Обсуждение:Урарту

Ссылка на энциклопедию

Ашот, извините, но я откатил Вашу правку в статье. Дело в том, что энциклопедия является (согласно ВП:АИ) третичным источником. Смысл слова "армянское" в тексте неясен, и, возможно, имеет отношение к географии. В статье ниже преставлены и аргументированы первичными и вторичными источниками различные теории возникновения Урарту. Отдать таким образом предпочтение армянской теории -- на мой взгляд, нарушить ВП:НТЗ. Это нужно делать с аккуратной аргументацией, либо не делать вообще.

С уважением, EvgenyGenkin 10:02, 27 июня 2007 (UTC)

Кроме этого, добавленные Вами даты относятся лишь к хорошо известным урартским династиям, но не учитывают ранних ассирийских документов о походах на «страны Наири». EvgenyGenkin 10:06, 27 июня 2007 (UTC)

в данном случае речь идет не об общей энциклопедии, а о специализированной. Имея в виду, что о принадлежности Урарту Вы указали разные мнения с разными источниками (в т.ч.- армянские, правда- в конце), то такую нейтральную энциклопедию можно считать обобщающим, верным источником, т.к. написано не одним автором, а редколлегией изв. университета, которые сравнили множество источников. Получается, что одни Вы- правы, а целая редколлегия ученых- ошибается! Страна Наири- также во многих источниках считается отдельным государством, разве Урарту и Наири- одно и то же? Ashot 15:08

Вы пишете- "Согласно современной гипотезе С. А. Старостина, урартский и хурритский языки родственны нахско-дагестанским языкам." где источник? Старостин- гражданин РФ, Дагестан входит в РФ! Тогда где теория акад. Ишханяна, который фактически доказывает сходство армянского и урартского? Это не современный автор? Ashot

Ашот, так считаю ни один я, а множество исследователей. Статьи про Урарту есть во множестве печатных и электронных энциклопедий, однако лишь эта(!), а следом англ. вики назвали Урарту «армянским государством». Это некорректно, так как (1) нет государственной связи между современной Арменией и Урарту, (2) нет национальной связи. Урарту было многонациональным государством, во главе которого стояли люди, разговаривающие на языке, который относится к другой языковой группе по сравнению с армянским. Этому есть множество подтверждений от исследователей из Армении, России, Германии и т.п. «Коламбия» позволила себе неосторожную, я бы даже сказал ошибочную формулировку. Да, где-то редакторы недосмотрели, бывает. Я вчера только нашел 2 ошибки в Большой Советской Энциклопедии в статье Гонейм. Если Вы хотите усилить «армянскую» теорию то ссылаться нужно не на энциклопедию, а, скажем, на Ишахяна.

Еще хочу Вас попросить смотреть на этот вопрос нейтрально. Я понимаю, это трудно для жителя Армении и её патриота, но в Википедии это необходимо. Я уверен, что армянский народ скорее может пострадать от фальсификации своего прошлого, чем от того, что окажется, что на армянском нагорье тысячи лет тому назад жили люди другой национальности. По-моему, великий народ такая мелочность не будет красить. Поэтому, давайте смотреть на вещи объективно и спокойно со всем разберемся.

Наконец, я Вас прошу в качестве жеста доброй воли, вернуть статью к первоначальному виду, пока Вы сможете ознакомиться с более глубокими аргументами, которые приведены здесь, по сравнению с теми, которые изложены в английской версии.

EvgenyGenkin 11:29, 27 июня 2007 (UTC)

-лишь эта(!), а следом англ. вики назвали Урарту «армянским государством».

неправильно- смотрите энциклопедию Брокгауза и Эфрона, или Арм. сов. энциклопедию, или карту "Ассирия и Бабелон- 2000 г. д.н.э." в "Британнике" (там написано- Армения)!

- нет государственной связи между современной Арменией и Урарту

есть связь между Древней Арменией (Айк) и т.н. Урарту! у них и границы примерно

совпадали!

- нет национальной связи.

а акад. Ишханян пишет, что как "урарты", так и шумеры, армяне и курды являются

арменоидами! учтите, исследование проводилось учеными СССР и опубл. в годы СССР.

-к другой языковой группе по сравнению с армянский

неверно! читал много текстов на "урартском", очень созвучно с армянским: примеры,

пили-пехел, агуци-агуцел, берт-берд, "Эребуни-Ереван", "Биайни-Ван".......

-не на энциклопедию, а, скажем, на Ишахяна.

энциклопедия нейтральный труд признанных ученых, Ишханяна же Вы сочтете

ненейтральным. Ишханян считает Урарту армянским гос-вом (кстати, не первым), Терьян,

Гавукчян, Сукиасян и др. тоже, если Вы их считаете нейтральным источником, приведу все

данные!нет проблем:) зачем бросаться словами "великий народ" (все народы равные), "патриот" и т.д. я такое не говорил! я у Вас

спрашивал источник на Старостина, считаете ли Вы его нейтральным, откуда приехали мои

предки, откуда связь Урарту-Арарат-Армен и др. (см. выше), кем являлись Арратцы,

Наирийцы, Айасцы?

-Вас прошу в качестве жеста доброй воли, вернуть статью к первоначальному виду

поку не увидел не одного ДОКУМЕНТИРОВАННОГО опровержения, как я могу это делать?

на основе моих материалов, считаю, что в течение месяца должен частично

поменять текст и структуру статьи и настоять на ней!Ashot

Вы пишете: "слова "армянское" в тексте неясен, и, возможно, имеет отношение к географии"... но ведь если читать Ваш текст, то большая часть Урарту- географически в Турции, а не в Армении (термин Армянское нагорье добавил я). Верно? Читая Вашу статью, я могу сделать только такой вывод... Ashot

Армянское нагорье фигурирует в статье неоднократно. EvgenyGenkin 11:29, 27 июня 2007 (UTC)

да, в конце!:)Ashot

Катринки

Не хотите вставить номера картинок, чтобы в тексте ссылаться на них? Так можно ссылаться на картинки не только из соседнего параграфа, а по всему тексту.

Картинка "Зарисовка Ванской скалы первыми археологами Урарту, конец XIX века" -- нет упонинания об авторстве или источнике.

Картинка "Развалины урартской крепости" - нет информации тоже. Майоров Александр 09:47, 21 января 2007 (UTC)

У меня самого была мысль о подобных ссылках на картинки, но я от неё отказался: редактирование статьи становится слишком сложным, особенно для новичка, ведь вставка или замена картинки может повлечь целый каскад изменений.

