Википедия:К переименованию/19 июня 2013

Аказенок, Борис Иванович → Аказёнок, Борис Иванович

На мой взгляд, текущее написание фамилии (Аказено́к) неверно. В Белоруссии, откуда родом Герой, фамилии, оканчивающиеся на -онок, -ёнок, являются стандартнейшим вариантом. Примерам фамилий такого типа в Белоруссии несть числа: Ковалёнок, Казачонок, Азарёнок, Марчёнок, Малашёнок, Лапчёнок, Данилёнок и пр. Об этом, кстати, говорится в соответствующей статье Википедии. Я ещё поверил бы, родись персона где-нибудь на Урале, Украине или в Сибири, где специфическое произношение могло с поколениями забыться. Но Аказёнок-то родом из той самой Витебщины, которая является «эпицентром» подобных фамилий. Просто он, как и многие, пал жертвой дискриминации буквы ё в советский период. Авторы справочника Героев Советского Союза под редакцией И. Н. Шкадова могли и не знать о нюансах ономастики. Наконец, есть ряд источников, где фамилия написана через ё: [1], [2], [3], [4]. Обратите внимание на последний источник — «Псковщина и Витебщина: общая история». Это региональный указатель, выпущенный местными краеведами, а не столичными издательствами, так что им-то надо верить больше. В связи с этим предлагаю статью переименовать. Eugene M 18:18, 19 июня 2013 (UTC)

ерунда насчёт "дискриминации буквы ё в советский период". Никогда в истории эту букву не писали с двумя точками так последовательно, как в советский период. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 19:42, 19 июня 2013 (UTC)

Это совсем не ерунда, дружище Биттнер! И уж кому-кому, а мне об этом можете не говорить. Я всю свою жизнь доказываю паспортным столам, отделам кадров, деканатам, учителям и воспитателям детского сада, что моя фамилия на самом деле пишется через ё. Кстати, мои предки из тех же мест, что и Аказёнок. Eugene M 15:52, 20 июня 2013 (UTC)

• «А Борис Иванович Аказёнок, человек из «огненного рейса» - мой дедушка Боря.» («Морская газета» — правда, непонятно, чей именно дедушка...) — Adavyd 22:19, 19 июня 2013 (UTC)

На могиле Героя фамилия и у него, и у его жены выбита через Е, хотя в принципе ничто не мешало выбить её через Ё. [5]. А вот в биографическом справочнике «Слава и гордость морского флота» его фамилия написана через Ё. Мне лично кажется, что логичнее всё же писать её через Ё. Андрей Симонов 08:04, 20 июня 2013 (UTC)

• Тут в истории правок проследил, когда в статье возникло ударение в фамилии, в комм. ставится отсылка на Краткий биографический словарь 1987. Модет быть раскрыть тот словарь и посмотреть, может там действительно ударение прописано. А. Кайдалов 10:13, 20 июня 2013 (UTC)

Да, в биографическом словаре «Герои Советского Союза» (1987) действительно стоит ударение на последнем слоге. Но это совершенно ни о чём не говорит, т.к. у Ф.М.Авхачёва в этой же книге ударение стоит на на втором слоге и буквы Ё в фамилии нет (хотя это не так)... Андрей Симонов 11:33, 20 июня 2013 (UTC)

У меня тоже вариант -ок и тот словарь не вызывают доверия, но в противовес нужен другой словарь, где бы явно слояло ё. Ещё... Люди помогите! Писатель Пунченок, Александр Ефимович - как произносится? А. Кайдалов 16:36, 20 июня 2013 (UTC)

Вот в этой авторитетной организации пишется Пунчёнок. Тот же вариант, судя по всему... Eugene M 17:45, 20 июня 2013 (UTC)

А чем биографический словарь «Слава и гордость морского флота» не подходит? Андрей Симонов 17:30, 20 июня 2013 (UTC)

Ну, уж если родной внук чёрным по белому пишет Аказёнок, то о чем вообще речь? Eugene M 17:45, 20 июня 2013 (UTC)

Итог

Согласно приведённым аргументам переименовано. --Александр Алексеевич^обс 08:56, 22 июня 2013 (UTC)

Корабельный холм - Обитатели холмов

1) Из пяти издании книги на русском языке, два носят названия "обитатели холмов" + экранизация 1999-го года., а "корабельный холм" - только одно издание.

