Обсуждение:Лакцы

Лакцы вам не стыдно пресмыкаться перед Чячянами ?

Численность

А вы с численностью не попутали?

Какие аварцы входили в Лакию?

Здесь сказано, что Шамхальство объединяло некоторые аварские союзы общин? Интересно, какие? Насколько мне известно, ни одно аварское село, ни один аварский хутор никогда в шамхальство Казикумухское не входил. Мы знаем какое "участие" принимали мифические отряды Муртазали в разгроме Надиршаха (пришедшего с горсткой людей лишь на четвёртый день), сказки насчёт "парту-Патимы", якобы нанёсшей сокрушительное "поражение" монголам и пр. и пр. Теперь ещё этого не хватало, чтобы аварские союзы общин (!) подчинялись каким-то жалким шамхалам (самый знаменитый из которых почти без сопротивления капитулировал перед Надиршахом). Под селом Ругуджа был хутор специально построенный для беглых лакцев. Своего рода фильтрационный пункт, от куда затем беглецов от шамхальского беспредела разбрасывали по отдельным аварским сёлам Гунибского района. Давали кров, хлеб, скот на разживу и политическое убежище. Ты мне записал, что лак. "аьрал" "войско" и "анаварсса" "быстрый" имеют отношение к лакским "авара бан" и "аварасса". Для "аьрал" ваш же Джидалаев приводит чувашские формы и расценивает "аьрал" как "протоболгарское заимствование", "анаварсса" же никакого отношения к "аварасса" не имеет. я, вообще, не желаю здесь дисскутировать с дагестанцами. Пусть дагестанцы занимаются своими делами и не лезут со своими бесцеремонными правками (глупыми!) к аварцам. Менее всего горю желанием развязывать здесь всякие споры с дагестанцами. Для меня, "дагестанизм" это болезнь, от которой аварский народ может и должен навсегда избавиться. Один "дагестанист" Муму Алиев чего стоит?! Между прочим у него все советники и прочие- одни лакцы. что они ему советуют можно только догадываться по политике Муму Алиева. Жаль только братьев Хачилаевых. Таких людей загубили. Причём в первую же очередь сами лакцы. У многих кавказцев рабство, холопство в крови. Всю жизнь квырялись в земле и затем подчинялись иностранным господам. Ты мне дал ссылку на какой-то абхазский сайт, я зашёл и вышел. Не сайт, а а омерзение. Пишут кириллицей. На несусветных понтах. На английском, испанском, русском... Для меня они часть Грузии. Никакой независимости Абхазии я не признаю. Я выкинул со своей странички ссылку на их сайт. Да их сайт гроша ломанного не стоиит. Помпезная и пустая официозная болтовня. Кто не знает того, что пишут там эти враги кавказской свободы и независимости? Пусть своим друзьям из "ГаБриэлы" расскахывают свои бредни. Всяким Будановым и пр. То же мне ..Апсны....Мне эти твои ссылки на Апсны не нужны, оставь их себе. Участник:Awarenstuermer|Awarenstuermer]] 21:10, 27 марта 2007 (UTC)

Все входили!!! и зависилили в определеный пириуд времени от Кази Кумухского шамхальства и слово Кази появилось перед Кумухом когда остальная часть Дагестана в том числе и аварцы стали принимать Ислам под давлением Кази Кумухского шамхальства. А жалок твой воспаленный мозг, а прежде чем о предательстве Хачилаевых Лакцами писать вспомни Махачева аварца которого они и сделали Махачевым и лидером аварцев как он отрекся от них,а Лакцы не-когда не предавали их. И Надир шаха разгромили благодаря лакцам под предводительством хана Муртазали и история борьбы с иранскими шахами у лакцев на много богаче что-бы вы там не помнили. 93.80.111.138 00:17, 31 января 2011 (UTC)

• Неизв.Простите за вторжение,я человек здесь случайный. Но объясните с чего вы взяли, что под селом Ругуджа находились лакские поселения. Их там никогда не было, ни в каких легендах и сказаниях об этом нет ни слова. Был один лакец, изгнанный с некоего лакского села за убийство. Человек был очень зажиточный, приехал с золотом и соответственно купил огромную территорию(возможно несколько), которая находится между с.Ругуджа и Гунибом, называется Саланиб. 195.161.234.130 12:53, 23 апреля 2008 (UTC)

Понт на понте, понтом кроет. Если ты не ДАГЕСТАНЕЦ какое твоё дело до нас.

