Обсуждение:Туринская плащаница

старое обсуждение

Приятно, что автор придерживается "научной" точки зрения. Однако это совершенно не повод делать однозначные заявления (только слегка стыдливо неловко прикрытые формулировками типа "дало повод" и "с другой" (на самом деле это - "с той же самой") "стороны"). И "притягивать за уши" 12 век Академика Фоменко к "Спасу нерукотворному", традиционно к Туринской Плащанице отношения никакого не имеющего (см. соответсвующую статью Википедии) - это (связь Т.П. и иконографического образа "С.н.р") - только теория, причём современная, большинством авторитетных исследователей иконографии не поддерживаемая и малоубедительная. Не говоря уже о том, что "плат Вероники" (более вероятный источник образа "Спаса Нерукотворного" в Русской иконграфии) - до сих пор существует и хранится в Ватикане (собор Св.Петра). Точно так же, в угоду приятной и близкой ему точке зрения автор легко отмёл и не упомянул все (а они, между тем, существуют и не являются маргинальными) научные объяснения "омоложения" Туринской Плащаницы, показывающие возможную недостоверность метода углеродного анализа в данном случае. Вывод - статья неоднобока и необъективна и выражает исключительно близкие её автору взгляды. Crow 16:14, 21 марта 2007 (UTC)Crow

Прототипом "Спаса Нерукотворного" был нерукотворный отпечаток лика Иисуса Христа, который он сделал для исцеления одного восточного царя (описано в апокрифах). Подлинник хранился в Константинопле до распада Византийской империи, после распада исчез. Второй плат - "плат Вероники", Вероника дала Иисусу Христу, чтобы отереть лицо, когда Иисус Христос нёс крест на Голгофу. Третий плат лежал в гробнице Иисуса Христа отдельно от плащаницы (пелен) Ин. 20:7. Таким образом в литературе описаны три плата и одна плащаница.92.243.166.4 15:54, 28 ноября 2008 (UTC)

"В соответствии с данными радиоуглеродного анализа, плащаница была сделана в Средние века (XIV век), в настоящее время учеными реконструирован способ создания изображения на плащанице[8]." Да, статью писал кто-то с целью написать тенденциозно. Извините, что не делаю этого сам, но лучше перевести английскую версию. Там спокойно описаны все "за" и "против". MaxFerby 15:50, 5 декабря 2011 (UTC)

Удаление информации с источниками может расцениваться как вандализм. --El-chupanebrej 16:34, 5 декабря 2011 (UTC)

Данная информация о радиоуглеродном исследовании и тем более о возможных способах её изготовления - не должна находиться в отделе "достоверная история". Считаю, что данная информация отражена в находящемся ниже отделе с описанием научных исследований, то есть дублируется. MaxFerby 18:41, 5 декабря 2011 (UTC) Кстати, вышеназванный "источник" - это ссылка на интернет-ресурс популярной газеты. Есть столь же весомый - [1]. Часть критики по поводу различных мнений добавлена в отдел исследований. Также отредактировано то, что не имеет места быть - рассуждений об "ироничной названии" и т.п. Растянутый текст убрал. Статью Фесенко, которой уделено преувеличенное внимание, проверил - да, там есть грубая ошибка, что и отражено в дальнейшем тексте. Удаляю дублирующуюся и противоречивую информацию - данные не указывают, что она была произведена в XIV веке, каждая из лабораторий дала свой результат, один из них даже не пересекается с другими. Об этом статья о статистике. MaxFerby 18:54, 5 декабря 2011 (UTC) Ну для кого маргинальные вставки, а для кого другие данные (которые в английской версии ПОЧЕМУ-ТО НЕ СЧИТАЮТСЯ МАРГИНАЛЬНЫМИ) и восстановление нейтральности статьи. Ничего, спасибо за то, что понял, почему статьи не относящиеся к точным и/или техническим данным всегда лучше читать в английском варианте. MaxFerby 18:47, 6 декабря 2011 (UTC)

Про Фоменко, источники и ссылки

Зря вы так про Фоменко :) Не будь к статье "притянута за уши" "Новая хронология", многие так бы о ней и не узнали (к примеру я) :).