2) "Корабельный холм" - явно неудачное и ошибочное название, так как в конечном итоге во второй части холмик то все равно "Уотершипским" нарекли. А "Обитатели" куда более широко раскрывает содержание, даже несмотря на то, что не является дословным переводом. Happy Soldier 15:39, 19 июня 2013 (UTC)

За Happy Soldier 15:39, 19 июня 2013 (UTC)

• «Обитатели холмов», а не «Обитатели Холмов». -- 46.20.71.233 14:45, 20 июня 2013 (UTC)
• Большое спасибо, анон, как бы мы без тебя догадались! Happy Soldier 16:01, 20 июня 2013 (UTC)

• Всегда пожалуйста, обращайтесь, если что. -- 46.20.71.233 15:31, 21 июня 2013 (UTC)

Шу (река) → Чу (река в Средней Азии) → Чу (река)

Чу - русское название реки и изначальное написание названия статьи. Шу - название реки на казахском языке. Arth 11:26, 19 июня 2013 (UTC)

• Нет, на официальных русскоязычных картах, изданных в России теперь тоже пишут Шу. Geoalex 13:39, 19 июня 2013 (UTC)
• Карты изданы, скорее всего, по заказу Казахстану. Шу - местное название реки в Казахстане. Во всех энциклопедиях и справочниках пишется "река Чу", "Чуйская долина", "Чу-Илийские горы" и т.д. Аргументировать картами с местным названием не доказательно. Это просто силовое продавливание национального названия в русский язык.Arth 07:56, 20 июня 2013 (UTC)
  • Посмотрите правило ВП:ГН. Согласно ему статьи о географических объектах в Википедии должны называться так, как они даны на новейших картах Роскартографии. А на новейших картах Роскартографии река значится как "Шу". А уж силовое это продавливание или какое другое, для Википедии значения не имеет. Geoalex 09:57, 20 июня 2013 (UTC)

  Во-первых, название Шу можно найти только на картах Казахстана, да и то не на всех ( http://moscow-poezd.ru/map386005_0_1.htm ). Не забывайте что река течёт не только по территории Казахстана, но и Кыргызстана. Причём это исток реки. Во-вторых, наименования объектов на картах Роскартографии не догма, а лишь руководство. По правилам "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым". Например, не "Сянган", а "Гонконг". Arth 10:30, 20 июня 2013 (UTC)

  Среди читателей статьи — те, кого эта река интересует, значит, в основном, казахи (а статистика Фонда показывает, что 80 % из них пользуются руВП), а для них однозначно более узнаваемо «Шу». Приведённая вами ссылка — вряд ли новая карта. Бо́льшая часть реки — в пределах Казахстана (и, к тому же, я не вижу подтверждений, что на территории Киргизии она на картах называется иначе). AndyVolykhov ^↔ 10:57, 20 июня 2013 (UTC)

  Километраж казахской части реки не имеет никакого значения. Аргумент "..те, кого эта река интересует, значит, в основном, казахи.." весьма сомнительный. Река протекает через три области Кыргызстана, служит государственной границей между Кыргызстаном и Казахстаном в среднем течении. Столичная область названа по названию реки "Чуйская область" (в составе области есть ещё и Чуйский район). Как река может не интересовать Кыргызстан и киргизов? А Вы высказываете ещё какие-то смехотворные доводы "и, к тому же, я не вижу подтверждений, что на территории Киргизии она на картах называется иначе". Вопрос надо решать по существу. По версии Роскартографии мы имеем два равнозначных названия: "Чу" на карте Кыргызстана и "Шу" на карте Казахстана. Из этих двух приоритет отдаётся "...такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым", т.е. "Чу".Arth 11:23, 20 июня 2013 (UTC) PS. А вот и карта посвежей, на ней река называется "Чуй", а на территории Казахстана обозначена как Shu (Шу) (карта переведена на английский язык, надеюсь, к этому не будет претензий): http://www.200stran.ru/maps_group2_item994.htmlArth 11:50, 20 июня 2013 (UTC)

