Обсуждение:Забастовка русской Википедии: различия между версиями

Версия от 18:09, 12 июля 2012

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/10 июля 2012.
Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Текст статьи скопирован в Викиновости

См. n:Забастовка Википедии на русском языке завершена. При переносе образовались разные технические несоответствия в форматировании и оформлении, мы в Викиновостях будем рады помощи с этим (как и со всем остальным). --ssr 05:01, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Оформление сносок и ссылок в два столбика

Оформление длинных списков (например сносок) в два столбика является обычной текущей практикой в нашем разделе, поэтому, для избежания конфликтов такие вещи лучше предварительно обсуждать на общих форумах. --cаша (krassotkin) 11:28, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я понимаю, что когда есть множество коротких ссылок, есть смысл их сверстать в 2 столбика. Тут у нас почти все ссылки более чем пол-страницы в длину, смысла нет их сворачивать, почти каждое разбивается на 2-3 строчки, сил нет это читать, глаза ломаются на этих синих строчках.

Это про внешние ссылки, которые предполагается, что читают, про примечания - чёрт с ними, их хоть не предполагается читать подряд. Ссылки Krassotkin на "Оформление в два столбика уже общая практика" - так оформление в 1 столбик именно, что общая практика. Что, из 800 тысяч статей в 400 001-й уже внешние ссылки оформлены в 2 столбика? Не верю.

Внешние ссылки в статью были вероятно скопипащены из статьи в Викиньюс, где они свёрстаны без колонок. Тут ещё статья была без ненужных усложнений вёрстки. --Дневной дозор 11:38, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Статья в Викиньюс это полная копия одной из рабочих версий этой статьи, которую ssr перенёс (см. сообщение выше). Я не успеваю туда добраться и дополнить/поправить. Про раздел Освещение акции в центральных СМИ согласен, что его нужно полностью переписать, возможно вообще не списком, а связным текстом, но пока не могу найти обзорных источников на эту тему. Однако оставить его в том или ином виде обязательно нужно, в том числе потому, что это ведущие издания и они нас поддержали, а это дорогого стоит и достойно благодарности. Пока же, он менее читабелен чем даже раздел сносок. По оформлению, общей рекомендацией по дизайну является минимизация оформительских стилей и если мы делаем сноски в два столбца, то и тут лучше эту длинную колбасу однотипно показывать компактно. Предлагаю до окончания событий не педалировать обсуждение вкусовщины и сосредоточиться на контенте. А потом, может мы этот раздел вообще перепишем, какой смысл сейчас спорить по мелочам. --cаша (krassotkin) 12:34, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
- Я вас полностью поддерживаю практически по всем пунктам. Однако, в 2 колонки оно почти нечитаемо. Поэтому лучше сделать в одну (пока). -- Дневной дозор 12:44, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  - Оно и в одну нечитаемо:). Тогда у меня личная просьба, я сейчас эту статью активно правлю и мне очень неудобно каждый раз перелистывать такой объём. Если бы Вы были так любезны пока не настаивать на своём предложении я был бы Вам очень благодарен. --cаша (krassotkin) 12:55, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    - Раз нечитаемо, в чем я с вами опять же согласен, то у меня давно уже возникает вопрос зачем это надо в статье. Вы это предлагаете как компромисс до тех пор, пока у вас руки до этой работы не дойдут. Понятно. Чтобы вам не перелистывать, перенёс это всё в конец статьи, раздел Ссылки. Согласно ВП:ВС. Обычные разделы статьи у нас колонками ещё не пишутся. Раздел Освещение в СМИ отметил шаблоном {{planned}}, то есть привёл всё это к более-менее стандартному виду. Статьи как бы для читателей, а не редакторов. Вашим неудобствам глубоко и искренне сочувствую. Кстати, у меня в 1 или 2 столбика по высоте одинаково с точностью до 10%. У меня 1024 точки на мониторе, у вас наверное больше, тогда наверно разница есть. Успехов вам в расширении статьи! -- Дневной дозор 21:46, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
      - В случае конфликтных ситуаций в Википедии изменение стабильной версии происходит только после достижения согласия. Т.е. вначале нужно договориться, а только потом менять то, что может спровоцировать череду непрерывных откатов. Поэтому возвращаю к стабильной, а изменять раздел буду прямо сейчас. Но это большая работа, потерпите, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 06:59, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
        Так вот именно что вот эта ваша правка является неконсенсусной. Но вы почему-то упорно её возвращаете, хотя ваша правка является явно неконсенсусной, с помощью механизма откатов. Кроме того я выше указал, что ваш вариант нарушает правило ВП:ВС, а на аргументацию не ответили, только откатили статью. Выглядит это так, извините, что вы избегаете аргументировать ваш вариант, а только накатываете его в статье. Называть "вашу" версию статьи "стабильной" думаю, что неправомерно, так как статья вообще только вчера появилась. -- Дневной дозор 07:30, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
        Не совсем так, этот список был создан не мной, а сразу несколькими участниками (создавали в другом месте, сюда внесли). Никто кроме Вас его не пытается активно переиначивать. Поэтому у меня есть все основания полагать, что в текущем виде эта информация на данный момент стабильна. Ваши же пожелания я готов лично учесть и оформить, причём сегодня. Установленный Вами шаблон, как несложно убедиться продолжает висеть. Если Вам не понравится результат, тогда и обсудим. Несколько часов роли не сыграет, а конфликты не нужны. --cаша (krassotkin) 07:42, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Коллегиальное решение

