Обсуждение:Северная война

• Стоит и такой факт упомянуть↓

В 1714 году, во время Северной войны, русская армия под командованием Голицына вышла в тыл шведскому корпусу и заняла позицию. Шведы тут же атаковали, но были отбиты. Офицеры предложили Голицыну немедленно начинать контратаку, воспользовавшись смятением противника. Однако Голицын решил дождаться еще хотя бы двух атак шведов. Только после третьей отраженной атаки русские перешли в наступление и без особого труда разбили неприятеля. Чего же ждал Голицын? Он ждал, пока шведы, бегая туда-сюда, утрамбуют снег.--Torin 08:54, 17 Мар 2005 (UTC)

• Хорошая идея, только надо бы найти надёжное АИ в подтверждение этой истории. 7ohn Rutherfurd 14:06, 12 апреля 2010 (UTC)

К вопросу о взятии Гельсингфорса в 1713 году

"10 мая. Подойдя шхерами 8 мая к Гельсингфорсу и произведя отрядом из 6 скампавей под командой бригадира Чернышева разведку сил противника и обороны города с моря, галерный флот после бомбардировки укреплений высадил десант и занял город, оставленный шведскими войсками генерала Армфельда, отступившими к городу Борго."

Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948. см. militera.lib.ru

Кстати, Гельсингфорс был вскоре оставлен русскими войсками и повторно захвачен без боя в июле.

vba 07:53, 2 августа 2005 (UTC)

Почему «Великая»?

Великая у нас война одна — Великая Отечественная война (1941—1945). Почему Северная война вдруг стала великой? --Solon 20:48, 20 ноября 2005 (UTC)

Считаю, что надо переименовать в Северная война или в Северная война 1700—1721 (были и другие Северные войны). Во всех авторитетных энциклопедиях название употребляется без эпитета «великая».

С. Л. 20:53, 20 ноября 2005 (UTC)

Именно это я и имел в виду.--Solon 21:35, 20 ноября 2005 (UTC)

"Великая" по-моему взято из общеевропейской традиции. Достаточно посмотреть на интервики.(Great Northern War и пр.) Что касается энциклопедий, то это просто: в российской истории действительно не было других северных войн. Мне кажется не стоит переименовывать. Наверное, можно поставить редирект, если такового нет. --MaratL 04:51, 21 ноября 2005 (UTC)

Редиректов можно поставить сколько угодно. Это не проблема! Важно другое. Какие есть основания в угоду европейской традиции идти против традиции российской? Эпитет великий подразумевает наличие более чем одного события, к одному из которых он и применяется. Так, Великая Отечественная война была так названа с целью подчеркнуть её масштаб и значение по сравнению с Отечественной войной 1812 года. В то же время в иностранных источниках она великой не называется, а именуется просто как русско-немецкая или советско-немецкая. То же и с Северной войной — в Росси она была одна, потому и сравнивать, возвеличивая, её не с чем. Наконец, в энциклопедиях и учебниках по истории России пишут именно про Северную войну, но не про «Великую Северную войну». И мне казалось, что в википедии должны фиксироваться устоявшиеся традиционные точки зрения, а не делатсья попытки их изменения (правила). Почему тогда здесь должно быть исключение? --Solon 21:44, 21 ноября 2005 (UTC)

Дело в том, что данная статья посвящена не просто событию в истории России (как можно встретить в специализированных источниках по русской истории), а общеевропейскому событию (см. также здесь). Именно поэтому я ранее и добавил в название слово "Великая". Никакого разногласия с отечественной традицией нет. Та же "Великая Отечественная" прекрасно уживается в рамках Второй Мировой (кстати, я не встречал в иностранных источниках выделения Великой Отчечественной в отдельную войну) - более глобального, общемирового события. При этом перенаправление со страницы Северная война вполне решает проблему. Полагаю, что все надо оставить как есть. -- TG 22:53, 21 ноября 2005 (UTC)

Кирилл, пожалуйста, помни что наш раздел Википедии - не российский, а русский (на русском языке), поэтому он должен быть понятен любому человеку, который говорит на русском языке (будь он хоть негр преклонных годов). В идеале статьи всех разделов должны быть буквально дословным переводом друг друга. В реальности, конечно, существуют культурные отличия, но нужно стараться не выпячивать их, а, напротив, нивелировать, приводя содержание к общей, вненациональной системе. MaxiMaxiMax 03:56, 22 ноября 2005 (UTC)