По поводу информации о тех вышеупомянутых картинках — её таки нет: зарисовка Ванской скалы, возможно, была сделана ещё Шульцем, её приводит Леман-Гаупт в книге 1910 года без указания источника, что я пометил, когда загружал изображение в Commons. Развалины крепости кто-то (не я) загрузил на Commons без деталей. EvgenyGenkin 09:57, 21 января 2007 (UTC)

Вот тут то и появляются вопросы, а крепость ли это и тем более урартская ли? :)

Это самая лучшая, по-моему, статья из избранных (сомнений у меня нет, что присвоят статус). Майоров Александр 10:20, 21 января 2007 (UTC)

Спасибо :). У меня особенных сомнений нет, что это урартская крепость, и подписано изображение было «урартская крепость», я только не знаю какая именно.EvgenyGenkin 10:30, 21 января 2007 (UTC)

Хурритская теория

Я не считаю необходимым так сильно выделять именно хурритскую теорию. Да, она, действительно, широко распространена, но лингвистический аргумент не является её доказательством. По-прежнему, сохраняются другие возможности. В принципе, древняя история часто оперирует с минимальными данными, поэтому возможны различные интерпретации и теории. С точки зрения принципа нейтральной точки зрения, я не могу согласиться с жестким выделением хурритской теории в главную и с отнесением всего остального в устаревшие гипотезы.EvgenyGenkin

О происхождении урартов. Недопустимо ставить на одну доску гипотезу, являющуюся наиболее обоснованной в мировой науке, с гипотезами, выдвигавшимися на заре урартологии или созданными армянскими националистами для обоснования мнимой незапамятной автохтонности армян. Установление языковой принадлежности урартов расставило все точки над i. Если урартский язык связан с хурритским и принадлежит к северокавказской семье языков - то урарты явно не могли прийти с Балкан и вообще откужа-нибудь. Представление же о том, что урарты говорили по-армянски, а только писали на своем особом языке - вообще может быть отнесено к науке с большой и большой натяжкой. Хотя какая-то инфильтрация протоармян конечно происходила - не вдруг же они объявились в регионе в VI веке. Но собственно урарты были безусловно алародиями.Сфрандзи 19:38, 22 января 2007 (UTC)

(Я вставил свой текст, который написал чуть раньше выше Вашего, т.к. не успел его вставить вовремя из-за конфликта правок) Что значит ставить на одну доску? Гипотеза об армянском происхождении урартов была снабжена соответствующим комментарием с самого начала. Западная теория получила своё развитие в восьмидесятые – девяностые годы с теорией Иванова-Гамкрелидзе. Я не могу причислить её к «устаревшим гипотезам». Обратите внимание, я просто перечислил все возможности, Вы же «проталкиваете» одну. Все ваши аргументы в статье приведены, пускай читатели сами разбираются, какая из них весомее. Через 5 – 10 лет с появлением новых данных может оказаться, что среди нет вообще ни одной близкой к тому, как было на самом деле. EvgenyGenkin 19:50, 22 января 2007 (UTC)

Простая констатация того факта,что урартский язык есть язык северокавказской семьи, сразу отметает все прочие теории, делая их либо устаревшими, либо тенденциозными. У Иванова-Гамкрелидзе о происхождении урартов, помнится, вообще ничего не говорится, а говорится о Передней Азии как о прародине и-европейцев, но это не противоречит автохтонности носителей урартского языка. Более того. Кавказская принадлежность урартского - единственный достоверный факт, остальное - гадания на кофейной гуще. Сфрандзи 20:07, 22 января 2007 (UTC)

Я согласен с Вами, что здесь присутствует элемент гадания на кофейной гуще. Да, несомненно, и именно поэтому я посчитал необходимым перечислить все теории, даже совершенно маловероятные с моей личной точки зрения. Однако, лингвистический факт родства языков, к сожалению, вносит лишь частичную ясность. Это весомый аргумент, но решающим он быть не может. Вы напрасно так сразу отмахнулись от возможности того, что язык надписей и язык народа в Урарту отличались, отнеся это предположение к «науке с большой натяжкой». Это весьма распространенная ситуация в истории. Урарту вполне вероятно было многонациональным государством, и язык, выбранный для надписей, мог быть вообще один из многих. Более того, на самом деле, все обнаруженные надписи Урарту до царя Ишпуини сделаны на ассирийском языке, что же следует теперь безоговорочно посчитать урартов ассирийцами :)? Наконец, еще один пункт: Вы написали «урарты говорили по-армянски, а только писали на своем особом языке», чего я нигде не подразумевал. Я специально обращаю ваше внимание, что я не утверждаю, что урарты говорили именно по-армянски. (Обратите внимание, например, на самый последний раздел статьи.) Я вообще различаю армянскую и западную теории и вовсе не преследую цель протолкнуть какую-то POV каких-то националистов. Поэтому если Вас волнует именно этот вопрос, то, по-моему, зря. Я сам большой противник переписывания истории по шовинистическим мотивам. С уважением, EvgenyGenkin 20:36, 22 января 2007 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Предлагаю посмотреть на вопрос под немного другим углом. На мой взгляд, во-первых, версия Павла выглядит чисто визуально не очень корректно. Читатель, вскользь просматривающий статью (а такие будут), может её принять за преамбулу к последующему перечислению теорий, и таким образом, вообще не узнает даже о существовании такой теории. А упоминание действующих и устаревших теорий в одном ряду вполне нормально - навскидку могу вспомнить теории о темпераментах, где взгляды Попова и современных психологом перечисляются обычно "наравне" с теорией Гиппократа. А из версии Евгения вполне понятно, какая теория является доминирующей (она записана первой, вся аргументация представлена). О том, что теории устарели можно написать и в явном виде --FHen 20:12, 22 января 2007 (UTC)

Я направляю свой вопрос, создателью материала об Урарту. Мне интересно, почему в материале, нету ссылок на древнеперсидские источники, где Урарту упоминается, как акадское(ассирийское Урарту, бабелское Урашту) название Армении. Если Вас заинтересуют эти материалы, с удовольствием предоставлю для добовления на сайте, все, которими владею. Я не считаюу називание вещей своими именами национализмом. Мой e-mail gevorgs@freenet.am, --GevorgS 13:27, 26 января 2007 (UTC)

Пожалуйста, присылайте сами материалы или ссылки на них (мои координаты указаны на моей странице). Я, разумеется, всегда буду рад дополнительным данным.

Я согласен с Вами, что называть вещи своими именами и проявлять национализм -- это, конечно, разные, часто прямо противоположные, вещи.

Наконец, по поводу конкретных средневековых источников: к материалам такого рода следует относиться аккуратно и взвешенно. Я, конечно, поддерживаю их включение в текст статьи, но, думаю, что это следует делать с академическим комментарием. Поэтому предлагаю такие дополнения сначала обсудить здесь, потом согласованно вносить в статью.

