Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)

К сожалению, история в Википедии выпала из разряда науки...

Речь не идёт о том, что "хороша или плоха" сама Новая хронология. Показалось, статья выдержана в нейтральных, информационных тонах. Но прокомментирую некоторые моменты, которые всё же носят эмоциональный или крайне спорный характер.

1. Важно то, что выдающийся математик академик Фоменко, разведчик Виктор Суворов (Резун) сделали то, что не удаётся практически всем профессиональным историкам: разбудить часть общества, ещё способную думать. Заставили его думать. Это настоящие ледоколы царящего «одобрямс» и бездумного солдафонства. Причём, проявили профессионализм на «чужом» поле. Есть ещё касающийся меня замечательный пример: «Волновая генетика», которую «разбудил» профессор Гаряев. И как это не понравилось «традиционщикам»! Но именно такие люди заслужили славу и признание во всём мыслящем человеческом сообществе.

2. Я убедился, что статьи Википедии, относящиеся к трактованию истории, ангажированы определённым экстремистским кругом непопулярных и непризнанных нигде лиц, фальсифицирующих, как правило, основные положения касательно содержания той или иной статьи по истории, превращающие предмет исследования в статейки жёлтой прессы. Благо, в СССР учителя «от истории» хорошие были! До сих пор ощущается их влияние!

Например, в данной статье почему-то утверждается, что «... «Новая Хронология» претендуя пересмотреть выводы исторической хронологии, отвергает данные: филологии, лингвистики, археологии, палеографии, нумизматики и т. д.» Это не соответствует действительному положению дел! Достаточно обратиться к методике исследований, описанной и применённой авторами, где как раз именно в некомплексности подхода в исследовании событий —- авторами исследовались многоаспектные связи событий: и лингвистические, и религиозные, и родственные, и ссылочные и т.п. —- и обвинялись исследователи прошлого! Т.е. осуществлена и технически поддержана обработка, подобная современной компьютеризованной обработке системам сбора и анализа разведданных. Предлагаю удалить данное утверждение, как не соответствующее действительному положению дел.

Я читал критику Новой хронологии академика секции истории АН СССР Янова, данной им в газете «Известия» советского периода (она у меня есть). Рассчитана на тех, кто «Хоть я этой книги не читал, но вот что я скажу». Насыщена эклектикой. Это из области хорошего владения советского стиля пропаганды: «В огороде —- бузина, а в Киеве —- дядька!». У меня лично сложилось такое впечатление. В частности, критиками приписывается авторам категоричность суждений, которая на самом деле отсутствует, кроме явных случаев, как, например, вычисленного и показанного подлога листа в «Повести временных лет». Заслуга группы Фоменко как раз в том, что они дали богатый материал для анализа и проверки. Один анализ религиозных особенностей Ордынской Руси чего стоит! Но, как явствует из позиции критиков, «исследовать больше ничего не надо, нас и так здесь хорошо кормят!»

То же происходит в Википедии со всеми статьями, касательно, например, Великой Отечественной войны, где специалист по запчастям трактует историю по прочитанным им школьным учебникам КПСС, так происходит и с «Новой хронологией». Типа «Я университетов не кончал...» или «Хоть я эту книжку и не читал, но я честно скажу!» Не знаю, как считает уважаемое сообщество, но сие губительным образом отразилось у меня, например, на ценностной оценке информации Википедии касательно освещения истории.

3. Ценностная часть статей по истории в Википедии всё же имеется и состоит наличии ссылок, определюящих действительные составляющие статьи, если их не «убили» недоумки, марающие хорошее средство аккумуляции современных знаний и точек зрения, как Википедия!

Александр Горбылёв 21:47, 20 июля 2007 (UTC)

Цитаты

«Совершенно ясно, что Фоменко и Ньютон - одно и то же лицо: оба крупные математики, оба занимались толкованием Апокалипсиса, и у обоих на этой почве поехала крыша». Кирилл Еськов «Наш ответ Фукуяме»

Книжка хорошая :-) . Но вот Еськов (как бы я ни любил его книги) в некоторых своих высказываниях оказывается разве что немногим лучше Верёвкина. Из его высказываний в адрес НХ сразу видно — человек не читал работ авторов теории, а только слышал (причём краем уха) про «разгромные» статьи критиков, не поднимающихся в своих «опровержениях» выше незабвенного сталинского: «Нэ так всё было, саавсэм нэ так». —dm 12:15, 5 мая 2006 (UTC)

Вы, похоже, и про Сталина мало знаете -- Gritzko

О Роберте Ньютоне

Написано: Р. Ньютон восстановил движение Луны в прошлом по сведениям об античных солнечных и лунных затмениях и обнаружил, что это движение не согласуется с астрономическими моделями. На этом основании Р. Ньютон предположил влияние неизвестных доселе астрономических факторов.