  «По версии Роскартографии мы имеем два равнозначных названия: „Чу“ на карте Кыргызстана и „Шу“ на карте Казахстана» — доказательства где? Хотя бы выходные данные карт, которые вы имеете в виду? Нет, карты на английском языке неинтересны, так как выпущены не Роскартографией, да и названия в разных языках могут различаться как угодно по тысяче причин. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 20 июня 2013 (UTC)

  Для начала приведите свою карту ("... на официальных русскоязычных картах, изданных в России теперь тоже пишут Шу"), я пока кроме слов ничего не видел. Там же найдёте и мою Arth 12:30, 20 июня 2013 (UTC).

  • Посмотрите правило ВП:ГН. — посмотрел. «Внимание, данное правило не действует в отношении Белоруссии, Казахстана и Киргизии.» «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом.» --М. Ю. (yms) 08:07, 22 июня 2013 (UTC)

• См. еще Википедия:К переименованию/5 января 2013#Одра или Одер. --М. Ю. (yms) 13:35, 20 июня 2013 (UTC)

Я полагаю, при выборе названия из двух имеющихся на карте Роскартографии надо учитывать традицию и наличие известной Чуйской долины. (О долине я знаю давно, о существовании реки узнал вчера.) Поэтому переименовать по номинации. --М. Ю. (yms) 13:45, 20 июня 2013 (UTC)

Ссылка на Роскартографию зачеркнута, поскольку этот источник ничем не выделяется среди других АИ. --М. Ю. (yms) 08:13, 22 июня 2013 (UTC)

• Чуйская долина -- долина Чуи. starless 14:37, 20 июня 2013 (UTC)

• Вы спутали с Чуйской степью. Чуйская долина, конечно, названа по обсуждаемой реке. AndyVolykhov ^↔ 14:40, 20 июня 2013 (UTC)

Не переименовывать. Есть достаточно АИ на русском языке, где название реки на территории Казахстана — Шу.

• Карта Казахстана (Роскартография, 2011)
• Атлас мира. Карта «Казахстан» (масштаб 1:6 700 000). — Роскартография, 2010. — С. 110-111. — ISBN 978-5-85120-295-7--Vestnik-64 09:33, 22 июня 2013 (UTC)

«Достаточно» — это два? Нет, недостаточно. Например, в словнике БРЭ: Чу (река), река в Киргизии, Казахстане. Поиск на Google Books на слова "река чу казахстан" выдаёт в 10 раз больше результатов, чем «река шу казахстан», но по XXI веку отфильтровать проблематично, числа не показываются. --М. Ю. (yms) 10:40, 22 июня 2013 (UTC)

С каких пор у нас поиск Google стал АИ? --Vestnik-64 01:52, 23 июня 2013 (UTC)

Странный вопрос. Поиск Google не является АИ. Он только помогает находить АИ. --М. Ю. (yms) 03:30, 23 июня 2013 (UTC)

Поиск Google показывает частоту употребления какого-либо слова в интернете, насколько я знаю. Вы считаете, что употребление названия на каком-либо форуме равносильно употреблению названия на карте Роскартографии? Правила ВП:ГН не предусматривают никаких других АИ для переименования, кроме 1) атласов и карт, изданных Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), 2) ОКАТО (для объектов на территории России), 3) официальных актов российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке. Мне показалась странной ваша запись, о том что Google выдаёт какие-то результаты. Эти результаты здесь вообще причём? Вы уж тогда скажите нашли ли официальный акт Росреестра о переименовании или нет.--Vestnik-64 04:53, 23 июня 2013 (UTC)