А сейчас как вам статья? По-моему, более убедительно! Только надо б ссылки проставить в тексте (времени нет на это...) , особенно в разделе "Научные исследования и датировка".

Да, и ещё. Не считаете ли вы, что к ссылкам (в источники) для приличия нужно отыскать и добавить несколько критических (или атеистических) работ? Лично я помню передачу то телеку (кажется, канал "Культура"), где серьёзные дяди говорили, что Плащаницу, дескать, Леонардо да Винчи сострятал :). --a.bocharov 15:42, 6 апреля 2007 (UTC)

Надо бы добавить изображений, в частности, фото плащаницы в полный так сказать рост, а также научные теории, откуда, собственно, появился отпечаток на куске ткани. Nineinchnail 10:34, 23 июля 2007 (UTC)

В журнале «Континент» за 2003 г. опубликована статья Валерия Сойфера «Туринская плащаница и современная наука» — №№ 117 и 118. Очень подробный рассказ об истории исследований плащаницы. Участник - Константин.

Подробный — можно согласиться, но, может быть, несколько однобокий. Автор явно стремиться защитить Плащаницу, т.е делает то, что делают русские православные синдологи. Поэтому неудивительно, что автор (и с ним те, кто делает примечания от 2003 г. к статье) накорню отбрасывает, даже не рассматривает аргументы версии о причастности Леонардо да Винчи к Плащанице. Также, определённо стоит посмотреть статью Е.К.Дулумана "Туринская плащаница (Историческая правда вместо "чудес" вокруг да около)" (ссылку проставил; представляет собой критический философский обзор по теме).

Ну не могут люди-учёные написать взвешенный научный обзор исследований Плащаницы! Вот, две на вскидку две более-менее крупные работы, но в каждой есть места (и библиография), обойдённые в другой.--a.bocharov 17:40, 26 октября 2007 (UTC)

Дулуман - тоже источник еще тот. Он записной пропагандист-атеист еще хрущевской поры. Крайне предвзят по-определению Bilderling 12:36, 26 июня 2008 (UTC)

Чей образ?

Сравните кто-нибудь лицо с плащаницы с автопортретом Дюрера 1500-го года (тот, что сразу справа в викистатье о Дюрере)! Мне кажется один в один похоже!! Чуть глаза разве пошире, а так... высота головы, уровень рта, глаз, носа - даже не верится! И волосы очень похоже идут. К чему бы это? --a.bocharov 18:32, 26 октября 2007 (UTC)

195.3.151.242 23:17, 11 февраля 2008 (UTC)

А это к тому, что и в облаках часто люди мерещатся. Волосы в то время, да и сейчас... прошу, не смешите. А на счет портрета: Посмотрите на Плащаницу - глаз не оторвать, словами не передать, особенно ретушированный образ. У меня слезы на глазах, когда пишу. Портрет Дюрере - к сожалению... ну просто человек. Побойтесь, право говорить что либо подобное. - Пока не учасник - Кирилл

По конструктивнее,Кирилл,не на проповеди.

Результаты исследований

В энциклопедии «Антология чудес» есть статья о Плащанице. Там сообщается, что, всё-таки, на плащанице отпечатался тот, кого считают Иисусом Христом. Плащаница точно подтверждает рассказ из Евангелий о бичевании, несении перекладины, падениях, распятии Христа. Но даётся заключение, что Плащаницей был покрыт живой человек, аргументы:
— нет следов трупного окоченения;
— зафиксированы подтёки крови в горизонтальном положении, ведь кровь может вытекать только из живого тела (раны кровоточили);
— если после «крестной смерти» воины проткнули копьём между рёбер и потекла кровь (с водой), то, значит, тело было живое, если текла кровь;
— само изображение показывает, что таким вот образом могли покрыть только живого человека (положили на половину длинного плата и другую половину только накинули через голову, не кутая, ведь изображение нанесено на плат очень ровно). Иудеи так не погребали умерших (например, Лазарь был весь закутан)!
— алоэ и смирна (упоминается в Ев. от Иоанна) использовались иудеями для залечивания ран, но не как погребальный состав;
— сам факт получения негативного изображения испарением масла с тела доказывает, что тело было тёплым, т.е. живым.

