Обсуждение:Тухачевский, Михаил Николаевич

А править кто будет?

То, что Тухлачевский редкой мерзости персонаж - в общем не секрет. И в обсуждении это великолепно показано. Вопрос один - а в статье это хоть когда нибудь отразится? Потому как в данный момент - она таки полна "любви и обожания", причем до каких-то паранормальных величин. Так, не упоминается даже тотальное перевооружение армии на "безоткатки" Курчевского. Причем как - в статье про Курчевского это есть. Прямо говорится что это было решение Тухлачевского. А статья про Тухлачевского - об этом молчит. Один сплошной панегирик. 77.50.239.70 13:53, 23 августа 2012 (UTC) Ну так что, братья "советские фашисты" - найдется тут кто-то достаточно ответственный, что бы все же переписать (а тут надо не добавлять а натурально переписывать) статью, так, что бы она хотя бы немножко больше соответствовала действительности?

Да бросьте! Кто тут будет что-то переписывать? Гляньте в источники - там всего одна ссылка на Минакова, хотя он главный спец по Тухачевскому. Кржижановский 21:31, 25 августа 2012 (UTC)

Нейтральность статьи

Статья написана в очень "про-Тухачевском ключе", рисуя Тухачевского эдаким героем без страха и упрёка, пострадавшим незаслуженно потому, что дурак Ворошилов подговорил коварного Сталина. Статья совершенно неоправданно идеализирует Тухачевского. Практически ничего не сказано о подавлении восстаний в Тамбовской губернии, когда войска Тухачевского вырезали целые сёла - по личным приказам и инструкциям Тухачевского. Совсем ничего не сказано о нереальных, вредительских проектах перевооружения Красной Армии (производство 100 тысяч танков за год - проект 1928 года). Даже о том, что Тухачевский бежал из плена, нарушив честное слово, тоже ничего не сказано. Ничего не сказано о невероятной, беспредельной глупости Тухачевского в том, что касалось чисел и цифр.

Считаю необходимым добавить эти сведения в статью, однако понимаю, что я сам вряд ли смогу сделать это в достаточно нейтральном ключе, т. к. считаю Тухачевского одним из наиболее отрицательных героев времён становления Советского Союза - и не пожалею яда, чтобы убедить в этом читателей. Могу взяться за изменение статьи, но только если кто-нибудь нейтральный будет проверять и корректировать мои правки.

Как по-вашему, общественность - статья нуждается в корректировке?

Алекс Hitech 11:49, 14 июля 2006 (UTC)

Полностью согласен с критикой статьи. Некометентность Тухачесвкого легко доказать цитатами самого Тухачесвкого.

Несправедливо обвинение Сталина в провале польской компании. Сталин поддерживал мир с Польшей по линии Крезона и даже опубликовал статью против вторжения в газете Правда.

В статье отсутствует обсуждение роли Тухаческого в убийстве Фрунзе и репрессиях неугодных Тухачевскому командиров.

Роль Тухачевского в убийстве Фрунзе не доказана, так что говорить об этом, ИМХО, не стоит. Алекс Hitech 19:24, 15 июля 2006 (UTC)

Кстати, малоизвестна роль Тухачевского в продвижении различных авантюр в области артиллерии, вроде пушек Курчевского. Возможно, сподоблюсь про это написать, материал есть богатый. Сайга20К 19:01, 18 июля 2006 (UTC)

Некоторые замечания оппонентов вызывают вопросы. В каком году Тухачевский подавлял "восстания в Томской губернии"? Когда Сталин опубликовал статью в Правде против вторжения в Польшу? Ответы на некоторые замечания. Нарушение честного слова для побега из вражеского плена - это весьма спорный вопрос. Еще в ранние средние века считалось, что вынужденная клятва, данная врагу, не имеет силы. Ответственность за провал польской кампании несет в первую очередь высшее политическое руководство Советской России, требовавшее "бешеного ускорения наступления", и, во вторую очередь, военное руководство - Главком и командование Западного и Юго-Западного фронтов, принимавшее конкретные оперативные решения. Сталин в 1920 г. входил в высшее политическое руководство, и его позиция по состоянию на 2 августа изложена в телеграмме Ленину, который сообщал ему, что "внутри ЦК растет стремление тотчас заключить мир с буржуазной Польшей". Сталин ответил, что "наша дипломатия иногда очень удачно срывает результаты наших военных успехов". (ПСС, т.51, стр.441) Главком С.С.Каменев, ставя 22-23 июля задачи фронтам о наступлении по расходящимся направлениям, учитывал просьбу Реввоенсовета ЮЗФ (Егоров и Сталин) о переносе главного удара с брест-литовского на львовское направление. Таким образом, Сталин разделяет ответственность и за ошибочные военные решения. Это, естественно, не снимает ответственности с командующего Запфронтом Тухачевского, о чем в статье сказано. Оппонент, обвиняющий Тухачевского во вредительстве, вряд ли может считать свою позицию объективной. Могу предположить, что мнение о "беспредельной глупости Тухачевского" сформировалось у оппонента под влиянием утверждений Резуна, который вряд ли может считаться надежным источником информации. В статье изложены преимущественно факты. Спекуляции вроде "обсуждения роли Тухачевского в убийстве Фрунзе" вряд ли могут включаться в статьи Википедии. --BBPSr 08:12, 29 июля 2006 (UTC)BBPSr 29.07.06

"Роль Тухачевского в убийстве Фрунзе" меня откровенно позабавила, а всё остальное — результат чтения "сочинений" китчевого псевдоисторика Суворова в слишком обильном количестве. На самом деле, Тухачевский под "сотней тысяч танков" подразумевал необходимость развития танковых сил страны. Камарад Че 13:12, 8 сентября 2006 (UTC)

Может быть, не будем думать, что именно подразумевал товарищ Тухачевский? Никого не должно волновать, что он подразумевал, важно, что он предлагал. А предлагал он ввести в армию сто тысяч танков. Это его собственный проект, написанный им собственноручно. Этот проект, будучи принят к выполнению, подорвал бы экономику страны: мало того, что ни одной стране в принципе не нужно 100000 танков, так их же ещё надо хранить, ремонтировать, обучать для них персонал и т. д.. А как перевооружать армию, в которой 100000 танков, на танки нового типа? Израиль, страна намного меньше СССР, ещё не закончил перевооружение с «Меркава 1» на «Меркава 2», с неё — на «Меркава 3», с неё — на «Меркава 3-гимель», а уже вышла и поступает в войска «Меркава 4», так что в войсках сейчас есть танки всех этих типов и их модификации. А масштабы несравнимые. Поэтому Тухачевский либо был идиотом, считающим, что из фразы «100 000 танков» всем сразу станет ясно, что он говорит о необходимости развития танковых войск — и о много меньшем реальном количестве танков, либо он был вредителем, пытавшемся саботировать экономику СССР. —Алекс Hitech 13:43, 8 сентября 2006 (UTC)

• To Алекс Hitech В СССР на начало войны было 30 000 танков, меньше конечно чем 100, но тоже немало. Ну да идиот Тухачевский призывал строить танки, в то время как благодаря гению Буденого создали 80 кавалерийских дивизий 78.30.208.113 16:25, 29 мая 2009 (UTC)From: терпимый Тамбовский волк

  Ну, про 30 000 танков Вы сильно загнули (см., например, пресловутый стат. сборник №1), а вот про кав. дивизии интересно. Откуда информация? Karai2 17:46, 29 мая 2009 (UTC)

  Информация с вики из статьи про Буденного. По настоятельным требованиям Будённого советское командование летом 1941 приступило к формированию новых кавалерийских дивизий, к концу года было дополнительно развёрнуто свыше 80 кавалерийских дивизий лёгкого типа. Про танки вот тута таблица 57 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html 78.30.208.113 18:53, 29 мая 2009 (UTC)терпимый Тамбовский волк

  Спасибо за ответ. Удивительно, что Мельтюхов ссылается на тот же самый сборник - цифры там другие. Про 80 кавдивизий непонятки остались. Karai2 00:57, 30 мая 2009 (UTC)

По танкам сборник http://reflection-wwii.ucoz.ru/Knigi/StatSB_N1.pdf страница 68 итого бронеедениц 25932 штуки. По 80 дивизий http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9 читаем в разделе Великая Отечественная война По настоятельным требованиям Будённого советское командование летом 1941 приступило к формированию новых кавалерийских дивизий, к концу года было дополнительно развёрнуто свыше 80 кавалерийских дивизий лёгкого типа.