1. Я говорил об АИ, а не о форумах, которые в результаты Google Books не включаются (именно поэтому я ссылался именно на них). Я попросил бы вас (уже не в первый раз, кстати) не извращать мои слова.
2. Авторитетность источников определяется правилом ВП:АИ, а не ВП:ГН, которое на Казахстан не распространяется. Здесь и на ВП:ГЕО уже несколько раз указывалось, что ВП:ГН явным образом исключает Казахстан из своей области действия. --М. Ю. (yms) 05:41, 23 июня 2013 (UTC)

Комментарий: в случае принятия пункта (2.2) будут переименованы Белоруссия в Беларусь, Киргизия в Кыргызстан/Кыргызскую республику, Алма-Ата в Алматы, Новоказалинск в Айтеке-Би, Актюбинск в Актобе, Семипалатинск в Семей. Названия таких городов, как Кокшетау, Талдыкорган, Шымкент, Жезказган и прочих останутся неизменными при любом исходе, т.к. они и на российской карте так называются.

Пункт не принят. Из комментария следует, что названия остаются такими, какие встречаются на российских картах. Из чего сделан вывод, что именование геообъектов Казахстана должно отличаться от названий на российских картах?--Vestnik-64 08:00, 23 июня 2013 (UTC)

Оно не обязано отличаться, но и не обязано быть таким, как на картах. Это значит, что его можно выбирать по общим правилам ВП:ИС и ВП:АИ. --М. Ю. (yms) 08:17, 23 июня 2013 (UTC)

Зря откатили «неконсенсусную правку» — суть правила от этого не меняется, а раздел приходится теперь дочитывать до последнего абзаца: «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом.» --М. Ю. (yms) 08:28, 23 июня 2013 (UTC)

Из этого следует, что нет особых правил для этих территорий, они не приняты. Но сохраняются общие правила.--Vestnik-64 09:20, 23 июня 2013 (UTC)

Я и говорю, ВП:ИС и ВП:АИ. --М. Ю. (yms) 11:07, 23 июня 2013 (UTC)

Нет. Общие правила ВП:ГН.--Vestnik-64 08:37, 24 июня 2013 (UTC)

Если вы «общими правилами» назвали раздел «Общие положения», то он как раз и представляет собой цитату из ВП:ИС, как я и сказал. --М. Ю. (yms) 12:12, 24 июня 2013 (UTC)

Под общими правилами я подразумеваю 1) Общие положения; 2) Выбор названия из нескольких вариантов (языков); 3) Переименованные объекты и 4) Решение Арбитражного комитета по применению правила.--Vestnik-64 13:59, 24 июня 2013 (UTC)

1) - см. выше, 2) гласит «кроме тех, в которых русский язык является официальным», так что дальше можно не читать, 3) объект переименован не был, вопрос лишь в транскрипции, 4) ссылается на ВП:ГН и конкретизирует процедуру. --М. Ю. (yms) 16:18, 24 июня 2013 (UTC)

У нас нет документа о переименовании. Если город Чу был официально переименован 4 мая 1993 в Шу, то это — не транскрипция точно. Насчёт п. 2 спорить бесполезно, правило позволяет его интерпретировать двояко и без внесения уточнения не обойтись.--Vestnik-64 16:54, 24 июня 2013 (UTC)

• Arth, для переименования нужен документ о переименовании от имени Росреестра и карта. Русское название статьи — Шу (1993).--Vestnik-64 11:15, 27 июня 2013 (UTC)
• Переименовать, преобладающее русское название реки — Чу. Документ есть, смотрите русское название реки на карте Росреестра для Киргизии. К этому: # преобладающее количество упоминаний названия «Чу» в гугле (ссылка у одного из коллег выше), # название этой реки как «Чу» в энциклопедиях (российской, казахской), # Чу в документах Европейское Экономической Комиссии