Очень хороший вопрос, неоднозначный и заслуживающий всеобщего обсуждения. Возможно даже, на Форуме - вопрос о соотношении глобального и национального подхода. Я уважаю мнение MaxiMaxiMax, но мне кажется, что он либо перегнул палку, либо неверно сформулировал. Ценность Вики состоит не в том, чтобы был представлен "дословный перевод" (хотя я с огромным удовольствием использую фактический материал enWiki - и других доступных мне), а во взаимодополнении национальных вариантов, что и подразумевает культурное своеобразие, обусловленное различным историческим опытом. Особенно это касается статей, имеющих отношение к национально-культурной и национально-исторической тематике. Я думаю, что мы про Историю Украины должны писать иначе, чем американцы, именно потому, что она к нам ближе. А англичан, скажем, она может вообще никак не касаться. Что касается первичности и вторичности терминов Северная война или Великая Северная война, то мне кажется, что общепринятое и устоявшееся в русской традиции должно быть первичным. Уже в самом тексте статьи можно указать, что в традиционной историографии, скажем, западной, этот термин звучит иначе. Можно, я думаю, найти много аналогичных примеров - "Северные территории" и "Южно-Курильские острова", "Татаро-монгольское иго", "Зимняя война", "Оборонительная война", "Ограниченный контингент советских войск в Афганистане", "воины-интернационалисты" и пр. Крымская война в словаре Брокгауза именовалась Восточной войной. - wulfson 07:29, 22 ноября 2005 (UTC)

Я говорил не о том чтобы избавляться от влияния русской культуры. На мой взгляд, после того как создано множество вариантов статьи на разных языках они сами эволюционируют в сторону унификации содержания, избавляясь от национальных, религиозных, культурных предубеждений. Отвлекаясь от России, думаю что при следовании принципам НТЗ статьи об арабо-израильском или об армяно-азербайджанском конфликте должны быть практически дословно одинаковыми в арабской, иритской, армянской и азербайджанской версиях. И в этом случае наличие единой терминологии (одинаковых названий событий, имён и т. п.) облегчает эту задачу. MaxiMaxiMax 07:44, 22 ноября 2005 (UTC)

Кстати, еще и с ошибкой написали — Северная с большой буквы. Если уж так называть, то должно быть "Великая северная война" (так же, как "Вторая мировая война"). Dart evader 07:47, 22 ноября 2005 (UTC)

Кстати, вариант "Великая Северная война"(именно в таком написании) достаточно распространён в русскоязычной литературе, причём как правило в специализированных военных изданиях. Можно конечно спорить о нюансах, но принципиальных причин для метаний я не вижу . --MaratL 13:57, 22 ноября 2005 (UTC)

Все просто. Была еще Северная война 1655 - 1658 гг.
Но та по масштабам намного уступала этой Северной войне.
Потому она и Великая северная война.

Сражение при Гренгаме

В английской Вики есть статья en:Battle of Grengam. Пишу чтобы не забыть. ;-) -- Sergey kudryavtsev 07:34, 19 декабря 2006 (UTC)

Измена?

"В октябре 1708 года стало известно об измене гетмана Мазепы"

В советских учебниках везде написано измена, но Мазепа не счиал себя подданым Российской империи, а только союзником. Всю историю козаки воевали и с русскими и против русских и с татарами и против татар и с поляками и против поляков. Любой гетьман выбирал себе того союзника, который был ему выгоден в настоящеее время и не клялся в дружбе навсегда. В начале 18 века Петр начал ставить свои гарнизоны в севенных городах Украины - Белгороде, Стародубе, вытесняя козаков с их вотчины, что не понравилось Мазепе и он начал искать новых союзников. --Kamelot 06:08, 29 сентября 2007 (UTC)

---

+1. Об измене говорить не приходится, поскольку после нарушения договорённостей Петром, гетман вполне обоснованно принял решение о несоблюдении своих обязательств перед Петром, поскольку Пётр сам не выполнял своих обязательств. Rexus 09:08, 19 ноября 2007 (UTC)

"Измена" И. Мазепы

Считаю необходимым переработать ту часть статьи, где говорится об "измене" Мазепы, поскольку в нынешнем виде статья имеет оценочный характер ("стало известно об измене гетмана Мазепы"). Причины поступка Мазепы здесь не приводятся, как не приводятся и факты отступления Петра I от договора с Войском Запорожским (в частности, ущемления прав и вольностей казацкой старшины и казаков). Rexus 09:30, 19 ноября 2007 (UTC)

Таки измена заключение во время войны договора с противником втайне от союзника НАЗЫВАЕТСЯ изменой - это не оценка а название. Подданство тут не при чём. Оценка довоенного поведения Петра - тоже. Мазепа поставил на победителя (как ему в 1706 году показалось) - и проиграл. Казаки за ним не пошли.--Agor153 00:13, 8 марта 2008 (UTC)

Не факт, что измена: Если говорить о том, что была измена, то стоит упомянуть и о том, почему она произошла. Формулировка, что "Мазепа предал Петра, а Пётр весь такой белый и пушистый" является утаиванием фактов. Считаю, что оптимальным была бы формулировка: "После нарушения Петром Алексеевичем договора с Войском Запорожским {а по сути - измены} Иван Мазепа перешёл на сторону Карла". Ну, где-то так.