Хотелось бы уточнить, как именно было принято "коллегиальное решение редакторов" - открытое/закрытое голосование, если да, то ссылку. Lelik1 19:38, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Википедия:Опросы/Забастовка против цензуры в Рунете. --cаша (krassotkin) 06:48, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Ещё источники

Пока просто накидаю сюда, что нашел: http://www.gazeta.ru/politics/2012/07/10_a_4677313.shtml Депутаты не стали ссориться с рунетом Wind 20:00, 11 июля 2012 (UTC) http://newsru.com/russia/11jul2012/webblacklists.html[ответить]

Интервью

Интвервью со Стасом. Wind 10:17, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Про Луркоморье

Красоткин, Вы убрали информацию о поддержке акции Луркоморьем, указав следующее: "Не вижу проблем с инф. о Луркоморье, но оставить её можно только если будут вторичные ВП:АИ, ну хоть какие-то. Иначе потом уберут". По смыслу правил Википедии в данном случае никакие вторичные АИ не нужны, поскольку АИ нужны для подтверждения неочевидной информации. Однако в данном случае эта информация очеивдна и легко проверяется просмотром главной страницы Луркоморья. Поэтому я считаю, что АИ не нужны и прошу вернуть эту информацию в статью. Wgm 07:14, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Да, я даже специально скриншот титульной страницы Луркоморья сделал в момент появления информации. Однако, эта информация очевидна только на период проведения акции, потом же любой аноним поставит {{АИ}}, нам нечего будет ему противопоставить и информацию через две недели удалят. Поэтому нужно искать источник, ну или попросить друзей в АИ хотя бы упомянуть об этом. --cаша (krassotkin) 07:34, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Скриншот главной страницы Луркоморья навсегда останется в истории вот этого файла. Wgm 08:34, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
- Я же написал, что скриншота недостаточно он и у меня есть, но мы не сможем доказать, что это не фейк, нужен какой-то вторичный источник. --cаша (krassotkin) 08:44, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  Я полагаю, что основной идеей Википедии является достоверность. Информация о том, что Луркоморье меняло свой логотип и главную страницу - достверна. И если у кого-то потом возникнут сомнения относительно достоверности этого утверждения, ему можно будет привести это обсуждение, в котором мы пришли к консенсусу относительно достоверности этой информации. То есть, этот консенсус и будет доказательством, а требование вторичных АИ в данном случае - это игра с правилами и доведение до абсурда. Wgm 08:50, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  https://twitter.com/lurkmore_ru - вот тут есть подтверждение смены главной страницы луркоморья и его логотипа, но я не знаю, как давать ссылки на конкретные сообщения в этом твиттере - его интуитивно непонятный интерфейс меня сбивает с толку. Wgm 09:17, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  https://twitter.com/lurkmore_ru/status/223072927745196033 - нашёл-таки. Сейчас вставлю в статью. Wgm 09:20, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  Ох... боюсь я за такой источник, удалять не буду, но в войне по его защите участвовать тоже не смогу: это слишком маленькие танки;). Может найти что-то более ВП:АИ? --cаша (krassotkin) 09:23, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  
  По общей теме: «основной идеей Википедии является достоверность» — к сожалению это не так, если бы все знали истину споров бы не было, но в реальности приходится выкручиваться ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». А мы не ВП:АИ и на нас нельзя будет потом сослаться, даже если мы дружно засвидетельствуем что так всё и было. --cаша (krassotkin) 10:11, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  
  Замена логотипа и главной страницы на сайте Луркморья является троллингом по отношению к Википедии. Других вариантов здесь быть не может. — Эта реплика добавлена с IP 212.33.8.6 (о)
  Ну да, есть два мнения - одно Ваше, и другое неправильно. Спасибо за комментарий, оставайтесь с нами. Wgm 09:17, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение журналиста ≠ мнению издания

