Обсуждение участника:Abiyoyo

Вопрос по итогу на ВП:КУ

Здравствуйте. Вы подводили итог на ВП:КУ по статье Наганов, Владислав Игоревич, и оставили её, как я понял, т.к. констатировали долгосрочный устойчивый интерес к политику в значимых общенациональных СМИ. Вы бы не могли пояснить, исходя из чего сделали такой вывод?--Айк 12:16, 13 октября 2013 (UTC)

См. тут: [1]. Долгосрочный — значит как минимум несколько лет. Устойчивый — значит много статей и по разным поводам (а не вокруг одного какого-то события).--Abiyoyo 16:40, 13 октября 2013 (UTC)

Спасибо за пояснения, но из чего следует что это именно «интерес к политику», а не общественному деятелю или публицисту?

П. 7 ВП:БИО не разделяет общественных и политических деятелей с точки зрения требований к ним. То, что интерес СМИ направлен на деятельность Наганова как общественного или политического деятеля, а не публициста становится очевидным из ознакомления с содержанием новостей — предметом их внимания являются не публицистические материалы Наганова, а его публичные заявления и действия политического характера.--Abiyoyo 10:34, 6 ноября 2013 (UTC)

Просьба

Здравствуйте! Подведёте итог Википедия:К удалению/30 октября 2012#Шаблоны улиц? А то уже даже сюда не помещается день… --Gvozdik 20:54, 6 ноября 2013 (UTC)

• Добрый день! Да, я сделаю.--Abiyoyo 09:12, 7 ноября 2013 (UTC)

  Спасибо большое!! Этот Шаблон:Улица Волгограда можете сразу удалить? Включений нет уже. --Gvozdik 15:39, 7 ноября 2013 (UTC)

  Удалил.--Abiyoyo 16:15, 7 ноября 2013 (UTC)

Предупреждение

Вашу отмену изменения в правилах, основанного в подавляющем большинстве случаев на абсолютной поддержке участников опроса, я считаю преследованием, мотивом которого является только и исключительно личность человека, подводившего итог голосования. Обратился на ЗКА. --Deinocheirus 02:14, 7 ноября 2013 (UTC)

• Это я вас преследую?Я когда-нибудь против вас лично что-то умышлял? Я занимался систематической дискредитацией в ваш адрес? Я придумывал самые нелепые мотивы ваших действий с целью выставить вас в негодном свете? Я выискивал из нафталина диффы, к которым вообще никакого отношения не имел? Я требовал каких-то санкций в ваш адрес лично? Нет, коллега. Неправда ваша. Не я вас преследую. А уж, извините, вопрос о ВП:ЛС у меня под контролем давно, и не моя вина, что мы тут с вами пересекаемся.--Abiyoyo 12:02, 7 ноября 2013 (UTC)

Шаблоны улиц

Добрый день. Может итоги администраторов на КУ не оспариваются, но согласно ВП:УС-ОСП я могу попросить вас пересмотреть/уточнить итог. Собственно вот почему. Во-первых, все шаблоны улиц унифицированы с основной карточкой, реализация в них осуществлена как, например, в {{НП-Россия}}, поэтому переписанные шаблоны (а они были переписаны почти все) позволяет как минимум пренебречь технической стороной в пользу удобства простых редакторов. Во-вторых, как правильно заметил Ivan A. Krestinin, "Викиданные никак не связаны с наличием или отсутствием шаблонов-наследников, как и ранее общий функционал по работе с Викиданными реализуется в базовом шаблоне Улица, функционал специфичный для отдельных городов - в шаблонах наследниках". В-третьих, пункт 1.а звучит как-то совсем уж незначительным, тогда как под удобством и упрощением понимается автозаполнение страны, региона, города, полушарий для координат, параметра region, а также викификация районов и округов, плюс, в некоторых из них имеется ссылка на список улиц города или другие уточняющие названия параметров, повышающие связность статей (например, ссылка на статью о метро, а не просто "Ближайшие станции метро"). В-четвертых, в п. 1.б ничего не сказано о категоризации по районам городов, которая присутствует в некоторых шаблонах. Организовать ее через основной шаблон гораздо сложнее, чем ту же категоризацию по городам, а при замене на основной шаблон {{Улица}} она теряется. Итого: карточки может и будут переведены на Викиданные, но пока это не будет сделано, нужно: а) увеличить гибкость основного шаблона и не потерять то, что уже есть в конкретных пшаблонах улиц, и б) заняться переносом этих самых свойств на Викиданные. Иначе получается какая-то полумера, а плашка «Устаревший шаблон» ничего и никому не говорит о возможных последствиях простой замены шаблона на более общий. Fameowner (обс) 18:01, 7 ноября 2013 (UTC)