И потом, часть казаков его поддержала. Так что мнения, как говорится, разделились.Rexus 08:48, 22 апреля 2008 (UTC)

• Если в статье написано что "Пётр был белый и пушистый"- исправьте это, ибо он действительно таковым не был.
• Если в статье написано, что Мазепа изменил союзническим обязательствам - оставьте это, ибо он действительно им изменил.
• Если у Вас есть что добавить по сути вопроса (невыполнение Петром обязательств, мотивация Мазепы) - добавьте. Однако от этого измена не перестанет быть изменой, просто она станет более понятной и возможно более оправданной. --MaratL^? 05:59, 23 апреля 2008 (UTC)

Согласен со всеми пунктами, Марат. Внёс соответствующие изменения в статью. Rexus 14:47, 24 апреля 2008 (UTC)

Датировка

Господа, Вы спорите о названии статьи, дескать хотим как в Европе, а сами даты приводите по ошибочному календарю, от которого та-же Европа отказалась в 1582 году. И когда теперь на основании статьи, например, отметить годовщину события? Для разнообразия нам хватит двух Новых Годов. Permjak 19:33, 28 марта 2008 (UTC)

См. также: Обсуждение:Александр Невский § Даты рождения и смерти

Лучше перенесите это обсуждение в какой-нибудь тематический проект, а не кочуйте по статьям. Предлагаю ВП:П:СПб.--Андрей! 20:20, 28 марта 2008 (UTC)

Об участии Гетманщины и лично Мазепы в войне

Господа, в статье (в карточке) указано, что Гетманщина воевала на обеих сторонах, а Мазепа и вовсе - на стороне Швеции. Первое сомнительно, второе категорически неверно. Так называемый "Украинско-шведский" договор был подписан Мазепой тогда, когда он был отрешён от гетманства, а гетманом был избран Скоропадский, во всём поддерживавший Петра. Поэтому своей подписью Мазепа не мог начать войну Гетманщины против России - он не представлял никакого государства. Лично же Мазепа участвовал во множестве битв и походов против Карла - и не водил войска ни в одной битве за Карла. Надо бы исправить. Сам не правлю, так как не работал по этой статье. С уважением.--Agor153 14:48, 18 октября 2008 (UTC)

Лесная

Противоречие между этой статьёй и статьёй про битву при Лесной. Тут говорится о победе над превосходящим врагом, в смежной статье прямо указано, что у шведов в 1,5 раза меньше солдат...Tovarishch Nemo 15:14, 19 января 2009 (UTC)

Прибалтика

надо исправить "Территория страны включала значительную часть побережья Балтики: всё побережье Финского залива, современную Прибалтику, часть южного побережья Балтийского моря. Каждая из стран Северного союза имела свои мотивы для вступления в войну со Швецией." совр. Прибалтикой(в Россия, вроде сами себя они называют Балтией, да и в других вики, в основном, Балтия пишут) считается Литва, Латвия и Эстония(+ еще Калиниградская область, бывшая вост. Пруссия), а только территория совр. Эстонии полностью входила в Швецию, от Латвии половина(кроме Курляндии, а это около половины Латвии), а Литва не входила вообще лучше поменять на, к примеру, часть современной Прибалтики(Эстония и часть Латвии)91.196.249.110 20:09, 26 декабря 2009 (UTC)20:10, 26 декабря 2009 (UTC)

Новое слово в истории военного искусства

Цитата из статьи: Редуты составляли передовую позицию русской армии, что было новым словом в истории военного искусства и полной неожиданностью для шведов. Неожиданностью они может для шведов и стали, но абсолютно точно то, что новым словом это не было. Доподлинно известно об использовании «гуляй-города» русскими войсками ещё в 14 веке. Причём установка «гуляй-города» не всегда была единым сооружением. Даже наоборот. Предпочтение отдавалось установке нескольких «крепких мест» на некотором расстоянии друг от друга. Такая тактика применялась и для обороны, и для нападения. Конкретный пример. В 1609-1610 годах тактику как подвижных, так и быстро возводимых укреплённых редутов успешно применял Михаил Васильевич Скопин-Шуйский. Гетман Жолкевский называл такую тактику «успешным фортелем» Скопина-Шуйского. Причём не только для обороны, но и для наступления. И ещё один пример. Военный историк и теоретик Дельбрюк писал, что в армии Морица Оранского вслед за войском возили палисады, что позволяло быстро строить блокгаузы в любом удобном месте. Достаточно примеров? Полагаю можно переписать эту феноменальную фразу. Или есть возражения? // wilder 01:49, 15 апреля 2010 (UTC)