Во многих изданиях написано, что мнение авторов материалов может не совпадать с мнением редакции. Также неизвестно заранее про произвольно взятое издание как именно редакция проверяет материалы авторов (и проверяет ли вообще). Поэтому учитываем, что мнение журналиста ≠ мнению издания пока не доказано иное. --Дневной дозор 11:24, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Насколько понимаю обсуждается эта ссылка. Ничего подобного там не написано и в общем случае для подобного рода изданий ВП:АИ для нас является не автор, а именно редакция, которая предварительно рецензирует опубликованный материал. Если у вас есть сомнение, что данный источник не проверяет материал авторов их нужно высказать на форуме Википедия:К оценке источников и исключить ссылку на него вообще и отовсюду. --cаша (krassotkin) 11:34, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
- Да, эта ссылка. Докажите, что 1) эта редакция "предварительно рецензирует опубликованный материал.", 2) этот материал выражает точку зрения редакции. А до тех пор непонятно почему вы отождествляете мнение автора с мнением издания. К оценке источников это не имеет никакого отношения. -- Дневной дозор 12:11, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  - Данный источник широко используется в качестве ВП:АИ на подобные темы другими участниками, что означает ровно то, что написано в моём предыдущем сообщении. У меня нет сведений о том, что деятельность данного уважаемого издания отличается от деятельности других, в которых редакторский механизм либо контролирует публикуемый материал, либо заметным образом помечает то, что не прошло редакторскую обработку либо редакция не захотела под материалом подписываться по тем или иным причинам. Повторюсь, что если у Вас есть такая информация её как можно скорее нужно донести до сообщества через указанный выше механизм для избежания попадания в статьи сомнительной информации. --cаша (krassotkin) 12:20, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    - Саша, я не вижу никаких проблем с источником. Только что почитал ВП:АИ: "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается." -- Дневной дозор 12:31, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
      - Материал оспаривается? --cаша (krassotkin) 12:38, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
        Да. -- Дневной дозор 12:50, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
        :-) Может тогда вообще эту ссылку и информацию по ней удалим раз она такая спорная? Я за неё не держусь, а ты вот оспариваешь… Ещё на своей СО писал об этом, можешь тут ответить, чтобы в одном месте обсуждать, или там, как хочешь, но мне не понятны мотивы. Обычно в таких случаях не указываем же. --cаша (krassotkin) 13:36, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
        Для начала тогда удалим из статьи, раз ты на это согласен. Не в спорности дело. Это точка зрения, вероятно одна из, она имеет право на отражение в статье. Я считаю, что если она явно не уполномочена выражать точку зрения издания, то неправомочно делать подмену автор = издание. Я не хочу, чтобы её мнение выглядело как будто это мнение всего издания. Другими словами, я не хочу, чтобы её мнение имело бОльший вес, чем оно заслуживает. ВП:АИ со мной согласно, цитата оттуда чуть выше. Твои рассуждения о редакционном процессе меня не убедили, извини. Ссылка красная потому что автор не одну статью тиснул в издание, которое заявило 80 тыс. тираж + 80-100 тыс аудиторию ежедневно в Интернет, то есть наверное потенциально она значима, поэтому викиссылка. Я её знать не знаю и знать не хочу, вся мотивировка полностью изложена выше. Оптимально было бы, чтобы была изложена и точка зрения, что протесты повлияли на Думу, но раз мы таких статей пока не видели, то значит не видели. :-) -- Дневной дозор 15:54, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