С уважением, EvgenyGenkin 16:43, 26 января 2007 (UTC)

Давайте определимся: почему Сфрандзи без каких-либо объяснений делает Урартов дагестанцами лишь потому что часть источников так считают- и это не национализм, а тонна источников о том- что Урарту-Аларод-Арарат-Армения и есть единый корень- имя древнеАРмянско бога АР, совсем не учитывается. В конце-концов, есть научная теория об арийских (индо-иранских) народах, которая армян также считает арийцами... Поддерживаю EvgenyGenkin-а, и думаю, надо целиком переписать, извините, но малограмотный текст. Сфрандзи, Вы хоть раз бывали на раскопках Урартинских селений, были у предполагаемой столицы АРатты- Мецамора, или пишете от себя? И пожалуйста, только не обвиняйте меня в шовинизме или фашизме. Если у вас есть какие-то данные, что мои предки приехали скажем с Северной Америки или Алтая, дайте знать. И дайте знать, пожалуйста, куда пропали все "урарты" в 6 в. д.н.э.? Участник:Ashot 03:01, 26 марта 2007 (UTC)

Меня интересует один вопрпс: откуда "появились" урарты, и на время "исчезли" армяне, и потом внезапно опять "исчезли", оставив свои територии, в это время опять "появившимся" армянам? Тот факт, что армяне автохотное население Армянского нагория, думаю уже даказанным, так как армянский является членом индоевропейской семьи, а колыбелью этой языковой смеьи является Малая Азия и Армянское нагорие. И как получилось, что, на пример, в клинописнях Эребуни, бог Халд, описывается как ASHTUATS, что на армянском звучит почти так-же (в место SH - S) ԱՍՏՈւԱԾ и означает бог. И почему все эту страну называют Урарту, если сами правители никогда так не называли свою страну. В советской литературе никогда не упоинается, что в старинных скриптах, иногда попеременно используется "Армения" и "Урарту" как название одной и той-же страны (как в Бейистуских надписях Дариуся Великого в 520 г. д.н.э.). Предлагаю посмотреть следующие материалы http://en.wikipedia.org/wiki/Urartu, http://www.armenianhighland.com/. --82.205.139.94 12:18, 10 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый 82.205.139.94!

• Вы спрашиваете вообще или в связи со статьёй «Урарту»? Т.к. Вы взяли в кавычки несколько слов «появились», «исчезли» и другие, и создаётся впечатление, что Вы с кем-то полемизируете, но неясно с кем. Более того, национальный состав территории, которую когда-то занимала Великая Армения, всегда был многонациональным и остаётся неясным, что Вы или кто-то другой подразумевал под исчезающими урартами или армянами.
• Бог Халди в урартских клинописных надписях, включая клинописные надписи Эребуни, называется «богом Халди», стандартизированная транслитерация: ^DḪal-di-e, поэтому Ваш следующий вопрос также лишь озадачивает.
• Нередко случается, что страну называют не так, как её называют жители этой страны. Даже в наше время таких стран несколько: Финляндия, Япония, Китай и так далее. Так случилось и с Урарту. Подробнее о названиях Урарту, смотрите саму статью.
• Сайт www.armenianhighland.com содержит множество разнородных материалов. Если Вы хотите обратить чьё-нибудь внимание на какой-то факт или факты, то постарайтесь указать конкретно о чем речь и привести более точные ссылки. Статья Урарту в английской википедии в настоящее время намного менее проработана, чем русская статья, и систематически подвержена войне правок между разными группировками. Например, в её нынешней редакции содержится несколько совершенно необоснованных какими-либо фактами утверждений. Поэтому данная статья к сожалению, например для меня, не является хорошим источником. Возможно, что когда-нибудь, если это не сделает кто-то другой, я постараюсь ее исправить.

С уважением, EvgenyGenkin 16:29, 10 апреля 2007 (UTC)

К 82.205.139.94: Зарегистрируйтесь и тогда уж подписывайтесь. --Hayk 16:45, 10 апреля 2007 (UTC)

К EvgenyGenkin-у Меня интересует, то , что до Урарту, на этих территориях существовали армянские племенные союзы и мелкие государства (о существования которых есть много докозательств), и Ванское царство в начале начал объединять именно территории, где распологались армяноязычные племена. Надеюсь Вы не из тех, кто считает, что армяне не автохотное население Армянского нагория, и может разъясните, что-же случилось с урартами, а именно откуда они появились и куда они исчезли? Есть ли у Вас какие-то соображении об Бейистуских надписях? И еще, в приведенных доказательствах, ваша статья ни чем не отличается от английской версии, так как Вы явно даете предпочтение одной версии, которая была создана во времена СССР, что и делает его предвзятой. Некоторые неточности я нашел в вашей стате, такие как местонахождение холма Арин-Берд, он находится непосредственно на территории Еревана(отсюда и связь Эревун (Эребуни) - Эреван (Ереван)). В народе до сих пор, Ереван называют Эреваном.--82.205.139.94 05:21, 11 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый 82.205.139.94!

• На территории, которое когда-то занимало Ванское царство, действительно существовали различные племена. Часть из них, весьма вероятно, были предками современных армян. Однако, научных данных в этом вопросе практически нет, так как речь идёт о дописьменном, доисторическом периоде. Было высказано несколько специальных предположений о происхождении армян, но ни одно из них не набрало достаточно доказательств. Например, высказывалось мнение, что армяне – суть жители страны «Аза», которую Аргишти I завоевал при урартской экспансии в Закавказье или же что Армяне – потомки хеттов, расселенных вплоть до современной территории Армении во время урартских завоеваний. (Например 6000 тысяч жителей страны «Хатти» было пригнано в Эребуни в год его основания). Однако, статья «Урарту» не о происхождении армян, а о государстве Урарту, поэтому эти соображения были бы более уместны в других местах Википедии.
• Вопрос, откуда «появились» урарты освещён в статье «Урарту» очень подробно, где перечислено несколько версий. Вопрос о том, куда они «исчезли», также имеет несколько возможных версий. Во-первых, еще раз напомню, что состав Урарту был многонациональным, а само государство Биайнили делилось на множество областей-«стран»: кроме страны «Аза» были Шуприя, Армарили, Хубушкиа, Уитерухи и многие другие. Весьма вероятно, что потомки этих племён, возможно перемешавшись, и живут сейчас на территории Турции, Армении, Ирана. Единственное, что можно сказать с уверенностью – язык, на котором были написаны урартские клинообразные надписи, начиная с царя Ишпуини, не является индоевропейским и из языков, существующих ныне, ближе всего к Нахско-дагестанской языковой семье, а из нынешних языков, распространённых на Армянском нагорье, некоторую близость, хотя очень отдалённую, к языку урартских надписей имеет курдский язык. Проводимые недавно генетические исследования, призванные внести ясность в миграции племён Передней Азии и Средиземноморья не смогли внести ясность в этот вопрос, так как оказалось, что армяне, курды и турки слишком близки генетически.
• Холм Арин-Берд находится в стороне от центра Еревана, а до пятидесятых годов XX века вообще оставался за пределами города. Современные города занимают площади существенно большие, чем древние города. Если смотреть буквально, то в Ереване сейчас находятся два урартских города Эребуни и Тейшебаини, однако центр Еревана не находился ни в одном из этих городов. Более подробно этот вопрос освещен мной в статье Эребуни.

