Обсуждение:Расстрел царской семьи

Объединение-разъединение

Первоначально я снял шаблон {{объединить}} т.к. одна статья биографическая, вторая - про событие, но потом пристальней посмотрел статью Николай II и увидел, что там про растрел написано полнее. Нужно либо сделать перенаправление с Расстрел царской семьи на Николай II, либо вынести из статьи о Николае сюда материалы. --Butko 07:49, 28 декабря 2006 (UTC)

Sasha l и я вывели соответствующие фрагменты из главной статьи и приступили к работе над статьей о расстреле. Почему-то не удалось загрузить фотографию семьи отсюда. Прошу помочь. --Michael Romanov 02:15, 22 января 2007 (UTC)

загрузил. Саша ^@ 04:35, 22 января 2007 (UTC)

Перенесено из Обсуждение участника:Michael Romanov/Архив 2007

Статья очень слабенькая. Надеюсь вы поучаствуете в ее развитии. Саша ^@ 03:48, 21 января 2007 (UTC)

Саша, я как раз сижу занимаюсь сведением того, что было в основной статье, попутно редактируя и викифицируя обе. :) —Michael Romanov 04:00, 21 января 2007 (UTC)

Каждый имеет то, что заслуживает. Наказание за преступления царской семьи

Заменила на «казнь» поскольку юридически некорректно. К моменту казни Н. А. Романов уже не являлся ни русским царем, ни российским императором. Он отрекся по закону. Посему речь не идет о «цареубийстве», а о «казни», поскольку речь о исполнении приказа тогдашней администрации, а не о самочинных действиях. Анна 13:03, 22 марта 2007

Заменил обратно на «цареубийство». Поскольку к моменту убийства Николай II продолжал быть царем. — Эта реплика добавлена с IP 89.179.97.138 (о) 15:21, 15 августа 2007 (UTC)

Простите, как это «продолжал»? Есть же акт добровольного отречения. —Michael Romanov 19:13, 15 августа 2007 (UTC)

Он лишь красиво называется добровольным.

• У нас нет никаких прав оспаривать акт отречения, и к тому же существует правило нейтральности. Поэтому термин «цареубийство» для энциклопедии не подходит.Beaumain 16:52, 20 сентября 2007 (UTC)

Существует версия о том, что Николай II вообще не отрекался. См. основную статью, раздел о расстреле.--Orso 17:07, 27 сентября 2007 (UTC)

Это всего лишь маргинальная версия из монархических кругов, никаких оснований доверять им нет. Кстати ссылка не работает. Отречение Николая исторический факт и ни один здравомыслящий историк не будет его подвергать сомнению, см. например Документы об отречении, Дневник Николая, Отречение Николая II. Воспоминания очевидцев. --RedAndr 15:14, 28 сентября 2007 (UTC)

Это ВЕРСИЯ в любом случае.--Orso 16:26, 28 сентября 2007 (UTC)

Знаете, а ведь у меня есть тоже отличнейшая версия, по крайней мере ничем не хуже, о том, что Николай на самом деле был мутировавшим инопланетянином и после растрела он не умер, а превратился в зомби и его забрали обратно на альфу центавра. Тоже напишем про это в статье? И да, доказательств этого у меня как и у тех монархистов тоже нет. Ну и ладно, ведь Википедия это сборник легенд, мифов и бабушкиных сказок! --RedAndr 18:25, 28 сентября 2007 (UTC)

Вы ненейтральны, Вы проводите здесь свою красную идеологию.--Orso 20:19, 28 сентября 2007 (UTC)

Красную идеологию? Не смешите меня, я антикоммунист покруче Вас. А вот про ненейтральность не стоило бы и заикаться, у Вас она выражена гораздо сильнее. В любом случае, отвлекаясь от идеологии, у Вашей версии нет никаких достоверных источников, даже та ссылка, которая была в статье, уже нерабочая. --RedAndr 23:23, 28 сентября 2007 (UTC)

Не лгите, ссылка постоянно работает.--Orso 11:27, 29 сентября 2007 (UTC)

Какой смысл мне врать? Ссылка у меня не открывается, ни дома, ни с работы. Тем не менее, я нашёл копию книги Мироновой по другому адресу. Как и предполагалось, монархический бред. --RedAndr 15:29, 29 сентября 2007 (UTC)

1. ну это какие-то проблемы электронные у Вас :) 2. Как будто от Вас иного мнения можно ожидать. И вообще, с чего Вы взяли, что я САМ-то согласен с версией Мироновой (вопрос на засыпку)? У меня несколько иное видение тех событий.--Orso 15:36, 29 сентября 2007 (UTC)

Автору статьи:

"В начале июля 1918 года уральский военный комиссар Филипп Голощёкин выехал в Москву для решения вопроса о дальнейшей судьбе царской семьи. Расстрел всей семьи был санкционирован СНК и ВЦИК". - Чтобы не быть голословными, нужно дать ссылку на подтверждающий это серьёзный исторический источник (лучше всего - на решение СНК и ВЦИК).

"В соответствии с этим решением Уралсовет на своем заседании 12 июля принял постановление о казни, а также о способах уничтожения трупов..." - Аналогично. Нужна ссылка на решение Уралсовета, в котором бы говорилось о расстреле не только Н.А.Романова, но и всех членов его семьи, а также о способах уничтожения трупов.

Андрей Константинов

О самозванцах и альтернативных версиях

Игорь, я по поводу вот этой Вашей фразы: «Все эти люди считаются самозванцами (или, по крайней мере, добросовестно заблуждавшимися) большинством исследователей, а также родственниками убитых». Не нравится мне формулировка «добросовестно заблуждавшимися». Они скорее были невменяемыми, с неадекватной психикой. Либо нарочито выдавашими себя за Алексея и Анастасию (но тогда это категория самозванцев, претендовавших на наследство). Либо среди них, действительно, кто-то мог оказаться реальным ребенком царя, избежавшим смерти. Доказательств-то 100%-ных нет. Поэтому я бы как-то это предложение изменил. Просто «добросовестный» означает «точный, хороший, честный», а «заблуждаться» — «ошибаться, погрешать, иметь ложное мненье или понятие». —Michael Romanov 17:06, 5 апреля 2007 (UTC)

На страничке «Верность Ленину» некой Натальи Морозовой, набрёл на две статьи: «Царскую семью "расстрелял" Ельцин» и «Кто помог царской семье спастись? Ленин!». В них много «воздыханий» автора, но, видится, утверждения хорошо обоснованы (совершено точно — там нет про мутировавших инопланетян)! Может, кто владеет темой посмотрит?? Так, например, этот же автор ловко расставил все точки по местам о «жестокой» Телеграмме В.И. Ленина о подавлении кулацкого восстания, что и сказать нечего! --a.bocharov 20:45, 28 сентября 2007 (UTC)

Список Юровского

Сегодня некто Stephan Sem, ссылаясь на книгу Хереш (1992), добавил на странице Юровского интересный список убийц семьи и упомянул о нем на странице Надь, Имре. Первый раз такое вижу. В сети информацию об этом найти не смог. Кто может что-либо сказать относительно аутентичности этого списка? —Michael Romanov 18:39, 23 мая 2007 (UTC)

Как оказалось, список неаутентичный. См. подробности в статье. —Michael Romanov 19:14, 15 августа 2007 (UTC)

Расстрел или убийство

Верховный суд России решил не реабилитировать семью Николая II, так как ее расстреляли без суда и следствия. 8 ноября 2007 г

Верховный суд России в четверг отказался реабилитировать Николая II и членов царской семьи. Таким образом надзорная инстанция поддержала позицию Генпрокуратуры, решившей, что расстрелянные большевиками в 1918 году члены семьи Романовых не являются жертвами политических репрессий.

В защиту своей позиции представитель прокуратуры выдвинула на суде несколько аргументов. Романовых, во-первых, не расстреляли, а убили. Во-вторых, произошло это "по инициативе снизу", а главное - без судебного решения. Поэтому постановление Уральского облсовета о расстреле принимать в расчет нельзя, тем более, что найти само постановление так и не удалось, а косвенные свидетельства не в счет. И наконец, реабилитация - это снятие обвинений, а царскую семью "ни в чем не обвиняли".

Постановление найти как раз удалось, и не просто найти - оно было доказательством стороны потерпевших (дома Романов) и фигурировало в нескольких делах, которые рассматривал ВС РФ в 2006 - 2007 г.г. и ранее. Только все равно расстрел признан убийством, поскольку ВС РФ установил, что Уральский облсовет не являлся судебных орнагом или иным органом, который имел полномочия выносить приговор. Хотя вынес, и приговор приведен в исполнение. Т.о. убийство, которое должно расследоваться в рамках уголовного дела, а права на реабилитацию не дает. Поскольку царь и его семья осуждены не были и доброе имя не утрачено - восстанавливать и компенсировать нечего. Просто банально убили, без суда и следствия, расстреляли и прикладами забили, залили серной кислотой семью, женщин и детей, иных за компанию. Alexander Dark 14:00, 24 июня 2008 (UTC)

Подробнее тут. Fnaq 10:01, 23 марта 2008 (UTC)

Нельзя ли где-нибудь посмотреть скан или хотябы текст решения Уралсовета о расстреле? Не от того, что я сомневаюсь в его существовании, просто как и "Отречение от престола императора Николая II. 2 марта 1917.jpg" оно должно быть опубликовано.

Достоверность уже признана Президиумом Верховного Суда РФ и обжалованию не подлежит (см. Бюллетень ВС РФ, Констультант+, Гарант и др. сборники судебных решений высших судов РФ). Семья окончательно и безповоротно признана репрессированной незаконно и реабилитирована, доброе имя восстановлено высшей судебной инстанцией РФ Alexander Dark 15:43, 1 октября 2008 (UTC)

Интересно, если это не политические репрессии, то что? На что вообще рассчитывали лица, которые пытались объявить это "просто убийством"? Что ещё за "просто убийство", какие у него мотивы? Бывает убийство из ревности, ради ограбления. А тут и не ритуальное и не политическое, и не украли ничего, а "просто"! Dims 14:42, 23 января 2009 (UTC)

Из ненависти и личной неприязни, например, а вы думаете так не убивают? Сколько людей погибло во время гражданской войны - они все были убиты за что-то? Понятно, что царь, хоть и бывший, действовал на некоторых фанатиков-экстримистов как красная тряпка. Во всяком случае, можно сказать, что это убийство не преследовало далеко идущих политических интересов - банально убили из-за личной неприязни.--193.169.122.97 08:12, 21 сентября 2010 (UTC)

Какое литературное правило (норма) предписывает называть убийство гражданина Романова "убиением", в то время как убийство его слуг называть "убийством" ?91.77.193.5 18:49, 17 сентября 2010 (UTC)alex

Присоединяюсь к вопросу. Что еще за "убиение"? Насколько я понимаю официальный язык русской википедии - русский. Почему в названии статьи - расстрел, а в тексте "убиение"?--193.169.122.97 08:12, 21 сентября 2010 (UTC)

Свердлов (Янкель Розенфельд) - судья царской семьи

Дайте причины, по которой Вы убрали АИ. Mazepa11 21:16, 30 мая 2008 (UTC)

Спасибо за быстрое реагирование. :) Я там как раз пытаюсь внести логику в оглавление этой статьи. Ваш АИ никто из статьи не убрал. Он перемещен в более соответствующий раздел «Воспоминания современников». С уважением, --Michael Romanov 21:52, 30 мая 2008 (UTC)

Свердлов - главный организатор возмездия за преступления совершенные царской фамилией

По сведениям корреспондента английской газеты "Таймс" Роберта Вильтона, который освещал ход следствия и принимал непосредственное участие в его ходе, главным организатором убийства царя и царской семьи был Яков Свердлов. Mazepa11 10:59, 6 июня 2008 (UTC)

А что это за следствие такое, кем и когда оно проводилось? --Fred 11:27, 6 июня 2008 (UTC)

Удаляю заангажированные и не авторитетные источники в статье. Свердлова не может судить о Свердлове. Mazepa11 11:01, 6 июня 2008 (UTC)

Не выйдет: нет консенсуса за удаление. Nickpo 11:05, 6 июня 2008 (UTC)

Не согласен: дополняет статью, заангажирован как раз Вильтон своей нескрываемой ненавистью к большевикам. --Виктор Ч. 11:36, 6 июня 2008 (UTC)

А агент Интеллидженс Сервис, при этом ещё и журналист, Р. Вильтон - АИ? Он участвовал в кадетском заговоре, через него частично финансировались антисоветские организации на территории РСФСР. --Виктор Ч. 11:36, 6 июня 2008 (UTC)

• Вот характеристика, данная Вильтону князем Волконским А.М.

  Р. А. Вильтон — англичанин, давнишний корреспондент “Таймс” в Петрограде. Он добровольно принял участие в войне против германцев на нашем фронте и в одном жарком деле под Барановичами выказал такое хладнокровие, что, будучи штатским, был, наперекор орденскому статусу, награжден Георгиевским крестом. Оказавшись после революции в Сибири, он в течение многих месяцев находился в ближайшем соприкосновении с судебным следователем по делу об убийстве Государя, вникал во все подробности следствия и принимал участие в таких действиях, к которым следователь допускал только особо доверенных лиц; он осматривал комнату, где произошло убийство, присутствовал при осмотре и исследовании места в лесу, где были уничтожены тела Государя и Его Семьи; его подпись стоит на акте этого осмотра; он лично проследил путь грузовика, отвозившего эти тела; им сделаны снимки многих мест и вещей, касающихся преступления, он сберег с опасностью для жизни один из экземпляров следственного дела.

  Это АИ, а Ваши слова - это не обоснованные предположения. Mazepa11 11:47, 6 июня 2008 (UTC)

Одно другому никак не противоречит. Nickpo 11:51, 6 июня 2008 (UTC)

Мои "предположения" из сборника "Белое дело". Вы отрицаете крайний антисоветизм Вильтона? Он его не скрывал. --Виктор Ч. 11:53, 6 июня 2008 (UTC)

А я вот что-то логику не понимаю. Ну был Вильтон на месте расстрела, общался со следователями. Допустим, реконструировал какие-то обстоятельства убийства. Но Свердлов-то тут причём??? Он что общался со Свердловыи что ли? (допрашивал?) или нашёл следы его сапог на полу Ипатьевского дома или что. На основании чего он сделал вывод, что именно Свердлов главный организатор? По-моему, этот Вильтон тут вообще ни к месту упомянут. --Fred 13:16, 6 июня 2008 (UTC)

• Свердлов Яков Михайлович (Розенфельд Янкель Мойшевич). Главный организатор убийства Царской Семьи. Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета (ВЦИК), масон. Убит в 1919 г. рабочими.

  Р. ВИЛЬТОН. ПОСЛЕДНИЕ ДНИ РОМАНОВЫХ. БЕРЛИН. -Текст настоящей книги печатается по изданию книжного магазина "Град Китеж". Перевод с английского Князя А. М. Волконского, 1923. Mazepa11 13:24, 6 июня 2008 (UTC)

Мой вопрос: как и откуда Вильтон мог узнать что-либо достоверное о Свердлове? --Fred 13:29, 6 июня 2008 (UTC)

"...он в течение многих месяцев находился в ближайшем соприкосновении с судебным следователем по делу об убийстве Государя, вникал во все подробности следствия и принимал участие в таких действиях, к которым следователь допускал только особо доверенных лиц; он сберег с опасностью для жизни один из экземпляров следственного дела...". Mazepa11 13:31, 6 июня 2008 (UTC)

Ну, а Свердлов где в это время находился? Показания следователю давал? :)) Или Вы думаете, что следствие вели большевики?--Fred 13:34, 6 июня 2008 (UTC)

• Вопрос с якобы имеющейся цитатой из "Таймс" следует вообще закрыть до момента приведения точной цитаты из архива газеты, а не с черносотенных сайтов. Nickpo 13:35, 6 июня 2008 (UTC)

Вопрос следует закрыть ещё раньше. Пока не будет объяснено на уровне формальной логики, как один человек может судить о другом человеке, не располагая о нём какими-либо документами и не общаясь с ним лично?--Fred 13:39, 6 июня 2008 (UTC)

Резонно. Nickpo 13:50, 6 июня 2008 (UTC)

Ошибочная ссылка

Соколов Николай Алексеевич ( см. 4.2.Расследование Соколова.) - ошибочная ссылка на однофамильца - Николай Алексеевич Соколов (1856—1907) — русский геолог. 83.237.115.48 14:09, 7 июня 2008 (UTC)

Вандализм в разделе Вопрос о реабилитации

Просьба обратить внимание на удаление информации в данном разделе одним из учатников википедии без всяческого обсуждения и по совершенно надуманным причинам (из вредности и полит. мотивов, симпатии к большевикам???) Alexander Dark 12:06, 25 июня 2008 (UTC)

Роль Войкова в расстреле

В связи с частой в последнее время темой в СМИ, о переименовании станции московского метрополитена "Войковская", хотелось бы прояснить ситуацию, какую роль в расстреле сыграл этот человек. — Эта реплика добавлена участником Gigahard (о • в) 14:05, 23 июля 2008 (UTC)

Расстрел царя.

Как то не особо в статье раскрывается тот факт, что на момент расстрела, Николай уже как год не являлся ни царем, ни императором, т.к. самолично отрёкся от российского престола. Некорректно в этом случае говорить о расстреле именно царя. Речь может идти о рядовом гражданине, хоть и с высоким статусом. — Эта реплика добавлена участником Gigahard (о • в) 14:05, 23 июля 2008 (UTC)

• Согласен с анонимом, вообще в этой статье употребление слова "царь" должно быть ограничено и применяться разве что "бывший царь", "Николай Романов"... --Fnaq 10:42, 23 июля 2008 (UTC)

• По версии современного историка подпись под машинописной фальшивкой перенесена карандашном через стекло с одного из войсковых приказов Главнокомандующего —> Андрей Разумов. Подпись Императора. Несколько замечаний по «Манифесту об отречении Николая II» 19.06.2008… Пропаганда «отречения» очень выгодна была врагам России,… тем, кто понимает, что такое воинская присяга, понятна и сила этого удара по Российской империи периода Первой мировой войны, …. Пропаганда «отречения», подделка дневников Императора,… всё это делалось в рамках информационной войны группы московских товарищей против России, эта война не окончена, очевидно,… посмотрите, например, на историю правок статьи «Воинская присяга». — Prius 2 07:42, 20 сентября 2008 (UTC)

• Давайте уж уточним, что "по версии одного из историков..." и далее по тесту. Подобных исследователей и знающих "как оно на самом деле все было" в интернете пруд пруди. Про неоконченные войны и прочую конспирологию, это скорее к теории заговоров... — Gigahard 14:57, 28 сентября 2008 (UTC)

• в инете может быть и пруд пруди, а в википедии, опускаясь на Ваш уровень аргументации, — заговор молчания --Prius 2 19:49, 28 сентября 2008 (UTC)

• не говорите мне про мой уровень и я не скажу, куда вам идти... А Википедия оперирует реальными фактами, а не оригинальными исследованиями авторов "знающих как оно на самом деле все было".— Gigahard 19:56, 30 сентября 2008 (UTC)

• Есть много разных версий разных событий, но против фактов не попрёшь: отречение Николая от трона официально признанный факт. Ни сам Николай, ни его семья никогда не опровергали факта отречения. Михаил, который вслед за братом отказался от власти, тоже никогда ничего не говорил о фальсификации. Если подпись «перенесена», то любой специалист-графолог это подтвердил бы. К тому же, если подделывать подпись, то чернилами, а потом, в зависимости от успеха, уже на подписанном листе печатать текст. В любом случае, Николай де-факто перестал быть императором весной 1917г.

Нейтральность под сомнением

Я сомневаюсь в нейтральности данной статьи. Обсуждаем. — Эта реплика добавлена с IP 90.157.95.164 (о) 18:34, 10 августа 2008 (UTC)

• И еще, мне очень интересно, почему статья защищена от изменений? Царя трогать нельзя? 90.151.128.246 13:21, 18 августа 2008 (UTC)
  • Зарегистрируйтесь и сможете править. --С уважением, El barroco 21:53, 19 сентября 2008 (UTC)

Ошибка в первой строке

Невозможно быть "бывшим последним" императором. Необходимо удалить слово "бывший", иначе по смыслу получается, что был обнаружен другой последний. 195.239.126.11 15:41, 2 октября 2008 (UTC)

• Объективно, нужно удалить не слово "бывший", а слово "последний", т.к. последним императором был не Николай II, а его брат Михаил.— Gigahard 20:23, 2 октября 2008 (UTC)
• Но Михаил не принял престол. 195.239.126.11 20:39, 2 октября 2008 (UTC)

• Существует какая то процедура "принятия престола" или это происходит автоматически по факту ближайшего родства? Михаил де факто "отрекся" от престола, признав власть Учредительного собрания.— Gigahard 18:46, 4 октября 2008 (UTC)

Расстрел царской семьи --> Убийство Николая Романова и его семьи

Википедия:К переименованию/3 октября 2008 --Prius 2 18:31, 10 октября 2008 (UTC)

• Расстрел семьи Романовых был бы совершенно нейтральным вариантом, который практически не отличается от нынешнего и тоже широко употребим. Beaumain 18:56, 5 апреля 2009 (UTC)

Романовы - большая семья ) Знаете, скольких из Романовых расстреляли?) Царская семья - вполне конкретное название. Вы придираетесь. Lostamo 06:53, 14 февраля 2010 (UTC)

Фраза «Расстрел царской семьи» это, конечно, политизированный штамп, некое устойчивое выражение, принятое в работах историков, симпатизирующих Романовым и критически относящихся к советской России. В принципе такое название статьи уместно, но стоило бы его нейтрализовать в преамбуле фразой типа "РЦС - принятое в исторических работах обозначение Расстрела Николая Романова (бывшего ипрератора Российской империи Николая Второго) и его семьи. Так мы бы соблюли ВП:НТЗ, но нас почему-то тянет называть так. Хотя правила, запрещающего использовать нейтральные синонимы в ВП нет. Игорь 19:52, 30 декабря 2011 (UTC)

Казнь или убийство или тайный расстрел

Господа, начало статьи надо подправить, все же казнь - это по приговору суда, все остальное - это уголовщина. Предлагаю на выбор убийство или тайный расстрел. Можно другие варианты, но это была никакая ни казнь. А то и все чеченские разборки надо именовать казнями, чем они хуже.... Abune 01:40, 8 апреля 2009 (UTC)

• Постановление Уралсовета было, так что все-таки казнь. Незаконная, и все такое, но казнь. Beaumain 10:11, 11 апреля 2009 (UTC)

• • Если казнь была незаконная, то почему её не расследовали при Советской власти? Любое нарушение закона расследуется государством, поддерживающим этот закон, а в идеале даже находят и наказывают виновных. Такого расследования не было, что и доказывает, что убийство было санкционировано государством (потому что только такие убийства не подсудны). Dims 10:15, 4 октября 2009 (UTC)
    • Согласна. Только по-моему, для Советской власти это была не казнь, а ликвидация. Казнят за что. А ликвидируют, чтобы человек не смог совершить что-то впредь. Lostamo 06:55, 14 февраля 2010 (UTC)

Казнь - совсем не только по приговору суда. Например, казнили по приказу султана, короля и т.п. Казнь - это когда человек находится под определённой властью. Которая принимает решение его убить. Кстати, если чеченские боевики кого-то похищают и держат под своей властью, то если они этого кого-то принимают решение убить и убивают - то это тоже будет казнь [3]. Убийство - это когда у убийц нет фактической власти (по крайней мере, нет власти убивать или не убивать) над объектом и они устраивают покушение. Убийство подвластного человека - это казнь. Возвращаю свой вариант. --Yuriy Kolodin 11:17, 6 ноября 2010 (UTC)

См. схему ВП:КОНС, следуйте ей, и заканчивайте ВОЙ. Пожалуйста.

Далее, если на неавторитетном сайте http://religion.ng.ru написали что-то вструю вашему мнению, это еще не основание делать необоснованные откаты. Необоснованные, т.к. вы не привели ни 1 одного АИ в свою пользу, при этом начав уже войну правок. Вот смотрите, в статье Смертная казнь что написано?

Сме́ртная казнь — разрешённое законом лишение человека жизни в качестве высшей меры наказания (обычно за особо тяжкое преступление).