• Это энциклопедия не только для дагестанцев, а для всех. Всем есть дело.--Yaroslav Blanter 15:25, 7 июля 2008 (UTC)

• Мы здесь не в морге. И не труп изучаем. Я требую уважения, а ворочать носом в другом месте будете. Меня возмущает подобное пренебрежение.

  Это я не знаю, выше не я писал. Про пренебрежение вообще не ко мне, я был администратором лакской википедии, когда ее хотели закрыть (и потом оставили).--Yaroslav Blanter 06:49, 8 июля 2008 (UTC)

• Интересно! камуто уже стыдно называтся дагестанцем.! Держись Дагустан искрение жители неоставят тебя в трудную минуту!

      *Awarenstuermer, если человек оказался абсолютно неправ в одном из своих утверждений, то вполне может ошибаться и в других. Да и вообще, никогда не стоит быть столь категоричным и претендующим на истину в своих словах. Хачилаевы - кто они? Да, они были крутые, сверхкрутые... бандиты. Да, прославили, можно сказать, лакцев тогда. Однако этим ли гордиться? Что Хачилаевы сделали для лакцев? Для дагестанцев? Построили мечеть на Котрова? Это да. 

А еще подписали бумаги, согласно которым лакцев с благодатного Новолакского, ранее и вскоре вновь Ауховского, района, который сейчас вновь заселяют чеченцы, переселяют на малопригодные для жизнеобеспечения солончаковые земли рядом с Махачкалой. На этих солончаках летом по вечерам холодно так, что махачкалинская осень отдыхает. И вообще, прославлять народ свой надо как Ширвани Мурадов, а не как Хачилаевы. А насчет аварцев, никогда не входивших в состав шамхальства... На основании каких документов, у Вас имеющихся, Вы уверены в этом? Это раз. Можете ли обосновать, почему шамхалы, как Вы выразились, были "жалкими"? Есть доказательства, что капитулировали без сопротивления

        Исторические факты и очередные домыслы. 

Французский историк Марк Блок в своей работе «Апология истории» пишет: «Из всех ядов, способных испортить свидетельство самое вредоносное это обман». К сожалению наша реальность такова, что к яду фальсификации прошлого прибегают не только профессиональные историки, но и значительное количество всевозможных «любителей исторической справедливости». В нашем же случае свидетельством этому является очередная статья А. Маардаса - «Факты и факты». Поражает маниакальное нежелание автора считаться с достоверными историческими фактами. В статье сквозит откровенная неприязнь к соседним селам и народам, она изобилует неуместными отступлениями от одной темы к другой, огульными обвинениями и ловкими манипуляциями с историческими фактами. В своей статье автор ссылается на известные исторические источники, содержание которых ему не ведомо. Первые же строки этой статьи вызывают недоверие. Общеизвестно, что такой предмет как история СССР, в третьем классе, в советский период не изучался никогда. Тем более такая сложная тема как национально-освободительное движение народов Северного Кавказа, не могла преподаваться в начальных классах ни в 1950г., ни в более позднее время.

   Далее, А. Маардаса пишет, что согласно сведениям дагестанского исторического сочинения «Тарих Дагестан» Мухаммеда Рафии,  Андалялское общество упоминается как независимое государственное образование никому не платившее податей и хараджа. Автор  вовсе не знаком с этим произведением. В противном случае он знал бы, что названная хроника в настоящее время известна в 40 списках. И ни в одном из этих списков Андалялское общество как независимое государственное образование  не упоминается. Более того, список №21 «Тарих Дагестана» сообщает, «Все эти хараджи удостоверены и зафиксированы в тарихе, в селении Гази-Гумук; [их] придерживались при начале ислама в Дагестане ввиду насильственной исламизации населения. Что же касается селений Вицху, то есть Чух, Сугул, Убуки, Мухуб, Гамсук, Кудалиб, Кухуриб, Салта, Куруда, Гуниб, Утч, Хунди, Кудахи, Ругуджи, то эти селения были обложены джизьей только в размере одного быка с каждого селения в год назначения шамхала, за то, что они добровольно приняли ислам…. Все названные селения получили единое название Андалал в ввиду освобождения их от хараджа при свидетельстве эмиров Гази-Гумика и их алимов». Список , этого произведения хранится,  в рукописном фонде института ИАЭ ДНЦ РАН (ф.16, оп. I, д.498 (№ 2646), л. 15б-156а.).