С уважением, EvgenyGenkin 06:54, 11 апреля 2007 (UTC)

EvgenyGenkin -у. Надейусь Вы изучили материалы из http://www.armenianhighland.com/, где нашли место новейшие научные открытии западных ученых, которые проливают свет на пробелу Урарту.

• Вы не ответили на вопрос об Бейистуских надписях, где Урарту и Армения используются как идентичные имена одной страны?
• Как Вы объясните тот факт, что после падения Урарту, на его месте в такие короткие сроки появилось Армянское царство?
• Как объясните тот факт, что урартский язык не видоизменился в течении 100летий, если он не только письменный но и разговорный?
• Армяне до 5-го века н.э. писали на разных языках, можно разве утверждать, что армяне появились лиш в 5-ом веке н.э.?--82.205.139.94 10:32, 11 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый 82.205.139.94!

• Ещё раз по поводу сайта http://www.armenianhighland.com/. Я ещё раз прошу Вас привести линки на конкретные факты, которые Вы хотите до меня донести. Например, когда я сослался на генетическое исследование, я привел точный линк, а не абстрактный линк. Вы понимаете, что я прошу?
• По поводу персидских надписей. (Кстати и Моисей Хоренский в своей истории часто подразумевал, что Урарту и Армения это одно и тоже). Я не считаю, что из этих надписей можно сделать какие-либо определённые выводы. Во-первых, упоминания скорее носят территориальный характер, т.е. скорее не в государственном значении, а в значении «Армянское нагорье». Во-вторых, я хочу спросить, что Вы собственно подразумеваете под тем, что Урарту и Армения – это одно и тоже государство? Города Урарту, включая столицу были разрушены, традиции искусства, письменности умерли. Через некоторое время на этой территории появляется государство, правители которого говорят на другом языке, используют совершенно отличную систему письма, исповедают другую религию, и строят новые города. Вам ни кажется, что совокупность этих факторов не оставляет возможности для того, чтобы буквально считать Урарту и Армению одним и тем же государством, несмотря на частные упоминания некоторых средневековых историков?
• Армянское царство не появилось в «короткие сроки». После падения любого государства на его месте всегда появляется что-то новое. Вы, я думаю, сами сможете найти этому множество примеров.
• Аргументы по поводу необычной «стабильности» урартского языка я слышал и читал возражения на них Меликишвили и Арутюняна. Возражения сводились к тому, что урартских надписей сохранилось немного, причем большинство из них трафаретные повторяющиеся формулы титулатуры царей. Эти надписи как раз и были стабильны в силу своей трафаретности. С другой стороны, во времена правления Аргишти I, Сарудри II и Русы I, от которых до нас дошли крупные летописные памятники, Меликишвили, например, смог выделить Мусасирский диалект урартского языка. Т.е. этот аргумент, на мой взгляд, лишь поверхностный.
• Ваше последнее предложение я до конца не понял. Поясните его, пожалуйста, детальнее. Кстати, армянами вы называете этнических армян антропологически совпадающих с «истинным армянином» нынешней армянской нации или жителя страны «Великая Армения»? Я еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что и этнический состав Урарту и этнический состав Великой Армении был разнообразный.

С уважением, EvgenyGenkin 11:11, 11 апреля 2007 (UTC)

• К моему сожалению линк на конкретные материалы сайта http://www.armenianhighland.com/ невозможен из-за особенностей построении сайта, но могу уделить Ваше внимание на субменю сайта особенно на "CRADLE OF CIVILIZATION", "CULTURE OF ARARAT", "MONARCHY", "VAN: CAPITAL OF ARARAT", "MUSASIR TEMPLE", "INDO-EUROPEAN HOMELAND".
• Национальную принадлежность определяется в первый очередь языковым (и вообще антропологическим) фактором а не местожительством, и говоря об армян, я имею в виду именно армян а не жителей Великой Армении.
• Разве трафаретность записей не наводит на мисль, что этот язык не разговорный?
• А что связанно с культурой, то Вы очевидно вообще не знакомы с армянской, если полагаете, что связи с урартской нету или настолько мизерна, что нельзя принять в виду.
• Об персидских надписьях. Еслиб они были единственными упоминаниями, то конечно нельзя было сосредоточится на них, но они не единственные аргументы, и они лиш наполняют логическую цепочку в отождествлении Урарту-Арарат-Аратта-Армани-Айасса-Армении. --82.205.139.94 12:05, 11 апреля 2007 (UTC)

Послушайте, 82.205.139.94, у меня крепнет впечатление, что Вы меня плохо понимаете. Может быть, сказывается языковый барьер, может быть другие факторы. Я в статье «Урарту» очень чётко написал о влиянии культуры Урарту на армянскую. (Вы саму статью то хоть читали?) Я не упоминал культуру в целом в своём предыдущем посте. Зачем же вы пишете «А что связанно с культурой, то Вы очевидно вообще не знакомы с армянской, если полагаете, что связи с урартской нету или настолько мизерна»??

Трафаретность царских надписей и избыточная титулатура царей была характерна почти для всех культур Древнего Востока, включая Шумер и Египет. «Неразговорность» языка отсюда, разумеется, не вытекает.

Пожалуйста, потрудитесь наполнить логикой вашу «логическую» цепочку «Урарту-Арарат-Аратта-Армани-Айасса-Армении». Если Вам это удастся, то мы все сможем с Вами разделить радость нового исторического открытия. А пока эта цепочка звучит скорее как заклинание… EvgenyGenkin 13:25, 11 апреля 2007 (UTC)

Понимаю я Вас хорошо, но Вы просто относитесь к теориям предвзято и даете предпочтение советским, которые немогут быть объективными по всем ясным причинам. По этому Вы не видите логическую цепочку в связи Урарту и Армении, во всяком случии, не можете обяснить как в короткие сроки Армения сменила Урарту (напомню что армяне автохотное население Армянского нагория). *Термин "влияние на культуру" не является коректным в данной проблеме и не показывает полную картину. Это следствие не знания армянской культуры.