• Добрый день. Если вы внимательно прочитаете текст итога, то обнаружите, что необходимым условием замены шаблонов является обеспечение целостности данных, иными словами сохранение всего возможного функционала как входных параметров, так и выходных значений, включая категории любого рода. Если таковую целостность на данном этапе технически реализовать затруднительно, то это означает лишь одно: замена производиться не должна. Полумера? В некотором роде да, но я не вижу иной возможности подвести итог в данном вопросе: вопрос, строго говоря, поставлен несколько преждевременно и не обеспечен должной технологической проработкой со стороны номинатора. Вместе с тем проблема разрастания бесконечной номенклатуры шаблонов объективно есть и ее надо как-то решать. По сути дела итог является компромиссной формой решения проблемы: шаблоны помечаются как deprecated, но не удаляются. По мере возможности они могут заменяться более общим. Если такой возможности нет — все остается как есть до лучших времен.
• Что касается Викиданных, то тут речь вот о чем: главным аргументом в части удобства нынешней системы я вижу отсутствие необходимости заполнения свойств «регион», «город» и т. п. Но суть-то в том, что при переносе на Викиданные данные параметры будут свойствами сущности «улица» и так или иначе будут все равно обязательны к заполнению. Так зачем хранить осмысленные данные в шаблоне, который после такого переноса на Викиданные будет по сути дела оформительской оболочкой к данным из внешней БД? В любом случае вполне разумно отделять контент от содержимого и вызывать свойства «регион» или «город» из БД, а не хранить их в оформительской части (карточке). Таким образом удобство редакторов в части автозаполнения параметров после переноса на Викиданные полностью ликвидируется. Ну да, это дело будущего, но вопрос практически решенный. Пусть этот аргумент и не имеет сверхвысокой силы, но с другой стороны аргументы иного рода (а именно удобство редакторов vs. удобство технологического обеспечения шаблонов) я считаю как примерно равные по весу. Так что в итоге аргумент о Викиданных в некотором роде перевешивает чашу весов.--Abiyoyo 18:28, 7 ноября 2013 (UTC)
  • Я о том и говорю, что другие участники, не читавшие никаких итогов, эту целостность и этот функционал не смогут сохранить. Тогда как лично я могу и предлагаю реализовать весь функционал всех подшаблонов в одном. Тем не менее, это имеет смысл делать при наличии скоординированной работы по переносу свойств на Викиданные. Ибо же сейчас на Викиданных ничего такого нет (% заполненных полей близок к нулю), и эти заполненные свойства еще долго не появятся, если кто-то действительно не возьмется за их перенос. А раз мы имеем удобство для редакторов сейчас и автозаполнение некоторых полей лишь в далеком будущем, то и предлагать заменять шаблоны сейчас рано. Fameowner (обс) 18:55, 7 ноября 2013 (UTC)
    • Спасибо за приглашение к этому обсуждению здесь. Переносом данных я уже занимаюсь (не только по улицам) и планирую продолжать, но жутко тормозит этот процесс очень неповоротливая процедура создания новых свойств, одно только обсуждение необходимости иметь координаты начала/конца/середины улицы чего стоит. Ну и числового типа не хватает (но его обещали скоро сделать). На комментарий выше я фактически ответил на КУ, проблема не только в «регион», «город», хотя с ними тоже проблема, так как из Викиданных не удастся извлечь, например, название города в родительном падеже. Вообще проблема шире, шаблоны имеют отличия и их число не склонно к уменьшению, загоняя всё в общий шаблон мы крайне затрудним его развитие, он окажется перегруженным switch-ами и if-ами на случаи разных городов, а участники будут всё чаще говорить «слишком сложный шаблон, да ещё и под защитой, я замучаюсь реализовывать нужную идею для моего города». А в чём проблема наличия большого числа шаблонов (при условии, что общая логика вынесена в некий базовый, как сделано сейчас почти для всех шаблонов улиц), я не понял. — Ivan A. Krestinin 19:26, 7 ноября 2013 (UTC)
      • (до конфликта редактирования) На самом деле он получится не таким уж сложным. В основной шаблон достаточно добавить ссылки на подстраницы со switch’ами. Основной шаблон защищен, подстраницы — нет. Хочешь добавить автопростановку категории для Урюпинска — пожалуйста, хочешь изменить название параметра метро для Екатеринбурга — то же самое. Плясать от городов можно достаточно далеко. Причем для редакторов статей тогда остается только заполнить название города (а с Викиданными так вообще ничего не нужно заполнять). «А в чём проблема наличия большого числа шаблонов» — измени какой-нибудь параметр/добавь что-то новое в основном шаблоне, а затем меняй во всех подшаблонах. Это как минимум утомительно. А для редакторов запоминать/искать какие из шаблонов есть, а каких нет, — тоже лишнее время. Оно, конечно, сейчас удобно, да, но предлагаемый мною формат не менее удобен, поскольку мы теперь пишем {{Улица вместо {{Улица Урюпинска и заполняем поля абсолютно также, как мы их заполняли ранее. Fameowner (обс) 20:03, 7 ноября 2013 (UTC)
      • Проблема свитчей и ифов решается матричным представлением данных, благо lua это позволяет. Один раз описывается матрица соответствия необходимых к отображению параметров для каждого города (в которой 1 означает «отображать», а 0 — «не отображать»), а дальше вычисляется произведение этой матрицы на вектор свойств каждого города. Учитывая, что строки матрицы будут практически идентичны (для 99 % городов состав параметров будет идентичным), нет смысла хранить ее в виде отдельных шаблонов. Проблема тысячи отдельных шаблонов простая: экономические затраты на техподдержку множества шаблонов возрастают сильнее, чем линейно в зависимости от такового числа. Проще иметь один шаблон с описанием необходимых свойств, чем тысячу практически идентичных. Я уж не говорю о том, что вообще нет консенсуса о том, что для разных городов действительно необходимо различие в составе отображаемых параметров. Но даже если необходимо, то проще один раз описать их в одном месте в качестве исключения, чем прописывать 1000 полностью однотипных шаблонов (ясно, что исключений будет не больше, чем где-то процентов 10).--Abiyoyo 19:53, 7 ноября 2013 (UTC)
        • Большей частью ответил на КУ, 1000 шаблонов и не будет, Улица всё равно останется с настройками по-умолчанию подходящими большей части городов. Наследники будут появляться не так часто (за минувшие годы их набралось всего десятка два). — Ivan A. Krestinin 20:10, 7 ноября 2013 (UTC)
    • Вот уж в чем я не сомневаюсь, так это в том, что тот кто будет заниматься (если вообще будет) всей этой бодягой с массовой заменой шаблонов в вопросе все-таки разберется (примерный состав желающих и способных на сие действо известен). А не разберется — ССЗЗБ. Что касается удобства редакторов — это да. Но есть еще и удобство тех, кто занимается техподдержкой шаблонов. Иметь дело с одним сложным шаблоном проще, чем с 100 простых. Так что я посчитал, что удобство редакторов приблизительно равноценно удобству техников (ведь от способности последних обработать весь зоопарк шаблонов в конечном итоге зависит и удобство редакторов и общее качество представления данных). Так что без ВД я бы не смог решить вопрос. Но учитывая, что ВД организует данные по принципу «город — это свойство» разумно сразу и на уровне представления данных иметь идентичную структуру. А удобство одних и других примерно компенсирует друг друга.--Abiyoyo 20:01, 7 ноября 2013 (UTC)
      • Реализовать все, что я описал выше я могу. Плюс, замена шаблонов моим же ботом — пустяковое дело. Если кто-то подсобит с переносом свойств, то как таковая проблема будет решена. То ли дело если какой-нибудь Вася Пупкин захочет реализовать итог и начнет вручную «терять функционал» своими заменами. «Иметь дело с одним сложным шаблоном проще, чем с 100 простых» — я к тому и клоню, что нужна реализация, а не оставление всей этой работы кому-то там. Fameowner (обс) 20:16, 7 ноября 2013 (UTC)
        • • Если Вася Пупкин начнет что-то необдуманно ломать, остановить его будет несложно. Гораздо большей проблемой, чем глупый Василий Пупкин является практическая невозможность вести работу по формализации в условиях местечковости шаблонов. Предложенный в итоге алгоритм избыточен. Он перегружает «Улицу» всеми возможными параметрами, которые имеют место на текущий момент в каждом из шаблонов и приводят к сильной разреженности их заполнения. Эта проблема должна быть решена после, на этапе отсечения незначимого и выделения исключений. Сделать в одном шаблоне это социально менее затратно: отсечь малозначимое проще в едином шаблоне, а не в каждом из мелких. Ну, если где и найдется чрезвычайно сильное городское лобби, можно будет прописать механизм исключений. Что до технической реализации, то спешить тут некуда: никто вопрос не форсирует, система пока работает по-старинке. Я думаю, раз номинатор поднял этот вопрос, он сможет обеспечить необходимую процедуру. А не сможет (а другие не захотят) — все останется как есть. Моей задачей тут было лишь обеспечить стабильный алгоритм замены без возможных потерь с одной стороны и открыть-таки хотя бы потенциальную возможность к приведению дел в порядок. Реализацию, разумеется, я детально не продумывал. Принципиально она возможна, сомнений нет, но это достойная задача. Но итог на КУ и не должен прописывать реализацию как таковую. Тут скорее решаются различные социальные аспекты дела. Если никто не сможет/не захочет реализовывать — ну что же, все останется как есть.--Abiyoyo 21:53, 7 ноября 2013 (UTC)
      • Удобство редактирующих шаблоны никто не отменял, так как шаблоны унаследованы от общего, то всё предельно удобно: хочешь модифицировать нечто общее для всех улиц — модифицируешь Улица, хочешь модифицировать что-то специфичное для Москвы, модифицируешь Улица Москвы. Это лучше, чем для модификации касающейся только Киева искать что-то в длинной и эзотеричной реализации Улица. — Ivan A. Krestinin 20:10, 7 ноября 2013 (UTC)
        • Для редакторов должно решаться созданием нескольких заготовок в документации, для тех, кто хочет что-то модифицировать - использованием подстраниц. Fameowner (обс) 20:16, 7 ноября 2013 (UTC)