Вот когда докажете, что то, что сделали с Семьей - было по закону, тогда и вернете про "казнь". --Bagum 17:04, 6 ноября 2010 (UTC)

А чего там доказывать? В Советской России 18-го года был один закон: вся власть - советам. Поэтому советам согласно этому "закону" и разрешалось принимать любые решения. А царскую семью лишили жизни решением Уралсовета. Собственно, именно это и доказывали в суде адвокаты семьи Романовых в наше время. Потому как Романовы хотели именно реабилитации царской семьи вместо признания её жертвой уголовного преступления - убийства. Ну, в итоге, доказали, царскую семью реабилитировали. Вы статью читали? --Yuriy Kolodin 01:02, 1 января 2011 (UTC)

дополнение в раздел 5. Реакция на расстрел

В раздел "Реакция на расстрел" (раздел 5 статьи) предлагаю добавить:

Широко распространено мнение, что Россия равнодушно встретила известие о расстреле Николая Второго (о расстреле всей Царской семьи большевики не решились сообщить сразу, сообщили об этом лишь много лет спустя). Да, в крупных городах – в основном равнодушно. Но есть и другие свидетельства, в том числе очень важные. Вот отрывок из записи воспоминаний убийцы Исайи Родзинского, о первом митинге в Екатеринбурге по поводу казни Николая Второго (сначала большевики скрывали правду, и говорили только о казни бывшего царя):

http://www.rus-sky.com/history/library/docs.htm#13

"— Ну, одним словом, это тогда был, по-моему, театр драмы назывался он. Там митинг организовали. Но мы все пришли. Нас интересовало реагирование. Поэтому максимальное число людей, которое могло от нашей организации прийти, пришли и разместились там. Я тоже был там. И митинг открыли областные организации. С докладом выступил Голощекин с сообщением. Вот, надо сказать, что публика собралась случайная: дамы со шляпками, обыватели сидели тут. Рабочего класса не было, потому что и время такое. Не знаю, почему так собрали митинг, ничего не могу сказать. Но во всяком случае вот так. Впечатление было от собравшихся самое такое, что обывательщина пришла.

Вот, я вам рассказывал: дамы в шляпках. Причем КОЕ У КОГО НА ГЛАЗАХ СЛЁЗЫ БЫЛИ. Мы наблюдали. Понятно, и такие вещи были. Кое-кто не верил, говорил, что врут большевики, что расстреляли. Это мы уже слышали после митинга. Не верилось им, что царя могли расстрелять. Надо сказать, что Голощекин, когда выступил на митинге, он так вдруг “от Николая до малого” сказал, чего он не должен был, конечно, говорить. Но публика, видимо, не поняла. Потому что все-таки говорили о Николае, а не о семье".

Вот как. Даже в Екатеринбурге, который славился революционностью горожан и якобы поголовной ненавистью к царизму, у обывателей были слезы на глазах - и это при известии о казни бывшего царя. А если бы убийцы рассказали всю правду - о зверском убийстве еще десяти невинных людей, в том числе невинных девушек и 13-летнего Алексея?

Но и это не все. Знаете ли вы следующее (цитирую по сборнику, вышедшему еще в СССР):

<<...Расстрел последнего российского императора осложнил обстановку на Урале. Мятежи вспыхнули в Оханском, Осинском, Кунгурском, Красноуфимском, Чердынском и других уездах Пермской губернии, в ряде районов Уфимской, в Уржумском уезде Вятской губернии. Под влиянием эсеров и меньшевиков взбунтовалась не только мелкая буржуазия города и деревни, но и значительная часть среднего крестьянства. К мятежникам примкнули отдельные слои рабочих. Бунтовщики жестоко расправлялись с коммунистами, работниками государственных учреждений, их семьями. Так, в селе Сепыч Кунгурского уезда в первые дни мятежа кулаки замучили и расстреляли 46 советских работников, в Кизганбашевской волости Уфимской губернии от рук мятежников погибло 300 человек. Некоторые белогвардейско-эсеровские мятежи подавлялись в короткие сроки. Однако чаще они приобретали затяжной характер, восставшие длительное время оказывали сопротивление советским войскам.>>

Сборник (группа авторов) "Революция защищается". Свердловск, 1989г:

http://militera.lib.ru/h/revolutsiya_zaschischaetsya/index.html

Глава из этого сборника: "Главный фронт республики":

http://militera.lib.ru/h/revolutsiya_zaschischaetsya/03.html

Вот это действительно интересно! Оказывается, сами большевики тех лет, а затем и советские историки (авторы цитируемого сборника) считали главной причиной мятежей и бунтов на Урале во второй половине лета 1918 года именно расстрел Царской семьи! Причем, как видно, против большевиков бунтовали меньшевики и эсеры (даже и без всяких белых или монархических "закоперщиков"). Это и неудивительно: ведь и сами уральские большевики считали расстрел Царской семьи событием, которое должно сплотить и усилить уральских рабочих - мол, отступать некуда, белые этого нам (вам!) не простят! А вышло наоборот: многие города и села под началом эсеров и меньшевиков взбунтовались против большевиков - значит, они считали убийство Царской семьи преступлением, или, по крайней мере, излишней жестокостью большевиков!