Что касается Андаляльского вольного общества. Маардаса, пишет: «Андаляльский кадий - обладающий духовной и светской властью, должность на которую избирались через каждые три года демократичными выборами самых авторитетных лиц, он не занимался поборами и издевательствами над своим народом как в большинстве ханы, шамхалы, майсумы и др., поэтому он пользовался всенародным уважением».Идеальное государственное устройство общества! Здесь и демократичные выборы, и всенародное уважение. Только вот, чем объяснить, следующие общеизвестные факты из истории Андаляльского общества: 1. Постоянно враждебные отношения между селениями Чох и Ругуджа. между Согратлем и Обохом, между Чохом и Согратлем. 2.Набеги кудалинцев на гамсутлинцев, сопровождавшиеся угоном скота. 3.Жители селения Салта доведенные до отчаяния выходят из андаляляльского, и присоединяются к цудахарскому обществу. 4. Жители селения Мегеб просятся в состав Гази-Кумухского ханства во времена правления Аслан-хана. Термин «вольного общества» был введен в научный оборот представителями русской дореволюционной дворянской историографии, а затем был охотно подхвачен советскими историками. На самом же деле вольные общества представляли собою союзы сельских общин, которые переживали последнюю стадию эпохи разложения родового строя, эпоху «военной демократии». То есть, они целое тысячелетие стояли на пороге государственности и в силу ряда сложившихся обстоятельств перешагнуть этот порог не сумели. Подтверждением этому тезису служат отношения между селами внутри этих обществ, которые далеки, от какой либо видимости государственности.

    Замечу,  что в видении автором  прошлого допускается грубейшая ошибка.  Желание натянуть современную карту Дагестана с ее реалиями на эпоху  XIV-XVIII в.в., в то время как,, современная карта с ее существующим делением на административные единицы не просуществовала еще и 100 лет.
 Не  понятна и обида  Маардаса на то, что существует достоверные источники о вхождении Чоха в состав Гази-Кумухского Шамхалата  в ХV-ХVI в.в. В состав этого мощного общедагестанского государства входил не только Чох, но и весь Андалал,  Границы Шамхалата про¬стирались от реки Терек на юг до границ Кайтага и от Каспийского моря на запад до центрального нагорного Дагестана. Именно об этом и свидетельствует упомянутая, но не прочитанная А. Маардаса хроника «Тарих Дагестана» Мухаммеда Рафи.