• А историческую открытию я не собираюсь совершить, потому что это уже сделали в место меня, Вы сами наверно знаете об этом. --82.205.139.94 04:41, 12 апреля 2007 (UTC)

82.205.139.94, подождите. Что значит советские теории «не могут быть объективными»? Конечно, Советский Союз использовал цензуру, и КПСС проталкивала угодные ей идеи и теории в определённых областях общественных наук. Это в первую очередь относится к истории самого СССР, Второй мировой войны и т.п. Какой смысл для советской исторической науки было скрывать или принижать связку между Арменией и Урарту? Откровенно говоря, у меня сложилось обратное впечатление по поводу деятельности советской исторической науки в вопросах связки Урарту-Армения. Например, в пятидесятые годы общепринятое чтение города Аргишти на Арин-Берде «Ирпуни» было неожиданно повсеместно изменено на «Эребуни» и советские учёные «хором» заговорили о 782 годе до н. э. как о дате основания Еревана, несмотря на гигантский исторический пробел в целое тысячелетие после оставления Ирпуни и упоминания Эривани. По-моему, наоборот, СССР было выгодно увеличивать значение собственных памятников, а Урарту считалось «древнейшим государством на территории СССР» -- эта формула попала во все учебники. Конечно, советская историческая наука крайне осторожно использовала религиозную литературу, например Библию, в качестве источника. Но так поступает историческая наука во всём мире. Википедия пишется исходя из академического, научного подхода, а не исходя из вопросов веры, религии или магии.

Вы напрасно считаете, что «смена Урарту Арменией в короткие сроки» является каким-либо решающим фактором. Российская империя, например, сменила Золотую Орду намного быстрее, причем это произошло на территории, превосходящей Великую Армению в десятки раз. Еще раз подчеркну, историческое исследование это не вопрос веры, это вопрос поиска. С того момента, как исследователь начинает «свято верить» ему уже не нужны новые факты или данные. Такому «исследователю» уже и так всё ясно. А в Википедии, напротив, идёт поиск фактов и источников, совместными усилиями вырабатываются формулировки, которые можно считать «Нейтральной точкой зрения» и т.п.

Поэтому, я еще раз подчеркиваю, если Вы или этот сайт, на который вы не можете квалифицированно сослаться, обладает какими-либо фактами (фактами, а не цепочками заклинаний), пожалуйста, приведите их в научном или хотя бы научно-популярном виде, чтобы мы могли их обсудить и/или добавить в статью.

С уважением, EvgenyGenkin 07:03, 12 апреля 2007 (UTC)

Увожаемый Евгений, я ничего не имею против Вас и Википедии, но что относится руководителей СССР и КПСС, то хочу напомнить об армянофобически http://ru.wikipedia.org/wiki/Армянофобия настроенных руководителей СССР начиная с Ленина и Сталина заканчивая Горбачевом(чего нельзя говорить о нынешней России, особенно о Б.Н.Елцыне и В.В.Путине). Взять хотя бы в пример Г.Ачаряна, которого начали репрессировать лиш за то, что он считал "Золотым веком" армянского языка средние века а не советские годы. Небуду перечислять все прегрешени советских руководителей, собственно для чего и считаю, что советские теории «не могут быть объективными», особенно, если они хоть как-то связанны с армянами.--82.205.139.94 10:35, 12 апреля 2007 (UTC)

82.205.139.94, я не понимаю, какое отношение факты армянофобии, изложенные в статье по Вашей ссылке имеют отношение к мнениям учёных-урартологов. Директор Эрмитажа, Пиотровский, тоже был армянофобом? Учёные А. А. Мартиросян, К. Л. Оганесян, Н.В. Арутюнян тоже армянофобы? Арутюнян только в 2006 году выпустил 2-е издание своей книги Биайнили-Урарту, которое почти не отличается от советского издания 1970 года. 82.205.139.94, я не думаю, что «советская армянофобия» оказала какое-либо существенное влияние на изучение Урарту. Просто на сегодняшний день факты, добытые наукой, отличаются, а иногда и прямо противоречат некоторым народным легендам и некоторым положениям Мовсеса Хоренаци. В этом нет ничего удивительного, такая двойственность присуща очень многим историческим вопросам. Критический анализ всех источников, систематическая обработка данных постепенно вносят ясность в историческую науку. Чаще, конечно, научный подход берёт верх, однако бывает, что побеждает и мифология. Один из знаменитых примеров, случившихся, правда, еще на заре исторической науки, -- находка Шлиманом Трои, который руководствовался исключительно мифологическими источниками и был до своей знаменитой находки многократно осмеян сообществом.

Но Шлиману для доказательства своей правоты пришлось таки раскопать Трою. На одном слоге «Ар» далеко не уедешь, нужны факты или хотя бы связные логические соображения, которые Вы пока здесь не предоставили. Первый же раздел «CRADLE OF CIVILIZATION» сайта http://www.armenianhighland.com/, на который вы ссылаетесь, построен таким образом: автор очень эмоционально рассказывает о недавних работах немецкой экспедиции на Göbekli Tepe, а потом переходит к собственному изложению более ранних исследований Чатал-Гуюка. Фактические результаты исследования Göbekli Tepe учёными изложены здесь. Про Чатал-Гуюк можно прочитать во многих источниках. Древние неолитические поселения существовали на Армянском нагорье, в этом, наверное, никто не сомневается. При чем тут армяне? При чем тут Урарту? Посмотрите критически на то, что там написано. Обратите внимание, что автор раздела «CRADLE OF CIVILIZATION» собственно ничего толком и не утверждает, а просто создает у неопытного читателя определенный эмоциональный фон самим заглавием и восклицаниями типа «сенсационное открытие» и т.п.

Успехов Вам в исторических исследованиях, с уважением, EvgenyGenkin 07:32, 17 апреля 2007 (UTC).

Не думаю, что советские урартологи были армянофобами, но уверен, что они ни за что не решились обнародовать факты связи Урарту-Армения (если даже таковыми владели) и на оборот, они должны были построить свои теории по "кремлевским" сценариям, что обеспечило бы им служебний рост и т.п. Насколько я помню, упомянутые Вами ученые, все имели успехи в "Кремле", и тот факт, что средни них есть и армянские фамилии, не деалет их объективными. На одном письменном языке, тоже нельзя уйти далеко, хотя, признаюсь, что этот аргумент довольно сильный и может сбить с толку многих, но это тоже лишь теория и нельзя отдавать предпочтение ему.--82.205.139.94 10:14, 20 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin!