При этом, сначала ведь большевики сообщили только о расстреле Николая Второго. Но, как видно, и этого оказалось достаточно для бунта на Урале против большевиков многих рабочих и крестьян.

````Борис Романов

Гелий Рябов

Рябов, Гелий Трофимович - есть такая статья, дайте на него ссылку пожалуйста

212.113.107.171 04:37, 1 декабря 2010 (UTC)

• Сделано HOBOPOCC 07:13, 1 декабря 2010 (UTC)

По поводу личных санкций Ленина и Свердлова

В заглавии статьи указывается, что указание к расстрелу давали лично Ленин и Свердлов. При том, что эта информация крайне противоречива и в различных источниках в зависимости от их идеологии может меняться на противоположную. Неопровержимого подтверждения этому высказыванию нет (были ли факты надёжно скрыты в советское время или оно вовсе является ошибочным это уже другое дело), было расследование Генпрокуратуры, где таких фактов не перечислено. Есть лишь заявления отдельных политиков (например, Троцкого и предположения историков. Можно найти и противоречащую им информацию (также я сам лично интересовался этим у екатеринбургских историков). Поэтому данную формулировку надо убрать, либо заменить на более нейтральную. Фальшивомонетчик 20:52, 4 июля 2010 (UTC)

Так-же был удивлен тем, что эта санкция подается как установленный факт. Ссылка дана на предисловие (!) к книге А.Гейфман, которая вызывает достаточно много критики. Между тем есть обратное мнение, на эту ситуацию: http://www.interfax.ru/news.asp?id=141315 http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/686895-echo/ --No-such-file 08:55, 21 сентября 2010 (UTC)

• Да уж, использовать предисловие к книге в качестве АИ для утверждения о личных санкциях как об установленном факте, при том, что есть значительное количество источников, говорящих о прямо противоположном — это просто нечто феноменальное. Vade Parvis 15:15, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Какой-то непонятный "аргумент". Где вы доказали, что якобы предисловие к собственной книге, написанное профессором и доктором исторических наук нельзя использовать в качетсве АИ? Прямо какая-то удивительньнейная новелла, такого аргумента еще не встречал. А Заключение можно использовать? А Главу посередине книги? Нет? Главковерхъ 08:16, 24 ноября 2010 (UTC)

Видео: "Памяти Царской семьи. Екатеринбург, Ганина Яма, Алапаевск - февраль 2010"

http://www.3rim.ru/news/ekaterinburg-ganina-yama-alapaevsk - этот фильм о паломнической поездке появился сразу, так сказать - на "эмоциональной волне". В июле 2010 г. в Екатеринбурге, Ганиной Яме и Алапаевске мы отсняли большой материал, посвященный Дню памяти Свв. Царственных Страстотерпцев. Сейчас готовимся к производству полнометражного документально-публицистический фильма. Валерий Леонов 16:49, 24 августа 2010 (UTC)Валерий Леонов.

Удаление информации от прокуратуры России. НТЗ

1. Удалять информацию (с источниками) по интерью старшего следователя по особо важным делам Прокуратуры РФ Владимира Соловьёва нет оснований. Если уважаемые оппоненты считают, что это не так, попросил бы перед тем, как удалять эту информацию, обосновать со ссылкой на конкретные пункты правил ВП. Гюрги 08:57, 28 ноября 2010 (UTC)

2. Информация по вопросу кто инициировал убийство царской семьи переписал в соответствии с ВП:НТЗ от третьего лица как мнение и вывод, поэтому шаблон о нарушении НТЗ убрал. Гюрги 09:10, 28 ноября 2010 (UTC)

• Вот это предлжение в Вашей редакции, коллега Гюрги, очень странно построено и смысл его не понятен: «По мнению А. Гейфман возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова». Я его отредактировал в силу своего понимания Вашей мысли, но Вы вернули его обратно вот в эту редакцию. Не хочу начинать ВОЙ, но исправте построение предложения сами, а то сейчас — полная абракадабра. HOBOPOCC 11:20, 28 ноября 2010 (UTC)

• Анна Гейфман это историк, проходит по ВП:535 в отличии от газеты "Правда", поэтому атрибуция a priori не нужна. Если есть желание атрибуцию ставить -- это надо обсуждать на СО.
• Есть предложение ко всем участникам соблюдать ВП:КС, раз правка отменена уже дважды, значит она неконсенсусна, следовательно, основанные на "правде" тексты надо вносить после достижения Консенсуса, в таком виде, как будет согласовано в обсуждении. --MPowerDrive 19:51, 28 ноября 2010 (UTC)

1). ОЙ ли. Историк она или не историк роли не играет. Информация в «Вашей» редакции преподнесена как истина. Читаем ВП:НТЗ:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты

А мнение госпожи Гейфман не общепризнанный научный факт и тем более не тривиальный. К этому могу добавить, что существует прямопротивоположные выводы Генпрокуратуры России, плюс, на той же станице ВП:НТЗ приведены примеры правильного оформления различных мнений и т. д. Своей правкой Вы нарушили НТЗ.

2). К информации от работника Генпрокуратуры, который к тому же непосредственно занимался этим делом, ВП:КС не имеет никакого отношения, поскольку это не выдумки журналистов или писателей. Соловьёв, и соответсвенно его интервью, АИ является на все 100, и о газете «Правда» в ВП:535 нет ни слова. Поэтому давайте закончим бесполезные споры, а лучше обратим внимание хотя бы на то, что статья, в общем-то на простую тему, имеет, как минимум одну, более серьёзную проблему, чем проблема авторитетности Генпрокуратуры или, точнее сказать, нежелание допустить в статью информацию от «красной» стороны. Гюрги 17:04, 29 ноября 2010 (UTC)

• Не стоит выдавать личное мнение следователя генпрокуратуры Соловьёва за вторичный источник. А по решению в рамках иска АК:535 статьи по теме ГВР рекомендовано писать только по вторичным источникам, подкрепляя, в качестве наглядности, первичными. О мнении Генпрокуратуры можно и должно упомянуть в числе прочих оценок убийства, но уж никак не в введении. Более того, в настоящий момент трактовка «выводв Генпрокуратуры» в вики-статье переврана. В заявлении СКП (Интерфакс) сказано дословно следующее: Мы (СКП) не имеем ни одного документа, который свидетельствует о том, что было принято официальное решение о расстреле царской семьи, а в интерьвю газете «Правда» следователь Соловьёв распространяет своё ЛИЧНОЕ мнение которе достойно внимания, но, увы, не подкреплено никакими доказательствами, кроме аналитики этого человека, который на основании анализа предшествующих событий делает свой собственный вывод, что (а) Ленину и Свердлову такое убийство было не выгодно и т. к. (б) доказательств их команды на убийство следователи так и нашли — поэтому Л. и С. его и не совершали. Не более чем гипотеза следователя. Но он, повторюсь, не историк и не может считаться достойным АИ по теме. Исправляю в статье соответственно. HOBOPOCC 09:33, 30 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый НОВОРОСС, а давайте без громких слов типа переврана. Во-первых, где «переврано», так это в статье, которую написали Вы. Во-вторых, нарушая ВП:ЭП, Вы опять провоцируете меня ответить адекватно, чтобы потом потребовать моего наказания на ЗКА? Третье, не было в статье после моей редакции словосочетания «вывод Генпрокуратуры», было «По выводам … Владимира Соловьёва». Разницу не видите? Так кто здесь, спрашивается, вводит в заблуждение или по другому разводит троллинг? И о каком поиске консенсуса в таком случае вы ведёте речь?
«следователь Соловьёв распространяет своё ЛИЧНОЕ мнение». — А Гейфман чьё мнение распространяет, Папы Римского? Это первое. Второе, Соловьёв вёл это дело и по завершении его не рапространяет что-то, а делает выводы. Интересно, из чего делала выводы госпожа Гейфман, на кого она ссылается? Не на Николая Алексеевича Соколова случаем, следователя и по совместительству «убежденного православного монархиста», ссылка на книжку которого есть в данной статье?
«Но он, повторюсь, не историк и не может считаться достойным АИ по теме». — Коллега, ещё раз, дайте цитату из правил или какого-нибудь решения АК, посредников и т. п., где написано, что сотрудник Генпрокуратуры, ведущий дело по расстрелу царской семьи — не АИ по расстрелу царской семьи, и я с Вами соглашусь. При этом будет убрано, я думаю, очень большое количество других источников, которые авторитетными действительно не могут считаться (собственно, они в любом случае будут удалены). На данном же этапе Ваши рассуждения безосновательны (как, собственно, и в других случаях в Вашем сообщении). Гюрги 23:44, 30 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый коллега Гюрги, для избежания конфликтных ситуаций в будущем, предлагаю совместную работу в рамках данного проекта строго по существующим правилам и рекомендациям. Именно имею ввиду ВП:АИ: мнение, первичный, и вторичный источники и внимательно ознакомиться с решением АК 535. HOBOPOCC 07:39, 1 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый НОВОРОСС, вчера у меня к Вам была просьба-вопрос «Коллега, ещё раз, дайте цитату из правил или какого-нибудь решения АК, посредников и т. п., где написано, что сотрудник Генпрокуратуры, ведущий дело по расстрелу царской семьи — не АИ по расстрелу царской семьи»
«внимательно ознакомиться с решением АК 535» - Кому надо внимательно ознакомиться? Гюрги 18:33, 1 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый Гюрги, суть наших разногласий такова:
  

— я руководствуюсь тем, что АК (ВП:535) рекомендовал строить статьи по теме ГВР только на вторичных источниках заслуживающий доверия.
— вы пытаетесь использовать мнение как «вторичный источник заслуживающий доверия», что против правил.
Для того что бы мнение следователя Соловьёва, опубликованное в заангажированной газете «Правда» и ретранслированное некоторыми новостными агенствами, стало «вторичным АИ» могло бы быть использовано в введении к статье, оно должно совпасть с теми же выводами в настоящем вторичном АИ. Поэтому, например, прошу предоставить официальное заключение СКП РФ (или какой-либо иной вторичный АИ), в котором бы было сказано то, что Вы пытались вставить в стаью, а именно: «…Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова». HOBOPOCC 19:56, 1 декабря 2010 (UTC)

Вообще-то, строго говоря, даже официальное заключение СКП РФ не может само по себе считаться вторичным АИ. Вот исследование специалиста, использовавшего этот документ -- т.е. первичный АИ (если он-таки есть в природе), уже будет вторичным. Это все есть в ВП:АИ и АК:535. MPowerDrive 22:17, 1 декабря 2010 (UTC)

Соловьев Владимир Николаевич заявил о непричастности большевиков к расстрелу на радиостанции "Эхо Москвы". Причем тут газета "Правда"? И вообще, другие версии расстрела в статье предоставлены будут?--Модест Васильев 10:36, 3 декабря 2010 (UTC)

Лишь бы не было войны

Уважаемые коллеги оппоненты, попытки удаления из статьи данных с источниками, а также откат текста, приведённого к НТЗ (последний пример откат уч. ГлавкомНН - [4], есть, если сказать мягко, не очень хорошо. Поэтому просил бы, чтобы нам работать в конструктивном русле, воздерживаться от таких действий.

Для участника ГлавкомНН. Уважаемый ГлавкомНН, из Вашего комментария к откату[5] я не понял, что Вы конкретно имеете против моей версии, тем более, что откатитли Вы не к ноябрьской "стабильной" версии? В результате консенсуса по этой статье вы отменили, к примеру, ВП:НЗТ? Гюрги 16:15, 20 декабря 2010 (UTC)

ППКС. Этой ночью мне хотелось написать практически то же самое, но в конце концов комментарий не был выложен — после известного редакторам данной статьи инцидента, который у меня при всём желании не выходит оценить иначе как использование формального повода для сведения личных счетов идейного характера, мне стало окончательно неприятно обсуждать весь этот, извиняюсь, театр абсурда с «неавторитетностью» официального расследования, равно как и расхотелось тратить кучу нервных клеток в бесплодных обсуждениях. Я всё ещё надеюсь на полюбовную победу здравого смысла — но, судя по действиям части редакторов статьи, они не заинтересованы ни в достижении консенсуса, ни в предоставлении читателям по возможности максимально полной, нейтральной и взвешенной информации. В этом меня окончательно убедили действия этих участников за довольно длительный промежуток времени Vade Parvis 18:32, 20 декабря 2010 (UTC)
Upd. Ну естественно. Активное проталкивание точки зрения о личной санкции Ленина на расстрел как единственно-верной продолжается. Воистину тут бессмысленно что-то обсуждать, увы. Я умываю руки в обсуждении статьи. Vade Parvis 18:32, 20 декабря 2010 (UTC)

Лично я именно в Вашей правке наблюдаю удаление данных с источником (Троцкий), который подвержден вторичным АИ. Насчёт "приведения к НТЗ" - не вижу, каким образом Ваша версия стала более нейтральной. Информация по Гейфман является вторичным АИ, атрибуции безусловной не требует, к тому же это даётся не только по её данным, поэтому "по мнению Гейфман" неуместно. Чтобы работать в конструктивном русле, не нужно пытаться силой продавливать свои правки, их можно вносить только после консенсуса здесь. См. ВП:КОНС. Anzgar 17:30, 20 декабря 2010 (UTC)

Ну да "свидетельсво Троцкого", который присутсвовал вместе с Лениным и Свердловым на заседании Совнаркома - в статье ниже про это есть. Коллега, внимательно прочитайте ВП:НТЗ -

Википедия:Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований ... Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов

, плюс в конце правила даны примеры правильного оформления мнений, выводов и т.п. Это первое. Второе, следователь, который работал с документами по расстрелу Романовых, является вторичным АИ. Точно также как и д.и.н. "Ведущий научный сотрудник ИРИ РАН О. Будницкий", мнение которого Вы, коллега Anzgar, тоже удалили без каких-либо оснований. Точно так же Вы удалили и другую полезную информацию. "Останки членов императорской семьи и их слуг были найдены в июле 1991 года неподалеку от Екатеринбурга под насыпью Старой Коптяковской дороги." - считате, что здесь всё нормально? Вобщем я пишу на ЗКА, поскольку ... Гюрги 19:07, 20 декабря 2010 (UTC)

• И ещё одно — введение к статье должно быть кратким и выражать суть. Мнение учёного-историка есть бесспорное АИ и может/должно находиться в введении. Мнение следователей — всего лишь мнение, возможно маргинальное, которое вполне возможно и может быть упомянуто в статье, в каком-нибудь разделе типа «Альтернативные версии», но уж ни как не в введении. HOBOPOCC 17:34, 20 декабря 2010 (UTC)

• • ЦИтаты из правил дайте. Пожалуйста. Гюрги 19:07, 20 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый , Гюрги так уже давал по Вашей же просьбе: 24 сентября сего года: вот. Ходите по кругу? HOBOPOCC 20:19, 20 декабря 2010 (UTC)

• Может быть это Вы ходите по кругу или пытаетесь ввести в заблуждение? В правиле конкретно указано только - "(минимум 3-4 строки)". Гюрги 18:00, 22 декабря 2010 (UTC)

Очень не понятная методика, когда участник создает раздел на СО "Лишь бы не было войны", а сам пытается одновременно силой продавить свою правку в статье, удаляя абзацы с АИ, обвиняя при этом в вандализме своих же оппонентов. MPowerDrive 20:37, 20 декабря 2010 (UTC)

Какой это абзац я удалил? Троцкого? Троцкий присутствовал на заседании Совнаркома, в статье об этом есть. Гюрги 18:00, 22 декабря 2010 (UTC)

Коллеги, я постараюсь найти время и посмотреть завтра-послезавтра подробно. Пока у меня есть просьба - относитесь друг к другу корректней (возможно, я предложу коллегам ввести систему оперативного противодействия взаимным пикировкам). Что касается источников - то хочу обратить внимание, что к расшифровке аудио нужно относиться аккуратно - человек может выразиться неточно и сам этого не заметить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 21 декабря 2010 (UTC)

Большое спасибо, что посмотрите, Владимир! Ваше вмешательство всегда очень положительно сказывалось на дискуссиях по различным вопросам. Я хотел бы ещё привести очень важный, подробный, взвешенный современный источник по теме статьи, в дополнение к тем источникам, которые уже приводились на ЗКА (передача с д. и. н. О. Будницким и интервью с д. и. н. С. Мироненко): специальная статья д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010. Цитаты из этих источников:

В Москве, в принципе, решили судить Николая Романова, бывшего императора, и его расстрелять, в принципе. Это было принципиальное решение, но конкретно, что это надо сделать, если сейчас, без суда, уничтожить всю семью, это было решение принято на месте. Во всяком случае, никаких убедительных данных о противоположном не существует.

— Доктор исторических наук О. Будницкий

По-видимому, Центр дал Уралсовету санкцию на расстрел только одного царя, а не всей семьи.

— Доктор исторических наук С. Мироненко

Можно с большим основанием сказать, что если ответ Ленина или Свердлова на зиновьевскую телеграмму, полученную 16 июля в 21 час 22 минуты, действительно был дан и если она содержала санкцию на «Филиппов суд», то почти наверняка речь шла только о Николае Романове.

— Доктор исторических наук Г. Иоффе

Три известных доктора исторических наук в передаче, интервью, статье, посвящённых расстрелу царской семьи, в один голос утверждают, что, по их мнению, если и была ответная телеграмма из Москвы, то она содержала лишь санкцию на расстрел одного царя, в то время как решение о расстреле всей семьи было принято екатеринбургскими большевиками. А у нас в статье на основании одной фразы из предисловия к книге Гейфман, посвящённой совершенно другим вопросам, категорично заявляется, что расстрел царской семьи был совершён «в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова». И вот это грубое и очевидное нарушение одного из основополагающих принципов проекта, принципа НТЗ, уже много дней группа участников откатами держит в статье. При этом блокируется тот, кто исправляет нарушение НТЗ, за войну правок, в то время как те, кто откатывают нейтрализующие правки группой, не получают даже предупреждения, как будто это так и надо, группами заниматься POV-пушингом. Просто нет слов. --Mankubus 03:34, 21 декабря 2010 (UTC)

Не знаю, имеет ли смысл повторять заново аргументацию, изложенную мною вчера и сегодня на ЗКА здесь, но считаю важным отметить, что два из процитированных выше д.и.н. оговариваются, что это всего лишь их предположения: так С. Мироненко всего лишь предполагает, что из Москвы была дана санкция на убийство одного лишь Царя. Ученый этого не утверждает, значит он не имеет в своем распоряжении доказательств, которые позволяли бы ему утверждать, что это факт. Но и из этого предположения явствует, что все-таки убийство было санкционировало лидерами большевиков из Москвы. Ученый не уверен лишь в том, распространялась ли эта санкция на членов Семьи Николая Александровича. А в статье у нас участники пытались силой продавить версию, в которой утверждалось обратное-де самочинно местные конторы совершили злодеяние, при этом, якобы, Москва не санкционировала не только убийство Семьи, но даже и самого Царя -- при помощи POV-пушинга удалялась многократно информация о санкциях Ленина и Свердлова. Другой историк, О. Будницкий, опять-таки, отвергает такую постановку вопроса:

С. БУНТМАН: Ещё один поворот в суждении. Он сводится к тому, что, говоря о том, что местные конторы и местные власти принимали решение и расстреляли царя и его семью, когда мы на этом настаиваем сейчас, мы пытаемся оправдать Ленина, Свердлова, Троцкого и всю советскую верхушку. Мы пытаемся оправдать их.

О. БУДНИЦКИЙ: Ничего похожего, товарищи и господа. Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой, это действительно так. Второе. Все эти убийства были одобрены наверху. Я только что говорил, что гонец специальный ездил в Москву встретиться со Свердловым. И они одобрили.

Советский историк Г. Иоффе также не уверен на все 100 % в том, что из Москвы было санкционировано убийство не всей Семьи, а лишь Императора, он пишет "почти наверняка речь шла только о Николае Романове."

Вот что касается цитаты Манкубуса из Будницкого, то ученый подтверждает, что в Москве было принято решение убить Царя, а далее продолжает:

Но большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно. Пришло к выводу, что решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве.

А вот данные профессора истории А. Гейфман (http://www.kouzdra.ru/TEXTS/terror-koi.html#intro -- ставим для просмотра кодировку Кириллица (KOI8-R)):

С апреля 1866 года, памятного внезапно прогремевшим выстрелом Дмитрия Каракозова, неудачно покушавшегося на жизнь Александра II, и до июля 1918-го, когда Ленин и Свердлов санкционировали расстрел семьи Николая II, а затем провозгласили общую политику классового «красного террора»...

— Профессор истории А. Гейфман

Это утверждение вторичного источника подтверждается и первичным, причем просоветским: свидетельствует Л. Троцкий:

Я вернулся в Москву после падения Екатеринбурга. Зайдя к Свердлову, я спросил его мимоходом: «Да, кстати, а что с царем?» «Все кончено, — ответил Свердлов, — он расстрелян». «А где семья?» «И семья вместе с ним». «Все?» — спросил я с оттенком удивления. «Все, — ответил Свердлов. — А что?» Он хотел увидеть мою реакцию. Я ничего не ответил. «А кто принял решение?» — обратился я к нему. «Мы решили это здесь. Ильич считал, что мы не должны оставлять белым знамя, которым бы они везде размахивали, особенно в теперешних трудных условиях».

— Лев Троцкий. Дневники и письма. Под ред. д.и.н. Ю. Фельштинского. Эрмитаж, США, 1986, С. 101

В статье указывается о данных криминалиста Соловьева, утверждающего, что современному следствию не удалось найти документов, подтверждающих санкционирование убийства из Москвы -- немудрено, 92 года прошло. А вот другой эксперт-криминалист Ю.Жук пишет, что:

В настоящее время доподлинно известно, что Семья Российского Императора и находящиеся при Ней слуги были убиты в ночь на 17 июля 1918 года в г. Екатеринбурге по Постановлению Исполкома Уральского Областного Совета, действовавшего в соответствии с тайными инструкциями первых лиц Советского государства

— Эксперт-криминалист Ю.Жук

В сухом остатке имеем д.и.н. Будницкого, проф. истории Гейфман, криминалиста Ю.Жука, говорящих о том, что санкции Москвы были как на убийство самого Царя, так и на убийство Его Семьи. При не уверенных и предполагающих д.и.н. Йоффе и д.и.н. Мироненко, что были санкции на убийство Семьи, при этом не оспаривающих санкции Центра на убийство Николая II.

MPowerDrive 20:58, 21 декабря 2010 (UTC)

• Вывод ложный, на комментарий ведущего С. БУНТМАН:

  Настаивает у нас Руслан из Уфы: «Ездил Голощекин в Москву. Принято решение было в столице Свердловым и Лениным» ... «Не было в этом массовом убийстве инициативы снизу».

  О. БУДНИЦКИЙ ясно ответил:

  Есть такое мнение. Но большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно. Пришло к выводу, что решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве. Но принципиальное решение без указания дат и всего прочего. И было принято решение о суде. Что касается истребить всех немедленно, это решалось на месте. Причем, я хочу подчеркнуть, не надо сводить проблему цареубийства к проблеме деятельности нескольких политиков. Увы, народ, некоторая часть народа, хотела и требовала этого. Это надо отчетливо себе представлять. Когда бывшего императора привезли из Тобольска, там встречала тысячная толпа, требовавшая казни Романовых. Это надо понимать.

  при этом под "истреблением всей семьи" он подразумевал династию Романовым, а не жену и детей Николая, находящихся вместе с ним в Екатеринбурге. И это вполне понятно, если внимательно прочесть всё интерьвью. Гюрги 18:00, 22 декабря 2010 (UTC)

• И ещё один аспект тутошнего спора, на мой взгляд важный: при наличии разнообразных видео (ссылки на записи телеперадач), аудио (ссылки на записи радиобесед), масс-медийных (интерьвю разнообразным газетам и журналам) и книжных материалов, рассматриваемым нами как АИ, предпочтение всё же должно отдаваться кнжным материалам, а уж потом всем остальным из перечисленных, даже при условии, что интерью берутся у того же лица, который написал книгу. Всё-таки всякие репортажи — вещь достаточно сиюминутная, книга — куда более ответственная и авторитетная вещь. Сторонники «не ответственности большевисткой верхушки» в этом споре почему-то оперируют только какими-то новостными репортажами и заметками из газет. HOBOPOCC 21:17, 21 декабря 2010 (UTC)

• :-) Гюрги 18:00, 22 декабря 2010 (UTC)

Мой итог. В введении статьи нарушена нейтральность, информация подана некоректно (и даже хуже), но поскольку оппонирующую сторону активно поддерживает один из администраторов, разрешая ей вести войну - восстанавливать эту ненейтральность и прочая, и даже блокирует пытающихся восстановыть НТЗ, пока что я ограничусь только выставлением соответствующих шаблонов. Дальше будет видно. Гюрги 18:00, 22 декабря 2010 (UTC)

к.и.н. С.Н. Дмитриев

Дополнение от к.и.н. С.Н. Дмитриева по поводу санкций Москвы на убийство Николая II и остальных Членов Семьи (к.и.н. С.Н. Дмитриев «Крестный путь «тринадцатого императора». Об историке С. П. Мельгунове и его книге»):

Что касается событий в Екатеринбурге, то в их преддверии, в начале июля 1918 года, член президиума Уралсовета Исай Голощекин (партийная кличка «Филипп») уезжает в Москву, где живет на квартире Я. М. Свердлова. Именно в эти дни при участии Ленина, как подтверждал позднее в своих дневниках Л. Д. Троцкий, и было решено ликвидировать царскую семью, но сделать это так, будто решение о ликвидации приняли местные власти без указаний из центра в условиях приближения к городу белогвардейских частей.

13 июля по прямому проводу состоялся продолжительный разговор председателя Уралсовета с В. И. Лениным по поводу «военного обзора и охраны бывшего царя». А через три дня, 16 июля, в Москву ушла таинственная телеграмма, которая была найдена лишь недавно. Она была послана из Екатеринбурга кружным путем – через главу Петросовета Г. Е. Зиновьева – на адрес «Свердлову, копия Ленину» и принята 16 июля в 21 час 22 минуты, за несколько часов до расстрела: «Из Екатеринбурга по прямому проводу передают следующее: сообщите <в> Москву, что условленный с Филипповым (Голощекиным. – С. Д.) суд по военным обстоятельствам не терпит отлагательства, ждать не можем. Если ваше мнение противоположно, сейчас же вне всякой очереди сообщите. Голощекин. Сафаров. Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом». Подпись – «Зиновьев».

Лишь в 1968 году А. Акимов, работавший в охране Ленина, рассказал, что в тот же день по поручению Я. М. Свердлова он отнес на телеграф на Мясницкой улице телеграмму с утверждением решения Уралсовета СНК и ВЦИК за подписью Ленина и Свердлова. Для конспирации Акимов, угрожая пистолетом, забрал на телеграфе не только копию телеграммы, но и саму ленту.

Факт получения этого указания из Москвы подтверждал Я. Х. Юровский в своей «Записке». После свершения жуткого убийства в Москву из Екатеринбурга уходит еще одна шифрованная, составленная из ряда цифр телеграмма: «Передайте Свердлову, что всю семию постигла участ главы официално семия погибнет при евакуации Белобородов». (Эта телеграмма, в которой сохранена орфография оригинала, даже выставлялась на продажу на аукционе «Сотбис» вместе с другими документами, собранными следователем Н. А. Соколовым.) Далее последовали переговоры Белобородова и Свердлова о согласовании текста публикации об убийстве в советских газетах с ложью о том, что убит был только Николай II.

MPowerDrive 21:44, 22 января 2011 (UTC)

Вводная часть

Моя декабрьская версия[6] была:

Расстре́л ца́рской семьи́ — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками.