78.30.194.214 19:32, 14 июня 2009 (UTC)терпимый Тамбовский волк

Критика насчет "псевдоисторика Резуна" - это вообще на аргумент мало смахивает. Резун, несмотря на все его минусы, куда более историк, чем большинство зубров данной науки. Он, по крайней мере, умеет критично подходить к пропагандистским байкам и обращать внимание на те факты, которые в упор остальными не замечаются. Статья во многом похожа на хрущевские легенды о "великом полководце".

Насчёт "великого полководца и военного теоретика" тезис конечно интересный. Особенно, если пользоваться материалами даже не из других источников, а из самой вики. Образование-то у него какое? А три курса Александровского юнкерского училища, откуда он выпущен подпоручиком (по нынешнему - лейтенантом). Это в 1914 году. Полгода повоевал, потом плен, потом военком и т.д. В общем, учиться было некогда. И уже в 1921 - начальник военной академии. ЗдОрово, правда? Вот уж теоретик, так теоретик. И то правда - под Варшавой приобрёл огромный "академический" опыт. Было чем с курсачами поделиться. Тут , наверное, уместно вспомнить про декавильки и полемостратегию.

Да и насчёт плена, история тоже достаточно мутная. Почти всю роту перебили немцы во время вылазки в новогоднюю ночь. Командир роты, капитан Веселаго был найден убитым с 17 (по другим источникам с 20)штыковыми ранами. Тухачевский же, который находился недалеко, без единой царапины попал в плен. А тут ещё эта история с юнкерами, которых великий стратег, будучи фельдфебелем курса в училище, довёл до самоубийства. В общем - тот ещё фрукт. А, да, забыл. Он же ещё делал скрипки и мышей дрессировал. И кошку гладил... [Участник: дядя]25.06.07

Меня ещё позабавило то, что о польском "внезапном наступлении" на Россию заранее знали и планировали свои мероприятия: "4 февраля 1920 г. Тухачевский назначается командующим Кавказским фронтом, перед которым поставлена задача завершить разгром Добровольческой армии генерала Деникина и захватить Северный Кавказ до того, как начнется война с Польшей." "25 апреля 1920 г. польский Юго-Восточный фронт перешёл в наступление на Украине против советского Юго-Западного фронта (ЮЗФ")

To Алекс Hitech Я считаю , что редактировать одну статью мало. Редактировать нужно изЪеденый дерЬмократами и либералами мозг народа. Нельзя обсуждать поступки предателей и подонков "непредвзято". Пусть на западе подходят к осуждению исторических личностей как будто это ни кого не касается. Нас - касается. Напрямую. Поливая грязью СССР и Сталина , демагоги вынуждны оправдывать подонков и предателей вроде Тухачевского , Блхюера , Якира , Ягоды , Власова , и т.д. и т.п. Превращая таким образом СССР в монстра , нк приводятя факты действительно незаинтересованых сторонних наблюдателей: американских , немецких и французских специалистов , которые помогали строить развивать промышленность аграрной страны. Кто знает , например , что в сельском хозяйстве трудилось 80% населения страны? Что организация колхозов помогла высвободить людей для развития промышленности? Мало кто.... Не пониая (или понимая не правильно) люди судят по книгам соЛЖЕницина и ризуна - и это приводит читателей в тупик: все помнят своих родителей какнормальных , психически здоровых людей. А тут выясняется , что они были психи и фанатики! И что само прикольное , так это то , что практически все живут в домах построеных в СССР , тепло идёт из котельных построеных в СССР , электричество , вода , очистные сооружения , дороги (в то числе железные) , заводы , фабрики , .... всё построено во время СССР! Мы все этим до сих пор пользуемся , и , вот парадокс , ругаем свою историю (а следовательно своих родителей).