Хорошо, давайте попытаемся вопрос несколько формализовать и нащупать реальные возможные разногласия. Жаль, конечно, что, как обычно нормальная дискуссия начинается после подведения итога, а не до, но я к этому уже привык. Итак, с формально-технической стороны нет разницы, где хранить набор отличающихся параметров — в одном месте или в отдельных шаблонах. Экономические затраты от хранения данных распределенным образом возрастают, зато таковое распределение обеспечивает большую простоту для конечных редакторов в части настройки состава этих параметров. Тут, думаю, возражений не будет.

Но посмотрим на проблему с другой стороны. Я выборочно посмотрел историю правок некоторых обсуждаемых шаблонов. Шаблоны создавались разными участниками. Создавались, будем уж начистоту, как бог на душу положит. Никаких обсуждений в части состава параметров, особенностей оформления обычно не велось. Просто приходил участник Сидоров (уроженец г. Сидоровск) видел, что для других городов (МСК, СПБ, ЕКБ и т. п.) есть свои шаблоны улиц и думал: «А чем мой Сидоровск хуже? Создам-ка и я шаблончег для улиц города своего родного». Участник обычно ни в какие изощренные дискуссии (типа нашей) о корректном составе параметров шаблона не вдавался, а брал за образец первый попавшийся, приукрашал его по своему вкусу, что-то добавлял, что-то убавлял по своему разумению, и — шаблон готов, осталось его (разумеется без всякого обсуждения) ботопоставить во все подходящие статьи. Сдается мне, что я примерно верно описал процесс создания подобных шаблонов. Так вот, внимание вопрос: где гарантия (даже не гарантия, а хоть какая-то минимальная уверенность), что весь зоопарк созданных подобным образом шаблонов на деле отражает реальный консенсус сообщества (основанный на разумных аргументах) о действительной оправданности присутствия/отсутствия того или иного параметра/элемента оформления в шаблоне, а где совершенно случайный, ни с чем не коррелированный процесс стихийного расползания неунифицированных карточек? Мой опыт подсказывает, что второго куда больше, чем первого.