Гумилев как АИ

Зачем высказывания Гумилева удалять? IlshatS 06:57, 10 сентября 2010 (UTC)

Потому что он не является авторитетным источником по истории Северной войны. Чего тут Вам непонятно? А известным историком он потому и является, что его полумаргинальные взгляды не находят поддержки в академической среде. --Николай Путин 09:46, 10 сентября 2010 (UTC)

А кто является авторитетным источником по Северной войне? и можно ссылку про полумаргинальные взгляды и про отсутствие поддержки в академической среде. Или это ваше мнение? IlshatS 10:21, 10 сентября 2010 (UTC)

Берём любую монографию о Северной войне, изданную издательством «Наука» и смотрим список литературы: в АИ там недостатка не будет. Мнение не моё: оценка трудов Гумилёва как полумаргинальных это уже своего рода клише. Погулиглите что ли. И не рекомендовал бы Вам затаскивать в статьи упоминания о башкирцах по поводу и без, особенно в обобщающие статьи и особенно в виде разделов «Интересные мнения». У нас всё-таки энциклопедия. --Николай Путин 10:32, 10 сентября 2010 (UTC)

Да, и не забывайте о ВП:ВЕС: «внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является». --Николай Путин 10:40, 10 сентября 2010 (UTC)

Погуглю. По поводу затаскивания. Вы видели упоминания в статье башкир, калмыков и мишарей? я нет, а были они на войне? да, были.[1] А про иррегулярную конницу? Или это тоже не АИ? Или это не исторический факт? или это не энциклопедический факт? IlshatS 10:49, 10 сентября 2010 (UTC)

Знаю я, что они там были. Дело не в этом. А в том, что роль башкирцев и прочих иррегулярных войск в Северной войне Гумилёв сильно преувеличивает, причисляя им заслуги регулярных войск. --Николай Путин 11:15, 10 сентября 2010 (UTC)

О "трусости" Петра I при первой осаде Нарвы

В статье указано, что основной причиной поражения русских под Нарвой в 1700 г. стал отъезд Петра из осаждавшей армии. Этот отъезд некоторыми историками оценивается как бегство и трусость (см. ссылки в статье). Однако, во-первых, причиной поражения были плохая материальная часть, необученность и необстрелянность вновь набранных войск, а также предательство иностранных офицеров; во-вторых, Азовские походы, бой в устье Невы и другие баталии говорят о высоком личном мужестве Петра I. Поэтому отъезд Петра вызван, скорее всего, пониманием того, что под Нарвой дело не спасти и надо готовить страну к нашествию шведов. Если бы царь попал в плен под Нарвой, России грозило новое Смутное время, только со шведами вместо поляков в Москве. И Петр выбрал не самое нравственное, но стратегически верное решение. Андрей Морозов 19:36, 20 июня 2011 (UTC)

Отчёт бота WebCite Archiver

Бот WebCite Archiver просмотрел текст статьи и внёс в неё следующие изменения. 3 шаблонов {{citeweb}} были дополнены ссылками на только что созданную архивную копию материала. Оставшиеся ссылки были пропущены по различным причинам. Далее приведена детальная информация.

Детальная информация

Следующие ссылки были успешно архивированы:

Ссылка	Ссылка на архивную копию
http://www.northernwars.com/	http://www.webcitation.org/6177k0YZu
http://www.rusempire.ru/voyny-rossiyskoy-imperii/severnaya-voyna-1700-1721.html	http://www.webcitation.org/6177kQwgJ
http://www.rusempire.ru/istoriya-rossiyskoy-imperii/vneshnyaya-politika-petra-i.html	http://www.webcitation.org/6177lEvSX

Спасибо за внимание! WebCite Archiver 04:14, 22 августа 2011 (UTC)

Периодизация войны

В статье принята совершенно неуместная периодизация Северной войны. Точнее сказать в начале её нет вообще, а в конце появляется. Существует же официальная версия!!! Смотрите энциклопедию. Причем, периоды указанные в энциклопедии напрямую увязаны с с целями и планами сторон, театрами военных действий (ТВД), ну и наконец с характером боевых действий. Представление периодизации по иному, не позволяет правильно осмыслить все происходящие события. 94.25.229.34 14:09, 2 ноября 2012 (UTC).