В общем, человек Плащаницы - получил, скорее всего, шок на кресте (но не умер), был снят, покрыт платом на время, отлежался, подлечен, пришёл в себя... (дальше совсем другая тема).

Ещё неясно, если «Симон Петр, ... входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте» (Иоанна, 20:6-7), то где и что такое этот «плат»? Кажется, на Туринской плащанице нет никаких следов этого плата! --a.bocharov 18:31, 26 октября 2007 (UTC)

Сударим использовался в традиционном иудейском обряде погребения того времени, он полагался поверх головы усопшего. Т.к. тело Христа было обернуто плащаницей, то судариум был положен поверх нее. То что в en-вики называется Сударий из Овьедо - это реальная почитаемая реликвия, которая вместе с Туринской плащаницей и туникой Христа из Аржантея исследуется учеными, было выявлено совпадение группы крови на всех трех предметах. --Testus 08:58, 26 марта 2008 (UTC)

• Скорее всего- это Ваш "научный атеизм" , прямо скажем не очень умело и не очень научно защищается. Существует (включая нынешний текст статьи) масса равнозначных контр-доводов, на те "открытия" которые без обиняков (типа "я сказал и всё") излагаете Вы или Ваш источник. Давайте, пожалуйста, без флуда на странице обсуждения. Crow 10:05, 12 февраля 2008 (UTC)

Это не "мой научный атеизм", и не "мой источник". И это не флуд (разве что последний абзац). Я привёл кратко, по пунктам, информацию (что утверждается и как аргументировано) из современной солидной энциклопедии (эта энциклопедия, и ещё ссылка). Сходите в книжный, полистайте, проверьте.

То, что в статье сейчас не отмечен "особо лежащий плат", — это факт (на английской вике про него написано, "Sudarium of Oviedo").

То, что в статье пока что нет обзора и критики евангельских сведений о плащанице — факт (в англ. вике есть, "Textual criticism").

В целом, статья заметно отстаёт от той же английской, по-прежнему нуждается в серьёзной доработке.

P. S. О том, как "научно" защищается плащаница, например, православными — болезненно, доходя до прямого подлога и введения в заблуждение, — тоже известно (посмотрите фильм студии "Днесь" "Плащаница Евангилие Страстей Господних": псевдо-Белецкий, давно устаревшие догадки... IMHO, "православная наука" находится в печальном состоянии). Так что не стоит посмеиваться над научным атеизмом.--a.bocharov 06:29, 24 марта 2008 (UTC)

• А разве мешает кто? Просто, будьте добры, поменьше "я заявляю, ибо уверен" и агитационных ссылок в обсуждении на нечто виртуальное, кажущееся Вам убедительным для оппонентов.Берите АИ, помните о ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ - и излагайте в тексте статьи. Грубо говоря "А вот пусть он сам за Вас похлопочет, а мы - рассмотрим" (с) Г.Е.Жеглов.Crow 17:52, 25 марта 2008 (UTC)

Что на странице обсуждения я "заявляю, ибо уверен"? Какие агитационные ссылки я тут приводил? Что виртуального? Упрекаете, но по существу ничего прокомментировать не хотите.

Насчёт АИ. Давайте здесь обсудим по порядку все имеющиеся сейчас в статье ссылки и источники (в т. ч. и предлагаемые мной) на предмет их авторитетности. Скорее всего, из них придётся оставить лишь один-два, а остальные убрать.--a.bocharov 07:19, 26 марта 2008 (UTC)

• Заявляете: вся первая реплика этого раздела. Агитационные ссылки: фразы типа "а Вы почитайте/посмотрите" с подтекстом "для меня лично убедительно/неубедительно". Вы статью хотите менять? Меняйте.Обосновав свои изменения правилами (а не напрмер "мне лично источник симпатичен/несимпатичен))А мы "будем посмотреть". Crow 09:04, 26 марта 2008 (UTC)

Вот я и пытаюсь спросить (не лезу править статью, а пытаюсь выяснить сперва тут, у более опытных людей), можно ли в Википедии ссылаться на другие энциклопедии? Является ли источник-энциклопедия «Антология чудес» авторитетным? Если можете ответить на данные вопросы, — ответьте пожалуйста. А вы говорите что-то не совсем понятное.