[6] [7] # «Чуйская». а не «Шуйская» долина. --Ай 17:02, 27 июня 2013 (UTC)

• • Ай, а Вы правила ВП:ГН читали? Для переименования географического названия преобладающего упоминания в Google не нужно. Этот критерий в отношении геообъектов неприемлем. Есть небольшие деревни, посёлки, которые в других АИ, кроме карт не отражаются. Из всего перечисленного Вами, АИ в данном случае является только карта Казахстана, на которой упоминается название Чу на территории Киргизии. Здесь нужно смотреть, почему название реки на территории Киргизии должно быть основным. Нужно учесть один решающий аргумент: длина русла реки и объём водостока на территории Казахстана значительно больше.--Vestnik-64 22:58, 27 июня 2013 (UTC)

ВП:ГН в его нынешнем виде исключает Казахстан, где русский язык является официальным, из своей области действия. Пока эта дырка не будет закрыта, ссылаться на ВП:ГН некорректно, так что не вводите участника в заблуждение. --М. Ю. (yms) 07:29, 28 июня 2013 (UTC)

Vestnik-64, а вы сами то читали правила ВП:ГН? Там есть что-то о длине русла реки и объёме водостока? И с чего это даже не упоминаемый в правилах аргумент вдруг стал решающим? И почему карта Казахстана АИ, а карта Киргизии не АИ?Arth 15:57, 29 июня 2013 (UTC)

Мы с Вами этот вопрос обсудили. ВП:ГН исключает Казахстан из своей области действия только в Вашей интерпретации. Никакого консенсусного решения на этот счёт не было и не могло быть. Правила не регулируют одновременное использование официальных источников на русском языке в Казахстане и в России. После выхода карты Казахстана (Роскартография, 2011) расхождений между этими официальными источниками нет.--Vestnik-64 08:02, 28 июня 2013 (UTC)

??? И что же такого особенного в моей интерпретации? Что написано в ВП:ГН, то я и говорю. Было бы консенсусное решение - действовало бы ВП:ГН. --М. Ю. (yms) 08:52, 28 июня 2013 (UTC)

Покажите мне голосование сообщества, где однозначно утверждается, что Казахстан выводится из сферы действия ВП:ГН и переводится под сферу действия какого-либо другого правила (например, ВП:ИС или ВП:АИ). Мне бы очень хотелось узнать, как можно в принципе обосновать такое решение.--Vestnik-64 09:54, 28 июня 2013 (UTC)

Vestnik-64, а вы сами то читали правила ВП:ГН? Там есть что-то о длине русла реки и объёме водостока? И с чего это даже не упоминаемый в правилах аргумент вдруг стал решающим? И почему карта Казахстана АИ, а карта Киргизии не АИ?Arth 16:03, 29 июня 2013 (UTC)

Участник Мастер теней безо всякого обсуждения переименовал статью в "Шу (река)" поставив всё с ног на голову. А теперь сторонникам названия "Чу (река в Средней Азии)" приходится доказывать "не верблюжесть" названия "Чу" 46.251.216.225 15:44, 29 июня 2013 (UTC)

Arth, у Вас есть карта Киргизии 2011? Я уверен, что на той карте тоже самое, что и на карте Казахстана 2011. А как Вы хотите назвать реку, если она в разных странах имеет разные названия? Официальное название реки в Казахстане на русском — Шу, официальное название в Киргизии на русском — Чу. В Киргизии не было переименования реки с советских времён, в Казахстане было переименование в 1993. По-вашему нужно создавать две статьи об этой реке? --Vestnik-64 16:30, 29 июня 2013 (UTC)

46.251.216.225, Мастер теней действовал по правилам, к нему никаких претензий нет. Претензии есть к Ай2, который выставил название статьи к переименованию, не изучив новые источники.--Vestnik-64 16:30, 29 июня 2013 (UTC)

Вы пытаетесь заболтать обсуждение, перейти на личности или как по-другому расценивать Ваш вопрос о том, читал ли я правила, и Вашу претензию, что якобы я выставил статью к переименованию, не изучив якобы новые источники? Я на русском, родном для Вас языке, написал, что:

1). Река имеет название «Чу» именно в документе (который потребовали именно Вы) — карте Росреестра для Киргизии.