Обращаю Ваше внимание на некоторые соображения из работы Р.А.Ишханяна “Вопросы об происхождении и древней истории армянского народа” изд. “Айастан” 1988г. Здесь, помимо других соображений об идентификации Урарту-Армении приведены доводы, которые наводят на мысли, что урартский клинописный язык вероятно был только письменным. Автор предлагает применить к этому языку в место “урартского” новохуритский, поскольку он является временным вариантом хуритского. В книге описывается, что из известных н.х.( новохуритский) 350 слов-корней, 70 общие с армянским (окл. 20%), и приводятся примеры. Исконно армянские корни по словарю Г.Ачаряна, “Ереван” 1971-1979, том 1-4

Арм. ագ (ag), одеть, провести – н.х. agu, провести, прикрепить

Арм. առ (ar), возьми, отдавать – н.х. aru, отдавать, дарить

Арм. ավել, ավելի(avel, aveli), больше – н.х. abili (abiliue, abilidu), больше, умножить

Арм. արծուի, արծիվ (arstiv) орел – н.х. arcibi, орел

Арм. բա (բան, բառ, բայ и т.д.) (ba), слово, говорить, команда, вещ – н.х. ba (bauŝe, bauŝini), слово, говорить, команда, вещ

Арм. դր(ել), դիր (dr(el), dir) положить – н.х. tere, положить, основать

Арм. դի (di), божество, сила – н.х. di (ar-di-ni, ar-di-ŝe), божество, сила, власть

Арм. ծառ (tsar), дерево – н.х. cari, дерево

Арм. հաստ (hast) прочный, утвердить – н.х. aŝtu, утвердить, делать

Арм. մն (mn), быть, жить – н.х. manu, быть

Арм. պեղ(ել) (pex(el)) – н.х. pili, pile, траншея, водный канал

Арм. սուր (sur), оружие, меч – н.х. ŝuri, ŝure, оружие

Арм. տու(ր), տա(լ), (tu(r), ta(l)), отдавать – н.х. tu (tu-bar-du, tu-ru-ni), отдавать, вручить

Арм. ուղի (uxi), путь, дорога – н.х. uli, ulu, отправить, отправится

Арм. ուտ(ել) (ut(el)), есть, разъедать – н.х. atu, есть, разъедать

Арм. ես (es), я – н.х. ieŝe, я,

Арм. ծով (tsov) море – н.х. cue.

(В армянском со временнем L видоизменилась в Х) Отражение армянских корней в новохуритском возможны только при тесном взаимоотношении двух языков с преимушеством армянского, что и наводит на мысль, что те которые писали на новохуритском, разговаривали на армянском. Можно предположить еще, что в этих языках возможны и родственные связи, которые еще не доказанны. В пользу теории, что письменный и разговорный язык в Урарту были разные, можно привести много примеров. Как говорил Лео Опенгеймер, письменный язык народов Юго-Западной Азии и Месопотамии не всегда совпадал с разговорным. Можно привести много примеров: в Армении писали на арамейском, греческом но разговаривали на армянском, в Митани писали на хуритском, но разговаривали на индийском (в клинописяь этой страны в хуритском встречаются индийские слова), и т.д.

В статье написанно, что есть антропологические различия между урартами и армянами, можете уточнить какие именно, если это не результат той теории, что утверждает, что армяне были высоке, светловолосые и голубоглазые. По крайней мере, это утверждение можно применить лишь к незначительному числу протоармянских племен, а остальные армяне или представители протоармянских племен, антропологическими данными очень сходны с урартами.

--82.205.139.94 06:22, 25 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin, можно уточнить,почему Вы медлите с коментариями по заданной мною пунктом выше теме? Вы все еще в "исторических исследованиях"?--82.205.139.94 09:18, 4 мая 2007 (UTC)

Я хочу сначала ознакомится с книгой Ишханяна, у меня ее нет, я ее разыскиваю. По поводу антропологических данных, это указано у Пиотровского, там ссылка. EvgenyGenkin 09:29, 4 мая 2007 (UTC)

Я просто удивлен Вашими доводами. Какие антропологические разницы могут быть между людьми, если они принадлежат к одному и тому-же антропологическому типу? Или Вы считаете, что армяне не принадлежат к арменоидному типу? Примеры можно привести миллионами. Взять хотя бы самые наглядные, внешние сходства царей урартской и арташесидской династий. Но не я автор статьи, и не проводить-же антропологические сравнения в "осуждении" материала.--82.205.139.94 10:46, 4 мая 2007 (UTC)

Вопрос сводится к этнической истории Закавказья и Передней Азии. Интересно, а какие этнические элементы вошли в собственно армянский народ, и каков был этноплеменной состав населения Урарту? Нельзя ли предположить, что во время своей закавказской экспансии Урарту вовлекало в состав своего государства протоармянский этнический элемент? Т.е. сам армянский народ имеет двойственное хуррито-индоевропейское происхождение? А что говорит историческая антропология - какого сходство антропологического типа урартрийцев с другими современным и предстоящими им антропологическими типами и достоверными армянами в.п 1 тыс. до н.э.? (Что касается поверхностного сходства, мне бросается в глаза идентичность территории древнего Урарту и современного Курдистана.  :) --Дмитрий Михайличенко 11:37, 6 мая 2007 (UTC)

Пиотровский в «Ванском царстве» пишет, что антропологически урарты и армяне различались. Он лично участвовал, а потом еще десятилетия наблюдал за раскопками в Армении. Попытки современных генетических исследований успеха не имели (оказалось, что армяне, курды и турки, живущие в регионе, слишком генетически близки друг к другу. (см. статью про озеро Ван, там ссылка). Исторически, известно, что Урарту было многонациональным (подробности Урарту, Эребуни). Предположения про протоармянский этнический элемент и двойственное хуррито-индоевропейское происхождение высказывались многократно, однако нет достоверной базы для доказательств, очень мало данных и, соответственно, нет консенсуса. В любом случае, считать Урарту и Армению одной и той же сущностью, на мой взгляд, неправильно. EvgenyGenkin 12:11, 6 мая 2007 (UTC)

Дмитрий Михайличенко-у. Хотелось бы уточнить, что армяне автохотонное население не только Закавказия а всего Армянского нагория.

EvgenyGenkin-у. Если попытки современных генетических исследований не имели успехов, то как можно взять за основу результаты исследований проводимых в начале XX века? У племен, многие годы живших в тесном заимноотношении, антропологические данные будут очень сходны, и нельзя опираться только на эти данные.

И мы опять отходим от вышеупомянутой темы заимствований армянских корней в урартскиом клинописьном языке.--82.205.139.94 06:28, 7 мая 2007 (UTC)

Давайте переходить к конкретике

82.205.139.94, у меня такое предложение: Если Вы хотите внести в статью какие-либо дополнения, изменения, или что-то удалить, напишите здесь, в обсуждении, новую редакцию этих частей текста, и мы с Вами сможем более конкректно обсудить именно статью Урарту. Я думаю, что мы сможем найти общий язык, и совместно внести все стоящие правки. А то у нас беседа немного плавает по разным темам. (Я тем временем продолжаю искать книгу, на которую Вы ссылаетесь.)EvgenyGenkin 08:05, 7 мая 2007 (UTC)

Приветствую Ваше предложение уважаемый EvgenyGenkin!

