов уйгуров. Доказывать это вам здесь смысла не вижу, поищите в сети много работ на эту тему и пожалуйста не приводите цитаты без ссылок источники, и мнения уважаемых людей, но мало знакомых с историей, по сути фолькхисториков.

Кстати, вот КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют много оружия. Властитель их [96]

3. Написано: Yaghmiya.

(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти самые ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] селений (dih-ha-st andaki) немного.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text13.htm --Abdullaev 10:13, 15 мая 2012 (UTC)

• • Ну и кого же из них Вы считаете фолькхисториком? Разъясните пожалуйста!

1. - Петров К. И. 2. - Екеев Н.В. 3. - Малявкин А.Г 4, - Бартольд. 5. - ДЕ БРИДИА 6. - Макеев 7. - Груссе. --Edulat 10:53, 15 мая 2012 (UTC)Edulat

• • Edulat, читайте выше и не задавайте ненужные и глупые вопросы. --Abdullaev 11:02, 15 мая 2012 (UTC)

• Я понял лишь то что если эти историки не отвечают Вашим требованиям, то Вы легко можете записать их в Фолькхисторики! Непорядочно! Что Вы можете сказать по поводу слов Бартольда и Малявкина о том что ТОГУЗ ОГУЗЫ это не УЙГУРЫ? --Edulat 11:31, 15 мая 2012 (UTC)Edulat
  • • Сомневаюсь в вашем здравом уме, где Бартольд утверждал что токкуз-огузы и уйгуры не одно и тоже? Откройте глаза шире и читайте еще раз мнение Бартольда, про ягма, токкуз-огузов и уйгуров.

Династия Караханидов была тесно связана с Кашгаром, который, как местопребывание хана и его двора, назывался также Ордукент, т. е. селение, где находится орда; об этом говорит и Махмуд Кашгарский. Отсюда, естественно, должно было возникнуть предположение, что народ, владевший Кашгаром, создал и династию Караханидов, т. е. что Караханиды вышли из народа ягма, ветви тугузгузов или уйгуров.

http://neareastlib.org/books/Vladimir-Bartold_Dvenadtsat-lektsiy-po-istorii-turetskikh-narodov-Sredney-Azii/4

Фолькхистори: Уйгуризация средневековых тюрок

В VI-XI в. в. НАЙМАНы вместе с уйгурами составляли государство тогуз-огузов [1].

1. Петров К. И. Очерк происхождения киргизского народа. —Фрунзе.1963. С.7 См. ниже:

"Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингис-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан: В древние времена Буку-хан был великим государем, (к памяти) которого уйгуры и много других племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева (подчеркнуто нами - Н.Е.)" [Рашидаддин, т.1, кн.1, с.150-151]. В унисон этому в китайской летописи "Ляо-ши" есть краткое упоминание о том, что столица Уйгурского каганата Орду-балык была основана Буку-ханом [Малявкин А.Г., 1974, с.73, 141]. Наконец, имя этого кагана имеется в рунической надписи на каменной стеле в честь уйгурского Бёгю-кагана [Кляшторный С.Г., 1987, с.19-37]. Теперь с большой долей вероятности можно допустить, что уйгурский Буку (Бёгю)-каган и найманский Буку-хан - это одно и то же лицо. Ибо уйгуры (он уйгур), тогуз-огузы, секиз-огузы (найманы), jети-огузы (долоны) и другие родственные племена длительное время находились в составе конфедерации 15 племен теле (гао-гюй) и расселялись на территории от Иртыша до Селенги,

Екеев Н.В. Алтайская этногония (вопросы состава, типологии, этимологии, стратиграфии) // Древности Алтая. Известия лаборатории археологии. - Горно-Алтайск, 2002а. - N8. - С.120-136. Малявкин А.Г. Материалы по истории уйгуров в IX-XII веках. - Новосибирск, 1974.

Выходит что Найманы и Уйгуры жили и поживали вместе в составе конфедерации племен ТОГУЗ ОГУЗ!

«…мы не можем быть уверенными в том, – отмечает далее названный автор в другом месте, – что уйгуры и тогуз-огузы идентичны. Мы даже не можем знать, были ли тогуз огузы, упомянутые в Орхонских надписях в VII -IХ вв, тем же народом, что и тогуз-гуз или гузы, упомянутые, например, в Персидской географии Худуд-аль-Алам в Х в. В это же время, согласно этому тексту, тюрки, известные как тогуз гуз, жили на юге озера Балхаш, в современном Семиречье, район Или, Чарина, Текеса и Музарта…; и другие тюрки, названные гузами населяли регион, занятый сегодня киргиз-казахами, запад озера Балхаш и север Аральского моря, в степях Сары-Су, Тургая, и Эмбы. По-видимому гузы из киргизских степей должны были относиться к ветви тогуз гузов Семиречья.

Груссе Р. Империя степей. Скоро приведу цитаты тюркологов РАН, которые говорят о том что ТОГУЗ ОГУЗЫ это конфедерация племён, куда входили множество племен ТЕЛЕ, одно из которых было племя ОН УЙГУР!

«их речь ближе к халлухской, а по одёжде они напоминают кимаков».

Это из любимого Вами Худуд ал Алама о киргизах! О чем это говорит? О том что во времена Карлуков, кыргызы говорили на языке жителей Кашгара! Соответственно так же могут иметь претензии к М. Кашгари! Смена наречия не редкость!