---

А ничего, что этот польский еврейчик был первым и единственным в мире, кто применил химическое оружие против граждан своего государства? Так же бесчинства с заложниками ему не добавляют чести. Более того это классифицируется как военное преступление. Про геноцид Тамбовщины скромно умалчиваю, все равно масонская ложа никогда это не признает... У нас в каждой семье есть желающие помочиться на его могилу.

````From: Нетерпимый Тамбовский волк

---

Про единственного в мире я бы поспорил Садамку забыли, да и нацистов в Германии.

Удалил к чёртовой матери абзац про судьбы тех, кто вёл процесс над "безвинным" маршалом. К самому Тухачевскому это отношения не имеет никакого!Участник:Кржижановский 78.30.208.113 16:25, 29 мая 2009 (UTC)From: терпимый Тамбовский волк

Добавил пару цитат из книги В.Суворова "Очищение", чтобы статья не была так сильно перекошена в сторону обожания Тухачевского.

Stonerose 21:08, 26 декабря 2010 (UTC)

Эта статья полна любви и обожания. Возможно, стоит добавить немного критики?2.132.42.90 12:48, 2 августа 2012 (UTC)

Ход конём

А не поместить ли нам ссылку на Викитеку, господа? Givi По поводу подавления Тамбовского восстанию: Вышла книга Бориса Сенникова "Тамбовская Вандея", в Интернете http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701 Там приведены ссылки на соответсвующие документы. Тухачевский лично отдал в 1921 году приказ об использовании боевых отравляющих веществ против тамбовских партизан. Использовалься хлор (в баллона и снарядах). Там же приведены свидетельства очевидцев о последствиях использования химического оружия. С подачи Тухачевского массово применялись взятие и расстрелы заложников, в том числе несовершеннолетних. По всем меркам Тухачевский - военный преступник.

http://nvo.ng.ru/history/2007-02-16/5_tuman.html а тут имеются сомнения в эфективности применения. Да и в книжке выше 79 снарядов / 3 выстрела мин. / 6 орудий = 5 минут стрельны одной батареей. 79 снарядов *25м^2 это наверное 6 соток. наверное начников выкуривать --Jaro.p 16:05, 16 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, в книге Сенникова НЕТ показаний очевидцев. Перечитайте еще раз. Есть собственные фантазии самого Сенникова на заданную тему – как я себе представляю результаты химстрельбы, глядя на «инструкцию для чайников». Во-вторых, сомнения А. Широкорада относительно результатов химстрельбы абсолютно обоснованны. Гляньте на существовавшие в РККА в 20-е годы нормативы расходов химических боеприпасов - http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/04.html Теперь внимание, вопрос. Если для отравления одного центра сопротивления (по 1 км по фронту и в глубину) 76-миллиметровыми химснарядами надо 50. 000 снарядов, 276 орудий и пять часов стрельбы (без учета поддержания концентрации газового облака), то какова зона поражения при расходовании 47 снарядов неустановленного калибра и неустановленного состава? 0, 00094 км кв., если стрелять 76-миллиметровыми????? Даже при условии некриворукости артиллеристов (что не факт) - это комаров потравить не хватит. (Поскольку плотность газового облака и, соответственно, концентрация ОВ напрямую зависит от интенсивности стрельбы, то считать снаряды «в сумме» - нельзя. Это четыре большие разницы – одна батарея израсходовала 320 химснарядов за один раз, или четыре батареи 47, 59, 79, 85 и 50 снарядов за пять дней и пять раз). Злой молодец. 212.16.16.45 07:42, 30 марта 2010 (UTC)

Господа-"химики", матчасть бы поучили сперва, прежде чем фантазировать на отвлеченные темы! Никогда в химснарядах не использовался хлор, он слишком слабый, это дешевле убить противника прямым попаданием болванкой в лоб. А вообще в то время применение ОВ было предусмотрено уставами РККА. 188.123.242.230 17:04, 20 апреля 2010 (UTC) (UTC)

"Источники"

В.Суворов и Б.Соколов в качестве источников - это ужасно, господа авторы. Предлагаю добавить Фоменко и Солженицына, для полноты абсурдности картины.

А Бушков с его историческими исследованиями "Красный монарх" и "Ледяной трон" - тоже ужасно? Создаётся впечатление, что "не ужасным" будут признаны только официально утверждённые Министерством Пропаганды источники. Алекс Hitech 17:56, 18 декабря 2006 (UTC)

Ну и прчием тут Бушков? Бушков в статье о Сталине не упоминается. А вот Суворов и Соколов, которые упомянуты тут, были неоднократно пойманы на фактическом вранье. Не на неверных выводах, что историку кое-как простительно, а именно на перевирании исходных фактов. Следовательно, лжецы. Следовательно, в энциклопедии ссылкам на их писанину не место.

Речь идёт о рассказе про Тухачевского в книге Бушкова "Ледяной трон", где Бушков обильно цитирует современников Тухачевского и подтверждает цитатами и фактами мнение о том, что Тухачевский был недалёким трусливым карьеристом. Что один в один совпадает с мнением, отстаиваемым Суворовым. --Алекс Hitech 12:49, 28 декабря 2006 (UTC)

Кстати, опубликованный ниже приказ тоже Тухачевскому чести не делает. Суворовым этот приказ цитируется полностью (в книге "Очищение"). --Алекс Hitech 12:49, 28 декабря 2006 (UTC)

1111111 N 210 Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в "бандитски настроенных" волостях и селах N 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками М.Тухачевский Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.

Aleksandrovkoe

Interesno, chto eto za gorod takoy znamenitiy natsionalnogo znacheniya? Ya ponimayu pisat Moskva, Rossiyskaya Imperiya, Tiflis, Rossiyskaya Imperiya. A kto znaet gde naxoditsia Monastyrysche, ili Rizdvianiy, ili Starodub? Kakoy tolk pisat mesto rozhdeniya kogda o nem znaet ogranichenoe kolichestvo liudey? Mozhet napisat nazvanie gubernii xotia bi, dlia deystvitelno enciklopedicheskogo znacheniya.

Тухачевский как военный преступник

Изходя из опубликованных приказов 21гг. и принимая во внимания международные конвенция применения отравляющих газов против мирного населения, скрывающихся в лесах, Тухачевский - военный приступник. Именно это выражание описывает Т. и, на мой взгляд, может быть по праву лейтмотивом статьи о Т. Ни какие "положительные качества" (напр. "атеист с детства"), указанные в статье, его зверства оправдать не могут.--andromedus 16:52, 20 декабря 2008 (UTC)

Военный прЕступник — человек осужденный за военные преступления. Объект статьи под это определение никак не подпадает. Karai2 17:37, 3 февраля 2009 (UTC)

Да, наверное формально Вы правы. С точки зрения морали, однако, г-н Тухачевский - просто авантюрист, получивший по заслугам. Он был, как известно, внебрачным сыном. Не хочу никого обидеть, но, видимо, не зря во многих языках есть негативный эпитет "ублюдок" (англ. bastard). Это - в скобках, не для протокола. KW 17:50, 3 февраля 2009 (UTC)

«Согласно действующей Конституции РФ Статья 49 1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. 2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. 3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

А также согласно Уголовно-процессуального кодекса РФ Статья 14. Презумпция невиновности 1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. 2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения. 3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого. 4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.»

Вступивший в законную силу приговор суда, признавшего Тухачевского виновным в совершении военных преступлений – В СТУДИЮ! Закон не нарушаем, да? 188.123.242.230 10:08, 14 марта 2010 (UTC) Злой молодец

Суд и история уже вынесла ему свой суд: Сталин: "Товарищи, в том, что военно-политический заговор существовал против Советской власти, теперь, я надеюсь, никто не сомневается. Факт, такая уйма показаний самих преступников и наблюдения со стороны товарищей, которые работают на местах, такая масса их, что несомненно здесь имеет место военно-политический заговор против Советской власти, стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами." И как положено - расстрел. Собаке собачья смерть. Большего и желать невозможно. Другое дело, что я бы добавил к обвинению, но все же главное результат:) 178.177.42.211 10:27, 2 июля 2012 (UTC)

To KW - Ух, какая глубокая мысль прозвучала насчет «ублюдков»! А Вы ее подарите всей нынешней молодежи, которая… как это теперь называется… «гражданским браком» живет :-))))) Как бишь это должно называться с точки зрения морали – блудное сожительство или то же самое, но на ту же букву? Вот им в лицо это и скажите. Развоевались... с гробами... Злой молодец.188.123.242.230 05:45, 31 марта 2010 (UTC)