Предлагаю в статье внести следующие изменения:

1. Армению считать правоприемником Урарту, а не "культурным наследием", ссылаясь на работы Р.Ишханяна, М.Хоренаци и др..

2. В "Происхождение племен Наири/Урарту" сделать доминирующим теорию "Армянская", ссылаясь на значительные взаимствования в урартском клинописном языке армянских корней. Можно привести примеры перечисленные мною выше, и убрать следующее: "Армянская. В 30-е годы ХХ века была выдвинута теория о расселении урартов с территории современной Армении. Теория является маргинальной, так как её ключевой фонетический постулат базировался на ранней ошибочной транскрипции названия крепости Урахинаш: в 30-е годы это название неправильно читали как «Урартинаш»"

3. В пункте "Язык", добавить заметку, что вероятно, этот язык был лишь письменным и разговаривали в Урарту в основном на армянском.

4. В "Религии", можно упомянуть о сходстве Халда и Хайка, о сохраненном в армянском фольклере упоминании о Тейшебе и Шивини (подробно описан в книге Ишханяна).

5. В пункте "Архитектура" - о сходстве главного храма Мусасира и Гарнийского храма.

6. И полностью нужно переписать пункт "Наследие Урарту", поскольку армяне упоминаются на территории Урарту еще за долго до появлении Ванского царство (хеттские и ассирийские источники). Предлагаю в 1-ю очередь удалить/изменить данный пункт, поскольку из него выходит, что армяне прихожане в данной территории, что противоречит фактам об автохотонности армян и вообще И.Е. национальностей Передней Азии и Армянского нагорья.

7. Можно хоть как-то упоминать о Бейистунских надписях персидкого царя Дария.

Смотрите так-же следующие сайты: http://www.livius.org, зhttp://etheo.h10.ru .--Vahagni 11:12, 7 мая 2007 (UTC)Vahagni

Уважаемый Vahagni! Одним из основных правил Википедии является соблюдение «Нейтральной точки зрения». Поэтому вносить эти изменения в таком виде, в котором предлагаете Вы, неправильно, и не потому что я или кто-то другой считают иначе, а это просто противоречит правилам. Если вы внимательно прочитаете принципы и примеры на ВП:НТЗ, Вы увидите о чем я говорю. Поэтому я предлагаю, чтобы мы сразу все дополнения вносили, исходя из этой самой нейтральной точки зрения. Кроме этого, добавление дискуссионных положений требует указания источников. Конкретно:

1. можно сделать лишь в виде отдельной точки зрения, возможно снабдив ее существующей академической критикой
2. неприемлемо из-за принципа НТЗ. Удалить эту информацию, значить удалить существующее академическое мнение об этой теории, подкрепленное источником. Такая правка является формой вандализма. Кроме этого, нет оснований делать доминирующей именно эту теорию. Другое дело, что можно поработать над формулировкой в свете дополнительных данных.
3. это можно добавить, хотя в статье это упоминается.
4. также можно добавить, но мне нужна конкретная ссылка на источник. Я бы хотел поскорее добраться до этой книги Ишханяна, на которую вы ссылаетесь. Может, вы сможете мне выслать ее скан? Кроме этого, вероятно, придется добавить критику этого сравнения. Я не уверен на 100%, но мне кажется, что про это сходство пишет Леманн-Гаупт, а Пиотровский и другие это опровергают. Я еще поищу.
5. Это дополнение, наверное, более уместно в статье Мусасир., однако его может быть будет уместно добавить в основную статью, смотря как мы в итоге перепишем пункт об армянской теории.
6. Здесь снова серьезные проблемы с НТЗ, как и в пункте 2. Кроме этого ни хеттские ни ассирийские источники никаких армян не упоминают вообще, наверное, Вы имеете в виду что-то другое, а также факт об автохотонности армян на Армянском нагорье нуждается в конкретных ссылках на источники.
7. Это действительно можно. Напишите предложение с упоминанием и источниками, мы подумаем, куда их лучше вставить.

С уважением, EvgenyGenkin 20:14, 7 мая 2007 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin!

• Что касается книги Ишханяна, у меня она на армянском языке, если угодно, то я отправлю Вам на эл. почту скан данной книги. Сейчас я ищу перевод данной книги, и если найду раньше Вас, обязательно отсканирую и отправлю.

Если не найдете на русском или на английском, присылайте на армянском.

• В данной статье, явно доминирует "Хурритская теория", поскольку в контексте, Вы неявно отдаете предпочтение этой теории.

За хурритскую теорию я обнаружил больше доводов, поэтому так и выходит. Я не возражаю включать другие доводы, если они будут обнаружены.

• На счет опровержения наличия в урартском клинописьном языке большого количество армянских корней (Вы правы, об этом пишет и Леманн-Гаупт), думаю, что они не могут быть объективными, по известным уже Вам соображениям "Кремлевской политики", Вы это несомненно уловите, прочитав книгу Р.Ишханяна. Надеюсь увидеть изменненым и "Армянскую теорию", где будут приведены примеры взаимствований.

Я не понял этого пункта, пожалуйста, перефразируйте его.

• О фактах автохотонности армян и вообще носителей И.Е. языков на Армянском нагорье, есть соображения как в книге Ишханяна так и в работах Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванова, О. Широкова, J.Schmidt, J.Mellart, E.Masson и др..

Я прошу Вас привести более точные ссылки.

• Что касается упоминаний об армян в хеттских источников, то там неднократо упоминается страна Хайаса(Hayasa) где корень Хай(Hay), самоназвание армян Հայ(Hay) а страна Հայք(Hayq), Հայաստան(Hayastan). О взаимоотношений хеттского и армянского писали многие: Г.Ачарян, Г.Кафанцян, Г.Джагукян, В.Иванов. Есть множество взаимнствований в армянском из хеттского. Более того, группа ученых (Г.Саргзян, Ц.Карст, Г.Ачарян, М.Гавукчян и др.), идентифицировали окл. 250 слов шумерского и армянского. В надписях хеттского царя Нарам-Суена есть и такая запись: "Madakina lugal, uru Armani" (Paolo Matthiae, "Ebla. An Empire Rediscovered", London 1980, ст. 60).

Я Вас здесь призываю к осторожности. Между любыми двумя языками можно найти десятки соответствий, а также совпадений. Наверное, нет такого языка, который какой-нибудь исследователь не пытался сравнить с шумерским. Если самостоятельно опираться на простую схожесть слов, то легко впасть в ошибку, а если делать это, имея в голове определенную задачу, то ее всегда можно так «доказать». Опять таки прошу привести более точные ссылки на упомянутые работы.