А.Маардаса сообщает, что он является потомком «абхазо-адыгских племен с берегов Черного моря, предки которых после беспрерывных межплеменных войн переселились через Аркас, Кули в Селукъ (примерно 1350г.)». Очевидно, он хочет сказать, что является потомком Гирей-хана, персонажа из известного исторического источника «Хроника Гирей-хана». Заметим, что Гирей-хан является выходцам из Крыма, а не абхазом или адыгом. Род потомков Гирей-хана известен в Согратле под названием «Шанхаби». Правдивость сведений «Хроники» подтверждает и исследование известного этнографа Г.Ф. Чурсина. Он в1928г. зафиксировал предание о татарском происхождении некоторых тухумов в с. Согратль.. «В ауле Согратль… имеются всего три тухума. Все они считаются выходцами из Крыма. Относительно родоначальника Абу Гасана рассказывают, что, будучи вынужденным уйти из Крыма, он прибыл в Дагестан и оставался сначала в Аркасе, оттуда был вытеснен своими же единоплеменниками. Оттуда Абу гасан бежал в … Кули. За… совершенное им убийство Абу Гасан был выслан, перебрался в Андалал и основал аул Согратль.(Чурсин Г.Ф. Авары: Этнографический очерк.- Р.Ф.ИИЯЛ, ф.5, оп.1, д.65, с.19) А. Маардаса пишет, что мои статьи это перепев В. Гаджиева, цитатничество в духе истории КПСС, кипящие личные эмоции, и риторически вопрошает: где же новые аргументы? В своих предыдущих статьях я привел достаточно аргументов, ссылаясь, на Архив Внешней Политики Российской Империи (Фонды «Сношение Российской Империи с Персией», «Сношение Российской Империи с Турцией»), местные арабоязычные хроники, исследования турецких, иранских, закавказских и на конец отечественных исследователей. Беспристрастный читатель может в этом убедиться. В статьях Маардаса нет ссылок на достоверные источники, если же он на что то и ссылается, то в свойственной ему манере искажает факты, придавая им националистическую окраску. Он обвиняет меня в местечковом национализме и в эмоциях. Но ни в одной из моих статей нет даже намека на это. Сам же Маардаса допускает выпады в духе мелкотравчатого национализма. Например «И наконец, 12 августа 2004 года (в 213-ю годовщину взятия Гази-Кумуха иранцами в третий раз) в местности Хициб, где были разгромлены основные силы войск Надир-шаха, был открыт музей - мемориальный комплекс «Ватан»». Я с удивлением узнал, что этот мемориальный комплекс возведен не в знак общедагестанской победы над захватчиками, а в честь взятия Гази-Кумуха.. Меня не удивляет его позиция. В конце -концов это только его личное мнение. Вызывает только недоумение что подобные шовинистические заявления тиражируются некоторыми СМИ.

    Что касается, говоря  словами Маардаса, «Каяевского собрания дагестанских древностей» Такого собрания в природе не существует. Есть материалы по истории Дагестана собранные А.Каяевым, есть его собственные произведения, часть этих работ храниться в рукописном фонде института ИАЭ ДНЦ РАН а другая часть в личном архиве А. Каяева.
    О значимости выше названных материалов для истории Дагестана справедливо пишет известный профессор Г.-А. Даниялов: «Со дня организации института национальной культуры по 1938 год Каяев активно и неутомимо продолжал собирать материалы, способствующие воссозданию истории материальной и духовной культуры народов нашей республики. Помимо собственных исследований, свидетельствующих об исключительном трудолюбии Али Каяева, неоднократно побывав в большинстве районов Дагестана, он сосредоточил в институте многие материалы, без которых трудно обойтись исследователю истории, языков и литератур народов Дагестана. Собранные им фольклорные материалы представляют большую научную ценность. Для многих поколений сохранены произведения устного народного творчества, бытовавшие в прошлом». Замечу, что этот сбор материалов по истории Дагестана происходил во время, когда по всему Дагестану сжигались арабоязычные рукописи, а те кто их хранил подвергались жесточайшим репрессиям. В то время, не взирая на личную опасность, только два дагестанца А. Каяев и Инквачилав Геничутлинский спасали эти рукописи и сосредотачивали их в институте национальной культуры. Спасенные ими рукописи послужили фундаментом для рукописного фонда института ИАЭ ДНЦ РАН.  Маардаса пишет, что материалы, собранные Али Каяевым «являются очередной габиевско-капиевской сказкой.». . Трудно понять, логику этой мысли. К сведению, Габиев С.И. является государственным деятелем, имеющим прямое отношение к созданию в 1920-1921 гг. государственности Дагестана в ее нынешних границах. Это выдающийся общественный политический и государственный деятель, поэт и публицист, ученный и мыслитель издатель первых дагестанских демократических газет. Эфенди Капиев  - признанный классик дагестанской литературы. К сочинению сказок ни тот, ни другой, ни какого отношения не имеют. 