В истории правок обсуждаемых шаблонов есть и второй этап. После указанного выше стихийного формирования карточек туда пришли добросовестные участники Fameowner и Ivan Krestinin и, не слишком, задумываясь о содержательной стороне дела, унифицировали стихийный зоопарк под единую гребенку однотипного кода, сохраняя при этом более чем случайный и ничем не мотивированный набор параметров исходных шаблонов, придав тем самым чудовищному нагромождению хаотических карточек некоторое внешнее благородство форм.

Теперь дискуссия наша распадается на два аспекта: формально-технический и содержательный. Первый, в общем-то не так интересен: нет фундаментальной разницы в том, хранить ли перечни уникальных параметров в отдельных страницах пространства «Шаблон», в подстраницах ли шаблона «Улица», или вовсе (как я предложил) на одной странице в виде матрицы значений. Это дело вкуса и тут дискуссия содержательно весьма бесплодна.

Существо разногласий (в несколько неявной, но весьма отчетливой для меня форме, отраженной в дискуссии между участниками на КУ) заключается в другом, а именно в том, следует ли нам сохранять зоопарк случайных, ничем не мотивированных наборов параметров или унифицировать все под единую схему с возможным явным прописыванием исключений для тех случаев, которые действительно разумны, оправданы и опираются на консенсус, аргументы и обсуждения, а не на случайные вкусы того или иного редактора-создателя шаблона. Я полагаю, что в этой части содержательных разногласий перевешивают аргументы тех участников, что выступают за унификацию против децентрализации. Учитывая, что децентрализация и флуктуации в наборах параметров в большинстве случаев не опирается ни на какие разумные аргументы, а есть лишь процесс стихийного, стохастического характера, нет оснований сохранять различия для шаблонов в тех случаях, когда это не оправдано действительными, а не формально-допускаемыми (исключительно из математической добросовестности) различиями. Да, мой итог несколько ужесточает и усложняет возможную дивергенцию в части оформления карточек разных городов. Но это необходимая мера, лежащая в русле общего процесса унификации содержимого ВП и в целом, как я полагаю, такой подход в большей мере соответствует консенсусу сообщества. Это не означает, что мы не можем допустить различия в составе параметров вовсе в тех случаях, когда это действительно оправдано. Но именно-таки соображение принудительной унификации диктует некоторое усложнение в части реализации различных наборов отображаемых параметров для разных городов. Принципиальной технической возможности реализовать такие различия, будь они обсуждены, выверены и согласованы, мой итог не исключает. Однако же в отсутствие таковых согласований целесообразно зачесать все под единую гребенку. Именно такие соображения (пусть и в несколько неявной форме) двигали теми, кто высказывался на КУ за унификацию. Еще раз: мой итог на текущий момент не приводит к потере каких-либо данных. Скорее он приводит к их избыточности. Следующим этапом унификации должно стать урезание второстепенных и малозначимых параметров и, возможно, выделение специфических наборов для действительно оправданных особых случаев (через прописывание исключений в той или иной форме). Думаю, подобный подход в целом разумен и способствует превращению ВП из свалки в энциклопедию, а также соответствует общему духу большинства высказываний на КУ и общим процессам, происходящим в ВП.

Что же касается удобства редакторов, то, как сказано выше, в части необходимости заполнения однотипных параметров типа «город» или «регион», проблема в целом временная и снимается переносом на ВД.--Abiyoyo 21:30, 7 ноября 2013 (UTC)