Никакого подтекста я не вкладывал, и никаких агитационных фраз не давал, что вы! Вы очевидно неверно поняли. Дело в том, что я не могу привести гиперссылку на текст "Антологии чудес" в интернете: книга предназначена для продажи, как и многие другие книги. Что мне сделать, перепечатать сюда целиком что там написано? Если это АИ, я переработаю более детально приведённое выше в пунктах, переношу это в статью и ставлю ссылку на "Антологию чудес" с указанием авторов, ISBN, страницы.--a.bocharov 11:28, 26 марта 2008 (UTC)

Да я Вас и не упрекаю, однако и толкование правил на себя брать не хочу. ВП:АИ (в частности раздел "Оценка источников")и ВП:ПРОВ способны дать вполне полные ответы при внимательном их изучении. В целом откомментирую, что употребление названия "Энциклопедия" само по себе авторитетности источнику не добавляет и его авторитетность должна оцениваться по критериям обозначенным в вышеуказанных правилах.Crow 12:05, 26 марта 2008 (UTC)

• Чуть позже.

Извините не могу удержаться. Вы вот это:

Цитата 1:

   *  Священные места
   * Исчезнувшие цивилизации
   * Мистические учения древних
   * Легенды и сказания
   * Таинства Востока и Запада
   * Наука и магия
   * Неведомые миры
Эта удивительная книга откроет для вас все самые сокровенные тайны!

Цитата 2:

«Антология чудес» – это книга о духовных исканиях человечества от доисторических времен до наших 
дней. В ней рассказывается о древних цивилизациях Европы, Азии, Африки, Америки, Океании, таинствах      
Востока и Запада, священных местах и сакральных символах, магических обрядах и мистических учениях 
разных эпох, шаманских культах и истоках мировых религий, великих пророчествах, алхимических 
экспериментах и необъяснимых наукой феноменах. Эта уникальная энциклопедия знакомит с 
разнообразными практиками расширения сознания – от шаманства до йоги и современных психотехник. 
Она  позволяет заглянуть за грань привычной реальности, осмыслить опыт проникновения в иные миры, 
убедиться в скрытых возможностях человека."

Называете "современной солидной энциклопедией" относите к научному атеизму и действительно хотите предложить сообществу в качестве АИ и так сказать "осмыслить опыт проникновения в иные миры"? :) Цитировано по Вашим ссылкам. Пусть в соответствии с Вашим IMHO ""православная наука" находится в печальном состоянии" (кстати, Оксфорд к ней сложно отнести) - если Вы хотите выразить иную точку зрения, на мой взгляд, нужны более авторитетные и солидные источники. Crow 12:11, 26 марта 2008 (UTC)

Это реклама издания. А не аннотация. Кстати, ещё там сказано:

Комментарии профессионалов
Красочные иллюстрации
Информация только из достоверных источников
...
Свыше 500 иллюстраций и фотографий

Ладно, спасибо за ваш комментарий. Заканчиваю и попробую в свободное время выписать поподробней и поточней, что там сказано про Плащаницу, имена учёных, источники. Дальше посмотрим: если серьёзное — выставлю сюда на суд, добавим в статью.--a.bocharov 13:27, 26 марта 2008 (UTC)

Ну ,знаете ли, тут такое дело. Например в рекламе "9 Роты", "Византийского урока" и некотороей другой развестстой киноклюквы столь же уверенно замечено "на основе подлинных исторических событий". И даже консультанты-"профессионалы" имеются. А сколько, а сколько авторитетной и достаточно аргументированной критики. Давайте смотреть кокретнее и ссылкаться на конкретных авторов мнения.Не забывая о правилах.Crow 13:36, 26 марта 2008 (UTC)

Ретушированое изображение Иисус.jpg

это фактически оригинальное исследование - поверх фото нарисовано что захотелось - к примеру глаза, которые, как считается, были закрыты монетами. Я честно говоря не знаю какова политика по отношению к изображениям, источник которых - воображение. --Tigga ru 21:01, 13 марта 2008 (UTC)