Теперь, что касается «Материалов по истории лаков» А. Каяева упомянутых в статье А. Маардаса. Ни чего подобного, что А. Маардаса приписывает этим материалам, нет. С этими материалами Маардаса незнаком. В противном случае он бы знал, что в этих материалах имеются ценные сведения по дагестанской истории. В частности в них имеются переводы работ знаменитых согратлинских ученных Ризвана-хаджи, Мухаммеда-хажди и Халида-хаджи. Если согласиться с этим утверждением, то и они являются «сказочниками». В тех же материалах А. Каяева приводиться и полная родословная андалялских кадиев, а так же самый старинный текст «Свода законов Андалялского общества», «Хроника Гирей-Хана» которая, кстати была впервые введена в научный оборот с комментариями А.Каяевым, Далее в своей статье автор пишет, что впервые иранским захватчикам в ходе кампании 1741 года оказано вооруженное сопротивление в Мукратле, и это показало пример остальным дагестанцам. Очередная подтасовка фактов столь характерная для статей А. Маардаса. Сопротивление дагестанцев иранским захватчикам началось еще задолго до 1741 года, с момента первого похода Надир-шаха в1734 г. т.е. за семь лет до указанных событий, и оно не прекращалось в плоть до полного изгнания врага из Дагестана. События всех трех походов Надиршаха на Дагестан, мною достаточно подробно, на сколько это возможно в газетной статье описано ранее.

А.Маардаса пишет, о якобы допущенных в моих статьях упущениях. 

1 В 1734г. Сурхай-хан отступил из Гази-Кумуха в андаляльское селение Чох , а затем в Тленсерух и Гидатль. В этих обществах он надеялся получить помощь в борьбе с иранскими захватчиками, но в ней ему было отказано. Аварские общества Нагорного Дагестана в этот период в войну не вмешались. О невмешательстве этих обществ в военный конфликт красноречиво свидетельствует письма Ибрагима-Хаджи Гидатлинского. 2. 1735г. войска Надиршаха вторгались в Лакию об этом вторжении, вопреки вашим утверждениям, имеются сведения в «Материалах по истории лаков». В частности, эти материалы сообщают, что в 1735г. на территории Лакии в декабре месяца неподалеку от Гази-Кумуха в местности Шан-рат произошло ожесточенное сражение. Об этом сражении сообщает и иранский историк Мухаммед–Казим. Он пишет, что 30 тысячное войско Надира напало на 10 тысячный отряд Сурхай-хана. Несмотря на неравенство сил в разгар битвы «смелый и отважный Сурхай устремился в центр боя». Битва была кровопролитной “Земля была окрашена кровью как Джейхун или Дежле” (Мухаммед-Казим. Наме-йи Аламара – йи Надири т. 2 с.283 ). 3. Маардаса пишет, «что нет никакой лакской местности под названием Дусра-рат лежащей около Кумуха». Такая местность есть, и она расположена между с. Шовкра и Кумухом. Это местность, к сведению автора состоит из двух частей :Дучрауртту и Дяркъущинацалу. Старинное название этой местности Духра-рат. О существовании этой местности может подтвердить любой коренной старожил этих селений. Местность под таким же названием есть и у селения Дусрах. Как известно, наличие одинаковых топонимов в разных районах, не редкость для Дагестана. 4.. А. Маардаса пишет: «Как конница Муртаза-Али могла преследовать персов до границ Кюры и беспощадно добивать их» Отмечу, что эти события происходили в 1741 г. , а не 1734 г. как пишет А.Маардаса. Эти сведения сообщают мегебские памятные записи того времени. Во избежание кривотолков привожу фотокопию этих записей. Маардаса пишет: «…о роли Муртаза-Али в событиях 1741 г. Говорят лишь эпические песни». Неправда. Возьмем, к примеру, Архив внешней политики России, фонд «Сношение России с Персией». Здесь, в частности, сосредоточены донесение российских дипломатов, находившихся в шахском лагере, рапорты пограничной царской администрации, составленные на основе разведывательных данных лазутчиков интересующего нас периода. Почти в каждом документе этого фонда имеются сведения о Сурхай-хане и его сыновьях Мухаммеде и Муртаза-Али как об организаторах и руководителях антииранской войны. А.Маардаса оправдывая свои измышления, ссылается на какие то древние летописи, документы и народную память. Но эти древние летописи и документы никто кроме него не видел. Что касается народной памяти то, вы умалчиваете о существовании преданий о руководителе согратлинского ополчения бацадинцы Галаве. О реальном существовании этого воина свидетельствует местность где он коварно был убит (Галав ч1вараб бак1). Кстати, Галав упоминается и в повести классика дагестанской литературы М. Хуршилова «Андаляльцы». Вопреки утверждениям А.Маардаса я с должным вниманием отношусь к эпическим песням, отвергаю лишь только ту, которая подверглась фальсификации М.С. Саидова и Ш. Кадиевой в 1943 г. и была растиражирована 1954 г. посредством включение ее различные сборники и хрестоматии для изучения в школах. Убежден, что собирание и тиражирование грязных сплетен, не украшает никого. Более того, теперь становиться ясно, с какой целью это сфальсифицированная песня так усердно тиражировалась. Удивляет, с какой легкость Маардаса возложил на себя роль прокуратора дагестанской истории. К примеру, в А. Исламагомедов, тонкий исследователь, который, как и положено настоящему ученому, осторожен в своих выводах, бездоказательно обвинен в некомпетентности. Особое возмущение вызывает выпады, которые Маардаса допускает в адрес Магомедова Р.М.- патриарха дагестанской советской исторической науки. Вклад Расула Магомедовича в развитии исторической науки Дагестана неоценим. Расул Магомедович единственный ученый - историк Дагестана, которого не сломила тоталитарная система, за правду о национально – освободительном движении народов Северного Кавказа. В те времена многие ученные отказывались от своих взглядов, и более того, чернили это движение. Магомедов Р.М. не смотря на давление властей, и тот идеологический пресс, под который он попал, не изменил своим убеждениям. Главным критерием работы историка над документами и материалами является беспристрастность. Эта азбучная истина для любого исследователя, она в равной степени должна распространяется и на любого, кто пишет на историческую тематику.