• Здесь у нас действительно имеются разные точки зрения, ваша точка зрения — защитить, заморозить, унифицировать путём урезания, сделать введение нового предельно сложным. На мой взгляд это не соответствует духу Википедии, как проекту развивающемуся и постоянно изменяющемуся. Отсылка на то, что заморозка Википедии соответствует консенсусу сообщества звучит крайне странно. Я же стараюсь смотреть более свободно: участники должны иметь объекты для приложения своих творческих усилий и их задумки не должны разбиваться о стену защит, неизвестно когда и в каких условиях принятых негласных договорённостей. Я не вижу ничего плохого в том, что шаблоны различных городов будут иметь некоторые отличия, если опробованная на одном городе идея окажется хорошей, её со временем обобщат и перенесут в общий шаблон, если плохой — обсудят и вычистят. Мы должны быть открыты для всего нового, только это позволит ВП продолжать развиваться. С этой позиции техническая сторона выглядит также крайне немаловажной, так как создание технически сложных реализаций — это один из способов выстраивания защиты и замораживания кода от изменений, простота же реализации облегчает дальнейшее развитие шаблона. — Ivan A. Krestinin 19:26, 8 ноября 2013 (UTC)
  • Вот именно. Согласно Википедия:ПС#Правки, затрагивающие многое, правка шаблонов, внесение нестандартных параметров, а также массовая расстановка несогласованных шаблонов нежелательна и должна предварительно обсуждаться. Карточки — это не то место, где нужна свобода экспериментирования. Так что это не столько моя позиция, сколько требования правил и традиций ВП.--Abiyoyo 20:39, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Вы из этой оговорки делаете выводы, которых в ней нет. Эта оговорка направлена на защиту от технических проблем и от наступания на грабли, а вы рассматриваете её как направленную на замораживание от нового. Но даже не в этом суть, концепция с карточками для отдельных городов как раз и позволяет разрешить эту проблему: у участника остаётся возможность не совершать массовых правок, а ограничиться одним городом для обкатки нововведений. Вы же предлагаете возводить любое действие в шаблоне в ранг массового, несмотря на его локальность. — Ivan A. Krestinin 21:15, 8 ноября 2013 (UTC)
      • Нововведения надо не обкатывать, а сначала обсуждать. И данное положение правил совсем не техническое, как вы утверждаете, а именно что социальное — оно обеспечивает стабильность и гарантирует, что никто тихой сапой не сделает «как бы консенсусными де-факто» ни с кем не согласованные изменения. Еще раз: сначала обсуждения, потом изменения. Таковы правила. И они тут весьма однозначны. От них можно отступать, если вы очень опытный участник и наверняка знаете, что делаете и убеждены, что возражений не будет. Но всегда на свой страх и риск.--Abiyoyo 21:30, 8 ноября 2013 (UTC)
        • Вы трактуете правила очень необычным образом. Вы согласны с тем, что подход «сначала обсуждение — потом действие» в конечном итоге приведёт к остановке развития проекта и не соответствует базовым принципам Википедии как проекта открытого для изменений всем желающим? — Ivan A. Krestinin 14:32, 9 ноября 2013 (UTC)
          • Тут есть две стороны: формальная и содержательная. Формальная заключается в том, что таковы правила и такова их общепринятая трактовка в части редактирования шаблонов-карточек. Содержательная — в том, насколько данный подход приводит к негативным или позитивным последствиям. Так вот содержательно ситуация такая: править шаблоны без обсуждения можно, но на свой страх и риск. Если вы точно уверены, что возражений не будет — правьте. А если сомневаетесь, полагаете, что возражения возможны, то следует сначала обсудить. На практике опытные участники часто не обсуждают предварительно свои изменения в шаблонах, потому что опыт позволяет им предвидеть, где возможны возражения, а где их не будет. А даже если и будут, то участники уверены, что смогут отстоять свою правоту. Более того, опытный участник на то и опытный, что даже если шаблон защищен, то он без труда сможет его отредактировать, поскольку знает процедуру изменения таковых шаблонов, обладает известным авторитетом и его запросы на изменение шаблонов скорее всего будут без особых проблем выполнены. Что же касается новичков-экспериментаторов, то им лучше всякий раз обсуждать, потому что мало того, что такова буква правил, так еще и высок риск, что их эксперименты не будут поддержаны сообществом. Не говоря уж о том, что всякие эксперименты с шаблонами принято проводить у себя в песочнице. Да и вообще, карточка — это не место для разгула фантазии и творчества, это формализованный и стандартизованный элемент, требующий здорового консерватизма и унифицированной структуры.--Abiyoyo 14:48, 9 ноября 2013 (UTC)
            • Опять же повторю: вне зависимости от того, какой смысл вложен в оговорку МНОГОЕ, подход с карточками-наследниками позволяет не превращать правку касающуюся одного города в массовую. — Ivan A. Krestinin 11:56, 10 ноября 2013 (UTC)
• Давайте потихоньку суммировать всё сказанное: 1. были высказаны соображения показывающие, что все три аргумента на которых базировался итог (2.а, 2.б и аргумент про Викиданные) несостоятельны; 2. в ходе дальнейшего обсуждения были высказаны дополнительные аргументы как за оставление шаблонов, так и против; 3. были предложены три схемы: базовый шаблон - наследники, базовый шаблон - подшаблоны с настройками городов, один шаблон и таблица настроек; 4. консенсуса относительно уже подведённого итога достигнуть пока не удалось; 5. есть расхождение между пониманием базовых принципов работы Википедии. Каково ваше мнение, как следует поступить с таким итогом? — Ivan A. Krestinin 11:56, 10 ноября 2013 (UTC)
  • Я вижу ситуацию несколько иначе. Аргументы 2.а и 2.б опровергнуты по существу не были. Преимущества аргументов из секции «за» были в целом опровергнуты (или нивелированы) как в итоге, так и в настоящем обсуждении. Разногласия по сути дела свелись к вопросу об экспериментировании в карточках и насколько данное экспериментирование отвечает правилам и консенсусу сообщества, а главное может являться решающим соображением при принятии решения об унификации шаблонов. Если мне не удалось вас убедить, то итог следует оспорить на ВП:ОСП, дав ссылку на сам итог и настоящее обсуждение. Хотя, учитывая, что большинство администраторов высказывались за удаление (а итоги на ОСП подводят администраторы), а также тот факт, что итог не подводился целый год, вероятность реального оспаривания не столь высока. Более того самый факт оспаривания в еще большей степени демотивирует администраторов, закрывающими старые номинации (столь старые, что день вовсе не помещался на страницу КУ из-за превышения лимита включения шаблонов) и приведет к росту числа отставаний на КУ (превышению лимита и полному коллапсу системы закрытия старых номинаций). Но тут каждый сам решает.--Abiyoyo 13:04, 10 ноября 2013 (UTC)
    • Как уже говорилось, в случае, когда шаблоны отдельных городов используют базовый Улица, то массовые правки делаются в нём и автоматически применяются ко всем шаблонам-наследникам, потому никакой сложности ни в массовой обработке, ни в редактировании не возникает. Наоборот, когда общие параметры, специфичные для городов раскопированы по статьям редактировать неудобно, требуются боты (это останется и после введения Викиданных). Насколько я успел заметить проблему со старыми номинациями, нередко решают путём переноса их на страницу КУ текущего дня, а старую страницу закрывают. Это также полезно, т. к. обсуждения размазаны по нескольким страницам. Есть ли соображения против такого варианта действий? — Ivan A. Krestinin 08:03, 11 ноября 2013 (UTC)
      • Коллега, вы меня прямо-таки измором берете. Будь это мой лично с вами спор, я бы давно уступил, чтобы не тратить время, потому что меня данный вопрос не интересует вовсе, а сколь-либо принципиальным его не назовешь. Но, видите ли, тут есть и другая сторона (ваши оппоненты), которые имеют аргументы не хуже ваших (а на мой взгляд, даже лучше, поэтому и итог был в их пользу). Так что уступать я тут просто не имею права, это было бы непростительно для администратора, который при подведении итогов должен поступать справедливо и в соответствии с приведенными аргументами, а давлению не поддаваться и выполнение итогов подкреплять. Так что, я предлагаю вам открыть тему на ОСП, это не сложно, там просто дать ссылки на все обсуждения и пусть кто-то еще подтверждает/отменяет итог. Я там даже слова не скажу, потому что меня сей спор в общем-то не касается.--Abiyoyo 10:24, 11 ноября 2013 (UTC)
        • Такова уж наверное доля администратора в Википедии. Прошу прощения, что отнял столько времени, думал вам эта тема интересна, уж больно много вы своего привнесли в итог, что меня и сбило. Открыл тему на Википедия:Оспаривание итогов#Шаблоны улиц городов. — Ivan A. Krestinin 14:44, 11 ноября 2013 (UTC)
          • Да что вы, не стоит. Вы тоже поймите мое упорство правильно: оно отнюдь не от упрямства.--Abiyoyo 15:17, 11 ноября 2013 (UTC)