Поскольку изображение позиционируется как ретушь, но фактически не является ретушью, то из текста статьи про Плащаницу, считаю, его нужно убрать в любом случае. Разумеется, это изображение — труд человека, добровольно передано в общественное достояние. Оно должно быть в Викискладе, отображаться в "Дополнительных иллюстрациях".--a.bocharov 07:36, 26 марта 2008 (UTC)

Убирать надо это изображение. Некий художник в фотошопе нарисовал Христа, а мы это в энциклопедию тянем, таким образом, придавая этому оригинальному исследованию незаслуженный статус. Если уж давать подобную "ретушь", то только ту, о которой положительно высказались известные в данной области специалисты. ≈gruzd 07:46, 26 марта 2008 (UTC)

За Изображение убрано --SkyBon 15:10, 14 июля 2008 (UTC)

Компьютерное исследование туринской плащаницы

Несколько лет тому назад пришла простая мысль, что по светотени на фотографии и законам отражения света можно составить алгоритм восстановления 3-х мерных изображений объектов и написать программу. Пошёл в библиотеку, а там висит ксерокопия статьи в которой написано, что американцы уже написали программу и пропустили через неё портреты лучших художников, получились сильно искажённые трёхмерные изображения. Пропустили фотографию туринской плащаницы, получилось неискажённое трёхмерное изображение. Таким образом, бытующее в некоторых статьях подозрение о подделке плащаницы художником оказалось ложным.92.243.166.4 15:10, 28 ноября 2008 (UTC)

АИ

Я удаляю ссылки на православие.ру и подобные ресурсы. Со всей очевидностью они не являются АИ (см.требования) - вообще, и для данной статьи в особенности. ^Sandegud(О) 04:46, 2 июня 2010 (UTC)

Доступ к Плащанице имели только те ученые, которые были допущены Ватиканом. Православные источники не противоречат католическим. Их плюс — они на русском языке. К тому же, Вы удаляете ссылку на авторитетного исследователя. Чем докажете, что светский источник типа Фонтанки авторитетнее Православия.Ru? И. Максим 08:38, 2 июня 2010 (UTC)

Конечно Фонтанка авторитетней. Во всяком случае, она хотя бы пытается быть нейтральной. Православие.ру же совершенно официально связано с "миссионерским отделом РПЦ" (т.е отделом, занимающимся насаждением православия). ^Sandegud(О) 12:05, 5 июня 2010 (UTC)

Предупреждаю о недопустимости удаления критического материала. В статье не может быть только мнения атеистов. Не надо представлять их мнение как единственно правильное. И. Максим 08:40, 2 июня 2010 (UTC)

Если критический материал не подтвержден АИ, то он будет удален. Если хотите сохранить в статье тот или иной текст, то ищите АИ. ^Sandegud(О) 12:05, 5 июня 2010 (UTC)

Напоминаю, что Правила Википедии гласят:

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью

Спросите себя:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете

Очевидно, что религиозные ресурсы и книги, на которых идут ссылке в статье, не соответствуют требованиям к АИ и должны быть удалены. ^Sandegud(О) 12:27, 5 июня 2010 (UTC)

Строго говоря, данное рассуждение не совсем соответствует нейтральности, зато такая трактовка ссылок на религиозные сайты пахнет дискриминацией. Личное мнение - в идеале ссылки должны классифицироваться по содержанию. Если это трудно, ссылки на религиозные сайты следует оставлять в соответствующих разделах - "мнение церкви", "мнение религиозных людей". Но то же касается и атеистических мнений - когда сначала берётся установка на атеизм, а потом подбираются и объясняются факты - это не признак нейтральности. И то, что обоснованные научные объяснения, как правило, не ссылаются на Высшие силы, не делает обратное - всякое объяснение исключающее Высшие силы - верным.

Сью Бенфорд и т. д.

О Раймонде Роджерсе говорится очень мало, а о Сью Бенфорд и Джо Марино - вовсе ничего. Это не очень хорошо. А прямо говоря, это не по НТЗ; потому что их исследования - одни из наиболее заметных. Необходимо добавить. Kirill-Hod 16:32, 2 июля 2012 (UTC)