По мнению историка А. Гейфман расстрел был санкционирован лично Лениным и Свердловым[1]. В 2008 году эксперт-криминалист Ю. Жук указывал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства[2].
Ведущий научный сотрудник института российской истории РАН О. Будницкий и старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследование по факту гибели царской семьи, считают, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова[3][4]. По мнению В. Соловьёва, Ленин был даже против расстрела царской семьи, а сам расстрел организовали левые эсеры, имевшие огромное влияние в Уралсовете[5][6].

Изменения сделанные мной. По пунктам с самого начала.

1. Первое предложение. Расстрел царской семьи и их слуг всего лишь до 2008-09 годов рассматривался как убийство, по этой причине дело и не рассматривалось как политическая репрессия, и семья с прочими не могли быть реабилитированы. Об этом с ссылкой на источник говорится в последней строке вводной части (которую я здесь не привожу в целях экономии места). В 2008-09 годах Верховным судом РФ было принято ряд решений о реабилитации всех членов семьи и прочих погибших вместе с ними именно на основании признания этих расстрелов политическими репрессиями, а не убийствами. Об этом с ссылкой на источник говориться уже в разделе «Реабилитация царской семьи». Поэтому наличие в вводной части определения «убийство», которое практически опровергается дальнейшим текстом в вводной части и в разделе есть просто абсурд.
2. Cвою формулировку «Расстрел царской семьи — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге» тавтологией не считаю. Кроме этого, хотя кивание на другие статьи и считается дурным тоном, хотел бы в качестве примера для подражания привести вводную часть одной из избранных статей, являющейся к этому ещё и статьёй года — «Русское личное имя в русской традиции именования — личное имя, бытующее в русском языке, которое присваивается человеку при рождении или перемене имени». «Наша» скромная статья без каких-либо регалий должна просто отдыхать. Но в любом случае, «расстрел» лучше абсурда в виде «убийство» (см. предыдущий пункт)
3. Второе предложение. «По мнению историка А. Гейфман…» — атрибуция необходимая согласно ВП:НТЗ, поскольку точка зрения А. Гейфман о том, что «Ленин и Свердлов санкционировали расстрел семьи Николая II» , не является общепризнанной, и никто до настоящего времени обратного мне не доказал и правило НТЗ не изменил. После предоставления уч. MPowerDrive дополнительных АИ, повторяющих версию Гейфман, можно переписать «по мнению некоторых историков …» с ссылками на АИ. С добавлением, что другие историки придерживаются версии, что Москва санкционировала расстрел только Николая II. (Будницкий, Мироненко, Иоффе)
4. Ссылка на мемуары Троцкого из вводной части была мной удалена, поскольку в разделе «Воспоминания Троцкого» с ссылкой на источник написано, что в протоколе заседания Совнаркома, во время которого стало известно о расстреле царя, на ряду с фамилиями Ленина и Свердлова фигурирует и фамилия Троцкого. При таком факте ссылка на мемуары Троцкого (в которых он вспоминает, что приехал с фронта) в вводной части статьи, якобы подтверждающая мнение А. Гейфман о том, что расстрел был санкционирован лично Лениным и Свердловым, является абсурдом.
5. Следующие предложения. В хронологическом порядке я переместил предложение о Ю. Жуке на третье место, поскольку его книга была написана в 2008 году. В. Соловьёва я поставил в четвёртое и пятое предложения, поскольку его интервью датируются 2009 и 2010 гг. (редакция же MPowerDrive, в которой сначала были слова Соловьёва, а потом «Однако эксперт-криминалист Ю. А. Жук указывает…» просто-напросто вводит в заблуждение — не может информация 2008 г. подаваться после информации 2010 г., да ещё с пояснением «однако»)

Просил бы оппонентов и посредников высказаться по данным пунктам, чтобы выработать праивльную нейтральную вводную часть. Гюрги 20:55, 26 января 2011 (UTC)

• не понимаю , почему нужно писать "по мнению некоторых" про то, что сегодня уже известно истории доподлинно, что большевики из Москвы приказали убить всю семью царя?! По-моему очевидно, что это было именно так. А потом спрятались за сибирский совет. Ссылок дано достаточно.

• «не понимаю» — жаль.
• Как говорил товарищ Гоцман — «картина маслом». Я переношу мой (подправленных) вариант в.части в статью, поскольку никаких аргументированных возражений нету. Не буду иметь ничего против, если кто-то подправит стилистику, но без изменения сути написанного. Гюрги 03:39, 4 февраля 2011 (UTC)

• Давайте с самого начала: на какой странице у Гейфман пишется про расстрел Николая? У каких историков написано, что расстрел всей семьи был сделан с санкции Ленина и Свердлова? У каких - только расстрел Николая был санкционирован? --wanderer 09:41, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Гейфман пишет это на с.6, здесь (надо включить кодировку KOI8-R):

С апреля 1866 года, памятного внезапно прогремевшим выстрелом Дмитрия Каракозова, неудачно покушавшегося на жизнь Александра II, и до июля 1918-го, когда Ленин и Свердлов санкционировали расстрел семьи Николая II, а затем провозгласили общую политику классового «красного террора»...

— А. Гейфман Революционный террор в России, 1894- 1917

.

• • Про санкции центра на расстрел и Николая II, и Его Родных говорят:

1. А. Гейфман
2. к.и.н. С.Н. Дмитриев «Крестный путь «тринадцатого императора». Об историке С. П. Мельгунове и его книге»

• • Признают наличие санкций в отношении Государя, но не уверены, сомневаются в наличии оных на расстрел Родных:

1. Расстрельщики понимали, что совершают преступление. Интервью с д. и. н. С. Мироненко
2. «Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010 --MPowerDrive 15:32, 5 февраля 2011 (UTC)

P.S. Заметил, только что что в википедию заглянула, вероятно, и сама Анна Гейфман: Anna Geifman. --MPowerDrive 16:30, 5 февраля 2011 (UTC)

• Я перенёс всё в статью, там ссылки на все мнения. Что касается Гейфман — это к «белой гвардии», их источник. Гюрги 03:39, 4 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый Гюрги, я не понимаю на каком основании Вы сделали Вашу вот эту правку? Вы что, уже посредником назначены по теме? Посредник подключился к теме. Дайвайте он выслушает все стороны, а уж тогда подведёт итог и сделает правки. Я возвращу всё как было. С наилучшими, HOBOPOCC 11:33, 4 февраля 2011 (UTC)

• Комментарий: Вы издеваетесь, да (это, если что, обращение не только к вам, но ко всей «белой гвардии»)? Сколько можно играть с правилами, заниматься викисутяжничеством, абсурдным образом вглухую блокируя на основании предвзятой их трактовки какое-либо развитие статьи в сторону от удобной лично для вас версии (попутно каждый раз обвиняя оппонентов во всех смертных грехах — послушать, так вас окружают сплошные тролли и подлецы)? Я стараюсь обходить тематику ГВР стороной, как так непрекращающаяся и совершенно неприкрытая «грязная игра» возмущает меня до глубины души и глубоко мне неприятна (да и просто неохота тратить свои время и нервы на споры с людьми, своими поступками доказавшими незаинтересованность в решении проблемы), но, похоже, после недавнего удаления практически всех упоминаний о поварёнке у меня просто не осталось сил молча наблюдать. За сим раскланяюсь. Vade Parvis 11:54, 4 февраля 2011 (UTC)

• Комментарий: Коллега, я бы ответил на Ваш комментарий о "белой гвардии" аргументами, будь Вы нейтральным участником, и постарался бы Вам объяснить Ваши заблуждения в восприятии ситуации. Но после ознакомления с Вашей ЛС выяснилось, что Вы -- сторонник идей коммунизма, поэтому давайте, комрад, обойдемся без патетики . К тому же, если я ничего не путаю -- это именно Вас чуть не лишили флага откатывающего или патрулирующего за ВП:ВОЙ с использованием этого самого флага в этой самой статье, я прав, комрад? Обоснование деструктивности и неуважения к институту посредничества со стороны "развивающих статью в сторону от удобной лично для вас версии" представителей "красной гвардии" ниже: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Комментарий MPowerDrive о деструктивной правке Georg761 --MPowerDrive 15:10, 5 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый участник НОВОРОСС, моё предложение висело здесь целую неделю. Это раз. Второе, посредник может высказаться и при наличии в статье моей версии. Третье, Вы начинаете войну правок, при этом не предъявили ни одного аргумента, и деструктивные действия, поскольку Вы выдаёте на слово "убийство" ссылку на статью от "РИА новости", в которой как раз и говориться, что на основании того, что гибель царской семьи является не убийством, а политической репрессией, погибшие были реабилетированны. Гюрги 12:56, 4 февраля 2011 (UTC)

• Вы, уважаемый Гюрги, грубо нарушаете правила, удаляя информацию, подтверждённую АИ. Вот Вы опять [7] удалили ссылку на АИ только из-за Вашей прихоти. Надеюсь, в конце-концов Ваши действия получат должную оценку. Прочитайте АИ, которое Вы удалили, внимательно. Что бы облегчить Вашу задачу перенесу интересующий нас фрагмент текста прямо сюда, на СО: Гибель императорской семьи является следствием умышленного убийства; Вот что говорит Генпрокуратура. И последнее по поводу посредника — после длительного бездействия ВСЕХ посредников по ГВР нашими «делишками» наконец-то в последние дни занялся уважаемый Wanderer и Вы не могли не заметитить, что только вчера он задал свои вопросы. Не все заинтересованные участники ещё успели ответить. Ни в чём Вас не упрекаю. С наилучшими, HOBOPOCC 13:10, 4 февраля 2011 (UTC)

• Вы вырвали цитату из контекста. Либо вследствие ошибки, либо злонамеренно. Искренне надеюсь, что первое. Перечитайте, пожалуйста, текст новости ещё раз, и не делайте заведомо ложных заявлений. Если вы даже после этого будете настаивать на своём — кто-то из участников попросту приведёт более полную цитату. Vade Parvis 13:18, 4 февраля 2011 (UTC)

• Вот Вам, коллеги, ещё одна цитата, объясняющая, почему дело, открытое по факту «умышленного убийства» было закрыто в январе текущего года: …главное следственное управление Следственного комитета прекратило расследование дела по обстоятельствам гибели и захоронения Николая II, членов его семьи и лиц из окружения, расстрелянных в Екатеринбурге 17 июля 1918 года, в связи …(со)…смертью лиц, совершивших умышленное убийство. Т. е. реабилитация — реабилитацией, а вот умышленное убийство, совершённое конкретными бандитами никто не собирался замалчивать. И следите за Вашими репликами (формой и содержанием), потому что во-первых обсуждайте предмет статьи, а не редакторов, а во-вторых очень тянут Ваши посты на ВП:НО. С наилучшими, HOBOPOCC 13:33, 4 февраля 2011 (UTC)

• Коллега, если кого-то обвинили в умышленном убийстве и открыли по этому поводу дело, но в суд, по каким-то причинам, дело передано не было, и соответскенно не было решения суда (что это умышленое убийство), то извините ... о чём Вы здесь вообще ведёте речь. Семью Николая и остальных расстреляных, реабилитировали только на том основании, что произошедшее на Урале было признано не убийством, а политической репрессией. И что Вы вообще так давите на это слово, я же писал, что ему там не место только по причине именно реабилитации Романовых на основании решения суда, о котром я Вам написал двумя строками выше. Внимательно перечитайте начало этого раздела. Гюрги 13:59, 4 февраля 2011 (UTC)

Комментарий MPowerDrive о деструктивной правке Georg761

Совершенно, конечно, возмутительное неуважение к посреднику по проекту ГВР демонстрирует Georg761 (про уважение к оппонентам вообще промолчу): прямо в ответ на им же ожидаемое подключение посредника [8], участник начинает войну правок и продавливание своей ненейтральной и оспоренной версии [9]. Как говорит участник Georg761 -- картина маслом:

Давайте с самого начала: на какой странице у Гейфман пишется про расстрел Николая? У каких историков написано, что расстрел всей семьи был сделан с санкции Ленина и Свердлова? У каких - только расстрел Николая был санкционирован? --wanderer 09:41, 3 февраля 2011 (UTC)

Я перенёс всё в статью, там ссылки на все мнения. Что касается Гейфман — это к «белой гвардии», их источник. Гюрги 03:39, 4 февраля 2011 (UTC)

Комментарии излишни, участником Georg761 продемонстрировано нежелание продолжать работу при помощи посредника, которого все давно ждали в статье, участник демонстрирует желание при помощи силы просто продавить свою версию, продолжив ее восстанавливать при помощи откатов [10] [11].

Действия участника Georg761 носят очевидный деструктивный характер (ВП:ДЕСТ + ВП:НЕСЛЫШУ): выше (Обсуждение:Расстрел царской семьи#Лишь бы не было войны) приведены цитаты из АИ, из которых следует, что все имеющиеся АИ подтверждают наличие санкций Москвы по отношению лично к Государю. Некоторые из этих АИ говорят о наличии санкций и в отношении Его Родных, некоторый в этом сомневаются.

Поэтому фраза, которой участник начинает свой абзац, является введением читателя в заблуждение, несмотря на следующие разъяснения, т.к. под "расстрелом" здесь очевидно понимается и расстрел Николая II, в отношении которого утверждение спорности вопроса о инициаторах является очевидной ложью:

Вопрос, кто именно инициировал расстрел в Екатеринбурге, до настоящего времени остаётся спорным.

Некоторые из АИ высказывают сомнения в наличии санкций в отношении родных Николая II, но не Его самого. На недопустимость в этой связи замены абзаца

Расстре́л ца́рской семьи́ — убийство[1] бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[2][3]. Прямая связь между санкционировавшими убийство Лениным и Свердловым и Уральским Советом, определившим время и способ убийства, подтверждается также свидетельством Троцкого[4].

на

Расстре́л ца́рской семьи́ — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками.

дополнительно было обращено внимание здесь Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Расстрел царской семьи, где даны все возражения против аргументации Georg761, скопированной им оттуда на СО статьи (кросспостинг, нарушение, которое я не повторял, отсюда Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Якобы подлог источников и/или неспособность работать с ними в статье Расстрел царской семьи). На данные соображения участник ничего не возразил, сказав на странице иска, что "Если была необходимость указать и на принципиальное решение Москвы о суде и расстреле одного бывшего императора, то против этого я ничего не имел и не имею, хотя никто об этом в своих комментариях или постах и не упоминал.", и просто скопировал свой текст (на который на странице иска была контраргументация, против которой ничего никто так до сих пор не ответил) сюда. Там же я обосновал и недопустимость удаления текста с опорой на Троцкого, который только что был вновь удален Georg761 без ответа на мои соображения.

Не видеть мои аргументы участник Georg761 просто не мог, т.к. является заинтересованной стороной в иске. На мои возражения он так ничего не возразил, вместо этого просто перенес то, на что я ответил на СО статьи, и, сделав ложное заявление, что на его аргументацию никто якобы не ответили, не предложив своего варианта лида на СО статьи, просто внес его в статью после начала процесса посредничества, поставив под угрозу срыва посредничество пришедшего как перед этим на СО и администратора Wanderer. Хорошо, что я это все увидел только сегодня, вчера, наверное, не сдержался бы от неэтичной реплики в адрес неуважающего посредничество, оппонентов, ложно заявляющего об отсутствии возражений, хотя о них безусловно знал на момент правки участника Georg761. Аргументация на СО также попросту проигнорирована участником перед его правкой. Полагаю посреднику оценить такие действия Georg761 на предмет нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. --MPowerDrive 14:47, 5 февраля 2011 (UTC)

Что касается употребления слов "убийство" и "расстрел", то они оба встречаются в АИ одинаково часто, может, и нам их следует, поэтому, чередовать? MPowerDrive 14:53, 5 февраля 2011 (UTC)

• • Уважаемый участник, о каком неуважении к посреднику (тем более к оппонентам) Вы ведёте речь, если моё здесь предложение по изменению вводной части без вообще какой-либо ответной реакции провисело с 26-го января по 3-е февраля (больше недели)? Кто кого в данных обстоятельстах не уважает? Второе. Статья называется и описывает «Расстрел царской семьи» а не только расстрел одного бывшего царя, и именно на этом основании Ваша редакция, что расстрел был произведён «в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[1][2][3» (даже с учётом внесённых Вами некоторых изменений) является ненейтральной, путающей и вводящеё в заблуждение. Нет у историков и криминалистов единого мнения по чьей воле погибли все заключённые Ипатьевского дома. А статья, повторяю ещё раз, не только о расстреле Николая Второго, а всех, кто находился под стражей. Раскладка же о том, какие у учёных мнения по конкретно а). бывшему царю и б). всех остальных, мной приведена была далее, поэтому Ваши обвинения о нарушениях мной всевозможных правил, извините, не больше, чем Ваше желание представить меня в соответствующем свете. Что касается Ваших отсылок на заявку в АК, извините ещё раз, в АК по этому вопросу я ничего обсуждать не собирался, СО статьи там не открывали, а кроме этого, отсылать кого-то из желающих обсудить вопрос по статье на страницу заявки — лучше не придумаешь. Третье, Троцкий, с его записками, частью исследователей ставиться под сомнение, что является причиной недопустимости его упоминания в водной части. Четвёртое, Вы нарушили хронологию в перечислении мнений экспертов, поскольку сначала должен упоминаться Ю. Жук (2008), а после него Соловьёв (2010), а не наоборот как у Вас. Вот такоя вот картина маслом. Гюрги 21:32, 27 февраля 2011 (UTC)
• Ещё при обсуждении переименования статьи было сказано, что оба эти слова не соответствуют НТЗ, поэтому в преамбуле им не место (насчёт всей статьи - договаривайтесь сами, если будет консенсус чередовать "убийство" и "расстрел", то почему бы и нет). Я заменил на умерщвление. Старомодно, зато нейтрально. Если кто найдёт более подходящее - можно будет заменить. --wanderer 12:09, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Уважаемый Вандерер, по поводу ненейтральности в итоге по переименованию статьи было сказано следующее:

    По первой части многие предлагаемые варианты переименования заведомо ненейтральны. «Убийство» подразумевает незаконное лишение жизни, прежде всего уголовное преступление. «Казнь», с другой стороны, легитимность и санкционированность лишения жизни законной властью. Википедия придерживается НТЗ, с точки зрения которой «расстрел» выражает сущность произошедшего без предпочтения одной из множества возможных точек зрения, не протовореча официальному признанию факта политической репрессии.

    Поэтому я не понял по какой причине «расстрел» был заменён на «умервщление». И второе, Вы так не высказали никакого мнения, (с учётом моих аргументов) не привели никакого сравнительного анализа для моей версии вводной части[12] и версии MPowerDrive, которая находится в статье теперь. Я считаю её ненейтральной тенденциозной. По этой причине вынужден восстановить шаблон нарушения нейтральности, а Вас очень прошу довести дело до конца. Гюрги 21:32, 27 февраля 2011 (UTC)
    • Я постарался учесть аргументы обеих сторон и переписал преамбулу. Если что не так, то начинайте новую тему, обсудим. Возможные мелкие описки, викификацию, стиль и т.п. можно и самостоятельно сделать. --wanderer 09:05, 28 февраля 2011 (UTC)
    • Употребление связки "расстрел - это расстрел" некрасиво, похоже на тавтологию. Поэтому я заменил на "умерщвление". Где-то ниже я уже писал, что если кто найдёт другой синоним - можно заменить. --wanderer 09:05, 28 февраля 2011 (UTC)

Перенос

Уважаемые участники, перенёс в данную статью набитый мной текст из статьи Борьба за власть в России в 1917 году. Enjoy. Роман Скалов 09:01, 31 января 2011 (UTC)

:-) Ваша работа конечно впечатляет, но я, к примеру, сразу нашёл, как минимум, повтор информации — воспоминания Троцкого в цитатах. По-моему, есть ещё неоднократные повторы, но сейчас не могу сказать точно что и где — сильно много букв — сразу всё не осилю. Второе, очень много первичных источников (если не ошибся), а по законам проекта ГВР — это не есть хорошо, без вторичных первичные отправляются в топку, про это на ГВР так много было прописано-обсуждено. Гюрги 13:42, 31 января 2011 (UTC)

Источники: 1). Воспоминания Юровского, Медведева (Кудрина), Никулина. 2.) Работы Соколова, и, в меньшей степени, Вильтона и Дитерихса, 3). Работа Ричарда Пайпса "Большевики в борьбе за власть", много именно оттуда, без ссылок. 1-первичный источник (понятно), 3-вторичный(понятно), 2-непонятно. Я затрудняюсь с определением, мне кажется, что Соколова можно считать вторичным источником? Роман Скалов 14:00, 31 января 2011 (UTC)

• Очень много данных без ссылок на АИ. Показавшиеся мне наиболее одиозными места удалил. Может быть лучше здесь согласовывать такие переносы. Кстати, если в изначальной статье также, надо ее также смотреть и исправлять.

Очень смешно, мой неподписавшийся друг. Удалили всякие упоминания про отсылку поварёнка Седнёва, хотя там есть ссылки на АИ, удалили раздел про уничтожение останков, хотя там есть ссылки на АИ тоже, что-то ещё удалили. Видимо, Вы считаете не-одиозной версию о "ритуальном убийстве" и "отрезании голов", а все противоречащие ей утверждения удаляете под надуманными предлогами.

Почему удалили раздел про отсылку поварёнка Седнёва?????Роман Скалов 18:10, 1 февраля 2011 (UTC)

Раздел про поварёнка вернул. Дальше ещё буду смотреть. Роман Скалов 18:19, 1 февраля 2011 (UTC)

Безразлично что мы с вами считаем, вам выше написал другой участник про ваши первоисточники. Ваша сегодняшняя правка нарушает ВП:КОНС, а ваши высказывания нарушают ВП:НО. Надеюсь, что это нарушение далее не будет продавливаться при помощи войны правок. О чем я сейчас сообщаю посреднику-администратору. Можете рассматривать это сообщение как предупреждение.

Уважаемый участник Glavkoverh. Во-первых, подписывайтесь, пожалуйста (что Вам, видимо, лень делать). Во-вторых, я расцениваю Ваши правки, как грубость и наглое хамство лично в мой адрес. Вы меня лично оскорбляете. В-третьих, пожалуйста, как-нибудь аргументируйте свою позицию (что Вам, видимо, тоже лень делать). Меня очень сильно раздражает, что Вы вообще безо всякого объяснения удаляете громадные куски текста. По поводу поварёнка Седнёва аргументирую свою позицию детально: об его отсылке упоминает, например, Соколов в своём расследовании, также упоминает Р. Вильтон. Для Вас это АИ? Насчёт Дитерихса не помню. Это точно установленный факт. В том тексте, который я набил, упоминаются уже детали из воспоминаний большевиков, эти детали были Соколову неизвестны. Ваши правки я расцениваю а). как хамское и оскорбительное отношение к моему лично труду и б). как вандализм. ВП:Вандализм определяет это понятие, как "явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. В основном вандализм проявляется в замене содержимого качественных статей на ругательства, граффити или другое содержание". Это прямо про Вас. Вы совершили вредительское удаление содержания и заменили качественное содержимое на ругательства, также Вы компрометируете своими правками достоверность и авторитеность проекта Википедия.Роман Скалов 06:57, 3 февраля 2011 (UTC)

Какие знакомые слова, все так и продолжаете нарушать ВП:НО в адрес оппонентов, каждый, кто не согласен -- вандал? Такие же реплики слышал и я в свой адрес от Вас на СО Вашей статьи пару месяцев назад, и предупреждал Вас, ув. Роман Скалов. Видимо, пока Вас не заблокируют пару-тройку раз, Ваш modus operandi не изменится. Остается только жалеть о потраченном времени на объяснение Вам правил о недопустимости оскорблений, пусть этим теперь занимаются администраторы, я больше не буду.

Что касается сути, то есть схема в ВП:КС, согласно которой новый текст, встретивший валидные возражения (а тут они правомерны на 100%), может быть вновь внесен в статью только после согласования на СО. Деятельность же Georg761 в части POV-пушинга и ведения войн правок как раз рассматривается в данный момент АК. --MPowerDrive 08:20, 3 февраля 2011 (UTC)

Я констатирую, что на данный момент вообще весь мой перенос удалён, как неполиткорректный с монархической точки зрения. Уважаемый участник MPowerDrive, я опять не вижу абсолютно никаких возражений по существу от Вас. Абсолютно никакого анализа нового текста, всё, что Вы пишете, выглядит так: "уберите, я не хочу ничего видеть, и всё". Где тут "валидные возражения"? Участник Glavkoverh безо всяких объяснений удаляет огромные куски текста, затем заявляет что там якобы "нет АИ" (хотя их полно), потом заявляет, что нет вторичных источников (хотя они есть). Особенно интересно, что когда я написал в разделе Причины расстрела про большевистскую провокацию со ссылкой на первичный источник - воспоминания Медведева (Кудрина), для участника Glavkoverh это было АИ, а когда я сослался на него же об отсылке поварёнка Седнёва - это вдруг почему-то сразу перестало быть АИ.

Если Вам кажется, что слишком мало именно вторичных источников, для меня не составляет абсолютно никакой проблемы добавить ссылок на Ричарда Пайпса, Р. Вильтона и т.д., оставив при этом текст таким же самым. Исследований по этой теме много.

Далее: Вы, конечно, замечательно ссылаетесь на статьи правил проекта Википедия, только употребляете их абсолютно неправомерно. Я утверждаю, что никого здесь не оскоблял, включая Вас. Кроме того, я утверждаю, что участник Glavkoverh оскорбил меня, его правки являются хамством и нарушением ВП:Вандализм. Не надо мне угрожать блокировками и ещё чем-то. Кроме того, сейчас Вы откатили без разбора вообще 100% того, что я тут написал, я расцениваю такие действия, также как ВП:Вандализм. Все Ваши действия - это ложь и грубость. Ваши ссылки на правила Википедии - это лишь маскировка Вашей лжи и Вашей грубости. Когда вы говорите, что нет АИ - это ложь. Когда вы всё без разбора удаляете - это грубость.

Прямо сейчас я требую немедленно вернуть раздел про отсылку поварёнка Седнёва. Далее: к сожалению, у меня физически нет сил, чтобы одновременно заниматься несколькими большими статьями. Сейчас для меня максимальный приоритет имеет известная Вам статья про 1917 год. Но после того, как я доведу её до избранной (на что есть, как Вы понимаете, хорошие шансы), я обязательно вернусь сюда.

Роман Скалов 08:58, 3 февраля 2011 (UTC)

Повторы

Уважаемые участники, сейчас наблюдаю три повтора: 1). известное свидетельство Троцкого два раза, в разделе Вопрос о согласовании расстрела Москвой, и в разделе Воспоминания современников 2). Свидетельство Коковцева о реакции на расстрел два раза, и самих разделов "Реакция на расстрел" тоже два 3). Раздел "отсылка поварёнка Седнёва" теперь повторяется два раза, до раздела "Вопрос о согласовании расстрела Москвой", и после. Прошу высказываться, если ещё заметили. Роман Скалов 07:20, 3 февраля 2011 (UTC)

Расследование Кирсты

Уважаемые участники, мне одному кажется, что раздел про расследование Кирсты как-то странно выглядит? Странное форматирование текста, без викификации и ссылок. Это не копипаст откуда-нибудь? Роман Скалов 14:07, 31 января 2011 (UTC)

100% скопировано. Гюрги 04:11, 2 февраля 2011 (UTC)

отсюда Роман Скалов 15:07, 2 февраля 2011 (UTC)

переписал Роман Скалов 08:34, 3 февраля 2011 (UTC)

Откат к ""довоенной версии""