В обсуждении приняли участие krassotkin и Дневной дозор. По консенсусу между обоими участниками информация со ссылкой на обсуждаемый материал Китаевой в "РБК daily" из статьи временно удаляется до согласования формулировок. -- Дневной дозор 16:01, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

ИМХО доведение до абсурда: сам источник добавил, потом сам его же оспорил и удалил. Но ни спорить, ни откатывать назад не буду, пусть другие решают. Замечу только: 1. Твой взгляд на автор-издание не является общепринятым в Википедии, в чём можно легко убедиться пройдясь по статьям. Обычно авторов заметок в периодических изданиях используемых в качестве АИ указывают непосредственно в статье только в особых случаях (примеры привёл в обсуждении на своей СО). 2. Просто поверь моему опыту, что у такой красной ссылки при нынешнем этапе удализма в наших пенатах стать синей практически нет шансов. А так, конечно, пусть другие к редактированию активней подключаются, найдут много источников в которых проведена оценка итогов забастовки (одной сноски в любом случае мало) и помогают нам решения решать:). --cаша (krassotkin) 16:40, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
- Вопрос не в источнике как таковом, а в правильной аттрибуции, которой вы воспротивились (см. далее). Не надо было подменять мнение Китаевой мнением газеты. ВП - не является АИ, т.образом ссылки на абстрактные статьи ВП не аргумент. Я категорически не согласен с вашим допущением, что Китаева представляет мнение печатного органа, до тех пор пока вы не представили конкретный АИ в пользу своего мнения. Цитату из ВП:АИ я привел. Википедия:Викиэритрофобия видели? Оно может грубовато написано, не принимайте близко к сердцу. У нас наверное есть красные ссылки, которым лет 5-6, не вижу проблемы. -- Дневной дозор 17:14, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  - Завидую тем, кто может поставить человеку диагноз при первой встрече. --cаша (krassotkin) 17:41, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Да... и я же просил, для избежания возникновения войн правок, вначале принимаем решение, потом вносим изменение в статью, а не после каждого своего сообщения. --cаша (krassotkin) 16:40, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
- Всё это замедляет работу над статьёй. Чтобы не было войн правок, могу посоветовать вам не пользоваться откатом в этой статье некоторое время, и посмотрим действенное ли это средство. -- Дневной дозор 17:14, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  - Когда результат откатывают без обсуждения быстрей получается? Могу посоветовать встречное абсолютно зеркальное предложение — я вношу изменения ты их не трогаешь. Но остановлюсь на старом — обсуждаем спорные моменты до согласия перед внесением. Ну так принято у нас как бы. Да и нет у меня желание до конца жизни эту статью самому править, хочется чтобы совместно создавали в согласованном курсе. --cаша (krassotkin) 17:41, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  - Да, кстати запутался, на моей СО мы общались «на ты», тут «вы» может это не мне, а ко всем (а то я что-то лишнего на свой счёт принимаю:)). --cаша (krassotkin)

Вариант

Вечером накануне второго чтения, уже после начала протестов в русском Интернете, депутаты смягчили законопроект,Шаблон:-1 обсудив это по электронной почте. На следующий день, 11 июля, законопроект был принят Госдумой РФ во втором и третьем чтениях единогласно^[1]^[2]^[3]. По мнению Катерины Китаевой из газеты «РБК daily», забастовка Русской википедии «не возымел[а] действия».Шаблон:-1