до монгольского завоевания название «кыргыз» маркировало разнородную группу кимакско-кипчакских и части тогуз-огузских племен

А.М. Мокеев Этногенетические и этнокультурные процессы в древности и средневековье в Центральной Азии.

Выходит Киргизы были частью конфедерации племен под названием - Тогуз Огузы! См. ниже:

В VII-VIII вв. «десять племен уйгуров», или он-уйгур, как они обозначены в Орхонских надписях, возглавляли крупнейшую племенную конфедерацию Центральной Азии токуз-огузов, т. е. ‘девяти племен огузов’. В эту эпоху племена токуз-огузов составляли основное население тюркского каганата.

Ц. ДЕ БРИДИА ИСТОРИЯ ТАРТАР

Значит племена Уйгуров „ОН УЙГУР“ входило в конфедерацию племен ТОГУЗ ОГУЗОВ!

После принятия уйгурами манихейства (762) большинство городов-оазисов Таримского бассейна, где эта религия была одной из преобладающих, признало протекторат уйгурских ханов. Затяжная двадцатилетняя война уйгуров с енисейскими кыргызами закончилась в 840 г. поражением уйгурских сил и разгромом ханской столицы — города Ордубалыка на реке Орхон в Северной Монголии. Большая часть уйгуров вместе с другими огузскими племенами мигрировала на западную периферию своего государства — в Восточный [161] Туркестан, где вскоре закрепилась первоначально в Джунгарии со столицей в городе Бешбалыке, а затем и в Таримском бассейне, где они создали государство Кочо со столицей в Турфанском оазисе. В европейской литературе это государство обычно называется Уйгурским Турфанским царством. Государство Кочо в 1207 г. добровольно подчинилось Чингис-хану,

Ц. ДЕ БРИДИА ИСТОРИЯ ТАРТАР

Здесь ясно сказано что во времена Караханидов, уйгурами в Кашгаре не пахло! И кем бы не считали себя Кашгарцы в 21 веке, в 10-11 веках, уж точно они себя Уйгурами не считали! Так как Уйгуры попросту до Кашгара ещё в то время не дошли!

Карлуки и подчинённые им племена, или их племенные подразделения (булак, тухсийцы, чигили, ябагу, ягма и др.) продолжают господствовать над этой территорией вплоть до середины X в., когда власть переходит к мусульманской тюркской династии Караханидов (которые, по мнению многих современных историков, также происходят из карлукской среды).

Бартольд В.В. 1894-1964. О христианстве в Туркестане в домонгольский период.

Ба, ну надо же! Вы же утверждали что Бартольд говорил что Ягма это не карлукское племя! :)) Выходит кто то был не прав или попросту слукавил? Интересно кто, Бартольд или Вы?

Яглакары (др.-тюрк. yaγlaqar, китайское Яологэ (藥羅葛) и др., хотано-сакское Yahḭ:dakari и др) — важнейший уйгурский клан. Именно они стояли во главе уйгурского каганата с момента его основания в 746 г. до 795 г., когда власть перешла к племени Эдиз. Однако яглакары и при них продолжали исполнять важную роль в государстве. Вожди из рода яглакар несколько раз упомянуты в надписи из Карабалгасуна (начало IX в., в той же согдийской форме yγl’xr, см. Yoshida 1990), после падения каганата и отступления уйгуров в Ганьсу и нынешний Синьцзян яглакары выступают правителями Ганчжоу (до 1028 г., см. Golden 1992: 167), а в турфанском среднеперсидском колофоне Махрнамага (между 824 и 832 гг., Müller 1912: строка 62) в списке тюркских вельмож упоминается ygl’xr ‘yn’l. В дальнейшем яглакары сходят с арены, однако в монгольское время активно племя джалайиров, в названии которого можно опознать среднемонгольское развитие этнонима yaγlāqar > ǰaγlāqar > ǰalāyïr.

Камышев А.М. 2002. Раннесредневековый монетный комплекс Семиречья. 2002

По Яглакарам (Джалаирам) я вообще богатый материал собрал! Скоро напишу статью! --Edulat 19:31, 14 мая 2012 (UTC)Edulat

• • Я как понял у Вас Абдуллаев есть только одно - Худуд Ал Алам? А разъяснения учёных Вам не нужны! Но и в этой книге ничего не сказано о том что ТОГУЗ ОГУЗЫ это Уйгуры! --Edulat 10:55, 15 мая 2012 (UTC)Edulat
    • О противоречиях, существующих в научной литературе, а также в источниках по проблеме отождествления тогуз-огузов с уйгурами, писал также известный исследователь раннесредневековых уйгурских государств А.Г.Малявкин. Он отмечал, что еще В.Бартольд «считал токуз-огузов и уйгуров совершенно разными народами». Дело в том, что в составе токуз-огузов присутствовал род хуйхэ (уйгур), что стало впоследствии причиной перенесения этого этнонима на все телеские племена, в большинстве своем образовавшие союз племен токуз-огузов. А.Г.Малявкин утверждал, что название уйгур для телеских племен имеет не этнический, а политический характер. Так, он пишет: «…этноним «уйгур» во время существования Танского государства в источниках и сочинениях, касающихся этого периода, приобрел характер политический, а не этнический». [3, с.169] Поэтому неверно проводить знак тождества между токуз-огузами и древними уйгурами.

3 Малявкин А.Г. Уйгурские государства в IХ-ХII вв. – Новосибирск, 1983. --Edulat 11:01, 15 мая 2012 (UTC)Edulat