MPowerDrive откатил всё, что написал Роман Скалов. Текст действительно написан на основе первичных источников и поэтому не может быть размещён в статье (см. АК:535). Т.к. это скорее всего прочитают все заинтересованные участники, не буду писать на наскольких СО. Обвинение в том, что данные правки неконсенсенсусны мне представляются излишними и провокационными (это как если человек допустил одно нгарушение, а его обвиняют ещё в другом, "в нагрузку"). --wanderer 09:29, 3 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Вандерер, откачено было, как Вы и сами заметили, ВСЁ, то есть и Соколов, и Пайпс, и Дитерихс, и Вильтон, и Соловьёв, и возможно ещё кто-то, поскольку откачено было «не глядя». С каких это пор работы лиц из данного списка стали первичными источниками? Гюрги 11:38, 3 февраля 2011 (UTC)

Ответил чуть ниже, Скалову. --wanderer 07:24, 4 февраля 2011 (UTC)

Обвинения в неконсенсусности и войне правко касаются Georg761, занимающегося в статье повпушингом если я верно употребляю этот термин википедии. --wanderer , скажите почему вы смотрите сквозь пальцы на перманентное хамство и оскорбления от участника Роман Скалов? Ваше предупреждение в ГВР больше не действует, и Скалову нужно на хамство и оскорбление отвечать пропорциональным хамством? Иначе он вроде не понимает, а администраторы молчат. Главковерхъ 10:39, 3 февраля 2011 (UTC)

:) Уважаемый участник, Вам предупреждение (пока только здесь) за нарушении ВП:ЭП, так как на момент Ваших действий по удалению информации, никакого консенсуса «за Вашей спиной» ВООБЩЕ не было (как его нет собственно и сейчас, поскольку консенсус — это не голосование, а аргументы), это касается и Ваших удалений части текста, т.е расцениваю Ваши правки как провоцирование войны. К этому, против внесённой участником Роман Скалов информации, в тот момент не был даже уч. НОВОРОСС [13]. К этому, я нацепил на нос очки, но повпушинга с моей стороны не нашёл, поэтому Вам второе предуперждение за нарушение ВП:ЭП. Гюрги 11:38, 3 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Главковерхъ, все Ваши правки сами по себе являются хамством, поскольку Вы вообще без разбора удаляете всё подряд. Я утверждаю, что вторичных источников у меня полно, а где их недостаточно, они легко добавляются. Чего удалять-то? Сейчас Вы в порядке мести вломились в мою статью Борьба за власть в России в 1917 году, и приступили к её последовательному разрушению. Что Вы сочли моим хамством в Ваш адрес? То, что я назвал Вас "мой неподписавшийся друг" (так это были Вы?) Да, извините, что я назвал Вас "другом", больше такой ошибки не сделаю. Повторяю ещё раз - все поголовно Ваши правки я считаю грубостью и вандализмом. Не понравилось что-то - напишите на СО, поставьте запрос источника. Чего удалять-то всё сразу? Вы своими правками оскорбляете меня лично. Роман Скалов 13:57, 3 февраля 2011 (UTC)

И обратите внимание на обсуждение преамбулы немного выше. --wanderer 09:29, 3 февраля 2011 (UTC)

Не вопрос, я могу добавить ссылок на Ричарда Пайпса, который является вторичным источником. Также имеется вторичный источник - следствие в 1990е годы. Кроме того, имеется много ссылок на Соколова и Вильтона, которые также, в некотором смысле, вторичные источники, т.к. непосредственно на месте событий во время самих событий не находились, а собирали и обрабатывали материал. Нет большого смысла копаться в работах более поздних исследователей, т.к. они в 99% случаев сошлются опять на Соколова или Вильтона, потому что больше никаких данных и нет. Имеется также и работа Дитерихса, но его старался не цитировать, поскольку он очень резко не нейтрален. Воспоминания непосредственных участников событий носят иллюстративный характер; их считаю необходимыми, т.к. они владели многими мелкими подробностями, которые Соколов не раскопал. Зачем удалять-то всё сразу? Продолжаю считать указанные правки вандализмом и личным оскорблением в мой адрес. Участник MPowerDrive проявил грубое неуважение к моему труду. Статья в том виде, каком есть сейчас, выглядит гораздо менее качественной, чем до отката.Роман Скалов 10:26, 3 февраля 2011 (UTC)

• Не обижайтесь, но правила одинаковы для всех. Писать на основе первичных источников нельзя. Если бы я удалил только абзацы по первоисточникам (а их большинство) и оставил абзацы по вторичным источникам (ещё не факт, что они авторитетные и вторичные) - текст бы развалился, превратился бы в "кашу". --wanderer 07:24, 4 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый Вандерер, все эти первоисточники, за прошедшие с того времени сто лет, рассматривались в АИ (т.е. подкреплялись ими) уже тысячу раз. И единственное, что надо было сделать, это дать ссылки, прикрепить эти "первые" ко "вторым". Потому я, написав коллеге Роман Скалов замечание, не стал ничего удалять. На чём, как Вы думаете, базируются всё нынешние да и "тогдашние" рассуждения историков - именно на этих самых первичных воспоминаниях (да плюс сохранивщиеся оф.документы, которых раз-два и обчёлся). Практически в любом АИ только и делается, что переливается - Иванов вспоминал так, а Петров этак. Поэтому и не было никакой необходимости удалять всё и сразу. Гюрги 13:15, 4 февраля 2011 (UTC)

• Ну так в чём проблема? Пусть проставит в конце каждого абзаца ссылки на вторичные АИ. Я ведь, извиняюсь, не телепат, и не знаю, подтверждено это во вторичных источниках или нет. --wanderer 11:40, 10 февраля 2011 (UTC)

Прошу прокомментировать, являются ли вторичными источниками Соколов и Вильтон (ну ладно, один Соколов. К Вильтону есть вопросы по нейтральности). Вот, например, один из разделов непосредственно перед совершённым актом вандализма:

Отсылка поварёнка Седнёва

Расследование Соколова Н. А. установило факт отсылки большевиками непосредственно перед расстрелом поварёнка Леонида Седнёва, товарища детских игр наследника. Об этом факте упоминают в своих работах Соколов Н. А. и Р. Вильтон. Один из охранников Дома Ипатьева Михаил Летемин (записан у Соколова, как «Михаил Иванов Летемин») показал Сергееву, что уже после расстрела, 17 июля обнаружил в казарме «мальчика, состоявшего в услужении при царской семье (Леонида Седнева). Появление мальчика меня очень удивило, и я спросил: „Почто он здесь?“ (почему он здесь)».

Также этот факт упоминается в воспоминаниях ряда большевиков — непосредственных участников событий. Юровский, как утверждает Медведев[17], предположительно по своей инициативе предлагает отослать из «Дома особого назначения» находившегося в царской свите поварёнка Леонида Седнёва, под предлогом встречи с якобы приехавшим в Екатеринбург дядей. На самом же деле дядя Леонида Седнёва, лакей великих княжон Иван Дмитриевич Седнёв ещё с 13 мая сидел под арестом за то, что протестовал против разворовывания вещей караульными Авдеева, и 19 июля был расстрелян.

Сам же Юровский утверждает, что он получил приказ отпустить поварёнка от Голощёкина[12]. Войков П. Л. приписывает инициативу отсылки поварёнка себе, кроме того, заявляет, что Ленин настаивал на том, чтобы оставить в живых наследника, заявив, что «Великая французская революция казнила короля и королеву, но не тронула дофина».[18] Дальнейшая судьба Леонида Седнёва неизвестна, скорее всего, он погиб в 1941 году во время боёв под Москвой[источник?].

Здесь Соколов сам отсылки поварёнка не видел, он даже сам не допрашивал упомянутого свидетеля Летемина. Согласно ВП:АИ, в данном случае Соколов не удовлетворяет определению "первичный источник", а удовлетворяет определению "вторичный источник". Роман Скалов 10:40, 4 февраля 2011 (UTC)

Деструктивный откат участника MPowerDrive

Уважаемый участник MPowerDrive, начинает войну правок и занимается POV-пушингом (приводит статьи в состояние, нарушающее нейтральность) как раз «белая гвардия», и в АК рассматривается именно мой иск и именно о ваших нарушениях. Да, я высказал несколько замечаний по поводу внесённой информации, но как Вы должны были заметить, я не стал ничего откатывать, поскольку, хотя редакция коллеги Роман Скалов и имеет некоторые недостатки, и содержит моменты, которые, к примеру, меня, как якобы приверженца большевистской линиии, должны были не устроить, она, тем не менее, достаточно нейтрально дополняет и расширяет тему. И никакого консенсуса, если уж на это ссылаться, к моменту удаления уч. Glavkoverh больших фрагментов не было. А его игра с правилами, выражающаяся в том, что но то «записывал» меня, в свой консенсус, то выставлял мне же предупреждение о нарушении этого якобы консенсуса, является деструктивом чистой воды. О валидности его возражений я вообще молчу — «Показавшиеся мне …», «не понимаю …». А где аргументы, на основании которых уже Вы откатили вообще всё, включая и информацию со вторичными АИ? Консенсус, на который вы так любите ссылаться не голосование, а выдвижение аргументов, чего с вашей «белой» стороны как раз и не наблюдается. Или может быть в начале статьи висит шаблон, запрещающий вносить какие-либо правки, по причине нахождения её в режиме поиска консенсуса? Что-то не заметил. Констатирую с Вашей стороны деструктив, выражающийся в попытке втянуть участников в войну правок, начать на СО статьи флейм (где, спрашивается, ВАЛИДНЫЕ аргументы на откат не глядя всего текста?). И прошу посредника-администратора Wanderer отреагировать, на голословные обвинения в мой адрес со стороны Glavkoverh и MPowerDrive (здесь и на Вашей СО), это переходит уже все границы. Гюрги 11:38, 3 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Гюрги демонстрирует полнейший деструктив в отказе следовать схеме из ВП:КОНС, все его много слов выше про наличие и отсутствие консенсуса это подтверждают. Аргументы есть, и они приняты посредником. Для Гюрги и это не важно. Главковерхъ 11:56, 3 февраля 2011 (UTC)

Уважаемые участники, к сожалению, не могу принять активное участие в данном споре, работаю над статьёй Борьба за власть в России в 1917 году. Солидарен с участником Гюрги. С участником MPowerDrive уже имел очень жаркую дискуссию в статье Борьба за власть в России в 1917 году, чьей победой она закончилась - честно говоря, не понял . Хотелось бы призвать участников возвращать мой удалённый текст в статью по частям, начиная с тех, которые вызывают меньше всего вопросов. Роман Скалов 13:26, 3 февраля 2011 (UTC)

Всецело одобряю ваш уход от активного участия в этом совершенно непродуктивном споре, камрад. К сожалению, многочисленные факты говорят о том, что ваши оппоненты («Белая гвардия», как их некоторое время назад в шутку назвал администратор Дядя Фред), похоже, совершенно не заинтересованы в поиске какого-либо консенсуса, кроме своего собственного (если это, конечно, вообще можно называть консенсусом), и крайне агрессивно препятствуют какой-либо работе в направлении исправления этой ситуации. Vade Parvis 13:42, 3 февраля 2011 (UTC)

Соколов (Вильтон, Дитерихс) - вторичные источники?

Хотелось бы призвать уважаемых участников высказаться, согласны ли они с моим определением работы белогвардейского следователя Соколова (и, соответственно, работ Вильтона и Дитерихса), как вторичных источников. На мой взгляд, Соколов, хотя и был современником событий, но их очевидцем не был, работу составил на основании опросов свидетелей и осмотра вещественных доказательств, т.е. первичных источников. Роман Скалов 13:35, 3 февраля 2011 (UTC)

• Вроде как никто не возражает. От себя хочу уточнить: если идёт пересказ свидетельских показаний, то это нужно в явном виде обозначить в статье. --wanderer 11:36, 10 февраля 2011 (UTC)

Расстрел, убийство или умерщвление

Уважаемый Wanderer, Вы отстаёте от текущего развития ситуации по расследованию этого деяния СКП России. В 2008 году, когда шло обсуждение на которое Вы сослались, не были известны обстоятельства, уже известные нам (от января 2011 года). Я имею ввиду закрытие уголовного дела по факту «умышленного убийства» Царской Семьи. Дело закрыто не потому, что СКП России в результате расследования установил, что умышленного убийства не было, а установил что оно было, но (а) за давностью лет и (б) в связи с тем, что все исполнители убийства уже умерли. Современная трактовка СКП такова — если в отношении Николая Второго ещё можно говорить об убийстве от имени государства (т. е. казни), то в отношении Семьи и прислуги — то было уголовное преступление — умышленное убийство! Вами предложенное «умерщвление» читается, мягко говоря, с оттенком недоумения. С наилучшими, HOBOPOCC 12:13, 10 февраля 2011 (UTC) P.S. По большому счёту, в связи с развитием событий после обсуждения о переименовании в 2008, уже можно открывать новое обсуждение, т.к. «Убийство Царской Семьи» куда более узнавемеое название, чем «Расстрел…»

• Это всего лишь точка зрения СКП РФ. Есть ещё точка зрения Верховного Суда РФ, который не мог реабилитировать "убитых", а только "казнённых". --wanderer 05:54, 14 февраля 2011 (UTC)
• Однако в ползу умерщвления Вами не приведено вообще никаких АИ, в то время как в пользу убийства есть хоть какие-то аргументы. Если я не прав — прошу привести их. HOBOPOCC 20:34, 8 марта 2011 (UTC)

• Уже писал много ранее, но никто не обратил внимания: «Убийство…» гораздо более распространённый термин. В «гугл сколар» (не беру примитивный [гугл]) убийству сооветсвует 99 совпадений соответствию поиску, расстрелу — 40, умерщвлению — НОЛЬ. Напомню — Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. В данном случае нет разницы между именованием статьи и формулировкой введения к статье. Статью всмю нужно переименовывать в убийство. Для посредника Вандерер: в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным — вот каковым было Ваше соответсвующее решение. Надеюсь, ничего личного и никакого протекционизма. HOBOPOCC 21:00, 8 марта 2011 (UTC)

• • • Что Вы хотите доказать ссылками на "гугл сколар", непонятно. Там значительная часть совпадений -- упоминания названий книг Соколова и Дитерихса, много неавторитетных источников. Не аргумент, в общем. Доводы про нейтральность различных терминов, которые легли в основу версии посредника, Вы и вовсе проигнорировали.--Mankubus 21:43, 8 марта 2011 (UTC)

• Это Вы выступили в качесте оценщика в плане «много неавторитетных источников»? Да? Тогда я Вашу оценку вынужден отвести. Если это оценка иных авторитетных авторов — прошу привести ссылки на них. Потому что на гугл сколар принято ссылаться как на критерй въавторитетности. Для подтверждения верности именно Вашего мнения Вам придётся для начала переписать некоторые основополаггающие правила www/wikipedia.org HOBOPOCC 21:51, 8 марта 2011 (UTC)

• Для начала Вам следует назвать "основополагающие правила", в которых "гугл сколар" называется "критерием авторитетности". Однако, по существу Вы моё замечание проигнорировали.--Mankubus 22:01, 8 марта 2011 (UTC)

• • «Казнь» тоже встречается в АИ, почему бы не её написать, а не «убийство»?--Mankubus 20:48, 8 марта 2011 (UTC)
    • Mankubus, зачем Вы здесь ещё что-то пишите? Полнейший деструктив НОВОРОССа не может и не должен здесь обсуждаться. Гюрги 23:14, 8 марта 2011 (UTC)
• Господа!

Почитал дискуссию и пришел к выводу что это был АКТ МИЛОСЕРДИЯ! В самом деле их не пытали, не морили голодом и т.п. относительно быстрый и безболезненный «отъем жизни» — это должен быть акт милосердия не иначе! Для тех, кто думает, что это казнь — казнь совершает профессиональный палач, как например этот генерал-майор(!!!). В данном же случае явно виден почерк любителей-энтузиастов, хотя может быть и серийных убийц уже к моменту этого чудовищного акта, нет не убийства конечно а простого «отъема жизни» ...... Abune 00:01, 9 марта 2011 (UTC)

---

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wanderer#"Решение посредника".

Скажите пожалуйста, в связи с этой правкой [14], действительно ли Ваше решение как посредника заключалось именно в использовании слова "умерщвление" и невозможности замены оного на, как по мне, куда более соответствующее по стилистике как для современной энциклопедии словосочетание "лишение жизни"? --Yuriy Kolodin 04:07, 6 марта 2011 (UTC)

Так Вы откройте СО этой статьи, где Вы весьма активно участвовали в обсуждении, посмотрите историю правок. Они открыты для всех. Взятие в кавычки слов "решение посредника", да еще и на его СО, нахожу нарушением ЭП в его адрес с Вашей стороны, о недопустимости чего выношу Вам предупреждение.

Вариант "лишение жизни" для научной энциклопедии пригодным признать затруднительно. MPowerDrive 23:28, 6 марта 2011 (UTC)

Вы меня ещё попреследовать решили? Я здесь вопрос задал не Вам, а хозяину этой страницы, и жду от него ответ. Ваши ответы меня не интересуют. --Yuriy Kolodin 05:59, 7 марта 2011 (UTC)

Т.е. вы предполагаете решать спорный вопрос наедине с посредником, да еще так, чтобы оппоненты, не дай Бог, в этом обсуждении не участвовали? Раз ваша позиция настолько слаба, что приходится прибегать к таким методам, то, может, стоит попытаться повысить свой "скилл" вместо наивных попыток устранения несогласных с вашими предложениями?

P.S. Если вас не интересуют ответы оппонентов -> и поиск консенсуса с ними, то с чего вы взяли, что ваши вопросы будут интересовать в таком случае посредника, в задачу которого входит именно в ходе диалога оппонентов нахождение консенсуса? MPowerDrive 13:54, 7 марта 2011 (UTC)

Вы, откатив мою правку, заявили в комментарии к правке, что меня, якобы, не устраивает решение посредника. Вот я и выяснил, так это или нет. Собственно, я и так понимал, что я никаким образом решение посредника не нарушил, просто решил дополнительный раз убедиться. Следующий раз я буду воспринимать такие комментарии к правкам как троллинг и обращаться на ВП:ЗКА. --Yuriy Kolodin 14:29, 7 марта 2011 (UTC)

P.S. Кавычки означают лишь то, что пока я вижу, что это исключительно Ваша интерпретация решения посредника. Насколько такую интерпретацию одобрит сам посредник - пусть ответит он сам. А вот Вас я бы попросил ничего более не отвечать. --Yuriy Kolodin 06:25, 7 марта 2011 (UTC)

P.P.S. Разумеется, при таком подходе к поиску "консенсуса" вынужден констатировать, что и ваши наивные пожелания относительно того, что вас интересует или нет, никому здесь интересными представляться не могут, наравне с "выбором", кому здесь отвечать, а кому нет. Вы, простите, кто: посредник, АК в одном лице, хозяин данной страницы? Есть предложение спуститься с небес на землю и более реально оценивать свой текущий статус участника википедии. MPowerDrive 13:54, 7 марта 2011 (UTC)

Действительно, зачем я на СО статьи описываю свои действия? Там я в двух местах писал, что заменил односторенне "казнь/убийство" на нейтральное но старомодное "умерщвление". И если заинтересованные стороны договорятся о замене на синоним, почему бы и нет. как по мне, "лишение жизни" тоже не очень... --wanderer 09:34, 7 марта 2011 (UTC)

А почему нельзя вообще без расшифровки в духе К.О., т. е. как-то вроде "Расстрел царской семьи был совершен ..."? Для чего вообще уточнение, что "расстрел - это умервщление" или "лишение жизни", читатель этого не понимает, что ли? --Mankubus 11:59, 7 марта 2011 (UTC)

Можно и так, как Вы предлагаете. Расстрел царской семьи был совершён... Были расстреляны.... Наверное, стилистически так даже лучше. --Yuriy Kolodin 09:34, 8 марта 2011 (UTC)

Итого получится примерно так:

Расстре́л ца́рской семьи́ был совершён в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками. Были расстреляны бывший российский император Николай II, его семья и прислуга.

Прошу посредника высказаться по этому варианту.--Mankubus 22:37, 8 марта 2011 (UTC)

Ну если сможете написать так, что бы это выглядело как преамбула и при этом не было тавтологической конструкции "расстрел - это расстрел"... wanderer 12:05, 7 марта 2011 (UTC)

Уважаемый wanderer, кстати, раз уж из "расстрел", и "убийство" были признаны недостаточно нейтральными, то как можно оставлять одно из этих слов в названии статьи? MPowerDrive 13:58, 7 марта 2011 (UTC)

Я уже предлагал такой вариант [15]. --Yuriy Kolodin 12:14, 7 марта 2011 (UTC)

"Расстрел привел к гибели", браво. Вы, простите, научную энциклопедию пишете, или школьный реферат? MPowerDrive 13:58, 7 марта 2011 (UTC)

1). Поддерживаю «версию»[16] от Yuriy Kolodin (касаемо первого предложения). Наличие или отсутствие в вводной части тире нигде не оговаривается. Плюс это. Так что консенсус имеем. Посредник, думаю, возражать не будет.
2). По поводу моей бывшей формулировки. Ув. Вандерер, свою версию «Расстрел царской семьи — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге …», в отличии от Вас, я тавтологией не считаю и об этом я Вам уже писал. Кроме этого, образцом для меня послужила статья, являющаяся, во-первых, избранной, во-вторых, ещё и статьёй года. Вводная часть в ней такая — Русское личное имя в русской традиции именования — личное имя, бытующее в русском языке … :-) Думаю, что в третий обсуждать эту тему мы не будем. Гюрги 18:00, 7 марта 2011 (UTC)

Консенсус, он с оппонентами ищется, а не с Юрием Колодиным в данном случае. Так что не понятно, о чем это Вы: «Так что консенсус имеем.». MPowerDrive 19:54, 7 марта 2011 (UTC)

• Должно быть так: «Расстрел Царской Семьи — убийство…» согласно квалификации СП Прокуратуры РФ. HOBOPOCC 18:12, 7 марта 2011 (UTC)
  • На мой взгляд тоже, д.б. именно так. Однако, учитывая отсутствие консенсуса, единственным приемлемым вариантом остается вариант, внесенный в статью посредником согласно решению АК:535: «последнее слово остается за посредником». MPowerDrive 19:54, 7 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Wanderer, у меня к Вам просьба оценить корректность данных правок коллеги НОВОРОССа: [17], [18]. По вопросу, который много раз уже был предметом спора, не достигнув консенсуса ни с кем, проигнорировав Ваше решение как посредника, коллега начал проталкивать свою правку силой. По-моему, у нас силовые методы проталкивания правок ещё не легализованы, разве нет? --Mankubus 20:56, 8 марта 2011 (UTC)

• Данной репликой всего лbшь хочу обратить внимание на то, как участник Манкубус цинично манипулирует фактами. Участник HOBOPOCC НЕ «начал проталкивать свою правку силой», а всего лишь отменил деструктивную правку участника Гюрги ([19] ), к деструктивным правкам которого тут же подключился ещё один участник — Манкубус. Полагаю предварительный сговор с их стороны, что есть типичный POV-pushing. HOBOPOCC 21:40, 8 марта 2011 (UTC)

По-моему, иск в АК нужно подать и на Вас. Навешивание ярлыков и деструктив с Вашей стороны переходит все границы. Уважаемый Вандерер, я прошу разобраться с этим делом, так продолжаться больше не может. Я не пойму кому нужна эта сплошная нервотрёпка. Гюрги 00:06, 9 марта 2011 (UTC)

• • Данное передёргивание НОВОРОССа также прошу оценить на предмет нарушения ВП:НИП («Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»). НОВОРОСС не может не знать, что правка Гюрги лишь возвращала версию, утверждённую посредником, т. е. Вами, Wanderer, в то время как своими правками он проталкивает свою версию, на которую нет ни консенсуса, ни одобрения посредника. Называть правку Гюрги деструктивной равносильно называнию деструктивной версии посредника.--Mankubus 21:54, 8 марта 2011 (UTC)

• Всё-таки читать уже не раз обсуждаемое на СО никто не хочет. Идём по кругу. --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)
• "Убийство" я заменил на "умерщвление". Я писал, что обоснование, почему нельзя "казнь" или "убийство" уже приведено в итоге в обсуждении переименования статьи (см. итог на Википедия:К переименованию/3 октября 2008#Расстрел царской семьи --> Убийство семьи Николая II). --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)
• То, что Abune заменил на "убийство", в этом ничего страшного нет, он вполне мог не знать про иск, посредничество, и т.п. нюансы. Гюрги просто откатил правку - делов то. Но дальше начинается лично для меня непонятное: Новоросс откатывает правку Гюрги и начинается настоящая война правок с взаимными обвинениями. --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)
• Участника HOBOPOCC я блокирую на сутки за войну правок. Высказывание Mankubus о том, что НОВОРОСС "Сознательное и преднамеренно ввёл в заблуждение..." пока остаётся без реакции (ПДН, возжно он и не знал, и добросовестно заблуждался), однако я настоятельно рекомендую ему сначала смотреть на СО статей, а потом вносить правки, которые явно могут быть восприняты негативно его оппонентами. И пожалуйста, такие явно спорные моменты сначала обсуждаем, потом изменяем статью. --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)
• Относительно преамбулы. Я сейчас, согласно предложению участника Mankubus, вообще исключу спорное слово. Да, вводная часть будет выглядеть немного нестандартно, но, возможно, это охладит страсти. --wanderer 06:49, 9 марта 2011 (UTC)

Мои замечания Вы не учли. «Расстрел был приведен в исполнение» или что-то похожее, --Zara-arush 23:01, 26 мая 2011 (UTC)

Название статьи

Вниманию посредника. Выше писал про несоответствие названия статьи принятой в ходе обсуждения логике: ненейтральными признаны как слово "убийство", так и слово "расстрел", что Вы собственно и констатируете здесь. По Вашим словам ненейтральным словам (в т.ч. и "расстрелу") не место в преамбуле, однако и сегодня статья начинается с этого самого слова, которое не просто находится там, где его быть не должно -- оно стоит первым словом в статье вообще. Соответственно и название статьи НТЗ не отвечает. Я думаю, что согласно логике данного обсуждения, статью следует переименовать в нейтральное "Умерщвление царской Семьи". MPowerDrive 21:58, 9 марта 2011 (UTC)

Последующее за данной репликой посредника обсуждение Вы, почему-то, предпочли не заметить. А там было показано, что ещё при обсуждении переименования статьи было сказано, что ненейтральны «убийство» и «казнь», а «расстрел» -- нейтральное слово, оно лишь выражает объективный безоценочный факт. Именно об этом писалось в итоге переименования статьи. Констатирую с Вашей стороны игнорирование того, что уже писалось на данной странице. Текущее название статьи нейтрально. «Умерщвление» объективно хуже и с т. з. стиля, и с т. з. распространённости. --Mankubus 22:25, 9 марта 2011 (UTC)

И согласно логике данного обсуждения от «умерщвлений» в вводной части уже отказались. --Mankubus 22:34, 9 марта 2011 (UTC)

Вы либо невнимательны, или же просто пытаетесь исказить действительность: на эту фразу не было ни одного ответа, последующее обсуждение касалось не относящихся к переименованию статьи вещей.

Думаю, что Вам лучше следить за тем, чтобы самому совершенно случайно, конечно же, больше не пропускать неудобных Вам моментов, например этого.

«Умерщвление», в отличии от «расстрела», является нейтральным. А НТЗ, согласно известному Вам иску, превалирует над «стилем» и т.д.

Решение посредника и его оценка нейтральности термина "расстрел" имеет очевидный приоритет перед обсуждением переименования позапрошлого года, задолго до создания ГВР. Возражения против этого очевидного факта не могут не носить деструктивного характера.

Вообще писал посреднику, странно, что Вы предпочли это пропустить. И давайте не будем превращать данный вопрос в высокомудрое обсуждение на 10 экранов и "глушить" поднятый простой вопрос килобайтами "дискуссии". MPowerDrive 22:52, 9 марта 2011 (UTC)

Коллеги, а в чём проблема? "Расстрел" - вполне нейтральный термин, как и было указано в итоге по (не)переименованию стать. Возможно, я выше недостаточно чётко это высказал? --wanderer 06:50, 10 марта 2011 (UTC)

А почему удалили ваше "умещвление"? Он нейральнее расстрела. Главковерхъ 11:56, 23 марта 2011 (UTC)