Категория:Объекты по дате исчезновения

Довольно логично было расформировать её, но без обсуждения всё-таки неправильно. Будет интересно понять вашу аргументацию на странице [Объекты по дате появления|К восстановлению]. Вкратце: Начало решения задачи по созданию атомной промышленности и начало аэрокосмического проекта это достаточно важные даты, но, возможно, не настолько значимые, чтобы включить их в статьи 20 августа и 13 мая, поэтому логично их включить в соответствующие категории.--Attendant 12:02, 11 ноября 2013 (UTC)

• Написал там. Что общего между минским гетто и управлением в министерстве СССР, исчезнувшими в разные годы, неясно.--Abiyoyo 12:16, 11 ноября 2013 (UTC)

Сан-Марино на детском конкурсе песни Евровидение

Данная в заглавии статья существовать отныне может ввиду того, что страна дебютирует на конкурс в этом году и на это уже есть множество авторитетных источников. Вот самый главный из них (и русский перевод). Восстановите статью. O4 в данном случае уже не может быть действительным, ибо есть КЗ, которые на данный момент оспаривают подведённый итог. Или же я обращусь на ОСП. ← Alejandro de Grande ^{обсуждение} 11:01, 13 ноября 2013 (UTC)

• Приведенный вами источник не является независимым, а потому не может доказывать значимость. Оспаривание удаления, разумеется, возможно, но не на ОСП, а на ВП:ВУС.--Abiyoyo 11:04, 13 ноября 2013 (UTC)

Вы об этих: [2], [3], [4], [5]? Простите, я мало понимаю, какими должны быть «независимые» источники. ← Alejandro de Grande ^{обсуждение} 12:04, 13 ноября 2013 (UTC)

«Независимые» означает не связанные непосредственно с предметом статьи. Указанные вами источники (СМИ) являются вполне независимыми (в отличие от оофициального сайта самого конкурса), однако там упоминание о предмете статьи лишь эпизодическое (одно предложение), а согласно ВП:ОКЗ требуется достаточно подробное рассмотрение, то есть хотя бы на пару абзацев должно набраться. Если вы найдете такие источники, то статью можно будет восстанавливать. Но не уверен, что такие вообще существуют в природе. Хотя всякое может быть. Хотя следует также учесть правило ВП:НЕНОВОСТИ, что еще больше затруднит восстановление. Короче говоря, попытаться можно, но я бы не стал тратить время — вероятность актуальной возможности написать эту статью по правилам невысока.--Abiyoyo 12:10, 13 ноября 2013 (UTC)

Правильно ли я понял, что даже когда Сан-Марино выступит на этом конкурсе, статья не может быть создана до тех пор, пока кто-то (какое либо независимое издательство) не напечатает достаточное количество материала о выступлении этой страны на этом конкурсе? ← Alejandro de Grande ^{обсуждение} 05:09, 14 ноября 2013 (UTC)

Да.--Abiyoyo 08:05, 16 ноября 2013 (UTC)

И наконец последний комментарий на восстановление: официальный сайт сан-маринского вещателя может быть независимым? ← Alejandro de Grande ^{обсуждение} 05:18, 14 ноября 2013 (UTC)

Обычно нет, потому что это явно аффилированный источник.--Abiyoyo 08:05, 16 ноября 2013 (UTC)

И почему я раньше не привёл независимый авторитетный источник, давно мне известный — ESCKAZ. ← Alejandro de Grande ^{обсуждение} 08:01, 28 ноября 2013 (UTC)

Дробинский, Яков Израйлевич

Прошу дать обоснование, каким образом итог обсуждения об оставлении и улучшении статьи вдруг превратился в удаление? --Egor 16:15, 13 ноября 2013 (UTC)

• Вопроса не понял. Причины удаления указаны в тексте итога. Вы, кажется, участник опытный, так что если тут какой-то подвох, спросите прямо.--Abiyoyo 16:57, 13 ноября 2013 (UTC)
  • В тексте итога ясно сказано - оставить статью. Почему она удалена, я не понимаю. --Egor 00:20, 16 ноября 2013 (UTC)
    • Честно говоря, понимаю еще меньше. С тексте итога прямо указано, в чем проблемы, и почему надо статью удалить.--Abiyoyo 08:06, 16 ноября 2013 (UTC)

Персона значима в той или иной мере по категориям политик и писатель, но - значима.