Это неверное, на мой взгляд, утверждение. Книга Роберта Ньютона на эту тему называется "Преступление Клавдия Птолемея", и речь в ней идет вовсе не о неизвестных астрономических факторах, а о якобы имевшей место фальсификации Птолемеем в "Альмагесте" данных о своих наблюдениях. Никто не возражает, если я исправлю это место ? ГСА 17:17, 10 июня 2006 (UTC)

Книга Роберта Ньютона, в которой изначально рассматривалась данная ситуация, называется "Астрономические доказательства, касающиеся НЕГРАВИТАЦИОННЫХ СИЛ в системе Земля-Луна". Насколько я понимаю, сам Ньютон рассматривал разные варианты объяснения обнаруженной несообразности. --dm 12:58, 15 июня 2006 (UTC)

Гм, об этой книге Ньютона я не знал. Насколько я знаю по книгам Фоменко, он на нее не опирался, а упоминал только "Преступление Клавдия Птолемея". Или я что-то упустил ? ГСА 13:00, 15 июня 2006 (UTC)

В первых книгах я видел ссылку именно на эту работу. Возможно, исходной была она, а в "Преступлении" Ньютон попытался объяснить свои результаты без привлечения гипотез о нечистой силе, двигающей Луну :-). Скорее всего, нужно просто упомянуть про оба варианта объяснения. --dm 13:27, 15 июня 2006 (UTC)

Книги Роберта Ньютона "Астрономические доказательства, касающиеся НЕГРАВИТАЦИОННЫХ СИЛ в системе Земля-Луна" не существует. У него была лишь такая небольшая статья 1972 года, когда он только приступал к изучению негравитационных ускорений в системе Солнце-Земля-Луна. В них нет ничего загадочного - они, в первую очередь, вызваны приливными силами, а также перераспределением масс в ядре Земли и на ее поверхности, например, изменение полярных шапок и уровня океана. Известны они давно, еще Кант выдвинул приливную гипотезу, хотя и трудно контролируемы. В последних своих работах, например, в двухтомнике "The moon acceleration and its physical origin" 1979-1984 гг, где собрано во много раз больше данных, Р.Ньютон убедился, что никаких скачкообразных изменений ускорения не было - везде получаются довольно гладкие кривые. Он также заметил кореляцию этих изменений с магнитным полем Земли, что не удивительно. В настоящее время эти работы на основе сопоставления наблюдений затмений продолжает Р.Стефенсон с коллегами. Много работ китайцев. Намного улучшилась и ситуация с теорией - приливные силы хорошо оцениваются (и измеряются уже не по затмениям, а лазерной локацией Луны), а спектр движение ядра Земли осваивают геофизики. В масштабе миллиона лет исследуются по кораллам и двустворчатым. Все результаты между собой хорошо согласуются и не дают повода сомневаться в хронологии. — Эта реплика добавлена с IP 81.222.177.106 (о) (gorm)

Об астрологическом датировании

Исправления в "историческом" разделе выглядят не вполне точно. Древние хронологи, включая Скалигера, действительно использовали астрологическое и нумерологическое датирование (то есть уточняли датировки событий в жизни великих людей прошлого по их гороскопам, произвольно выбирали длительности исторических периодов так, чтобы получилось "правильное" число и так далее). Так что астрологию надо вернуть в исходное положение. Также следовало бы вернуть назад "преступление Клавдия Птолемея" -- книга вполне реальна и относится к описываемой теме. Её сокращение необоснованно. Исправление про работы Морозова сделано так, что создаётся впечатление, будто он изучил десяток явлений и на этом основании заключил, что всё остальное -- враньё. Это тоже не так. Так что проще всего всё-таки откатить исправления. --dm ^{обсужд.} 18:46, 8 июля 2006 (UTC)