Andromedus, Вы что, собрались «пришить» Тухачевскому женевские конвенции, появившиеся после 11МВ? Так не получится, его тогда уже не было. А в 1921 году женевских конвенций еще не было. Кстати, а что это «мирное население» в лесах делает? Может, оно не совсем «мирное»? Или кому-то Басаев и Радуев тоже «часть населения страны»?188.123.242.230 05:52, 31 марта 2010 (UTC)

Химическое оружие было запрещено ещё Гаагской конвенцией 1899 года. — Monedula 12:59, 2 июля 2012 (UTC)

Энциклопедичность статьи

Статья требует переработки. Участник:Кржижановский

(UTC) Злой Молодец

Статья о Тухачевском

Что за ерунда в статье? Здесь требуется не просто переработка, а полная переработка статьи. Многое напсанное в статье фактах сомнительны. Имейте совесть, этот человек многое вложил в модернизацию Красной армии перед войной. Lev 18:21, 12 ноября 2009 (UTC)

И чего он вложил-то? Участник:Кржижановский

Похоже имеет ввиду с того момента, где написано "...сам Тухачевский зачастую был некомпетентен в тех вопросах, которые ему приходилось...". Хотя зесь вроде бы всё нормально.92.252.230.112 17:47, 13 ноября 2009 (UTC)

Вот именно, что с этого момента надо написать объективно, и как нибудь всю статью нейтрализовать--Lev 17:52, 13 ноября 2009 (UTC)

Правьте смело. Если не вы переработаете, то кто?--Mankubus 16:44, 13 декабря 2009 (UTC)

Портрет

Добавил протрет Тухачевсокго времен Гражданской войны. Замечательная картина. написана в 20-х как я понял. Изображен на картине кажется уже Кавказский фронт. Поражает молодость, русского Гоша. --Vladlen666 10:29, 15 января 2010 (UTC)

Товарищи, что за бредятина в конце статьи? какая-то ересь про Витюху, обелительных резуновцев, ярых сталинистов... Не википедийный абзац 77.239.234.233 05:43, 14 февраля 2010 (UTC) ~!~!

Роль в развитии ракетной техники

К сожалению, ничего не сказано о роли Тухачевского, которая одним махом перечеркивает все обвинения в "некомпетентности". Я про то, что именно Тухачевский впервые заметил общественную группу ГИРД Цандера и Королева - он уже тогда, в самом начале тридцатых, понял, что будущее за реактивными двигателями, реактивными снарядами, ракетами. Именно Тухачевский, несмотря на все вопли недоумков, которое как проехали по гражданской войне на бричке с пулеметом "максим", так с бричкой в мозгах и остались, дал ГИРДу государственный статус, финансирование, а после создал под него и Ракетный научно-исследовательский институт. Именно здесь были спроектированы и первые ракеты класса "земля-воздух-земля", и легендарные "катюши". Да, собственно, не работай тот же Тихонравов в Ракетном институте - не было бы у нас потом вовремя никаких реактивных истребителей, "пакетных" (многоступенчатых) ракет, и, следовательно, никаких ИСЗ с гагариными вместе... 95.86.234.178 22:16, 16 февраля 2010 (UTC)

• Никаких "Тухачевский впервые заметил" не было. Ракетами у нас в стране Н. И. Тихомиров занимался ещё до революции. ГДЛ была создана в 1921 инициативе Н. И. Тихомирова. Первая ГИРД была создана осенью 1931 г. при Осоавиахиме. Инициаторами объединения этих организаций в Реактивный институт были сами ученые - Королев от Московской ГИРД и Б. С. Петропавловский от ГДЛ. А успех новаций поддержанных Тухачевским зависел не от его технической прозорливости и умелого руководства, а от людей которые занимались новациями. Занимались ракетами талантливые ученые - получился толк. А занялся безоткатками авантюрист Курчевский - потраченные средства и дискредитация идеи. Не Вундерваффе конечно, а ведь как пригодились бы тем же партизанам или десантникам. 178.129.118.43 12:06, 15 сентября 2010 (UTC)
  • Судя по Бушкову, он просто без разбора поддерживал любые проекты вундерваффе (включая разные там лучи смерти). Пару раз, просто по статистике, натыкался на что то дельное. Да и то не всегда до ума доводил. Его идея по перестройке тракторов в танки вряд ли компетентна.Omeganian 16:46, 30 апреля 2010 (UTC)
    • Знаете любую идею можно до абсурда довести. А как высмотрите на идею во время войны переделать тракторные заводы в танковые? --Vladlen666 19:26, 1 мая 2010 (UTC) А чем вам эта идея кажется абсурдной? На любом машиностроительном заводе имеющем металлообрабатывающее оборудование можно развернуть производство техники самого разного назначения. Чисто танковых заводов в СССР никогда не было. 178.129.118.43 12:19, 15 сентября 2010 (UTC)
      • Заводы еще ладно. А как вам фраза "новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка"?
        • Его идея по перестройке тракторов в танки абсолютно не компетентна. Это принципиально разные виды техники, отличающиеся как конструкцией корпуса - компоновка, несущие, так и по энерговооруженности. Максимум на что годится трактор - это арт.тягач да и то только по бедности. Кстати довоенная ориентация в бронеавтомобилесторении на шасси гражданских авто показала все недостатки подобной технической политики 178.129.118.43 11:22, 15 сентября 2010 (UTC)

Господа, это вы тут по поводу военно-гражданских стандартов ерничаете? Зря. ПМСМ, это мысли в том направлении, которое нам сейчас больше известно в обратном, то есть разоруженческом варианте, и это называется конверсия. А тогда задача стояла другая – наоборот, насытить армию техникой.

«Военная авиация, мото-танковые войска, военное радио, военная химия представляют собой почти полный стандарт с гражданскими образцами авиации, мотора, радио и химии в стране. Это обстоятельство позволяет массы выдвинутых на войну новых военно-технических средств непосредственно определять степенью экономического развития страны и непосредственными запасами в стране соответствующих образцов, с учетом значительно менее ломающей все хозяйство мобилизации промышленности. Авиа-мото-механизация, как новая система вооружения, с хозяйственной точки зрения, не является паразитом подобно «артиллерийской» армии. Наоборот, будучи стандартной с мирным применением тех же машин, она создает предпосылки для действительно массового их применения на войне. Создается положение, когда массы наиболее технически совершенного боевого оружия заключены в самом народном хозяйстве.» («Новые вопросы войны»)

Артиллерию Тухачевский назвал «паразитом» за то, что «артиллерийские же системы и особенно тяжелые с большими затруднениями внедряются в производство. Эта разница станет еще более выпуклой, если учесть тот напряженный режим по черным и цветным металлам и по химической промышленности, которые вводит в стране производство десятков миллионов снарядов. Артиллерия – это могущественное оружие, способное решать наиболее трудные задачи боя, но вместе с тем, абсолютно не применяемое ни в каких областях народного хозяйства. С хозяйственной точки зрения, артиллерия является грандиозным паразитом, ломающим при мобилизации все народное хозяйство и не имеющим в своих средствах ничего стандартного с потребностями мирной жизни страны» (там же).

Сталинградский тракторный в ВОВ смог перейти с выпуска тракторов на производство танков (а потом наоборот) именно потому, что военный и гражданский образцы данной «продукции» приближены друг к другу... Это "компетентный" приказ, или как - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=461

Человек искал способы экономии ресурсов народного хозяйства и оптимального использования производственных мощностей (не резиновых при хоть каком уровне индустриализации) для использования как в гражданском, так и в военно-промышленном секторах.

Между прочим, заводы это далеко не «ладно». Это деньги из бюджета (надеюсь, здесь всем известно, чем была «оплачена» советская индустриализация)

Это Бушков пусть ищет полезное применение своей писанине хоть в какой-нибудь отрасли, кроме макулатурной…(UTC)188.123.242.230 21:29, 3 мая 2010 (UTC)

Это каким концом СТЗ-3 и СТЗ-5 приближены к Т-34? В каких общих узлах? Вы бы ахинею не несли. И к чему цитировать "ПРИКАЗ О НАПРАВЛЕНИИ ТАНКОВ, ВЫПУСКАЕМЫХ СТАЛИНГРАДСКИМ ТРАКТОРНЫМ ЗАВОДОМ, НА СТАЛИНГРАДСКИЙ И СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ ФРОНТЫ" от 30 июля 1942 г. при обсуждении планов Тухачевского? Что за "в огороде бузина..." Кстати никакого "а потом наоборот" нет. Бронетехнику ВгТЗ выпускает до сих пор. 178.129.118.43 10:48, 15 сентября 2010 (UTC)

Прежде чем обвинять оппонента в «ахинее», Вы бы сперва ознакомились с проектом реконструкции РККА, который предлагал Тухачевский, и за который Сталин потом перед ним ИЗВИНИЛСЯ, что сначала, не разобравшись, наорал. Правда, для этого Вам придется подождать неизвестно сколько, поскольку полностью этот документ (а он довольно длинный) никогда не публиковался, либо идти в архив самому. Тухачевский говорил в том числе о танках второго и третьего эшелонов, при каких делах здесь Т-34? Вот уж действительно "в огороде бузина..." И причем здесь вообще Т-34, а Т-90 он не должен был поставлять на вооружение в 1930 году? 83.167.100.166 05:39, 8 ноября 2010 (UTC)