По категории политик подтверждается номером 19 к Растрельном сталинском списке первой категории, косвенно статьёй с информацией. Вы аргументируете: "написанной, вероятно, родственницей. Как АИ это использовать вряд ли возможно, да и значимости едва ли прибавляет. " Поясните, пожалуйста, почему нельзя ссылаться на статью родственника, если им этот хорошо материал разработан (В статьях, например о К. И. Чуковском зачастую выступает его дочь! В статьях о Высоцком - его дети! О Тодоровском - Тодоровский и т.д.)

Более того, факты статьи подтверждаются ссылками на официальные организации, в т.ч "Мемориал", организацией подтверждающей Реабилитацию...

Персона значима и по категории писатель, изданы книги, достаточным на то тиражом и разнообразием тем, в том числе мемуары, на которые ссылаются известнейшие историки, на которые есть и ссылки в Википедии.

Я думаю, статья должна быть восстановлена в Википедии. Мной подготовлен визуальный на материал и собираюсь и дальше улучшать статью.

Итак, объясните, пожалуйста подробно, почему статья удалена и если это ошибка, то её надо исправить. Иначе, простите, создаётся впечатление, что происходит причёсывание Википедии под единый учебник истории.

С уважением, Владимир Спиридонов 19:25, 13 ноября 2013 (UTC)

• Чтобы писать статью, нужны независимые авторитетные источники. Ответы на все ваши вопросы содержатся в правилах ВП:АИ и ВП:ПРОВ. И да, значимость в терминах Википедии не тождественная общественной, культурной, исторической значимости в обычном смысле. Значимость у нас тут означает возможность написать статью по независимым источникам и выполнение определенных формальных критериев. Но тут дело не столько даже со значимостью, которая с точки зрения правил находится где-то в пограничной области, а именно с наличием независимых публикаций о Я. И. Дробинском. Если такие есть, то статью вполне вероятно можно написать. Если нет — увы, правила таковы.--Abiyoyo 20:27, 13 ноября 2013 (UTC)

Мне думается, Вы, не смотря на свой википедийный опыт, сужаете правила или не совсем так трактуете их, ибо Вы предлагаете путём формального решения решать вопрос о значимости лица, а не наоборот - исходить из значимости лица и задач Википедии: наиболее полно, из существующего материала, представить значимое лицо, время, страну.

То что лицо значимо - достаточно фактов в статье, которая может улучшаться по мере, но при чём тут удаление, причём самоличным решением, наплевав на мнение других участников, это, кстати, вероятно, противоречит правилам Википедии.

В данном случае независимое АИ - это сталинский Растрельный список первой категории по Белоруссии, неоднократная ссылка на автора у Р. Медведева, упоминание в исследовании Кузнецова по Белоруссии, тираж изданных книг около 80 тысяч экземпляров и на двух языках, а так же мемуары, в которых упоминаемых лиц можно проверять по БСЭ.

Сегодня огромное количество лиц попадает в Википедию в результате большого количества независимых публикаций - но значимость их весьма сомнительна, и странно, что следует об этом сказать опытному участнику.

Более того, очевидно, это просто следует из Вашей аргументации, а не в обиду, думается, что Вы формально представляете время о котором идёт речь и поэтому никакой спор не может быть по умолчанию, ибо прежде следует понимать то, что много архивных материалов и документов ещё пока находятся на бумажных носителях и вместо того, чтобы сейчас помогать оставлять информационные зацепки о конкретных лицах в медиа формате на будущее - другие подрастут и дополнят их - Вы подрезаете их.

Я Вас прошу разобраться внимательно с материалом, который Вы удалили, а в противном случае нам придётся искать третье лицо, которое может либо оправдать Вашу позицию относительно формального подхода к истории и информации, либо отвергнуть её и вернуть статью в Википедию.

С уважением,

Владимир Спиридонов 22:52, 13 ноября 2013 (UTC)