Ильяс Каяев.

80.76.108.1 - ты придурок убирайся из лакской википедии. Marat123 13:13, 24 марта 2011 (UTC)

Кази-Кумухского шамхальства ни когда не существовало. Это сказки придуманные лакскими историками.

Отчёт бота WebCite Archiver

Бот WebCite Archiver просмотрел текст статьи и внёс в неё следующие изменения. 1 шаблонов {{citeweb}} были дополнены ссылками на только что созданную архивную копию материала. Оставшиеся ссылки были пропущены по различным причинам. Далее приведена детальная информация.

Детальная информация

Следующие ссылки были успешно архивированы:

Ссылка	Ссылка на архивную копию
http://www.perepis2002.ru/content.html?id=11&docid=10715289081463	http://www.webcitation.org/616BvJEEv

Спасибо за внимание! WebCite Archiver 16:43, 21 августа 2011 (UTC)

Улучшение?

С 17 июля в статью вносятся неоднократные правки, где порой удаляются часть информации. В разделе общество где говорит о религии происходит замена сведения об окончательном утверждении ислама среди лакцев. Убран источник как другие народы называют лакцев, почему-то вырывается из контекста (как с Маршаевым о сопоставлении слов, так слово лаег что оно осетинского происхождение и.т.п.) ряд фраз. Раздел строился на мнение учёных относительно того что леги потенциальное предок-этноним лакцев, а дальше уже этноним лакцев по отношению к лакцам без всякого отожествление и старое наименование казикмухцы. В последней редакции всё вверд дном. Как это всё понимать? Талех 13:46, 9 августа 2012 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Лакцы.

правильно пишется лакрал халкь, а не лакрал халкъ ) исправьте пожалуйста! это в разделе Лакцы самоназвание! да, и еще! слово лаксса уберите тоже, нет такого слова! заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 46.229.141.131 (о) 18:33, 14 апреля 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 14:26, 21 апреля 2013 (UTC)

насчет этнонима, с чего ты решил что нету, там есть линк на «ильчи», где пишется «лаксса». Ты очевидно говорищь в разговорной речи не употребляется, может быть не совсем популярно. Лакцы в разговорной речи не употребляют всю корректность лакского языка, например, в разговоре всегда говорится «гумучиял», но в газетах часто используется «гумуксса», что-то очень литературное. Ты не обоснованно возмущаешся мол что за лаксса - это грамматический стиль. странно: ты не лакец, но говориш так что мол ты знаеш лакский. "слово лаксса уберите тоже, нет такого слова!" — там есть линк на лакскую газету с этими словами. Simonswest 18:17, 22 апреля 2013 (UTC)