Какой то поток сознания. Явный МД

Вот так отреагировал Сталин на предложения Тухачевского по реконструкции РККА после того, как разобрался плюс ситуация изменилась немножко…

Т-щу Тухачевскому Копия т-щу Ворошилову Приложенное письмо на имя т. Ворошилова написано мной в марте 1930 г. Оно имеет в виду 2 документа: а) Вашу «записку» о развертывании нашей армии с доведением количества дивизий до 246 или 248 (не помню точно); б) «соображения» нашего штаба с выводом о том, что Ваша «записка» требует по сути дела доведения численности армии до 11 миллионов душ, что «записка» эта ввиду этого – нереальна, фантастична, не посильна для нашей страны. В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о Вашей «записке» резко отрицательно, признав ее плодом «канцелярского максимализма», результатом «игры в цифры» и т.п. Так было дело два года назад. Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма – не во всем правильными. Во-первых, ближайшее знакомство с делом показало, что цифра «11 миллионов душ» не вытекает из Вашей записки», ибо то, что может требовать Ваша «записка» и чего она в самом деле требует – это армию в 8 миллионов душ. Конечно, 8-ми миллионная армия – тоже нереальна, не нужна и не посильна для нашей страны, по крайней мере, в ближайшие три-четыре года (не говоря уже о первой пятилетке). Но 8 миллионов – это все же не 11 миллионов. Во-вторых, несомненно, что изменившийся за последние годы характер армий, рост техники военного транспорта и развитие авиации, появление механизированных частей и соответствующая организация армии – создают совершенно новую обстановку, лишающую старые споры о большом количестве дивизий их решающего значения. Нет нужды доказывать, что не количество дивизий, а прежде всего их качество, их насыщенность техникой будет играть отныне решающее значение. Я думаю, Вы согласитесь со мною, что 6-ти миллионной армии, хорошо снабженной техникой и по новому организованной – будет вполне достаточно для того, чтобы отстоять независимость нашей страны на всех без исключения фронтах. А такая армия нам более или менее по силам. Мне кажется, что мое письмо на имя т. Ворошилова не было бы столь резким по тону и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенес тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была еще детально ясна для меня. Не ругайте меня, что я взялся исправить недочеты своего письма с некоторым опозданием. 7.У. 32 г. С ком. приветом И. Сталин. РГАСПИ, ф. 558, оп. 11, д. 447, л. 2-3 83.167.100.166 05:58, 8 ноября 2010 (UTC)

Неким знатоком написано "Сталинградский тракторный в ВОВ смог перейти с выпуска тракторов на производство танков (а потом наоборот) именно потому, что военный и гражданский образцы данной «продукции» приближены друг к другу". Его спрашивают (может быть излишне резко, согласен) чем выпускаемые до войны трактора СТЗ-3 и СТЗ-5 приближены к танку Т-34, производство которого было развернуто на СТЗ в 1941г, какие общие узлы, какова степень унифицируемости гражданской и военной продукции. Какое отношение к этому вопросу имеют цитируемые вами документы. Или вам тоже очень нравится козырять документами не имеющими никакого отношения к обсуждаемому вопросу 188.134.40.97 21:39, 17 декабря 2010 (UTC)

АИ по теме

Книга Валентина Александровича Лескова: "Сталин и заговор Тухачевского" --Alogrin 11:36, 4 мая 2010 (UTC)

• Кто такой В. А. Лесков и почему его нужно считать «АИ по теме», вы не могли бы пояснить? --Mankubus 12:11, 4 мая 2010 (UTC)
• Вообще, одна данная фраза Лескова: «О Якире также см.: Суворов В. Очищение. М., 1998, с. 175 211. Этот автор критикует его просто сокрушительно!» -- по-моему, исчерпывающе характеризует уровень этого автора. Однако, ответ на вопрос выше я хотел бы услышать.--Mankubus 12:16, 4 мая 2010 (UTC)
  • Валентин Александрович Лесков (отец — Лесков, Александр Васильевич), по данным http://opac.nlr.ru/cgi-bin/opacg/opac.exe автор книг:
  1. Лесков В. А., Штрихи к портрету фюрера — 2006 (Загадки Третьего рейха)
  2. Лесков В. А., Охота на вождей. от Ленина до Троцкого — 2005 (Особый архив) (Рассекречено) (Терроризм)
  3. Лесков В. А., Спартак — 1987 (Жизнь замечательных людей. Сер. биогр. Осн. в 1933 г. М. Горьким. Вып. 14 (640))
  4. Лесков В. А., Спартак — 1983 (Жизнь замечательных людей. Серия биографий. Осн. в 1933 г. М. Горьким. Вып. 15 (640))
  5. Лесков В. А., Сталин и заговор Тухачевского — 2003 (Эпоха Сталина)

  Авторство книг в ЖЗЛ в 80-е — вполне хорошая репутация. Есть упомнинание данной работы в «Нашем современнике»: «Наиболее известный пример — расстрел в июне 1937 г. маршала М. Н. Туха­чевского и 7 высших военных чинов, проходивших по делу об „Антисовет­ской троцкистской военной организации“. Как сейчас установлено рядом историков, заговор Тухачевского и ряда других высших военачальников против Сталина действительно был. (См: Л е с к о в В. А. Сталин и заговор Тухачевского. М., 2003; Ш у б и н А. В. Указ. соч., с. 315—341.)».[1] --Alogrin 15:16, 4 мая 2010 (UTC)

  • • Публикацией в ЖЗЛ он не становится признанным историком. Наш современник -- не ВАКовский журнал. У него степень к. и. н. есть хотя бы?
    • Я вот читаю статью к. и. н. М. Г. Степанова 2009 года об историографии репрессий в РККА. Хотя проблема «заговора военных» -- одна из основных в статье, никакого Лескова он там не упоминает.--Mankubus 16:00, 4 мая 2010 (UTC)
      • Арцыбашев В. А. (к. и. н.), перечисляя работы, касающиеся репрессий против командного и начальствующего состава РККА, упоминает Лескова, в качестве одного из отечественных исследователей этой темы. Арцыбашев, кстати, отмечает, что «вопрос о заговоре группы видных советских военачальников во главе с М. Н. Тухачевским … в отечественной и зарубежной историографии он толкуется неоднозначно». --Alogrin 19:01, 4 мая 2010 (UTC)

Книга Александра Шубина (д.и.н.) «Вожди и заговорщики» (М., 2004). --Alogrin 17:29, 4 мая 2010 (UTC)

Я плакалЪ. Интересный круг «академических интересов» г-на Лескова :-))). Уже одно то, что «историк» пишет книги одновременно и про Тухачевского, и про Спартака, уже говорит о его «исследовательском» уровне. У специалистов-историков так не бывает, люди всю жизнь занимаются каким-то одним периодом и одним регионом. Либо ты всю жизнь занимаешься античностью, либо всю жизнь отечественной историей. А это называется профан. И относиться к нему надо соответственно.188.123.242.230 13:13, 10 мая 2010 (UTC)

Господа! То обстоятельство, что спустя несколько десятилетий после гибели Тухачевского до сих пор продолжаются споры – был заговор или нет, уже само по себе говорит о том, что «дело» было изначально не раскрыто следствием, что наличие заговора с целью «уничтожения советской власти и реставрации капитализма в СССР» (именно это им и вменялось в вину, и, по версии обвинения, все, что они делали, имело именно эту цель) не было доказано самим следствием. Если бы следствие в 1937 году смогло представить неопровержимые доказательства, что Тухачевский с товарищами действительно собирался уничтожить советский строй и реставрировать в СССР капитализм, мы бы сейчас об этом не спорили.188.123.242.230 13:16, 10 мая 2010 (UTC)

Господа все в Париже!!!

О репрессиях в армии есть хорошее исследование О. Ф. Сувениров «1937. Трагедия Красной Армии» (переиздавалась несколько раз). Об авторе - http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/suvenirov.html 188.123.242.230 13:26, 10 мая 2010 (UTC)

О "Грызунах", генерале Тодорском и комдиве Свечине

В. Грызун в своей книге "Как Виктор Суворов сочинял историю" в части V главе 1 "За что вычищали командиров" цитирует некий источник, который в свою очередь ссылается на А. И. Тодорского:

... сталинские репрессии вырубили из пяти маршалов трех, из пяти командармов первого ранга — трех, из 10 командармов второго ранга — всех, из 57 комкоров — 50, из 186 комдивов — 154, из 16 армейских комиссаров 1-го и 2-го ранга — всех, из 28 корпусных комиссаров — 25, из 64 дивизионных комиссаров — 58, из 456 полковников — 401. Это сведения о командирах и политработниках, первыми удостоенных персональных воинских званий в ноябре 1935 года. А.И.Тодоровский не касался здесь последующего присвоения этих званий, не суммировал потери от репрессий за какой-то период, выяснял лишь масштаб потерь в тогдашнем первом эшелоне военных кадров, “вынесших на своих плечах в чисто военном смысле гражданскую войну”

— http://scepsis.ru/library/id_2443.html#_ftnref6

.