Боюсь, Вы не сможете привести цитаты из работ Скалигера, подтверждающие "астрологического" и "нумерологического" датирования. Его метод был вполне научным - сопоставление сведений из разных источников и их астрономическая проверка. Да и в основном он был посвящен вовсе не хронологии в понимании НХ - грубой привязке исторических событий к временной шкале - такая привязка была известна ко времени Скалигера достаточно хорошо. Скалигер пытался уточнить датировки (до года, месяца, дня), разбираясь с древними календарями и календарными стилями (см. содержание его книги). Поэтому Ваш откат отражает только мнение НХ и неправомерен. Книга "Преступление Клавдия Птолемея" не относится к теме хронологии. Р.Ньютон лишь пытается доказать, что Птолемей в некоторых местах подтасовывал или подправлял свои собственные данные наблюдений для лучшего их согласия со своей теорией. В Альмагесте, между тем, собрано большое количество (порядка сотни) наблюдений предшественников Птолемея, да и ко многим другим его наблюдениям претензий нет. — Эта реплика добавлена с IP 81.222.177.106 (о)

О нумизматическом датировании

В тексте статьи читаем «Как правило, на древних монетах указывалось государство, имя правителя, а зачастую и год чеканки. Древние монеты найдены (и продолжают находиться) в количествах, исключающих возможность подделки. Кроме монет, достаточно частыми являются находки печатей, медальонов и других знаков, на которых также указывается имя правителя и даты.» А на что ссылается автор этого утверждения? Фоменко, например, наоборот указывает на сложность в этом вопросе: на монетах нет дат. Если даты есть, то всё просто - читаем даты и не мучаемся. Хотелось бы посмотреть. Кто может это прокомментировать? --Aleks Revo 12:07, 29 июля 2007 (UTC)

Давайте не будем засорять текст

Это уже обсуждалось в своё время, ушло в архив: не надо к каждой фразе Фоменко приписывать «по мнению Фоменко». Вся первая часть статьи, описывает то, что говорит Фоменко и его последователи, повторения только мешают читать. В одном предложении из пяти-семи слов добавляется «по мнению группы Фоменко», а потом ещё и «якобы». Зачем??? —dm ^{обсужд.} 13:52, 24 ноября 2006 (UTC)

Там, где речь идет о собственных идеях фоменок - конечно. Но там, где фоменки разоблачают ложь и подтасовки официальной науки - следует подчеркнуть, что это всё-таки слова самих фоменок, а не реальные факты исторической науки.Сфрандзи 22:11, 25 ноября 2006 (UTC)

Ссылка по теме

Ссылка по теме: "Феномен фоменковщины" в журнале историка С.В.Волкова. Очень интересны также и комментарии. Основная идея: достаточно бессмысленно выиискавать на каждый фоменкианский постулат рациональный контраргумент. Подробнее - см. текст.--Kaganer 10:42, 27 ноября 2006 (UTC)

• http://www.cnt.ru/users/chas/ - научная критика новой хронологии А.Т.Фоменко

здесь самореклама, не отражающая, например, некоторые законы языковой трансформации, например, известный закон Ципфа и ряд других законов... Александр Горбылёв 22:37, 20 июля 2007 (UTC)

Каспаров

Каспаров в не столь давнишнем интервью отмечает, что не является сторонником теории Фоменко-Носовского, он лишь согласен с выдвигаемой ими критикой официальной истории:

http://www.kasparov.ru/material.php?id=44FE98F9E4576

Я убрал его имя из списка сторонников, но в начале статьи оставил, так как точно не могу сказать, поддерживал ли он теорию ранее. Статья о выступлении в СПбГУП, к сожалению, весьма туманно говорит об этих нюансах. — Эта реплика добавлена участником RavenDave (о • в)

Похоже (как и многие другие сторонники, да?) Каспаров согласен с основными идеями, а не со всеми выводами. Тем не менее в этом интервью 2001-го года, а точнее, во второй его части Каспаров явно согласился с некоторыми значительными выводами: «— ... ни Древней Греции, ни Древнего Рима не существовало? — Да, именно так. История этих цивилизаций не выдерживает критики». --MT 10:53, 19 апреля 2007 (UTC)

Статья практически рассыпалась

В результате многих правок статья практически рассыпалась на множество несвязанных между собой сентенций, утратила единство информации и нейтральность позиции. Большинство аргументов, особенно критикующих предмет статьи, не имеет ссылок на источники и использует аргументацию уровня "это всем извествно". Что, в принципе, и следовало ожидать. Правку [1] я отменил по причине полного отсутствия аргументации в правке. Сама правка выглядит оригинальным мнением автора. Это не говорит о том, что предыдущий вариант лучше, но высказывание личного мнения в виде доказанного факта не должно подменять сами факты. --Egor 15:03, 28 апреля 2007 (UTC)

«Современные историки настроили свою теорию на безоговорочное оправдание таких подделок» — что это за бред, простите? snch 05:09, 24 мая 2007 (UTC)