• В аккадских и хеттских надписях аккадксого царья Нарам-Суена(III тыс. д.н.э.) упоминается страна Armani. Об этом можно найти в следующих публикациях: K.Riemschneider, "Lehrbuch des akkadischen", Leipzig 1961, ст. 169, G.Barton, "The Royal Inscriptions of Shummer and Akkad", London 1929, М.Гавукчян "Возникновение имен Армен и Хай, и Урарту", Бейрут 1973, ст. 7-41.

Здесь явно что-то не то. В III веке до н.э. уже давно не существовало Аккада.

• Об антропологической разнице урартов и армян, Вы написали так, как будто оно так и есть, и не уточнили, что это мысли одного иследователя. Там надо добавить, что невозможно найти антропологических отличий, поскольку обе представителя принадлежат одному и тому-же антропологическум арменоидному типу. Статья об арменоидном типе (антропология). armeno.htm.

Вы смешиваете антропологические исследования, упомянутые Пиотровским и генетические исследования, проводимые по совсем другой методике.

С Увожением --Vahagni 06:20, 8 мая 2007 (UTC)

Vahagni, Я Вас еще раз прошу внимательно прочесть ВП:НТЗ, чтобы мы мыслили одинаковыми категориями. Я отстаиваю именно НТЗ, а не какую-нибудь конкретную теорию. К сожалению, сейчас очень много издается «левой» литературы, авторы которой пользуются слабыми знаниями массовой аудитории о древней истории и методах исторического анализа, а также тем фактом, что каждой нации приятно читать о своем величии. Например, у нас на Украине издаются «работы» Шилова, который связывает и Аратту и шумеров с Украиной. Разумеется, и в Армении происходят аналогичные процессы, поэтому нам нужно ко всем источникам относиться критически. С уважением, EvgenyGenkin 08:14, 8 мая 2007 (UTC)

EvgenyGenkin, Вы как-раз и не придерживаетесь к ВП:НТЗ, Вы отдаете предпочтение к одной из теорий, которая лишь на первый взгляд может быть достоверным.

Что относится к тому, что в армянском и шумерском многие слова-корни сходны, это неопровержимый факт, но тут мы обсуждаем не эту тему.

Что относится к "левой" литературе, то я привожу лишь потвержденные исследованиями примеры и работы, и если они не сходятся с советскими теориями, еще не повод считать их несостоятельными. Если Вы следуете принципам ВП:НТЗ, то должны включить данные теории в полном виде, а не как в пункте "Армянская теория", которая из Ваших слов, несостоятельная, потому что в нем, нету ни строчки о том, что в урартском очень много заимствованных армянских корней.

По поводу антропологических исследований. Вопрос выглядит так: какие могут быть антропологические различии между людьми у одного и того-же антропологического типа? Урарты и армяне принадлежат к арменоидному антропологическому типу. Может во времена исследований Пиотровский не знал об этом, потому что в начале века данный тип назывался ассироидным, но после он был переименован в арменоидный, поскольку данный тип встречается чаще всего у армян. Разве тут не имеет место предвзятости, говоря о выводах Пиотровского как о достоверном факте, в место ошибочной теории? Тут вопрос не в генетических исследованиях а об антропологических.

Вы в начале изучайте данные материалы, а потом уж определяйте их в "левую" и "правую". Автора, приведенных мною литературных ссылок, все общепризнанные в мире ученые, и попрошу поаккуратнее с выводами.

С уважением, --Vahagni 10:01, 8 мая 2007 (UTC)

Я не делал никаких выводов. Армянская теория критикуется не мной, а приведенным источником. Почему Вы всё время предъявляете претензии лично мне? Вам кажется, что все исследования, проводившиеся при СССР были как-то направлены против армян, не смотря на то, что, например, Арутюнян выпустил 2е издание книги Биайнили-Урарту в 2006 году, и оно принципиально ничем не отличается от 1го издания 1970 года. Но это же не значит, то мы можем это Ваше мнение принять как факт. Это просто Ваше мнение. Хотите расширить Армянскую теорию, видите для этого академические основания, сформулируйте здесь дополнения, какие Вы считаете следует внести в статью, но сделать это нужно не ВМЕСТО хурритской теории, а в дополнение к ней, так как это описано в ВП:НТЗ, при этом, я полагаю, что нужно указать источники, и ЕСЛИ они являются неакадемическими это тоже отметить. Для удобства нашего дальнейшего диалога, я Вас прошу ответить мне на вопросы по вашим ссылкам. Обратите внимание, у меня в статье каждая ссылка на работу обозначена полностью с выходными данными, годом издания, в каком журнале была статья и т.п. Вы мне облегчите анализ, если приведете ссылки. EvgenyGenkin 11:09, 8 мая 2007 (UTC)

EvgenyGenkin. Новое издание книги Р.Ишханяна "Вопросы происхождения и древнейшей истории армянского народа" 2002г. Москва, можно заказать в www.eastview.com. Если достану эл.версию, обязательно вышлю. Я не предлагаю убрать хурритскую теорию, а добавить в статье материалы из работы Ишханяна, для нейтрализации общего смысла статьи.

Удачи --Vahagni 12:02, 8 мая 2007 (UTC)

Другое дело :), дайте только время добыть таки эту книгу. EvgenyGenkin 12:18, 8 мая 2007 (UTC)

Дополнения к армянской теории

Я раздобыл нужную литературу, и труды Ишханяна, и рецензии на них. Я абсолютно согласен с Вами, что есть возможность в связи с этим расширить армянскую теорию, я собираюсь написать новую редакцию этой части статьи и выставить ее на обсуждение здесь. Однако, я совершенно не согласен с Вами, что труды Ишханяна замалчивались советской идеологией. Если проследить историю появления его книг и других публикаций, а также политическую подоплеку 40-50х годов, ясно, что как раз (по крайней мере, в начале) события развивались наоборот: СССР способствовал его трудам. EvgenyGenkin 07:53, 15 мая 2007 (UTC)

Я приветсвтую Ваше решение о дополнении армянской теории.

1. Говоря об отношении советских руководителей к вопросам армянской истории, я не имел в виду, что труды Ишханяна замалчивались, но они небыли широко распространены до 80-х годов. И вообще в учебниках истории времен СССР, трудно найти упоминаний об армянской теории, даже в учебниках истории армянского народа.
2. И прошу пересмотреть часть текста об антропологических различиях, или хотябы упомянуть факт, что и урарты, и армяне, с точки зрения антропологии, принадлежат к арменоидному типу.--Vahagni 10:38, 16 мая 2007 (UTC)

Изображение

Может, заменить здесь довольно невзрачную карту на какое-то другое изображение? Например, Изображение:Urartu Helmet Fragment 1.jpg. --FHen 15:31, 27 января 2007 (UTC)

Шаблон Междуречье

Я убрал этот шаблон т.к. Урарту не входило в Междуречье. EvgenyGenkin 15:35, 21 марта 2007 (UTC)