В этом абзаце одни неточности. По моим сведениям в ноябре 1935 звание комдива получили только 176 человек. Добавив к ним ещё десяток, А. И. Тодорский залез в декабрь 1935. Казалось бы - он ведь обозначил рамки, назвал их "первым эшелоном военных кадров". Список в 186 комдивов довольно известен в интернетах [2]. Но в сём списке нет, например, А. А. Свечина, получившего звание комдива 16 декабря 1935 года. Генерал Тодорский, очевидно, гордо записавшись в краскомы (и забыв о том, что он бывший капитан царской армии), не считал старого царского генерала "вынесшим на своих плечах в чисто военном смысле гражданскую войну". А зря! Дело в том, что это отнюдь не весь "первый эшелон". Первый эшелон - это даже не декабрь 1935, а как минимум апрель 1936, а то и весь 1936 год. Тогда, в начале 1936, появились комкоры Хаханьян[3], Ткачёв, Куйбышев и другие - как видите их нет в приказах 1935 года, т. е. они не выдвиженцы (не из полковников же их выдвигали?!!). И что самое главное: данные "из 186 репрессировано 156" НЕВЕРНЫ. По моим данным репрессиям из этого списка не подверглись как минимум 34 человека, причём в репрессированные я записал даже уволенного Л. Г. Петровского, помещённого под домашний арест М. Г. Ефремова и даже вышедшего в отставку Ф. Ф. Новицкого [4].

ОТСЮДА ВОПРОС: можно ли считать использующих неверные и неточные данные "грызунов" АИ? Участник:Кржижановский

• Существующее объёмное цитирование данного «автора» (точнее псевдонима двух авторов) в энциклопедической статье вообще не уместно. В предисловии к книге написано: «Мы решили сделать, казалось бы, невозможное — переплюнуть „Ледокол“ по лубочной раскрашенности, карикатурной образности и предельной упрощенности повествования.» и про которую они говорят, что «… эту книгу авторы расценивают не более как интеллектуальное баловство, нацеленное, впрочем, на достижение нескольких вполне серьезных целей.»[5]. --Alogrin 05:11, 4 марта 2011 (UTC)

Кому помогают Помогайлы

Вот ковырнул немного и тут же нашёл ошибки. Не слишком ясно, почему коринженер Синявский противопоставлен командарму 2-го ранга Халепскому. Согласно кратким биографическим справкам разница между ними нет - образование у обоих высшее; оба до ГВ были были гражданскими связистами, а в ГВ на равных должностях. Зато Халепский званием выше. Но дело даже не в этом, дело в том, что Халепский был арестован на полтора месяца раньше, чем Синявский. Где же логика автора? Кржижановский 18:24, 7 марта 2011 (UTC)

Операция Трест

Почему ничего не сказано об участии Тухачевского в операции Трест.Собственно из за которой его потом и расстреляли. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.140.25 (о) 22:40, 22 октября 2010 (UTC)

Скрипки

Почему ничего не сказано о том, что Тухачевский делал скрипки

Боже, как трогательно!

Противодействие деятельности Тухачевского

Как то заявление, что идеи Тухачевского не были реализованы к началу ВОВ, подтверждает, что ему было прямое противодействие со стороны Наркомата обороны (имеется ввиду, очевидно, Ворошилов)? Кржижановский 15:36, 7 февраля 2011 (UTC)

Ворошилов в виду совершенно не имеется. Если бы идеи Тухачевского не встречали противодействие, то по крайней мере несколько из них (например расположение войск в приграничной полосе) были бы реализованы. Отсутствие какой-либо реализации является прямым свидетельством противодействия со стороны Наркомата обороны. Я уж не говорю о том, что не была принята ни одна правка в устав. Fil211 20:52, 7 февраля 2011 (UTC)Fil211

Великая Отечественная война тут ни при чём. Речь идёт о 30-х годах. То, что к началу ВОВ не были реализованы идеи Тухачевского (как заявлено в этой, сомнительной на мой взгляд, статье - в ней также заявлено, что было прекращено развитие танков), может подтверждать что угодно - в том числе нерентабельность его идей, или , напротив, свехдальновидность, а соответственно сложность в реализации. А где про устав написано? Кржижановский 06:21, 8 февраля 2011 (UTC)

Нужен третий независимый судья. Про устав к сожалению не могу указать источник, нашел это в своих записях, из какого источника это утверждение там не указано Fil211 11:27, 8 февраля 2011 (UTC)Fil211

Не понял, о чём Вы говорите, о каких своих записях. Самому было бы интересно узнать подробности. Речь об уставе 1936 года? На счёт "странности" приведённой статьи Вы что думаете? Кржижановский 14:41, 8 февраля 2011 (UTC)

В ходе интернет-серфинга и чтения книг делаю выписки на тему второй мировной войны. Это и называю своими записями. Статья странной не показалось. Что вы думаете о привлечении 3 независимого арбитра? Fil211 21:22, 8 февраля 2011 (UTC)Fil211

А мне очень странным показалось то, что в статье утверждается о прекращении развития и модернизации танковых войск. Я за привлечение арбитра, но только чтобы он сам в этой теме "шарил". Кржижановский 21:37, 8 февраля 2011 (UTC)

Ну так это правда, Тухачевский выступал за создание мобильных танковых корпусов, а к началу ВОВ не было ни одной полноценной танковой части, были механизированный корпуса. Не надо путать развитие и модернизацию танкостроения с развитием и модернизацией системы организации танковых войск. Fil211 10:14, 9 февраля 2011 (UTC)Fil211

Я согласен, но в приведённой статье как раз сказано "почти все работы по САУ и модернизации танков были прекращены". на счёт САУ не скажу, вообще не в курсе, ибо я гуманитарий. Но ведь танки-то модернизировались полным ходом. Кржижановский 16:04, 9 февраля 2011 (UTC)

Что такое "полноценная танковая часть"? Чем "мобильный танковый корпус" отличается от мехкорпуса? И какими техническими возможностями обладал СССР 30-х для реализации планов Тухачевского? Вообще такое ощущение, что работы Исаева, Коломийца, Чобитка вы не знаете, а рассуждения строите по методу "кто то, где то писал что...". 46.47.205.242 11:40, 11 марта 2011 (UTC)

Вы затрагиваете сразу несколько сложных тем, на которые нет однозначных ответов. В любом случае ответ будет политизирован.

Объективно и беспрестрастно на современном этапе развития ист науки можно говорить о следующем. 1. Репрессии в армии были проведены на начальном этапе развертывания армии и подготовке ее к войне. То есть Тухачевский никакого влияния на ключевые события не оказал . Все что предопределило исход начального периода войны было уже после Тухачевского. И массовые репрессии и предвоенные конфликты и развертывание армии и вопросы о ее структуре и многое другое. Тухачевский не при делах. Открытым при таком подходе остаются два вопроса. а. Учебное наследие Тухачевского и репрессированых. Были ли реализованы их идеи и полезны ли были эти идеи? б. Как они оставшись в армии повлияли бы на развертывание и подготовку РККА. Вопрос а. Надо понимать что Тухачевский не был единственным светилом в армии. Великую Отечественную войну выиграли два мощных тмпа личности. Кавалеристы (от Буденного до Жукова) и Генштабисты (от Шапошникова до маршальского набора ГШ) Надо понимать что это во многом идейные противники Тухачевского с самостоятельным мышлением. На наследие Тухачевского (переработанное и осмысленное) ссылаются Семен Павлович Иванов и И. Х. Баграмян (в передаче П. Г. Григоренко, про устав как раз у него) но и у них это в форме политики, и в форме продолжения традиции, а не в форме живого учения) Вопрос б. Здесь сослагательное наклонение. Мы не знаем как было бы. Широкое поле для шарлатанов.

Суммируем; Тухачевский не имеет отношения к предвоенному развертыванию армии, ему не был известен завершающий опыт Испании (создание противоснарядной брони и скорострельной противотанковой артиллерии, насыщение пехоты противотанковым оружием, применение современной авиации), он ничего не знал о советско-финской войне (зарождение "артиллерийского" наступления)наконец он не имел представления как и все в середине 30-х о реальных плотностях войск во Второй Мировой войне (Франция 1940). Тухачевский устарел в день казни. Не имело никакого значения что он там думал. Urslingen1 18:09, 9 февраля 2011 (UTC)

Вы все правильно сказали, вот только не подтвердили и не опровергли факт того, что Тухачевский испытывал противодействие в Генштабе. Мне это кажется очевидным из приведенной ссылки, нашему коллеге нет. Хотелось бы узнать ваше мнение. Fil211 20:18, 9 февраля 2011 (UTC)Fil211

Речь вроде бы шла про НКО, а не Генштаб. Мне думается, что то, что не были реализованы какие бы-то ни было планы Тухачевского, это не подтверждает то, что ему кто-то мешал. Это простая логическая цепочка. То, что Вы носите очки, предполагает, что у Вас проблемы со зрением; но то, что у Вас проблемы со зрением, вовсе не не подразумевает, что Вы носите очки. Так и здесь. В данном случае в качестве АИ пошли бы "зарубленные" проекты Тухачевского, а лучше - вторичные АИ, причём серьёзные (какой-нибудь военный д.и.н.). И я думаю, что речь стоит вести исключительно о 1930-ых годах. С уважением, Кржижановский 20:50, 9 февраля 2011 (UTC)