Правка в статье

Именно появление в ряду источников такого академического АИ как Британника за одну т.з. при одновременном отсутствии академических АИ за другую т.з. при одновременном явном меньшинстве источников (их всего 2) за другую т.з. и позволяет говорить о "большинстве современных историков". Такая практика принята в посредничестве по ГВР, например именно появление академического АИ в виде БРЭ определило формулировку про "большинство историков" в случае с датировкой ГВ. Но хотя бы были другие академические АИ против, а в нашем случае таковых нет вовсе, поэтому и вопрос гораздо проще. MPowerDrive 10:43, 9 апреля 2011 (UTC)

1. Вы заблуждаетесь относительно причин такой формулировки в статье про Гражданскую войну: она попала в статью только потому, что в БРЭ так и пишется: «Большинство совр. исследователей считают ...», а АИ, утверждавших противоположное, не было. Без этого данная формулировка была бы мной оспорена, разумеется.

2. Нет никаких причин считать анонимную статью в Британнике как преподнесённый нам на блюдечке с голубой каёмочкой консенсус историков. Вот тут, например, (см. всю ветку, которая ведёт к этому комментарию) один из участников продемонстрировал антиисторическую чепуху в одной из статей Британники. Постольку же Британника -- один из АИ, но ничем не более авторитетный, чем мнения Иоффе, Мироненко или Будницкого.

3. Из историков уже было названо, вообще говоря, уже 3 источника (Будницкий тоже считает, что решение о расстреле всей семьи принималось на месте, а не в Москве). Все три -- признанные эксперты (Будницкий и Иоффе -- известные исследователи российской истории периода Гражданской войны, Мироненко возглавлял экспертную группу при официальном следствии Генпрокуратуры, проводившую историческую экспертизу).

4. Будницкий в уже неоднократно упоминавшейся передаче утверждает прямо противоположное тому, что Вы добавили в статью: что большинство историков, как и официальное следствие, считают, что в Москве было принято принципиальное решение о суде бывшего царя и его расстреле, но решение о расстреле всей семьи принималось уже на месте.

Резюмирую перечисленные выше пункты: для Вашей правки о "большинстве историков" нет оснований. --Mankubus 22:22, 9 апреля 2011 (UTC)

Стилистика преамбулы

Расстре́л ца́рской семьи́ (бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги) произошёл в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками[1]. Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8], при этом вопрос о наличии санкций Москвы на убийство родных Николая Александровича остается в современной историографии спорным: некоторые историки признают наличие санкций центральной власти также и на их расстрел[1][2][7][8][9][10], некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение[5][6].

Стилистически преамбула крайне неудачна, и может вводить читателя в заблуждение. После слов «санкции на расстрел Николая II признаны установленным фактом», надо завершить предложение, потому что в нем сформулирован завершенный тезис (однозначный). Обсуждение через запятую следующего тезиса (спорного) вуалирует валидность первого тезиса, который по инерции может быть также воспринят спорным.

«Родные Николая Александровича» звучит как-то сентиментально, и неполно, кстати (куда потеряна расстрелянная прислуга?). Тут лучше прямо написать: «семьи и прислуги Николая II».

Оборот «спорный вопрос» является скорее бытово-полемическим, чем научным. Лучше заменить его на оборот «дискуссионный вопрос».

Оборот, завершающий абзац «некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение» - ошибочно может быть трансполирован читателем на весь предмет статьи (предмет статьи тоже обстоятельство - «Расстрел царской семьи»). Его надо переформулировать более однозначно. Также немного упростить предложение стилистически. Не всем может быть понятно, что такое Москва, и центральные власти. Лучше уже давайте и напишем: «центральные власти Москвы» (или,например, «правительство большевиков в Москве»).

Итого, я предлагаю внести в преамбулу такие стилистические изменения:

Расстре́л ца́рской семьи́ (бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги) произошёл в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками[1].

Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8].

Вопрос о наличии санкций центральных властей Москвы на расстрел семьи и прислуги Николая II остается в современной историографии дискуссионным: некоторыми историками признается их существование [1][2][7][8][9][10], некоторыми не признается[5][6].

Так текст гораздо читаемее, а смысл передан более точно. Glavkom NN 13:47, 24 мая 2011 (UTC)

• Согласен! HOBOPOCC 15:29, 24 мая 2011 (UTC)

"расстрел произошел?" Сам по себе? "расстрел был осуществлен (произведен или иной глагол в пассиве)"--Zara-arush 00:52, 25 мая 2011 (UTC)

«санкций на убийство» Это не было убийство, это была казнь (по форме приведения в исполнение приговора),--Zara-arush 00:56, 25 мая 2011 (UTC)

Вы меня конечно извините, не знаю, что там кажется «читаемее», но стиль далек от нормативного, так нельзя оставлять, как говорится, кой-кто ногу сломит,--Zara-arush 01:07, 25 мая 2011 (UTC)

Сломит. Я чуть не сломал, когда читал это. Но в данном случае мои предложения к этим фрагменат не относятся. Давайте починим хотя бы грубые крупные неоднозначности. Glavkom NN 08:36, 25 мая 2011 (UTC)

Коллеги, будут ли возражения по поводу стилистических поправок? Если нет-то я вношу их в статью. Glavkom NN 18:10, 26 мая 2011 (UTC)

• Я согласен. С наилучшими, HOBOPOCC 18:49, 26 мая 2011 (UTC)

Внес эти правки. Glavkom NN 20:15, 26 мая 2011 (UTC)

Формулировка

В ночь с 16 на 17 июля Романовы и обслуга легли спать, как обычно, в 22 часа 30 минут. В 23 часа 30 минут в особняк явились два особоуполномоченных от Уралсовета. Они вручили решение исполкома командиру отряда охраны П. З. Ермакову и новому коменданту дома комиссару Чрезвычайной следственной комиссии Якову Юровскому, сменившему на этой должности Авдеева 4 июля, и предложили немедленно приступить к исполнению приговора.

Если мне не изменяет память — это почти дословная цитата из книги «историка» Касвинова «13 ступеней вниз». Может, убрать этот абзац, тем более, что в других источниках это излагается по-другому (что это за «особоуполномоченные»? и создаётся впечатление, что Юровский и Ермаков понятия не имели, что в эту ночь произойдёт расстрел, пока не привезли решение).--IgorMagic 08:39, 6 июля 2011 (UTC)

Так как возражений не последовало, я убираю этот фрагмент.--IgorMagic 10:29, 30 июля 2011 (UTC)

Веские основания к переименованию

В соответствие с буквальным значением смысла слова, термин "расстрел" понимается как лишение жизни путём применения огнестельного оружия.Причём из всех видов убийства расстрел - наиболее почётный и не нарущающий человеческого достоинства способ убийства. Недаром Кейтель тщетно просил заменить смерть через повешение на расстрел.

В рассматриваемом случае причиной смерти была не только пуля. Княжну Анастасию кололи штыками, когда он пыталась отбиться. Даже в стене и полу остались дыры (вещдок). Таким образом расстрел царской семьи даже по формальным признакам не соответствует факту.

Более того, использование термина расстрел автоматически придаёт этому гнусному (без суда и защиты) акту некоторый историко-романтический ореол. Вспомните Касвинова : "Вырваны корни монархии" ( это про убийство женщин и ребёнка)

Да и не все убитые были членами одной семьи. И только уж поэтому название не годится.

В связи с этим предлагаю статью переименовать так: " Убийство в доме Ипатьева" Витольд Муратов (обс, вклад) 19:32, 23 июля 2011 (UTC)

• Поддерживаю! HOBOPOCC 20:05, 23 июля 2011 (UTC)
• Во-1-х, то, что после расстрела кого-то добивали штыками -- это не меняет основного характера данной казни (расстрел).
• Во-2-х, Ваше замечание про "гнусный акт" и "историко-романтический ореол" не имеет никакого отношения к целям энциклопедии (ВП:НЕТРИБУНА).
• В-3-х, расстрел прислуги, вообще говоря, мало кого интересует.
• В-4-х, в исторической литературе описываемые в статье события, кроме прочих названий, называются и расстрелом царской семьи: см., напр., РАССТРЕЛ НИКОЛАЯ II И ЕГО СЕМЬИ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ
• В-5-х, вопросы переименования обсуждаются на ВП:КПМ.
• Вообще, я предлагаю оставить этот вопрос уже в покое. Реально надоело его обсуждать, сколько можно.--Mankubus 15:05, 24 июля 2011 (UTC)

• Вы можете предлагать, Mankubus, но не можете указывать отдельным членам и всему сообществу что делать и что обсуждать и предлагать. Аргументы, приведённые Вами не являются весомыми. На Ваш один пример «расстрела» 1 можно выставить два примера «убийства» 2. А Ваше в «3-х», уже просто за рамки цивилизованного и уважительного отношения к невинно убитым выходит и лично для меня оскорбительно. HOBOPOCC 18:20, 24 июля 2011 (UTC):

Поддерживаю мнение коллеги HOBOPOCC. Повременю малость и выставляю материал на КПМ.

P.S. Учитывая, что выступаю на СО, а не в основном пространстве, пользуюсь возможностью обратить внимание сообщества на заявленную коллегой Mankubus свою антигуманную позицию, оскорбительную для членов и несовместимую с принципами Свободной энциклопедии . Витольд Муратов (обс, вклад) 09:32, 25 июля 2011 (UTC)

Целью Википедии не является установление наиболее точного и соответствующего истине названия происшествия. Согласно ВП:ИС, название статьи должно быть наиболее узнаваемым для читателей, что указывалось и на ВП:КПМ. Кроме того, термин «убийство» является ненейтральным. Не вижу оснований для переименования.--IgorMagic 09:41, 25 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый IgorMagic, и я именно о том же — о ВП:ИС — «наиболее узнаваемым для читателей»! Так вот, в гугл-академии (рекомендовано по ВП:АИ) статей с упоминанем «убийство» 1 в два с лишним раза больше, чем «расстрел» 2. Это говорит само за себя. И нейтральность тут не причём. С наилучшими, HOBOPOCC 10:11, 25 июля 2011 (UTC)

Ещё раз в обоснование переименования статьи

Ещё раз в обоснование переименования статьи

Статья « Расстрел царской семьи» должна быть переименована по причине полного несоответствия названия её содержанию по следующим соображениям:

1- В числе жертв большевистской акции из общего числа жертв -11 человек, членами царской семьи было 7, что представляет собой большинство, но не квалифицированное (2/3). Как следует из имеющихся материалов, акцию невозможно разделить на самостоятельные эпизоды по ликвидации членов семьи и их сопровождавших ни в пространстве, ни во времени. Это был единый акт.

Говорить только о расстреле царской семьи значит исподволь искажать историю, а в понятиях ВП – осуществлять (ОРИСС).

2 -В качестве орудия ликвидации кроме огнестрельного оружия применялось и холодное – трёхгранный штык. И нет никаких свидетельств в пользу того, что смерть всех наступала именно вследствие пулевого ранения. Поэтому осуществлённая акция не была расстрелом в прямом смысле этого слова.

Называть акцию расстрелом значит сознательно искажать историю, а в понятиях ВП – осуществлять (ОРИСС).

В связи с эти повторно предлагается переименовать статью так: «Убийство в доме Ипатьева»

Проведённая экзекуция являлась именно убийством по следующим причинам:

1. Инициатива на проведение экзекуции, и её осуществление не были основаны на соответствующей юридической процедуре и потому сама акции проведена в нарушение ещё не отменённого тогда по всей территории государства законодательства, а именно:

1.1 Не было открыто дело.

1.2 Не было выставлено обвинение, которое могло быть осознано и опротестовано жертвами экзекуции.

1.3 Не были заслушаны показания жертв

1.4 Не было учтено мнение адвокатуры, которой не было

1.5 Не было записано последнее слово жертв.

2. В числе жертв был несовершеннолетний ребёнок, не нёсший в принципе ответственности, за которой следует смертная казнь, за свои проступки (которых не обнаружено даже в советской историографии)

3. В советской, а, тем более, мировой историографии вообще отсутствуют сведения о проступках всех убитых детей, равно как и сопровождавших семью лиц, в том числе и доктора. И потому в их отношении не могло быть речи о каком-либо наказании вообще.

4. Экзекуция была проведена с исключительной жестокостью – многократные удары штыком, фактически превратившие акцию в бойню.

5. Советская власть, от имени которой проводилась акция, по крайней мере в то время, вообще существовала де-факто, а не де-юре и законного права проводить экзекуции не имела.

Таким образом проведённая в Ипатьевском доме акция представляет собой насильственное и противоправное лишение жизни, что есть убийство по определению этого термина. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:08, 25 июля 2011 (UTC)

Отсылка поварёнка Леонида Седнёва (Судьба поваренка)

О судьбе поваренка. Факты: В Центральном архиве Министерства Обороны РФ имеется Донесение о безвозвратных потерях от Военного трибунала Брянского фронта, датированное 11.09.1942 (сканированное изображение Донесения доступно через ОБД "Мемориал"). Согласно Донесению: красноармеец, рядовой 1023 стрелкового полка Седнев Леонид Иванович, 1903 г.р., уроженец деревни Сверчково, Угличевского района Ярославской области, призван в РККА Угличевским Райвоенкоматом. Причина выбытия из части: высшая мера наказания (расстрел). Дата выбытия: 17.07.1942. Мать: Седнева Евдокия Николаевна, проживавшая по тому же адресу. В Архиве имеется лишь еще один Седнев Леонид, но он 1918 года рождения, следовательно, не мог быть поваренком царской семьи.

Расстрелянный в 1942 Леонид Иванович Седнев (будем называть его далее "солдатом", чтобы не путать с дядей, расстрелянным в 1918 г.) идеально подходит под кандидатуру поваренка вследствие: - совпадение места рождения с таковым лакея (повара) Седнева Ивана Дмитриевича. - подходящий возраст (старше на один год цесаревича).

Загвоздка. Отчество солдата ИВАНОВИЧ, т.е. совпадает с имененм лакея (повара) царской семьи Ивана Дмитриевича Седнева. Но он не был его сыном. Не мог быть и сыном его брата (два брата с именем Иван получается). Вряд ли был сыном его сестры, ибо женщины брали фамилию мужей.

Остаются следующие варианты: - сын двоюродного брата лакея царской семьи, тоже по имени Иван. (менее вероятно) - все же сын сестры лакея царской семьи, замужем за человеком тоже по имени Иван, но взявшей обратно девичью фамилию Седнева после смерти мужа. (более вероятно, вследствие логичного стремления сестры быть поближе к очень уважаемому человеку, которым и был лакей царской семьи Иван Седнев).

Предлагаемая поправка: Бывший поваренок, рядовой РККА Седнев Леонид Иванович не мог "погибнуть под Москвой" или быть "расстреляным НКВД". Приведенное донесение о безвозвратных потерях от Военного трибунала Брянского фронта четко это доказывает. Более того, Военные трибуналы РККА судили за конкретные воинские преступления, наиболее распространенными из которых были дезертирство, членовредительство, невыполнение приказа, побег с поля боя и т.д. Седнева Леонида Ивановича судил Военный трибунал, которому он был подсуден, и приговорил его к расстрелу, что и было исполнено незамедлительно, возможно и перед строем.

1023 стрелковый полк 307 стрелковой дивизии, в которой служил Леднев, в июле 1942 вела тяжелейшие оборонительные бои с немецкими войсками в районе города Ливны. Наиболее вероятной причиной его расстрела послужило дезертирство или оставление поля боя, что было достаточно частым явлением в 1941 и 1942 гг. ВОВ (как следствие - знаменитый приказ Сталина № 227 от 28 июля 1942 г.)

Следовательно, текст предлагается изложить следующим образом: вместо "Дальнейшая судьба Леонида Седнёва неизвестна, скорее всего, он погиб в 1941 году во время боёв под Москвой[31]. По другим данным, расстрелян НКВД в 1942[33]." изложить, что "Леонид Седнев, рядовой 1023 стрелкового полка 307 стрелковой дивизии, погиб на фронте в 1942 году, во время тяжелых оборонительных боев РККА в районе города Ливны (Орловская область РФ)".

В любом случае фраза "расстрелян НКВД" должна быть исключена как абсолютно недостоверная. 95.141.141.5 09:51, 1 сентября 2011 (UTC)

Всё это очень интересно, но в данном виде — чистейший ВП:ОРИСС. К тому же совпадение места рождения и фамилии само по себе ни о чём не говорит — возможно, в тех местах жило много людей с одинаковой фамилией; вероятно, они являлись друг другу родственниками, и данный Седнев был лишь дальним родственником поварёнка или даже просто однофамильцем. --IgorMagic 19:10, 1 сентября 2011 (UTC)

Тут у нас проблема, да. Мы должны признаться, что, в целом, нет вообще никаких достоверных данных о дальнейшей судьбе Седнёва. Как гибель в боях под Москвой, так и «расстрел НКВД» — это вилами по воде писано. Роман Скалов 11:46, 7 сентября 2011 (UTC)

Ещё раз о расстреле Николая II

Недавно в статью "Ленин, Владимир Ильич" мной была внесена правка, которая сначала почти не вызвала возражений. Правка касалась вопроса о санкциях Ленина и Свердлова на расстрел Николая II. Однако позднее она была удалена участником MPowerDrive вместе с другими моими правками, до этого не вызвавшими ни одного аргументированного возражения, как ни одного конкретного аргумента против этих правок не привёл и MPowerDrive. Вопрос об этих правках поставлен на СО статьи "Ленин, Владимир Ильич". Правку же, касающуюся вопроса о санкциях, участник HOBOPOCC настоятельно предложил вынести на обсуждение здесь, поскольку она изменяет текст "косенсусной" формулировки, выработанной именно здесь, на СО статьи "Расстрел царской семьи", и вошедшей в текст обеих статей; соответственно, и моё предложение касается изменения текста этой формулировки в обеих названных статьях. Следуя указанию участника HOBOPOCC, воспроизвожу свой текст с СО статьи "Ленин, Владимир Ильич":

• я возражал (и, разумеется, продолжаю возражать) против выражения "...современной исторической наукой признается установленным фактом": это выражение
  • а) нарушает, как мне представляется, принцип проверяемости (можно проверить, что признаётся или не признаётся тем или иным учёным, а не что признаётся наукой -- если речь не идёт об утверждениях вроде теоремы Пифагора или того, что в 1812 году была Отечественная война, поскольку такие утверждения давно вошли в учебники, и я не стал бы возражать против того, чтобы применительно к таким утверждениям говорилось, что это признаётся наукой);
  • б) неверно по существу, т. к. вопрос о санкциях Ленина и Свердлова на расстрел Николая II остаётся дискуссионным, не все историки, занимающиеся этим вопросом, говорят о наличии этих санкций как об установленном факте -- некоторые этот факт оспаривают (д. и. н. Г. Иоффе, ссылка на его работу есть в статье), некоторые считают очень вероятным, что такие санкции были, но не решаются утверждать, что это установленный факт ( д. и. н. С. Мироненко, ссылка есть в тексте статьи); "... установленный факт" -- очень сильное утверждение, и для того чтобы его помещать в статью Википедии как нечто признанное современной наукой, нужны столь же сильные утверждения историков, а во многих случаях таких сильных утверждений у них нет; давайте не забывать, что вопрос касается санкции на расстрел, это очень серьёзный вопрос, и даже небольшие неточности в формулировках могут очень сильно менять дело; поскольку же на столь сильные утверждения решились далеко не все историки, занимающиеся этим вопросом, то предложенная мной редакция данного фрагмента статьи выглядела так: "Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова)... некоторыми представителями современной исторической науки признается установленным фактом"; при этом я удалил из данного фрагмента две ссылки на работы уже упомянутых историков как не подтверждающие столь сильную формулировку; однако, после того как участник HOBOPOCC восстановил эти ссылки и потребовал, чтобы я больше не менял текст введения к разделу (как "консенсусный") без согласования с другими участниками, я более не удалял эти ссылки, ограничившись простановкой шаблонов "Нет в источнике" -- в соответствии с правилами Википедии.

Итак, я предлагаю участникам высказаться по данному вопросу. Humanitarian& 13:43, 16 октября 2011 (UTC)

P.S. Некоторые историки не просто сомневаются, а, насколько можно судить, даже прямо отрицают факт санкционирования Лениным расстрела Николая II, например, П. Мультатули: "...Ленин всеми силами пытается не допустить расправы над Царем..." -- Петр Мультатули. Николай Второй: дорога на Голгофу. Humanitarian& 17:57, 17 октября 2011 (UTC)

Я ответил вам в главной статье. Нужны нормальные научные АИ. А Мультатули вроде и не АИ. Почему то здесь его не признают --Главковерхъ 15:35, 18 октября 2011 (UTC)

Мультатули -- кандидат исторических наук, значит АИ. Впрочем, и Латышев утвержает то же -- санкции со стороны Ленина не было. А он для Вас уж точно АИ. Humanitarian& 16:08, 18 октября 2011 (UTC)

Приведите, пожалуйста, текст со ссылкой, где Мкльтатутли якобы такое утверждает. --Главковерхъ 10:04, 19 октября 2011 (UTC)

Коллега Главковерхъ, будьте, пожалуйста, внимательнее. Ссылку на текст Мультатули я дал ещё 17 октября , она находится несколькими строчками выше. Humanitarian& 17:25, 19 октября 2011 (UTC)

Пожалуйста скажите, какой именно текст по ссылке вы имееете ввиду. --Главковерхъ 17:32, 19 октября 2011 (UTC)

• Я имею в виду текст под названием: "1.2.3. Ленин не являлся организатором убийства Царской Семьи

Г. Убийство Мирбаха было непосредственно связано с подготовкой убийства Царской Семьи а. Ленин всеми силами пытается не допустить расправы над Царем". Humanitarian& 18:27, 19 октября 2011 (UTC)

Я же за вас не делаю выводы, и что как должно быть для вас. Прошу также вести себя и по отношению ко мне. Иначе это будет расчениваться как нарушение ВП:ЭП. Главковерхъ 16:13, 18 октября 2011 (UTC)

• Вы можете пояснить, уважаемый Humanitarian&, что Вас конкретно не устраивает в консенсусной редакции и на что Вы хотите это поменять? Наглядно. Скажем так: сейчас в статье так: «цитата», я предлагаю сделать так: «цитата». Обоснование такое: …. Тогда будет понятней и проще обсуждать изменения, потомцу что сейчас я Ваш настрой уловил, а конкретных предложений пока что не увидел. HOBOPOCC 16:20, 18 октября 2011 (UTC)

Коллега HOBOPOCC, мне не трудно предложить конкретную формулировку, но мой опыт участия в статье "Ленин, Владимир Ильич" подсказывает мне, что это просто не имеет смысла. В принципе, формулировки предлагаемых мной правок уже были -- сначала в тексте статьи, потом на СО статьи о Ленине. Но дело не в конкретных формулировках. Во всём, что не касается принципиальных для меня вещей, я готов идти на компромисс. Вы сами это знаете: я, например, предложил поправку о суде включить в текст фразы, в которой речь идёт о санкциях на расстрел, Вам это не понравилось -- я изложил эту тему отдельно, Вы внесли свои коррективы -- убрали "Москву", вставили "советскую власть" -- я не стал спорить; потом Вы изменили фразу о подготовке к процессу, поскольку, мол, следователь, на которого я сослался -- не АИ, и здесь я не стал спорить с Вами. Также и сегодня я внёс правки в названия разделов, Вам что-то в моих формулировках не понравилось, Вы их изменили, я внёс уточнение и т. д. Наши с Вами разногласия при этом никуда не исчезли, но всё-таки это был опыт хоть в какой-то степени конструктивной совместной работы. Мне больше нравится формулировка Борьба с церковью, чем Разгром церкви, но я понимаю, что если я буду пытаться отстаивать каждое слово, то о чём-либо договориться будет, наверное, вообще невозможно. Поэтому дело не в формулировке -- это всё решаемо, а дело в принципе. Принцип же в данном случае состоит в том, что выражение "...современной исторической наукой признается установленным фактом" здесь неуместно, по-моему, в двух отношениях: во-первых, потому что покамест не наука это признаёт, а учёные, или представители науки, во-вторых, потому, что не все специалисты однозначно признают это установленным фактом, т. е. одни признают фактом, другие почти на 100% уверены, что дело было именно так -- но даже это почти уже не должно позволять добросовестному редактору Википедии говорить об установленном факте, третьи (например, Иоффе) прямо оспаривают (точнее, сомневаются и приводят аргументы, обосновыважщие это сомнение) наличие санкций со стороны Ленина и Свердлова, четвёртые отрицают наличие санкций со стороны Ленина (Мультатули, Латышев)... Суть моей позиции: наличие санкций на расстрел Николая II со стороны Ленина (и Свердлова) не есть однозначно установленный современной исторической наукой факт, дискуссия между историками по этому вопросу ещё не завершена, точка в нём пока не поставлена. То, что однозначного, признанного всеми специалистами ответа на этот вопрос пока нет, и должно быть отражено в статьях Википедии. А посредством каких именно формулировок -- для меня лично дело десятое. Если мы сумеем договориться по существу, то наверняка найдём и взаимоприемлемую формулировку, если не сумеем, то говорить что-либо о конкретных формулировках и вести о них дискуссии вряд ли имеет смысл. Humanitarian& 19:00, 18 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, хочу пока что прокомментировать только «борьбу с церковью» — мой 2+ -летний опыт работы в вики уже научил меня как можно меньше фантазировать. Я название раздела «уничтожение православной церкви» «слизал» у историка Латышева. Сам ничего не придумал. Я — никто. Латышев — АИ. У Вас есть АИ на испльзование фразы «борьба с церковью»? В остальном Вашем — позже смогу прокомментровать. HOBOPOCC 19:18, 18 октября 2011 (UTC)

В таком случае остаётся только прилагать к названиям разделов ссылки на вторичные АИ -- иначе нарушается НТЗ, принцип проверяемости... А ещё лучше, наверное, составлять тексты статей из одних только цитат историков -- вот тогда точно не будет фантазирования... Humanitarian& 19:42, 18 октября 2011 (UTC)

• Ответ коллеге Главковерхъ: я не могу никого заставить участвовать в выработке консенсуса; а то, что зависело от меня, я сделал. Humanitarian& 18:26, 26 октября 2011 (UTC)
  • Коллега Humanitarian&, на СО страницы с главным обсуждением и привел доводы, основным из которых является то, что у вас не было и неделю назад нормальных АИ, я попросил вас найти эти АИ и представить, но у вас и сегодня их не появилось, а ВОЙ вы продолжили. Обвинение оппонентов в нежелании обсуждать и вырабатывать КОНС голословно. Мяч на вашей стороне, как появятся НАУЧНЫЕ АИ на нетривиальное обсуждение, так и будет продолжение. Нельзя не приводить аргументов и не отвечать оппонентам, и обвинять их в нежелании обсуждать. Нарушение ВП:КОНС с вашей стороны. Посмотрите, пожалуйста алгоритм работы в этом правиле. --Главковерхъ 07:18, 27 октября 2011 (UTC)

По поводу вопроса о суде, то из целого ряда АИ это промелькнуло только у единственного Буднитского, причем один раз он это не говорит а второй говорит. Поэтому сомнительно, что он имел в виду на самом деле, это же только интервью а не печатный источник, на которые здесь принято опираться. Считаю, что для внесения этой информации про суд нужны еще АИ, нормальные научные работы, а не только слова, возможно не верно застенографированные или в следствие оговорки. Дадите такие АИ, тогда это будет другое дело и мы продолжим это обсуждение. Главковерхъ 15:15, 18 октября 2011 (UTC)

Главная претензия в отстутсвии у Humanitarian& номальных печатных научных АИ. Нет ни одного. Только зыбкая интерпретация слов из интервью. Главковерхъ 15:34, 18 октября 2011 (UTC)