2). «Чу» — название реки на карте Росреестра для Казахстана на территории Киргизии (часть которой видна в нижнем правом углу).

Из этих двух пунктов следует, что официально на русском языке река имеет два названия: Чу и Шу, из чего следует, что называть статью следует, учитывая общие правила наименования статей — наибольшую узнаваемость. О чем я написал в следующих пунктах.

3). Преобладающее количество упоминаний названия «Чу» в гугле (ссылка у одного из коллег выше).

4). Название этой реки как «Чу» в российской энциклопедии (ссылка у одного из коллег выше).

5). «Чу» — в документах Европейское Экономической Комиссии[8] [9].

6). Исторически известна Чуйская долина, а не «Шуйская».

7). Новый арумент — статьи в словаре современных географических названий и топонимическом словаре[10]:

Далее, Ваш аргумент «длина-водосток» невалидный, севернее Мойынкума река представляет собой не более чем пересохшее русло, наполняющееся водой во время дождей. --Ай 15:28, 30 июня 2013 (UTC)

Давайте разберём Ваши аргументы.

• • Преобладающее количество упоминаний названия «Чу» в гугле (ссылка у одного из коллег выше) Аргумент не выдерживает критики. Сам коллега уточнил, что по ссылкам невозможно отследить "после" 1993 года источник или "до".
  • Название этой реки как «Чу» в российской энциклопедии (ссылка у одного из коллег выше). Это название относится ко всей реке, значит переименование ещё не учтено. Впрочем, это относится ко всем Вашим аргументам. Приведённые Вами источники устарели, либо неоперативно отражают процессы переименования. Валидными здесь могут быть только источники, вышедшие после 2011.
  • Из этих двух пунктов следует, что официально на русском языке река имеет два названия: Чу и Шу, из чего следует, что называть статью следует, учитывая общие правила наименования статей — наибольшую узнаваемость. О чем я написал в следующих пунктах. Я не зря Вас спрашивал, знакомы ли Вы с правилами ВП:ГН. Где правила ВП:ГН перенаправляют к правилам ВП:ИС, в случае когда река по-разному называется в разных странах? В таких случаях вступают в действие другие нормы: называть реку по истоку (в данном случае по киргизским и российским АИ) или по устью (по казахским и российским АИ). Какая часть реки имеет большее значение для выбора названия.
  • Далее, Ваш аргумент «длина-водосток» невалидный, севернее Мойынкума река представляет собой не более чем пересохшее русло, наполняющееся водой во время дождей. А Вы заметили, что на территории Казахстана в Шу впадает достаточно полноводная река Курагаты, объём водотока которой чуть меньше самой Шу. Вода реки интенсивно используется для орошения, поэтому после Мойынкума имеет нестабильный водоток. --Vestnik-64 17:40, 30 июня 2013 (UTC)

Каплицки, Ян → Каплицкий, Ян

Отец его Йозеф Каплицкий. С чешского Kaplický — это Каплицкий. «Ян Каплицки» встречается в поисковиках в 4 раза реже чем «Ян Каплицкий». --FireWire 11:19, 19 июня 2013 (UTC)

и по правилам транскрипции тоже. --М. Ю. (yms) 14:05, 19 июня 2013 (UTC)

Итог

Уже неоднократно обсуждалось что западно-славянские фамилии можно приводить к виду -ий/-ая без обсуждения. Переименовано. --RasamJacek 15:01, 19 июня 2013 (UTC)