В сталинском государстве все испытывали противодействие. Так была устроена политическая система. Вся военная элита находилась в одинаковых условиях. Однако Ворошилов пережил это дело, а Тухачевского грохнули. Симинов, якобы повторяя Жукова загоняет в логическую ловушку, рассматривая Тухачевского отдельно от общей ситуации. Так жили все.

Теперь озвучу простую вещь. При реформе в армии всегда есть недовольные. Если вы руководитель государства вам необходимо найти фигуру вокруг эти недовольные собируться и убить. Тем самым предотвратив возможные неприятности. Сталин действовал в рамках жанра и сложившейся ситуации. Тухачевский просто был удобен. Ну а потом Хрущев, который сам по уши в крови тоже посчитал удобной фигуру Тухачевского в политических целях. Так Симонов и прочие начали работать над этой темой. Сплошная политика. В реальности товарищ Тухачевский - фигура созданная текущей ситуацией и потребностями двух вождей. В реальности он ничем выдающимся не был. Так что правильный ответ на ваш вопрос: Симонов не надежный источник, Тухачевский жил во времена интриг также как и все. И прославили товарища Тухачевского не его гениальные планы (а их не было, так как еще не случились многие события, определяющие будующие армии) а то, что его грохнул Сталин, а потом Хрущев в этом Сталина упрекнул Urslingen1 21:08, 9 февраля 2011 (UTC)

Я здесь не соглашусь. Ведь Михаил Николаевич не виноват, что не дожил до Испании (а скольких "испанцев" "скосили" репрессии - Бергольц, Берзин, Горев, а позже - Рычагов, Смушкевич, Штерн, Птухин, Пумпур, Черных, Проскуров, Шахт, Арженухин...) и Халхин-Гола. Я вполне согласен с тем, что он был неординарной личностью. В ГВ он стал Комфронта, и "круче" карьеру сделал только "вольноопределяющийся Фрунзе", остальные-то - ЕМНИП в звене от подполковника и выше. Я слышал утверждение (и согласен), что Тухачевский вполне "шёл в ногу со временем". Ведь нельзя же отрицать его роль в создании (нарождении) ВДВ, РВСН, развитии т/в (с учётом имеющегося опыта). Но с другой стороны - горе-изобретатель Курчевский и его бестолковые пухалки. Так что я думаю, что Тухачевский незаурядный, но весьма противоречивый деятель, "уникальная посредственность - немного гений, немного кретин". И его ведь многие относят к военным теоретикам. Ну а на счёт недовольных - это Вы зря. какие могут быть "недовольные", если чекисты сцапали даже порученца Ворошилова? Ну ладно, а то я тут разголделся. Кржижановский 21:46, 9 февраля 2011 (UTC)

Голованов А. Е.: «То, что взяли Тухачевского и прочих, видимо, было правильно, начало было правильным». Из главы «Несписочный маршал» книги

Чуев Ф. И. Солдаты империи: Беседы. Воспоминания. Документы.. — М., 1998. — 559 с. — ISBN 9785873228409.

--Alogrin 23:58, 9 февраля 2011 (UTC)

Интересно, что бы написал Александр Евгеньевич, если б его друзья-чекисты достали бы его самого раньше, чем он, исключённый из ВКП(б), сумел добраться до КПК? С другой стороны, кому он - человек из ГВФ, а в РККА - без году неделя - был бы нужен, если б не репрессии? Давайте не будем превращать обсуждение в очередную политическую баталию на тему "а был ли мальчик", ибо ВП:НЕФОРУМ. Тем более, что речь о конкретных фактах. Кржижановский 05:52, 10 февраля 2011 (UTC)

Не знаю, что бы он сказал. А в реальности, то есть в источниках, главный маршал авиации ещё добавил: «Тухачевский через несколько часов на всех написал. Ворошилов возмущался: „Что это за человек?“ А Рокоссовский, как его ни истязали, никого не выдал.»[6] --Alogrin 10:19, 10 февраля 2011 (UTC)

Написал, ЕМНИП, он на пятый день после ареста. Чекисты ломали многих и очень многих, причём так, что они и в суде признавали свою "вину". И не надо всем тыкать Рокоссовским и Горбатовым. "Сознались", например, комдив Цветаев, комбриг Корчиц и генерал армии Мерецков. Да чего там - люди в таком бреде сознавались, что даже говорить стыдно. Кржижановский 18:04, 10 февраля 2011 (UTC)

А я не согласен с вами) Еще раз подумайте. Я не говорил что Тухачевский виноват в том что он умер до определенных событий.

Я говорил о том, что он умер до определенных событий. А значит он не мог участвовать во всем том, что определило облик ВМВ. Все "изобретения" Тухачевского устарели либо оказались не нужными. ВДВ во второй мировой войне и тем более не Восточном фронте не сыграли сколь-нибудь значимой роли. РвСН в годы ВМВ тоже не было. С другой стороны, Тухачевский (повторюсь) ничего не знал о противотанковой артилерии, противоснарядной броне, применении авиации, массировании войск, он даже не знал какие будут плотности войск. Потому что этого не знал никто в середине 30=х. Он также ничего не знал об арт наступлении. В общем он ничего не знал о немецком блицкриге и о советском наступлении, то есть устарел уже буквально к 1938=1939 году. Армия также развертывалась без Тухачевского и не по его правилам. Так что Тухачевский не более чем убиенный теоритик. Типа Верховского или Свечина. Популярность Тухачевского объесняется лишь тем что Сталин наградил его титулом главы военно-фашисткого заговора. Если бы главой "назначили" Егорова или еще кого вы бы мне с пеной у рта доказывали его состоятельность. Ну а по поводу Гражданской войны - там самым видным тактиком и теоретиком был товарищ Буденный) Касаемо репрессий тоже повторюсь, это было системное занятие. Urslingen1 06:37, 10 февраля 2011 (UTC)

А я убеждён, что те, кто выигрывал ВОВ, это так или иначе наследники тех, кто был репрессирован от комбрига Верховского (имеется в виду бывший военный министр ВП) до Маршала Егорова. Я не спорю, что Тухачевский и другие военные теоретики "устарели" к началу ВОВ (хотя разве теория глубокого боя устарела?), но это не значит, что они абсолютно не шли в ногу со временем и были бесполезны в "своё" время. Ведь те же Генштабисты-первонаборники учились у тех же Яна Алксниса, Баторского, Алафузо и многих других. Но жизнь, понятное дело не стоит на месте. Я полагаю, что заслуга Тухачевского и других офицеров в том, что они занимались развитием армии "в своё время". И поэтому следует говорить именно о 1930-х годах. Кржижановский 18:04, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы исходите из предположения, что деятельность Тухачевского создала «положительную» состовляющую в развитие Красной Армии. Но ведь возможно и противоположная ситуация — деятельность Тухачевского создала «отрицательную» составляющую, которая ослабила боеспособность армии. Например, создание мехкорпусов без надёжных средств управления — видимо было ошибкой. Повторное их создание перед войной «наследниками» Тухачевского привело к тому, что огромные плохо-управляемые массы танков были потяряны в начальный период ВОВ, так что срочно пришлось возрождать кавалерию. --Alogrin 23:15, 10 февраля 2011 (UTC)

Конкретно по АБТВ я не силён. Я и не говорю, что он этакий абсолютный гений. Я уже отмечал крайне негативную роль Михаила Николаевича в строительстве артиллерии, в том числе т/в пушек. Но на мой взгляд это был человек, занимавшийся развитием армии, в чём и состоит его заслуга. Хотя я, к сожалению, имею неглубокие познания в этом вопросе. Кржижановский 23:35, 10 февраля 2011 (UTC)

тогда все занимались развитием. Тухачевский сын своего времени. Urslingen1 01:16, 11 февраля 2011 (UTC)

Но мы уже давно вышли за рамки обсуждение. Речь была о том, "мешал" ли ему кто-то. У меня таких сведений нет. Кржижановский 05:44, 11 февраля 2011 (UTC)

В любом обществе, на любом уровне управления не бывает монолитных групп. Всегда есть разделения по предпочтениям и взглядам. Поэтому вопрос корректнее ставить как, "было ли противодействие незначительным, обычным или сильным и на каких уровня". Изучайте теорию элит и общую историю. 46.47.205.242 09:57, 11 марта 2011 (UTC)

Тухачевский - преступник?