По-моему, Вы что-то пропустили, коллега.

По поводу вопроса о суде, то из целого ряда АИ это промелькнуло только у единственного Буднитского, причем один раз он это не говорит а второй говорит. Поэтому сомнительно, что он имел в виду на самом деле, это же только интервью а не печатный источник, на которые здесь принято опираться. Считаю, что для внесения этой информации про суд нужны еще АИ, нормальные научные работы, а не только слова, возможно не верно застенографированные или в следствие оговорки. Дадите такие АИ, тогда это будет другое дело и мы продолжим это обсуждение. Главковерхъ 15:15, 18 октября 2011 (UTC):

Во-первых, это есть не только у Будницкого, но и у Мироненко. Во-вторых, у Будницкого -- не один раз, а четыре раза. Цитирую:

• (1)"У Николая была кличка «кровавый», и надо сказать, что император нес ответственность за то, что в его царствование происходило. Он был абсолютным монархом и у него была ответственность за все. Даже если лично он в этом не принимал участие и не давал команду стрелять. Можно было с этой точки зрения как-то подходить к деятельности бывшего императора и что-то предъявить ему на суде, который планировался [-- выделено мной. -- Humanitarian&]."
• (2)"в Москве, в принципе, решили судить Николая Романова, бывшего императора, и его расстрелять, в принципе"
• (3)"...И было принято решение о суде."
• (4)"Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой".

Может быть, он четыре раза оговорился?.. Humanitarian& 16:12, 20 октября 2011 (UTC)

Главная претензия в отстутсвии у Humanitarian& номальных печатных научных АИ. Нет ни одного. Только зыбкая интерпретация слов из интервью. Главковерхъ 15:34, 18 октября 2011 (UTC)

...А выражение нормальные печатные научные АИ в правилах ВП, насколько мне известно, не встречается; стало быть, это -- "ОРИСС"... Humanitarian& 16:12, 20 октября 2011 (UTC)

Humanitarian& 08:50, 27 октября 2011 (UTC)

Меня тоже настораживает отсутствие научных АИ на правку Гуманитария--AlienFive 08:24, 27 октября 2011 (UTC)

На это я уже ответил и здесь, и в статье. Humanitarian& 08:50, 27 октября 2011 (UTC)

Коллега, ставить зарпросы АИ к консенсусной формулировке, внесенной посредником, этого я вообще не видел еще в викпедии. Не находите, что это может быть возможно расцнено как деструктивное действие? Главковерхъ 09:07, 27 октября 2011 (UTC)

• Насколько мне известно, правила ВП этого не запрещают. Humanitarian& 09:25, 27 октября 2011 (UTC)
  • То, что вы делаете сейчас, не представив по моему запросу АИ и ставя запросы АИ к консенсусному тексту посредника по ГВР, называется доведением до абсурда. Правило называется ВП:НДА. Ну и возможно, если сочтут посредники ВП:ДЕСТ. Еще раз прошу источники вместо ВОЯ в статье. Главковерхъ 11:09, 27 октября 2011 (UTC)
• Прочитал текст по ссылке. Насколько я могу судить, речь там идёт совсем о другом. Humanitarian& 11:39, 27 октября 2011 (UTC)

Коллеги, я предлагаю ещё раз ниже выписать цитаты из всех источников, на которых основаны оспариваемые утверждения, и на которых основано оспаривание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:45, 28 октября 2011 (UTC)

• Аргументы против формулировки:

1) Из правил ВП:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Cчитаю, что формулировка "...современной исторической наукой признается установленным фактом" нарушает это правило. Подробнее я изложил свою позицию выше, в начале этого раздела.

2) В интервью д. и. н. С. Мироненко сказано:

...Но возможно ли, чтобы уральские большевики решили судьбу царя самостоятельно, не посоветовавшись с Центром? В такое верится с трудом...

Здесь высокая степень уверенности, но всё же не "установленный факт". Более подробно свою позицию по этому вопросу я также изложил выше.

3) Д. и. н. Г. Иоффе пишет:

Существует факт, который, по нашему мнению, заставляет исследователей воздержаться от любых категорических суждений. Речь идёт о телеграмме Ленина в ответ на запрос датской газеты по поводу слухов о казни Николая II. В телеграмме Ленин опровергает эти слухи как совершенно беспочвенные, «распространяемые капиталистической прессой». Телеграмма за подписью Ленина была отправлена днём 16 июля 1918 года — то есть за несколько часов до расстрела царской семьи, произошедшего в ночь с 16-го на 17-е июля. Правда, телеграмма не ушла. На ней пометка: «Отсутствует связь».

Из телеграммы могут следовать только два вывода. Либо в последний момент Ленину стало известно о готовившемся расстреле, а это значит, что окончательной договорённости Москвы и Екатеринбурга не существовало. Либо (если верить пометке на телеграмме по поводу связи) председатель Совнаркома невероятным и бездарным образом «подставлялся» этой самой капиталистической прессе, поскольку, по утверждению некоторых авторов, всего лишь через несколько часов он, Ленин, дал санкцию на расстрел царской семьи!

Из всех перипетий яковлевской эпопеи хорошо видно: в позиции Москвы и Екатеринбурга по отношению к бывшему царю (и к его семье) полного единства не существовало. Уральские леваки были левее Москвы и в этом вопросе...

В государственном архиве Российской Федерации... хранится телеграмма, направленная в Москву из Екатеринбурга через Петроград...

Полный текст телеграммы на бланке, со всеми пометками выглядит так: «Подана 16 VII—18 г. в 19 ч. 50 м. Принята 16 VII в 21 ч. 22 м. Из Петрограда, Смольного НР 142, 28. В Москву. Кремль — Свердлову, копия Ленину. Из Екатеринбурга по прямому проводу передают следующее: “Сообщите в Москву, что установленный Филипповым суд по военным обстоятельствам не терпит отлагательства. Ждать не можем. Если ваши мнения противоположны, сейчас же, вне всякой очереди, сообщите. Голощёкин, Сафаров. Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом. Зиновьев”».

Небольшой текст этой телеграммы даёт массу ценного материала. Во-первых, если под кодовым выражением «Филиппов суд» понимать вопрос о судьбе бывшего царя (а возможно, и всей семьи), который, как мы уже знаем, вероятнее всего, рассматривался во время пребывания Филиппа Голощёкина в начале июля в Москве, то становится ясно: возможное решение (расстрел) напрямую ставилось в зависимость от военных обстоятельств под Екатеринбургом. Во-вторых, логично предположить, что окончательного и однозначного решения (расстрел) в Москве принято ещё не было [-- выделено мной -- Humanitarian&]. В противном случае подписавшие телеграмму Голощёкин и Сафаров (тоже член Исполкома Уралоблсовета) не усомнились бы в наличии «противоположных мнений» у тех, кому адресовалась телеграмма. И они, считая «Филиппов суд» необходимым, всё же были готовы игнорировать возможные «противоположные мнения».

...для того чтобы полностью замкнуть цепь зла между Москвой и Екатеринбургом, необходимо ещё одно звено: ответная телеграмма Ленина или Свердлова. А между тем её нет. Однако невозможно допустить, чтобы Ленин или Свердлов никак не прореагировали на полученную через Петроград телеграмму. Остаётся предположить, что телеграмма или телефонограмма, о которой писал Юровский, и была этим ответом. Только, как я уже отмечал, этот ответ должен был прийти в Екатеринбург в самом конце дня 16 июля.

Что содержалось в нём? Несогласие на «Филиппов суд»? Согласие на него? Согласие на расстрел одного бывшего царя? Или всей семьи и приближённых? Это никому неизвестно (во всяком случае, сегодня) [-- выделено мной -- Humanitarian&].

Humanitarian& 10:15, 28 октября 2011 (UTC)

• Не уверен, что у кого-то есть доступ к Британике, поэтому цитату дам сам:

It was Sverdlov who in July 1918 authorized the Urals Soviet to execute the Romanov imperial family in Yekaterinburg that month. "Sverdlov, Yakov Mikhaylovich." Encyclopædia Britannica. Encyclopaedia Britannica Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2010

Возможно, ещё приведу ранее не озвученные здесь мнения историков, но в дискуссии участвовать не буду. У меня викиотпуск. --wanderer 10:59, 28 октября 2011 (UTC)

• Г. Иоффе пишет:

Кажется, ближе всех к ответу на вопрос: «А кто решал?», заданный Троцким Свердлову, был сам Троцкий.

"Ближе всех" в данном контексте означает, насколько можно судить -- ближе, чем Ленин или Свердлов.

• • йоффе пишет КАЖЕТСЯ, это предположение а не утверждение. В Британнике утверждение совершенно однозначное. AlienFive 10:55, 29 октября 2011 (UTC)

Коллега, в предлагавшейся мной правке и было сказано, что одни исследователи считают наличие санкции на расстрел со стороны Свердлова или Ленина (или их обоих) установленным фактом, другие оставляют этот вопрос открытым. Против чего же Вы вели войну? Humanitarian& 12:21, 29 октября 2011 (UTC)

• • Хотя это и не является предметом нынешней полемики, добавлю, поскольку уважаемый коллега wanderer затронул тему execution семьи Романовых, ещё одну цитату из статьи Г. Иоффе:

В воспоминаниях старой большевички П. Виноградской (вышли в 1960-х годах в Москве) есть любопытное место. Она писала, что летом 1918 года, часто бывая в семье Свердлова, слышала, как он отчитывал приехавших в Москву уральцев (Екатеринбург был взят белыми 25 июля 1918 года) за самоуправство в расстреле Романовых. «Подстраивалась» ли Виноградская под официальную версию об убийстве царской семьи только по постановлению Уралоблсовета? Вполне возможно. Однако не исключено и то, что она стала случайной свидетельницей недовольства Свердлова, высказанного им по поводу расстрела членов семьи бывшего царя [-- выделено мной -- Humanitarian&].

Humanitarian& 12:17, 28 октября 2011 (UTC)

• Обращаю внимание коллеги Humanitarian&, что убийство Царя и убийство Царской Семьи — суть две разные темы. Почитайте внимательно введение. HOBOPOCC 12:52, 28 октября 2011 (UTC)

Коллега, я же написал в дополнении (после двух звёздочек): "Хотя это и не является предметом нынешней полемики, добавлю... ". Я знаю, что это две разные темы, и затронул вторую только после того, как об этом написал коллега wanderer. Humanitarian& 13:54, 28 октября 2011 (UTC)

• Полистал доступные мне учебники по Истории России:

Согласовав свои действия с центром, Уральский областной Совет 16 июля 1918 г. расстрелял царя и его семью (А.С. Орлов, В.А. Георгиев, Н.Г. Георгиева, Т.А. Сивохина. История России с древнейших времен до наших дней. Учебник. Издание второе, переработанное и дополненное. — М.: ПБОЮЛ Л.В. Рожников, 2001. — 520 с.) - ист.фак. МГУ

В этих условиях под предлогом угрозы захвата белогвардейцами Екатеринбурга 18 июля 1918 г. по приказу из Москвы были расстреляны и тайно погребены находившиеся в заточении бывший император Николай II и члены его семьи. (История России: Учеб. для вузов/ А.А. Чернобаев, И.Е. Горелов, М.Н. Зуев и др.; Под ред. М.Н. Зуева, А.А. Чернобаева. - М.: Высш. шк., 2001. - 479 с.)

В данном утверждении содержится ещё и хронологическая неточность. Humanitarian& 13:41, 1 ноября 2011 (UTC)

Ныне доказано, что решение о расстреле царской семьи приняли Ленин и Свердлов. (Валиуллин К.Б., Зарипова Р.К. История России. XX век. Часть 2: Учебное пособие. - Уфа: РИО БашГУ, 2002. - 234 с.)

Идеально было бы если бы кто нашёл третичный источник, в котором есть подборка мнений историков в этом вопросе. Пока же я не вижу, чтобы историки сомневались в факте санкций в научных (рецензированных) работах. В статье Иоффе лично я тоже не вижу определённости - как на мой взгляд, там может быть только вывод, что санкция таки была, была она в самый последний момент и только на Николая. Но это уже просто личные рассуждения, поэтому очень, очень хочется увидеть нормальную научную статью. --wanderer 09:24, 31 октября 2011 (UTC)

1)Относительно Иоффе. Как явствует из приведённой мной цитаты, он трактует (правда, с оговоркой "если...") согласованный с Филиппом суд, о котором говорится в темеграмме из Екатеринбурга, как условное обозначение расстрела (между прочим, не все авторы согласны с такой трактовкой, но это отдельный вопрос). Далее Иоффе пишет об ответе из Центра (я выделил это место): "Что содержалось в нём? Несогласие на «Филиппов суд»? Согласие на него? Согласие на расстрел одного бывшего царя? Или всей семьи и приближённых? Это никому неизвестно (во всяком случае, сегодня)." Как бы Вы прокомментировали сказанное здесь исходя из своего мнения?.. 2)Статья Иоффе опубликована если не в научном, то, по крайней мере, в научно-популярном, т. е. достаточно серьёзном журнале "Наука и жизнь". А где изданы те вторичные источники, на которые опираются мои оппоненты (я имею в виду ссылки в статьях "Ленин, Владимир Ильич" и "Расстрел царской семьи")?.. 3)К приведённым Вам источникам я бы отнёсся с большой осторожностью, поскольку они однозначно утверждают то, что явно является дискуссионным -- наличие санкций на расстрел царской семьи. Я считаю, что это свидетельство тенденциозности (необъективности) их авторов. Кроме того, в двух из этих источников говорится о санкциях, но без указания персоналий (Ленина и/или Свердлова). А если сопоставить эти утверждения с намёком, имеющимся в статье Иоффе: "Кажется, ближе всех к ответу на вопрос: «А кто решал?», заданный Троцким Свердлову, был сам Троцкий", то можно предположить, например, что санкция из центра была, но исходила она не от Ленина или Свердлова, а от Троцкого, что, во всяком случае, расходится с имеющимся сейчас в статьях Википедии утверждением. 4)Также есть источники, которые говорят о санкции со стороны Свердлова и не говорят (по крайней мере, определённо) о санкции со стороны Ленина (статья в Британнике, книга к. и. н. Мультатули), что также расходится с нынешней, оспариваемой мной, формулировкой. И т. д. Humanitarian& 13:38, 31 октября 2011 (UTC)

Небольшое отступление. Вы постояно называете Мультатули к.и.н.ом. Где он защитил диссертацию? (по крайней мере не в России) --wanderer 21:34, 31 октября 2011 (UTC)

• Коллега, я не знаком лично с П. В. Мультатули, и я не присутствал на защите его диссертации. Мне приходится полагаться на интернет-ресурсы. Если последним можно доверять, то диссертацию он защитил в Саратовском Государственном Социально-Экономическом университете:

Пётр Валетнтинович Мультатули 31 мая с.г. успешно защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по теме "Император Николай II во главе действующей армии: военно-политические вопросы управления государством.(Август 1915-феварль 1917 гг.)"

Защита прошла в Саратовском Государственном Социально-Экономическом университете. Научный руководитель диссертанта - директор Российского Института Стратегических Исследований Л. П. Решетников.

Тема диссертации П. Мультатули - логичное продолжение серии из 5 монографий автора, посвящённых последнему российскому императору. [20]

Humanitarian& 03:13, 1 ноября 2011 (UTC)

Понимаете какая штука, при защите диссертаций в России их авторефераты в обязательном порядке депонируются в РГБ. Такой и такой поиск данный автореферат не находит, Гугол сколар тоже про данную работу ничего не знает. Вывод напрашивается нехороший. --wanderer 07:44, 1 ноября 2011 (UTC)

• Коллега, насколько я понимаю, диссертация была защищена 31 мая этого года. Сколько времени требуется, чтобы она была утверждена ВАКом? А с учётом летних отпусков? Через какое время после защиты или после утверждения диссертации автореферат должен поступить в РГБ? Сразу ли по поступлении он каталогизируется, чтобы его можно было найти указанным Вами способом или проходит ещё какое-то время? Лично я не стал бы торопиться с выводами и допустил бы, например, просто некотурую безалаберность. Мой знакомый как-то рассказывал мне, что на запрос о книге, которая, как он предполагал, должна была быть в библиотеке, он получил ответ: обязательный экземпляр ещё не поступил. Наконец, если Мультатули всё-таки ещё не получил учёную степень, а является, скажем, пока только аспирантом, то и это ещё не означает, по-моему, что он не историк и что на его работы нельзя опираться. Humanitarian& 12:14, 1 ноября 2011 (UTC)

P. S. А вот мне удалось найти текст автореферата с помощью данной Вами ссылки. Введите, пожалуйста, в Гугл вот это: [www1.seun.ru/download/avtoreferat/multatuli.doc]. Humanitarian& 12:42, 1 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к участникам, обосновывающим ненадежность интервью как АИ и посреднику Wanderer, запросившему нормальную научную статью. Вопрос уже обсуждался год наз ад, и я пиcал здесь для АК Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#4. Штурм Зимнего дворца и Расстрел царской семьи:

«Но, учитывая отмеченные здесь разночтения в прочтении стенограммы интервью Будницкого в отношении других Членов Семьи (в отношении Николая II их нет, все однозначно), следует признать этот источник участника Georg761 (его стенограмму и звуковую запись) просто ненадежным и не подходящим на роль АИ в энциклопедической статье. Так Mankubus здесь утверждал, что в одном месте историк оговорился, в другом месте уже сам Georg761 утверждает, будто целый кусок в середине надо читать не так, как написано черным по белому, а интерпретировать в контексте пересказа слов историка в начале интервью (? зачем историку в условиях таймаута интервью 100 раз повторять одно и то же?!) Следовательно, безотносительно бесспорной авторитетности историка самого по себе, о допустимости использования данного интервью в роли АИ в энциклопедической статье говорить не приходится. Об этом говорил и посредник Drbug здесь Обсуждение:Расстрел царской семьи#Лишь бы не было войны:

Коллеги, я постараюсь найти время и посмотреть завтра-послезавтра подробно. Пока у меня есть просьба - относитесь друг к другу корректней (возможно, я предложу коллегам ввести систему оперативного противодействия взаимным пикировкам). Что касается источников - то хочу обратить внимание, что к расшифровке аудио нужно относиться аккуратно - человек может выразиться неточно и сам этого не заметить.

— Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 21 декабря 2010 (UTC)

»

Посредник Drbug констатирует ненадежность расшифровки аудио и интервью.

Вот здесь другой участник, которого трудно заподозрить в склонности к симпатиям к белой стороне в споре, также доказывает, что интервью было слеплено с ошибками и на скорую руку:

Естественно, я внимательно прочитал этот источник, и даже прослушал некоторые фрагменты передачи, поскольку стенограмма явно составлялась "на скорую руку" и с ошибками. И должен заметить, что Вы...Mankubus 23:47, 20 декабря 2010 (UTC)

Вообще, год прошел, а у оппонирующей стороны так и не появилось ни одного нового АИ и ни одного нового аргумента. Повторяются все те же интервью и все те же аргументы, говорит только другой участник. Вообще отсутствие хоть какого-то нового АИ за тот период, что прошел, за целый год уже само по себе должно настораживать: скорее всего нормальных научных АИ для подтверждения т.з. оппонента Humanitarian& просто нет физически. --MPowerDrive 21:42, 31 октября 2011 (UTC)

Коллега, во-первых, Вы противоречите сами себе, во-вторых, Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете, о чём я говорю. Вы пишете: "учитывая отмеченные... разночтения в прочтении стенограммы интервью Будницкого в отношении других Членов Семьи (в отношении Николая II их нет, все однозначно)..." и на основании этого тезиса пытаетесь опровергнуть меня. Однако это возможно было бы сделать, если бы я утверждал что-либо относящееся именно к семье Николая II со ссылкой на интервью Будницкого. Между тем полемика идёт не по поводу семьи, а как раз по поводу бывшего монарха, в отношении которого, как Вы сами сказали, в интервью всё однозначно. Стало быть, здесь нет и предмета для спора. Humanitarian& 03:13, 1 ноября 2011 (UTC)

Коллега, на мой взгляд непонимание именно с Вашей стороны: насколько я понимаю, Ваши аргументы по Вашему вопросу -- исключительно 2 интервью. Один посредник (Wanderer) попросил у Вас выше нормальный научный АИ, подтверждая правоту затребовавших до этого то де самое у Вас Ваших оппонентов(Но это уже просто личные рассуждения, поэтому очень, очень хочется увидеть нормальную научную статью. --wanderer 09:24, 31 октября 2011 (UTC)), а другой посредник (DrBug) предостерег от использования ненадежных расшифровок интервью. Я же выше лишь еще раз продемонстрировал дополниельные доказательства ненадежности и ошибок в Ваших этих 2 источниках, причем в смысле признания ненадежности оных явный консенсус от всех сторон дискуссии. MPowerDrive 23:39, 1 ноября 2011 (UTC)

Разумеется, мне трудно Вас понять, потому что Вы привели "доказательства" ненадёжности только одного источника и только в одном из двух вопросов, причём именно в том вопросе, который не является предметом дискуссии. В другом же, т. е. в собственно дискутируемом вопросе "всё однозначно", по Вашим же словам. Humanitarian& 02:03, 2 ноября 2011 (UTC)

• Я не располагаю работами историка А. Г. Латышева, но название его статьи очень красноречиво: "Ленин в расстреле не участвовал" [21]. Humanitarian& 11:54, 2 ноября 2011 (UTC)

А кто то разве выше говорит что ленин участвовал в расстреле? Покажите мне этого чудака :) AlienFive 13:01, 2 ноября 2011 (UTC)

Не нужно ёрничать. Очевидно, что имеется в виду участие/неучастие в качестве руководителя, отдававшего/не отдававшего соответствующие приказы и указания. Vade Parvis 14:09, 2 ноября 2011 (UTC)

На Рутрекере в раздаче номеров за 1990-е можно попросить её автора выложить этот номер — кажется, у человека он появился, но пока не добавлен в раздачу из-за отсутствия интереса в комментариях. Vade Parvis 14:09, 2 ноября 2011 (UTC)

• Не уверен, что у кого-то есть доступ к Британике, поэтому цитату дам сам:

  А разве Британника не считается в сложных вопросах не менее ненадёжным и политизированным источником, нежели БСЭ (только «обратной полярности»)? Что касается привлечения дополнительных третичных источников — навскидку вспоминается, что у участника Vladlen666 есть доступ к Encyclopedia of Russian History. Vade Parvis 14:24, 2 ноября 2011 (UTC)

• А вот и Британника. Статья "Nicolas II (tsar of Russia)", автор John L. H. Keep.

Nicholas was detained at Tsarskoye Selo by Prince Lvov’s provisional government. It was planned that he and his family would be sent to England; but instead, mainly because of the opposition of the Petrograd Soviet, the revolutionary Workers’ and Soldiers’ Council, they were removed to Tobolsk in Western Siberia. This step sealed their doom. In April 1918 they were taken to Yekaterinburg in the Urals.

When anti-Bolshevik “White” Russian forces approached the area, the local authorities were ordered to prevent a rescue, and on the night of July 16/17 the prisoners were all slaughtered in the cellar of the house where they had been confined. The bodies were burned, cast into an abandoned mine shaft, and then hastily buried elsewhere.

Это одна сплошная цитата -- без пропусков. И никаких санкций именно на расстрел из Центра, "to prevent a rescue" может в равной степени подразумевать и эвакуацию. Humanitarian&, 3 ноября 2011 (UTC)

• Также и в статье Британники "Vladimir Ilich Lenin" (автор Albert Resis) нет ничего о санкциях на расстрел Николая II. Что же касается статьи Британники "Yakov Mikhaylovich Sverdlov", то она не подписана, в отличие от двух вышеназванных. Возможно, её автор указан где-то в другом месте, но, пока этот вопрос не выяснен, предлагаю относиться с осторожностью к содержашейся в ней информации. Humanitarian& 12:22, 3 ноября 2011 (UTC)

• А. Г. Латышев пишет:

...обвиняя Ленина в убийстве членов Дома Романовых, необходимо исходить из презумпции невиновности, строго придерживаться документов, подвергать сомнению свидетельства, не являющиеся очевидными. ...Сегодня главный обвинительный документ против Ленина -- это строчки из "Дневника в изгнании" Льва Троцкого(...) ...Что можно сказать по поводу этого пассажа Льва Давидовича? Обманывал он (...).

-- "Рассекреченный Ленин", стр. 130 -- 131.

На мой взгляд, текст неотправленной [в Данию днём 16 июля 1918 года] телеграммы означает, что Ленин даже не предполагал о возможности расстрела Николая II (не говоря уже о всей семье) в ближайшую ночь.

-- "Рассекреченный Ленин", стр. 131 -- 132.

Имеется и другое доказательство стремления Ленина сохранить жизнь узникам. Это телеграфная связь, которую он поддерживал с Рейнгольдом Берзиным. (...) Три телеграфиста с екатеринбургского почтампта подтвердили созданной по приказу Колчака комиссии Соколова переданные Лениным слова, когда тот связывался с Берзиным по прямому проводу: "Взять под свою охрану всю царскую семью и не допустить каких бы то ни было насилий над ней, отвечая в данном случае своей собственной жизнью".

-- Там же, стр. 132.

Он [уральский чекист М. Медведев (Кудрин)] свидетельствовал: вернувшемуся из Москвы в Екатеринбург Ф. Голощёкину не удалось получить от Свердлова санкции на расстрел царя. Ленин, несмотря на все попытки Свердлова, приводившего доводы Голощёкина об опасности эвакуации царя из Екатеринбурга, настаивал, что нужно перевести царскую семью в безопасное место.

-- Там же, стр. 132. Humanitarian& 15:32, 17 ноября 2011 (UTC)

---

• Коллеги, позвольте мне подвести некий промежуточный итог. Речь сейчас идёт не о Ленине лично, а о Центре вообще — санкционировал ли Центр расстрел царя. Вот, что я увидел в источниках и в обсуждении:
  1. Есть несколько АИ, в которых без лишних подробностей прямо говорится о том, что Центр санкционировал расстрел царя; при этом вопрос о том, на основании чего сделан такой вывод, опускается. Эта точка зрения безусловно значима.
  2. Есть один-два источника, в которых говорится о том, что расстрел царя был полностью инициативой Уралсовета; однако они находятся в явном меньшинстве и прямо противоречат тому, что написано в других АИ.
  3. Есть один-два источника (включая Иоффе), в которых выражается даже не столько сомнение в том, что расстрел был санкционирован Центром, сколько делается акцент на отсутствие документального подтверждения. При этом другим АИ они не противоречат, так как документальное подтверждение действительно отсутствует.
• Если дело обстоит так, как я написал, может быть действительно стоит немного ослабить формулировку «Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признаётся установленным фактом»? Либо заменив на «Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II) признаётся современной исторической наукой (альт. — большинством современных историков)», либо добавив уточнение («несмотря на отсутствие документальных подтверждений»). Тем более что в самой статье (не в преамбуле) как раз и изложены мнения Латышева и Иоффе.
• Я прошу высказаться заинтересованных редакторов, желательно, аргументировав свою позицию безотносительно текущего консенсуса, который, как мы знаем, может меняться со временем. --D.bratchuk 20:54, 21 ноября 2011 (UTC)

Лично я не могу согласиться с предлагаемыми формулировками:

• • 1) разница между "...современной исторической наукой признаётся установленным фактом" и "признаётся современной исторической наукой", по-моему, незначительна, и те аргументы, которые я приводил против первой формулировки, сохраняют своё значение и по отношению ко второй;
  • 2) уточнение «несмотря на отсутствие документальных подтверждений» также, по-моему, ничего по сути не меняет; кроме того, оно может быть истолковано, как мне представляется, совершенно по-разному -- как в смысле ослабления утверждения (историки считают так, но, вообще-то, документальных подтверждений этому нет...), так и, наоборот, в смысле усиления (...вообще-то, всё настолько очевидно, что можно утверждать это, даже несмотря на отсутствие документальных подтверждений), а также в смысле тенденциозности историков (документальных подтверждений нет, но историки утверждают...);
  • 3) для подтверждения формулировки "...признаётся большинством современных историков" нужна или работа по историографии, на основании которой можно было бы подсчитать, действительно ли их большинство, или авторитетная обобщающая работа, автор которой уже осуществил бы такой подсчёт, но такой работы ни в моём распоряжении, ни в распоряжении других участников, насколько мне известно, нет (я такую работу ищу, но пока мне не удалось её найти).
    
  • Поэтому я мог бы согласиться скорее на формулировку "Многими современными историками признаётся..." (порядок слов меняю по стилистическим соображениям, это не принципиально). Humanitarian& 00:33, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Ваша точка зрения ясна, но я хотел бы выслушать другие аргументы за и против. Отмечу также, что согласно правилам наличие таких санкций следует считать мнением, а не фактом. Если же говорить о разнице между «большинством историков» и «многими историками», обобщающий источник стал бы достаточным условием для внесению в статьи формулировки «большинство». Но с другой стороны, если авторитетных источников, в которых высказывается мнение о наличии таких санкций, десяток и более, а категорически отрицающих или ставящих под существенное сомнение — всего единицы и других нет, даже несмотря на большое количество перерытых редакторами источников, стоит ли противиться формулировке «большинство»? --D.bratchuk 22:00, 22 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, существует много источников, которые по тем или иным причинам остались незадействованными -- во-первых, в силу труднодоступности, во-вторых, потому что о существовании некоторых я, например, узнал совсем недавно (в частности, сегодня, благодаря участнику Vladlen666), но главное -- это именно то, что их трудно достать и, соответственно, узнать позиции их авторов, в то время как почти все источники, на которые опираются оппоненты, есть в интернете. Поэтому я предпочёл бы пока воздержаться от употребления выражения "большинство". Humanitarian& 23:42, 22 ноября 2011 (UTC)

Прошла неделя после того, как ув. посредник предложил заинтересованным участникам высказаться по данному вопросу. Считаю, что этого срока достаточно, чтобы те, у кого имелись бы веские контраргументы против предложенной мной формулировки, могли их высказать. Поэтому прошу уважаемого посредника подвести итог. Humanitarian& 21:12, 28 ноября 2011 (UTC)

• Дополнение. Американский историк Роберт Мэсси, "Николай и Александра":

У членов Уральского совета никогда не было сомнений относительно участи бывшего царя. Вскоре после доставки императора в Екатеринбург Екатеринбургский совдеп единогласно принял решение о его казни. Не желая брать на себя ответственность, местные власти отправили Голощекина в Москву, чтобы узнать мнение центра. (...) [Голощекин хорошо] знал Свердлова и во время последней "командировки["] жил у него на квартире. Во время этой поездки Голощекину стало известно, что московские правители не решили, как быть с царем. Их все еще привлекала идея Троцкого устроить в конце июля показательный процесс над бывшим царем, на котором Троцкий выступил бы в роли обвинителя. Однако сделать этого не удалось, поскольку дела у большевиков пошли хуже, что, по иронии судьбы, роковым образом сказалось на участи царя и его семьи. Гражданская война и интервенция иностранных государств ослабили и без того непрочную власть большевиков. (...) К представлявшим грозную силу (...) чехам присоединились выступившие против власти большевиков русские офицеры и солдаты. Именно эта угроза заставила московские власти отказаться от показательного процесса и изменить свои намерения относительно царя и его семьи.
Вернувшись 12 июля из Москвы, Шая Голощекин доложил Уральскому совету, что центр предоставляет местным властям право самим решать судьбу семьи Романовых. Военное руководство желало выяснить, долго ли Екатеринбург сможет удерживать натиск белых войск. Голощекин сообщил, что чехи подошли к городу с юга, и дня через три Екатеринбург может пасть. Узнав об этом, Уральский совдеп решил как можно раньше расстрелять всю семью и уничтожить все следы этой акции. Приказ этот был отдан Юровскому 13 июля, и тотчас началась подготовка злодеяния.

Итак, согласно данной трактовке событий, (1) уральский Совет принял решение о казни бывшего царя до поездки Голощёкина в Москву; (2) в Москве ещё в начале июля предполагали судить Николая II; (3) московские власти изменили свои намерения в отношении бывшего царя и его семьи в связи с осложнением военно-политической ситуации; (4) решение Центра в передаче Голощёкина состояло в предоставлении местным властям права самим решать судьбу Романовых. --Humanitarian& 00:39, 11 мая 2012 (UTC)

• В том же духе, но в предположительной форме, высказался в монографии 1992 г. "Революция и судьба Романовых" Г. З. Иоффе:

К... воспоминаниям Троцкого... не следует относиться как к абсолютной истине... Тем не менее они подтверждают, что вопрос о Романовых решался в Москве. Решался, но до последнего момента не решился окончательно. Последнее слово, видимо, всё же оставалось за уральцами: они лучше знали реальную ситуацию; они ещё во время инцидента с Яковлевым официально сообщали Свердлову, что берут всю ответственность за Романовых на себя, а самое главное -- они своим решением освобождали Москву от политически компрометирующего решения... [последнее многоточие -- автора монографии --Humanitarian& 15:03, 11 мая 2012 (UTC)] -- С. 311.

Отмечу, что в данном контексте Иоффе не отделяет вопрос о Николае II от вопроса о Романовых. Отличие же данной версии от версий, согласно которым решение о расстреле было принято в Центре, а ответственность переложена на местную власть, в том, что здесь говорится о том, что решение принимали уральцы, и они своим решением освобождали центральную власть от принятия решения. --Humanitarian& 15:03, 11 мая 2012 (UTC)

Примерно в том же смысле я понимаю и приведённую выше мной цитату из статьи John'a L. H. Keep'a "Nicolas II (tsar of Russia)" в Бриттаннике. В переводе: "Когда антибольшевистские белые русские силы приблизились к этому району, местным органам власти было приказано предотвратить спасение, и в ночь с 16 на 17 июля все заключённые были убиты в подвале дома, в котором они содержались". Ведь предотвратить спасение в принципе можно было бы и путём эвакуации. --Humanitarian& 16:23, 11 мая 2012 (UTC)

• Далее. Как бы ни относились оппоненты к аудио Будницкого, оно фактически используется в статье, причём именно для подтверждения санкций на расстрел Николая II; между тем Будницкий говорит о санкциях Центра на суд и расстрел, что по смыслу не то же самое. --Humanitarian& 16:30, 11 мая 2012 (UTC)

• Еще к вопросу о роли Ленина в расстреле.

  Главными виновниками гибели императорской семьи он [Хейфец] считает не исполнителей казни... а большевистских лидеров: Ленина, Сталина и Свердлова. Если с последним вопрос в принципе ясен, то по первым двум еще никто не <привел конкретных и веских доказательств, в том числе и Хейфец.

-- В.В.Алексеев. ГИБЕЛЬ ИМПЕРАТОРСКОГО ДОМА: ВЗГЛЯД ТРИ ЧЕТВЕРТИ ВЕКА СПУСТЯ. // Институт истории и археологии Уральского отделения РАН. [1993] [22]. При этом вопрос о расстреле Николая II от вопроса о расстреле его семьи автор не отделяет, а известное утверждение Троцкого считает не заслуживающим доверия. --Humanitarian& 09:33, 2 июня 2012 (UTC)

Кто принял решение об уничтожении Романовых, какие силы стояли за ним, какие тактические и стратегические цели они преследовали, кого конкретно уничтожили, где останки убиенных, мог ли кто-то остаться в живых? На эти вопросы до сих пор нет убедительных ответов.
«Да полноте, — скажут мне, — Все давно ясно. Команду дали Ленин со Свердловым, за ними стояли большевистские силы. Они боялись реставрации монархии, вся семья была убита, останки найдены Авдониным и Рябовым, захоронены в Санкт-Петербурге. Нечего больше морочить голову». А я отвечу: «Подтвердите фактами, что это сделал Ленин, таких фактов нет. Силы-то и среди большевиков были разные. Ни тактически, ни стратегически царь был нестрашен большевикам, а белые не питали иллюзий относительно реставрации монархии. (...)»

-- В.В.Алексеев. Гибель царской семьи: итоги и задачи изучения. [Не ранее 1998 г.] [23]. --Humanitarian& 10:08, 2 июня 2012 (UTC)

• Что касается «красного террора» периода гражданской войны, то закономерно встает вопрос и о «белом терроре», который был ничем не лучше. Увы, гражданских войн без террора и без взаимной жестокости в реальности не бывает — ибо это всегда борьба за выживание между полярными социально-политическими силами. И сводить проблему большевизма лишь к проблеме «красного террора» — не просто упрощение, а своеобразный исторический нигилизм. Более того, эта тема имеет много темных и еще не до конца раскрытых страниц. Пример тому — убийство в июле 1918 года (всего через 10 дней после убийства в Москве германского посла графа Мирбаха) всей царской семьи. Очень странно в этой истории выглядит то обстоятельство, что за несколько дней до убийства царя и его семьи слухи о его смерти распространились в Копенгагене. Эти слухи вынудили редакцию копенгагенской газеты «National Tidende» направить 16 июля (за день до расстрела царской семьи!) телеграмму в Москву следующего содержания: «Ленину, члену правительства, Москва. Здесь ходят слухи, что бывший царь убит. Пожалуйста, сообщите фактическое положение дел…»[1] Каким образом о смерти царя в Копенгагене узнали еще до его фактической гибели, и где, в таком случае, было принято решение о его физическом уничтожении? Ведь не секрет, что бывший царь, являвший собой олицетворение Российской империи, уже самим фактом своего существования мешал Антанте в ее планах по расчленению России. Кроме того, убийство царя вскоре после убийства германского посла выглядит особо подозрительно и напоминает попытку любыми средствами спровоцировать вооруженный конфликт между кайзеровской Германией и большевиками. Это опять-таки было выгодно не только левым эсерам, но и финансовой элите Антанты, и еще более — правительству Соединенных Штатов Америки, ибо на тот момент Германия была единственным серьезным соперником США на пути к мировой гегемонии. Несомненно, данный вопрос нуждается в отдельном исследовании. И это далеко не единственное «темное пятно».

  -- Анатолий Божич, к. и. н. БОЛЬШЕВИЗМ: Шахматная партия с Историей. Предисловие. -- М., 2009. Издательство: Алгоритм. ISBN: 978-5-9265-0715-4. (Есть в интернете.). --Humanitarian& 14:20, 14 июня 2012 (UTC)

• Это уже МАРГ. HOBOPOCC 14:49, 14 июня 2012 (UTC)

• Пока такое решение не будет принято на КОИ -- нет. --Humanitarian& 16:19, 14 июня 2012 (UTC)

Ещё о расстреле царской семьи

• ...анархия в стране никуда не исчезла, нужны были годы, чтобы совладать с ней и добиться беспрекословного выполнения указаний.
  
  Порой я задаю себе вопрос: а можем ли мы быть полностью уверены, что не была поэтому сознательно преувеличена роль центральной власти и в деле расстрела царской семьи? Ведь Центр впоследствии просто не мог без ущерба для своего авторитета признать, что столь важная акция произошла без его ведома и согласия, хотя именно это и могло тогда случиться. Анархиствующие элементы в Екатеринбурге вполне в состоянии были проявить здесь – особенно перед лицом наступления белых - собственную инициативу, не считаясь с мнением Москвы или предпочтя поставить ее в известность postfactum. Как и многое другое в истории, все последующие интерпретации могли оказаться легендой. (Конечно, эту акцию нельзя не осуждать – особенно в отношении безвинных членов царской семьи; свергнутый император, как и предполагалось в начале 1918 года, должен был предстать перед судом народа и понести заслуженное наказание; расстрел без суда и следствия – дело, безусловно, совершенно незаконное, хотя, следует признать - в условиях лета 1918 года современникам эта мера казалась вынужденно необходимой и не вызвала сколько-нибудь серьезной реакции в обществе: людям, боровшимся тогда за собственное выживание, было просто не до этого).

  -- В.Г.Бушуев, к. и. н. Свет и тени: от Ленина до Путина. Заметки о развилках и персонах российской истории. М., «Культурная революция», 2006. -- Глава: ЛЕНИН, ОКТЯБРЬ И СУДЬБЫ РОССИИ. -- [24]. --Humanitarian& 17:58, 14 июня 2012 (UTC)

Почему Николай Второй а не Николай Романов

Навярняка этот вопрос поднимался тут. Прошу подсказать - где ВП-консенсус в пользу того, чтобы «уже не императора» называть как императора, а не как гражданина Романова? Игорь 18:59, 30 декабря 2011 (UTC)

Ознакомьтесь с ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Большевицкие и "революционные" одиозные лозунги и формулировки 20-50-х годов не годятся для нейтральной энциклопедической статьи. --MPowerDrive 19:05, 30 декабря 2011 (UTC)

Коллега Игорь, не превращайте современную статью в результат достижений советской историографии. Вы вносите спорные правки, по собственному усмотрению перекраиваете консенсусный текст, и делаете это без опоры на посредничество, с игнорированием прошлого консенсуса и без обсуждения с другими редакторами. Предлагаю их сначала обсуждать на СО. N.N. 19:11, 30 декабря 2011 (UTC)

Я вношу правки в соотв. с правилами ВП. Читайте ВП:НТЗ. Ничего консенсусного я не нарушаю. Советское не значит неправильное, и не значит ненейтральное. Между тем, в нарушение ВП:НЕТРИБУНА, статья превращена в ТРИБУНУ антисоветизма. То что Николай Ал-ч, с марта 1917 года уже не был Николаем Вторым придумали не советские историки. --Игорь 19:14, 30 декабря 2011 (UTC)

Но и не значит - единственно верное. Потому и Николай Второй, а не Николай Романов. Убийство некоего гражданина Николая Романова не имеет никакой энциклопедической значимости. Её имеет только убийство бывшего русского императора Николая Второго. N.N. 19:19, 30 декабря 2011 (UTC)

Если Николай Романов - это бывший император - то энц. значимость имеется. Называть человека добровольно отказавшегося от императорского имени так, как будто бы этого отказа не было - ненейтрально (сколько бы ангажированные антисоветские историки не старались бы в своих реверансах). --Игорь 19:23, 30 декабря 2011 (UTC)

• На всё нужны АИ. В каких АИ по теме Николая II второго называют Николаем Романовым? HOBOPOCC 19:31, 30 декабря 2011 (UTC)

«Убийство Николая II» в разы чаще упоминается в историографии, чем «Убийство Николая Романова» (пример: в Гугл-Академия это соотношение 26 к 2, со словом расстрел: 22 к 7. Без нарушения ВП:ВЕС ваше предложение реализовать невозможно. N.N. 19:36, 30 декабря 2011 (UTC)

Гугл у нас политизирован. Он отвергает все совковое. И историки начала 90-х несколько политизированы. У нас есть здравый смысл и правила ВП. Если мы цитируем историков - то в кавычках пожалуйста - Николай Второй. Но ведь это не правда. У ВП свои правила и не ангажированным историкам решать, как писать статьи в ВП. Тут есть правило ВП:НТЗ, которое остерегает нас от любых перегибов: и советских и антисоветских. Игорь 19:42, 30 декабря 2011 (UTC)

Google scholar - это не просто «интернет». Это очень серьёзно. Реплика коллеги N. N. доказывает, что для смены именования нет оснований. HOBOPOCC 19:47, 30 декабря 2011 (UTC)

Кстати, а у нас в правилах есть требование использовать этот Гугл-Шолар? Игорь 19:57, 30 декабря 2011 (UTC)

Конечно. Посмотрите ВП:АИ и саму статью Google Scholar. HOBOPOCC 20:00, 30 декабря 2011 (UTC)

Вопрос поднимался уже множество раз, в том числе при попытке переименования. Исторические работы (в том числе и многие "совковые") называют Николая до конца жизни Николаем II, так же как и Людовика XVI Людовиком XVI, хотя по документам отрубили голову гражданину Капету. Аргументы вроде "Гугл у нас политизирован. Он отвергает все совковое." всерьёз обсуждать невозможно. --Mitrius 20:12, 30 декабря 2011 (UTC)

Заключение СКП Российской Федерации от октября 2011

В связи с появлением новых документов от СКП Российской Федерации предлагаю коренным образом поменять соответствующий абзац в ведении. Так, предлагаю исключить из введения вот этот текст: «…старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009—2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела», заменив его «новинкой»: «в официальном заключении Следственного комитета России, оглашенном в октябре 2011 года, указывалось, что следствие не располагает документальными доказательствами причастности Ленина либо кого-то другого из высшего руководства большевиков к расстрелу царской семьи». Аргументация: обновление данных, к тому же В. Соловьёв является сотрудником СКП РФ, т. о. мы имеем дубляж одного и того же мнения. HOBOPOCC 19:30, 30 декабря 2011 (UTC)

• Не против.--Игорь 19:39, 30 декабря 2011 (UTC)

• • Категорически против, потому что следователь очень чётко говорит о том, что нет документов ни относительно санкций на расстрел семьи, ни относительно санкций на расстрел Николая II, а в новой информации, похоже, этого нет. Т. о., информация по своему содержанию различается. Humanitarian& 19:48, 30 декабря 2011 (UTC)
    • Думаю, всё-таки в преамбуле надо писать не (только) про следственные комитеты, а про работы историков прежде всего. Всякие следствия и реабилитации почти через сто лет - это политические шоу в одной отдельно взятой стране и не более того. Это значимо и должно развёрнуто быть в статье, но Википедия прежде всего смотрит на мир глазами учёного и уже потом чиновника любой ветви власти. --Mitrius 20:20, 30 декабря 2011 (UTC)
      • К сожалению, иные работы "историков" куда больше пожожи на политические шоу, чем выводы следствия... Humanitarian& 20:27, 30 декабря 2011 (UTC)
      • (а) согласен с редактором Mitrius; (б) Во введении двум этим фрагментам не место. Если не будет согласия участников на изменение введения, то «новинку» из введения придётся удалить, т. к. введение должно быть кратким и тем более дублирование (в «новинке» нет ничего принципиально нового, просто мнение следователя, озвученное ранее, теперь заменилось бы (в случае согласие на моё изначальное предложение) на официальное мнение его работодателя (что уже априори куда весомей (на мой взгляд)). Но если кто-то против… вуаля, как говорится. HOBOPOCC 21:13, 30 декабря 2011 (UTC)
        • В отличии от многих представленных тут историков, следствие пользовалось ИМЕННО ДОКУМЕНТАМИ, при этом привлекаются в качестве экспертов и историки, и работники архивов. Следствие следует законам (под угрозой наказания), а историки полагают что имеют право болтать и без приведения источников (на них не распространяются законы о фальсификации, т.к. им предоставлено право на мнение). Те, которые называют себя историков, никаких документов не приводят, а выражают свое личное мнение. Полагаю, что нужно пользоваться только теми источниками-историками, которые ссылаются на документы, а не сводят счеты с ненавистной советской властью.--Игорь 20:35, 30 декабря 2011 (UTC)
          • Humanitarian: Ну "иные" можно и не использовать (ВП:ВЕС, ВП:КОИ и все дела), но общий принцип должен быть таким. Потому что государственные органы создаются не для изучения исторических событий, а с другими первичными целями, а цель науки ровно эта. Место всяким многочисленным "высказываниям МИД или отца нации о предательствах и геноцидах XVIII века" - в соответствующих разделах типа "Х и политика" и "Х и современность", но не в преамбуле. Игорь: никто не мешает ссылаться на работавших для СКП экспертов-историков и экспертов-архивистов, если они существуют, непосредственно. На историков (нормальных историков, а не профанирующих свою профессию) в научном сообществе распространяются законы добросовестного научного исследования (куда входит и использование источников) безо всяких "страхов наказания", у Вас какие-то очень примитивные и осложнённые карательными механизмами и пиететом перед советской властью представления о критериях истинности в науке. Что касается отбора авторитетности источников, для этого есть процедуры ВП:ВЕС и ВП:КОИ, предпочтения прокуратуры России 2010-х годов к таким процедурам не относятся. --Mitrius 20:45, 30 декабря 2011 (UTC)
• Я хотел бы напомнить всем заинтересованным, что всё это (отношение к решениям судов и пр.) уже обсуждалось и уполномоченный посредник рекомендовал касаемо всяких судебных решений действовать вот так: «Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что ...", можно использовать как один из аргументов при обсуждени "к переименованию" или других аналогичных уточнил --wanderer 11:21, 19 сентября 2011 (UTC), но последнее слово всё равно остаётся за историками. --wanderer 09:12, 7 сентября 2011 (UTC)». Это итог посредников. HOBOPOCC 20:52, 30 декабря 2011 (UTC)
• Уточнение. Это то, что ув. коллега wanderer предложил считать итогом, в условиях невозможности выяснить позиции других посредников. Humanitarian& 21:08, 30 декабря 2011 (UTC)

• Другого нет. Будет другой — будем действовать соответственно. Данное уточнение уводит дискуссию в сторону. HOBOPOCC 21:15, 30 декабря 2011 (UTC)

В официальном заключении Следственного комитета России, оглашенном в октябре 2011 года, указывалось, что следствие не располагает документальными доказательствами причастности Ленина либо кого-то другого из высшего руководства большевиков к расстрелу царской семьи[15][16].

Как я уже говорил в момент совершения правки 30.12.11, добавление в преамбулу текста про отсутствие у следствия документов нарушает консенсус, достигнутый по итогам посредничества в статье в прошлом году. Кроме того, что эта правка неконсесусна, она очевидно и по смыслу помещена в преамбулу незаслуженно: наличие или отсутствие документов в архивах спустя почти век после событий не является важной подробностью, по крайней мере для включения этого в преамбулу. Ниже приводится разъяснение д.и.н. А.Н. Боханова, подробно объясняющего именно на примере конкретно темы про убийство Царской Семьи, почему наличие или отсутствие документов прямого действия для историографии, а значит, и для научной энциклопедии, не имеет большого значения. Это д.и.н. делает в 2008 году, поэтому вызывает лишь удивление приведение некоторыми участниками "аргумента" о новизне "открытия Америки" слежственными органами РФ в октябре 2011! Также ученый опровергает позицию ряда историков базирующих свое отрицание наличия прямых санкций Ленина со Свердловым на убийство только на отсутствии этих документов.

Потом будет потрачено много слов и бумаги на выяснение вопроса: знал или не знал "сам Ленин" о подготовке убийства Царской Семьи? Одни уверенно утверждают: "знал". Другие же, с не меньшей категоричностью, говорят "нет". Оправдатели большевиков проиводят в качестве "бесспорного аргумента" известный факт: отсутствие документов, удостоверяющих санкцию центральных властей в Москве. Подобное странно слышать в особенности от "профессилналов": очень многие события в истории не отражены документами прямого действия.

Надо считать Ленина или очень глупым, или очень беспечным человеком, чтобы думать, что он, в совершенстве владея мастерством демагогии и конспирации, стал бы отдавать письменные приказы. Ни сам главарь, ни его окружение никогда на это никогда бы не пошли. Они были не только циничными и аморальными, но и прожжеными и изворотливыми негодяями.

Ленинская клика не могла не знать(курсив А.Н. Боханова) о подготовке кровавого злодеяния. Подтвержденией тому более чем достаточно. Отметим одно. Когда в Перми, за месяц до убийства Царя, "по инициативе местной революионной власти", расстреляли Его брата, Великого князя Михаила Александровича, из стана большевистских лидеров не раздалось ни звука осуждения. Это нарочитое молчание -- та самая "санкция", письменные отпечатки которой безрезультатно ищут в собраниях архивных бумаг.

— д.и.н. Боханов А. Н. Николай II / А.Н. Боханов. — М.:Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, стр.388

--MPowerDrive 17:28, 9 января 2012 (UTC)

Прошу добавить, что материалы следствия Соловьева были переданы в конце 2011 года в адрес Марии Владимировны Романовой с условием публикации только с разрешения главы СКР РФ. Этого до сих пор не было сделано. При всех уверениях Соловьева в его полной уверенности в своем следствии, материалы оного фактически засекречены. 213.87.128.228 18:54, 21 июня 2012 (UTC)

Центральные власти Москвы

В преамбуле неудачная формулировка. Если имеются в виду те же Ленин и Свердлов, это безболезненно можно заменить на "советское руководство". Формулировка "центральные власти Москвы", да ещё с викификацией слова "Москва", наводит на мысль о Моссовете и Мосгорисполкоме. --Mitrius 21:11, 4 января 2012 (UTC)

• Или о Московской ЧК. Или о Москалях. Это не "власти Москвы", а власти РСФСР. --188.230.122.134 21:14, 4 января 2012 (UTC)

  Ну, МЧК не центральные власти, а москали тут как-то совсем не в тему, но выражение не подходит. Автор, по-видимому, имел в виду контексты типа "официальный Лондон заявил", но "власти Лондона" в общегосударственном смысле не говорят, только о мэрии. --Mitrius 21:27, 4 января 2012 (UTC)

• сложность вопроса вот в чём: Свердлов возглавлял ВЦИК (глава законодательной власти), Ленин — СНК (глава исполнительной власти), оба ещё и возглавляли правящую партию. Как тут кратко назвать, что бы ни один из нюансов не упустить? Можно сделать повтор текста, содержащегося в первом предложении. Тогда фраза будет выглядеть так: «Наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной историографией признаётся установленным фактом. Вопрос о наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на убийство семьи и прислуги Николая II остается в современной историографии дискуссионным: некоторыми историками признается их существование, некоторыми не признается» HOBOPOCC 10:43, 5 января 2012 (UTC)

  А чем плохо "высшее советское руководство"? По-моему, такая формулировка как раз и указывает, что это ключевые фигуры высшего уровня - и СНК, и ВЦИК. Указание еще и на партийное руководство в таком контексте необязательно, да и власть в РСФСР уже однопартийная, левоэсеровский мятеж был вот только что. --Mitrius 14:36, 5 января 2012 (UTC)

Старый и новый стиль

Несколько сбивает при чтении смесь дат по старому и новому стиилям. Например, в разделе «Приготовления к расстрелу» говорится о визите Берзина 21 июня/6 июля (что вообще неверно — 21 июня по старому стилю это в XX—XXI веках 4 июля по новому), и тут же — запись в дневнике Николая об этом визите от 10 июня (???). Это опечатка и правильная дата — 10 июля по новому? Надо все даты проверить и оставить исключительно григорианский календарь. Исключение — записи из дневника Николая, который он в описываемый период вёл по старому стилю; их давать с двойной датой. --IgorMagic 20:19, 9 января 2012 (UTC)

Мне кажется, что Николай о каком-то другом визите написал, там действительно даты не совпадают. Роман Скалов 13:15, 14 января 2012 (UTC)

Да, действительно. Судя по дневнику, визит «комиссаров» был 9/22 июня. Более того, по ссылкам я вообще не нашёл конкретной даты визита Берзина. Убрал её из статьи, вместе с упоминанием дневника.--IgorMagic 19:29, 14 января 2012 (UTC)

Расстрел царской семьи.

В самой статье и в разделе литература явно не хватает наилучшего правдивого исследования о посмертной судьбе святых царственных страстотерпцев: Царственные страстотерпцы. Посмертная судьба (Наталия Розанова) Изд. Вагриус. М. 2008 http://www.orthograd.ru/item663.html 83.149.38.1 16:41, 11 мая 2012 (UTC)Екатеринбуржец