Конечно, Тухачевский преступник в том отношении, что применял газы в лесах против мирного населения, так он нарушил конвенцию, созданную после Первой Мировой войны, касающейся применения газов. Но после Гаагской конференции в 1899 году, где также запрещалось применять газы, разрывные пули и т.д (см. Гаагскую конференцию). Но в Первой Мировой войне немцы применяли в районе Ипра хлор, в основном против английских частей. И они, и Тухачевский преступники. Но навязать Тухачевскому, что он шпионил в пользу Германии, парадоксально! Разве это «честный советский суд»???? Многих расстреляных партийных руководителей и других людей, ни в чём не повинных, также в этом обвиняли. Причем НЕЧЕСТНО!!!! В статье правильно говорится, что это была месть маршалу за неудачное наступление на Польшу в 1920 году, когда Западный и Юго-Западный фронты были разгромлены поляками. Многие командиры РККА нарушали эту конвенцию, но их не расстреливали у себя в СССР, хотя их действия осуждались в западных странах. Обвинять в пресуплении Тухачевского, аморально, ведь агличане во время Второй Мировой разбомбили полностью Дрезден, убив тем самым до 250 тыс. мирных жителей. Это было местью за бомбёжку Лондона. Но их никто не осуждал, хотя это военное преступление!!! Да и война аморальна по своей сути, так что можно обвинить все государства, участвовавшие в двух мировых войнах. Тухачевский полагал, что травит бандитов и их пособников, не исключая, что умертвит и ни в чём не повинных жителей. Так что по сравнению с другими полководцами, его преступления затмеваются. --Xell berrel 09:50, 19 марта 2012 (UTC)

• Что за бред? Тухочевского казнили именно по делу, за заговор который он готовил с "товарищами" против Сталина. Если бы хотели наказать за Польшу, не назначили бы на высокие посты и грохнули еще в 21г. Зачем так долго ждать?

Тухачевский - военный преступник - это факт! Помимо травли газом мирного населения, он погубил всю свою армию(3/4 от всей численности) у стен Варшавы. Статья так себе, если не сказать хуже! приведенные факты требуют тщательного анализа. Воспевание Тухачевского как ГЕРОЯ - не уместно! Много чего не указали! Стать на 3 из 10. 92.47.236.164 02:17, 5 декабря 2012 (UTC) Valmont

• • Господи, как эти крики надоедают. Заговора так никто и не доказал, а погубителей своих армий история ВОВ, например, даёт десятки. Конев вон целый фронт угробил (не считая ряда более мелких неудач в 1941-1943), и ничего: маршал, дважды герой и всё такое прочее. Тимошенко, Малиновский... Статья достаточно объективная, хотя нуждается в доработке, негативным действиям Тухачевского оценка дана. Видимо, кое-кого не устраивает любое отклонение от указаний тов.Сталина: сказал - заговорщик, значит заговорщик, и не чирикать! Лесовик-2 05:52, 5 декабря 2012 (UTC)

Грязь

ВСЕ тексты обсуждения нарушают правила Вики (брань, скудоумие, голословие,уголовщина)и должны быть удалены. Предоставлена полная свобода действий последователям советского фашизма. Модератор статьи отсутствует. А. Пономарев 176.62.180.101 04:24, 13 июня 2012 (UTC)

• Зато ваш текст - образец высочайшей культуры и потрясающей объективности, ага... Лесовик-2 01:18, 22 февраля 2013 (UTC)

Улицы Тухачевского

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Владимир Шеляпин.

Я вот сколько с Вами сталкиваюсь, столько удивляюсь: Вы когда-нибудь вникаете, что Вам люди пишут? Вы уж извините, что говорю прямо. Извините, но как этот источник может подтвердить, что найденные в нём «улицы Тухачевского» названы именно в честь М. Н. Тухачевскго? С уважением, Кржижановский 20:09, 5 марта 2013 (UTC)

А я удивляюсь, неужели нельзя лучше потратить время, чем на бестолковые споры. Назовите АИ, указывающий на наличие в России улиц названных именем какого-то иного Тухачевского--Владимир Шеляпин 20:17, 5 марта 2013 (UTC)

Ваше требование - ОРИССного характера ("докажи, что ты не верблюд", "где справка от каждой женщины, с которой не были" и проч.) АИ должно чётко подтверждать информации. Без чёткого подтверждения - это ОРИСС. Прошу Вас откатить Ваш личный ОРИСС из статьи. С уважением, Кржижановский 20:32, 5 марта 2013 (UTC)

но уж про верблюда вопрос поставлен с ног на голову. А если Вам представить сведения про М. Н. Тухачевского, Вы спросите, где доказательство, что это именно Михаил Николаевич, а не Максим Несторович, а если покажем Михаила Николаевича, будете требовать подтверждения, что это не его тёзка и так до бесконечности. ВП:Не играйте с правилами--Владимир Шеляпин 04:29, 6 марта 2013 (UTC)

Что касается "верблюда", то никакого вопроса я вообще не ставил, привёл классический пример - в скобках - аналог того, что Вы попросили, а именно: доказать, что чего-то не было, в то время как такое доказать в принципе не возможно. По-поводу Вашего странного ответа. Либо Вы мне будьте добры объяснить, где я что нарушил. Либо, будьте добры, удалите свой ОРИСС, и на сём и порешим. Либо приведите АИ на каждую из 80 улиц, что она именно названа в честь Маршала М. Н. Тухачевского; и порешим на сём. Либо, либо, либо - одно из трёх. С уважением, Кржижановский 04:54, 6 марта 2013 (UTC)

Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций; Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату. В данном случае имеет место намеренная попытка ввести в заблуждение относительно действий других участников, охарактеризовав обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон». На самом деле отказ предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы другие участники потенциально могли проверить правильность цитирования или достоверность того или иного факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и именно факт такого нарушения оправдывает повторные запросы со стороны других участников, тогда как попытка сослаться на «преследование» с целью избежать предоставления источника является «игрой с правилами». С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются «игрой с правилами», а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование.--Владимир Шеляпин 05:51, 6 марта 2013 (UTC)

И где здесь "абсурдный" запрос на источник? Вы вообще не дали ни одного источника, что эти 80 улиц названы именно в честь М. Н. Тухачевского. Ваш источник был бы хорош, если бы статья рассказывала об улицах Тухачевского (топоним), но никак не о конкретном Тухачевском. Неужели Вам самому не понятно? С уважением, Кржижановский 14:56, 6 марта 2013 (UTC)

Вы привели новый источник, но и там нет 80 улиц. Вам не надоело препираться? С уважением, Кржижановский 11:04, 7 марта 2013 (UTC)

Как-то неловко говорить об этом опытному участнику, но прошу Вас перечитать Википедия:Этичное поведение--Владимир Шеляпин 12:57, 7 марта 2013 (UTC)

Ну Вы извините, если чем обидел. Ну устал, наверное, за последнее время. Я вопрос просто по факту задал. Хотелось бы узнать, откуда теперь взялось 73 улицы? Кржижановский 17:44, 7 марта 2013 (UTC)

Из 80 указанных в источнике (ФИАС) объектов 6 - переулки, 1 - набережная, остальные 73 - улицы (так в источнике)--Владимир Шеляпин 18:52, 7 марта 2013 (UTC)

Короче, ничего не изменилось. АИ на то, что эти улицы названы именно в честь М. Н. Тухачевского до сих пор нет. Вот хороший пример: в Москве есть Суворовская улица, но названа она отнюдь не в честь А. В. Суворова. Это я к тому, чтобы было понятно, в чём мои претензии. Давайте уберём этот ОРИСС из статьи. С уважением, Кржижановский 19:39, 7 марта 2013 (UTC)

О чём спорят эти уважаемые люди? Можно подумать, история России кишмя кишит сплошными Тухачевскими... Лесовик-2 01:23, 8 марта 2013 (UTC)

Может и не "кишмя", но в этом-то и заключается ОРИСС. С уважением, Кржижановский 05:53, 8 марта 2013 (UTC)

Трудно с Вами согласиться. Я бы разделил Вашу точку зрения, если бы знал о других выдающихся Тухачевских. Кстати, в российской истории были люди с фамилией Ленин, кроме всем известного Владимира Ильича Ульянова/Ленина, но запросов на подтверждение, что все улицы-проспекты-площади-бульвары-скверы-заводы-фермы-корабли-иещёвсечтоугодно названы в их честь, а не в его, пока ещё не встречал. Мне кажется, коллега Кржижановский, что Вы несколько формалистски подходите к этому вопросу. Безусловно, ИМХО. Лесовик-2 02:50, 9 марта 2013 (UTC)

Я с позиций логики подхожу. Нет никаких гарантий, что в России не названо в честь тругого Тухачевского улицы. Да и где гарантия, что в честь М. Н. Тухачевского нет названий в других формах: «Тухачевская улица», какая-нибудь. Но Вы поглядите, ведь мой оппанент пошёл дальше - сделал такую же запись в статье об М. И. Калинине. Тут уж точно есть улицы в честь других Калининых. Что касается «известности». Вон в Москве есть Улица Козлова (Москва), а кто этот Козлов вообще толком не ясно. Вот. С уважением, Кржижановский 07:17, 9 марта 2013 (UTC)

С Козловыми всё как раз понятно: я Вам без помощи Интернета и энциклопедии, просто на память больше десятка известных Козловых назову. Калининых известных тоже много. Но Тухачевских? Лесовик-2 10:38, 9 марта 2013 (UTC)

Источник даёт информацию по "Тухачевск", поэтому ничего не пропущено. Разговоры про "оппанент пошёл" и Калинина лежат вне данного обсуждения, но, если интересно, там тоже всё в порядке.--Владимир Шеляпин 18:37, 13 марта 2013 (UTC)