• Все очень просто: в Википедии запрещено писать что-либо, что прямым и непосредственным образом уже не написано где-то еще, см. ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Что можно написать на основании расстрельного списка? «Дробинский числится в списке за номером таким-то». Все. Больше ничего. Хотя даже и этого написать по большому счету нельзя, потому что список сей — первичный источник, а текст статей ВП должен основываться на, как сказано выше, вторичных источниках, то есть быть пересказом статей, монографий, публикаций. Без таковых нельзя писать статью в ВП. Просто потому что в такой статье ни слова нельзя будет написать так, чтобы это слово соответствовало правилам. Что у Медведева? Библиографическая ссылка? Что можно написать на основании библиографической ссылки? Вообще ни слова кроме «Медведев ссылается на Дробинского». И опять же, даже этого, строго говоря, написать нельзя, потому как самое утверждение «Медведев ссылается на Дробинского» также (!) должно уже явным образом содержаться в авторитетных источниках. Статьи — не сочинение, а изложение уже сказанного. Вот и все. Значимость, повторяю, в итоге особенно даже не рассматривалась. Тут не со значимостью основная проблема (хотя и она с формальной точки зрения не очевидна), а с отсутствием заслуживающих достаточного доверия текстов, которые в нашей статье можно было бы пересказать.--Abiyoyo 23:25, 13 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo взаимный наш разговор бесполезен, потому что Вы ставите во главу угла формальное и под него подтаскивает остальную информацию. Вы настолько углубились в эти формальные дела, что даже не замечаете, что статья об этом человеке уже может существовать по категориям Писатель.Что касается того, что Р. Медведев ссылается на Я. Дробинского достаточно той ссылки, в которой подтверждается это, это уже - источник,а Вы пишите " должно уже явным образом содержаться в авторитетных источниках", в конце концов, Вы можете заглянуть на страницу Любовича А. М., там ссылка на цитату.

Я буду обращаться к третьим лицам, что бы они приняли решение по вопросу существования статьи в Википедии.

Мне надо Ваше согласие на третейское посредничество в нашем споре.

Будьте здоровы,

Владимир Спиридонов 09:08, 14 ноября 2013 (UTC)

• Разумеется, вы можете оспорить удаление статьи и моего согласия на это не требуется. Для этого следует подать заявку на восстановление согласно процедуре, описанной на ВП:ВУС. Хотя скажу вам одну вещь. В Википедии более 1 миллиона статей. Без формального подхода разобраться с ними было бы просто невозможно по тысяче самых разных причин. Поэтому приготовьтесь к тому, что тут в общем-то все завязано на следовании определенным правилам и стандартам.--Abiyoyo 09:39, 14 ноября 2013 (UTC)

А я это хорошо представляю, но мне думается, что большинство участников Википедии это не стадо баранов в рамках формальностей тупо несущие проект в погибельную пропасть, а здравые думающие люди с пользой применяющие их.

Вы даже не представляете насколько хамски звучит вот эта ваша фраза "Что можно написать на основании расстрельного списка? «Дробинский числится в списке за номером таким-то». Все. Больше ничего." для людей у которых родственники и знакомые прошли через это! Я уже не говорю, о том, что это Расстрельный список номер ОДИН по Белоруссии, то есть: в первую очередь убрать этих людей, в первую! А Вам он ничего не говорит... Что я могу тут добавить, кроме сказанного!

Или: "ни слова кроме «Медведев ссылается на Дробинского»" Вникните в тему, уважаемый: Медведев ссылался на рукопись о напечатании которой - в те-то годы - не могло ещё быть и речи! Само написание такой книги - подвиг! Подвиг, потому что это дело - для потомков...

Что можно обсуждать с Вами после таких Ваших нелепых фраз, невозможен никакой разговор о нравственности, а это - первочередная задача википедии, если сложить все частные задачи вместе.

Если я правильно Вас понял, Вы не возражаете против третейского посредничества, ибо в условиях ВК мне попалось, что мы должны прежде договориться об этом.

Будьте здоровы

Владимир Спиридонов 12:18, 14 ноября 2013 (UTC)

Я прошу прощения, если мои слова показались вам оскорбительными, однако по сути дела в них не содержалось никаких оценок морально-нравственного, политического или личного характера. В Википедии существует фундаментальное правило о нейтральной точке зрения, согласно которому статьи (а также и общие принципы, согласно которым принимаются решения) должны быть свободны от всякой заинтересованности, вовлеченности, этических, политических или личных соображений. Этика в Википедии носит утилитарно-прагматический характер и подчинена единственной задаче — созданию энциклопедии, отвечающей базовым правилам проекта. Эти определяющие цели проекта принципы закреплены в преамбуле правила ВП:ЧНЯВ: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Поэтому мы не можем принимать во внимание любые соображения, основанные на личных и субъективных оценках. Историческая реальность, которая на личном уровне может восприниматься как трагичная или какая бы то ни было еще, для нас предстает исключительно в форме набора текстов, отвечающих заданным критериям (перечисленным в правиле ВП:АИ). Соответственно статьи в Википедии есть лишь пересказ и систематизация таковых текстов без учета каких бы то ни было внерациональных или нравственных принципов. И это не пустой формализм, прикрывающий какие-то неблаговидные цели, а осознанно выработанная сообществом позиция, призванная обеспечить создание Википедии как компендиума накопленных знаний, по возможности свободного от каких бы то ни было влияний нравственного или личного толка.

По существу ваших дальнейших действий я вам уже указал на возможные способы оспаривания моего итога, коим является подача заявка на ВП:ВУС. Процедура третейского посредничества, предусмотренная правилом ВП:ПОС, не применяется для оспаривания итогов по удалению статей. На практике могу лишь вам дать совет: реальные шансы восстановить статью в текущем виде и с имеющимся набором приведенных источников крайне невысоки, и если вы всерьез заинтересованы в распространении информации о Я. И. Дробинском, вам следует сперва обеспечить появление таковой информации в не связанных с Википедией местах (признаваемых здесь в качестве авторитетных источников), а лишь затем отражать положение дел в этих источниках в статьях Википедии. Википедия отражает положение дел в авторитетных источниках и именно они, в конечном итоге определяют, что может, а что не может быть сказано в ее статьях.--Abiyoyo 12:56, 14 ноября 2013 (UTC)

Обратите внимание, как работает Ваш нравственный посыл: "вам следует сперва обеспечить появление таковой информации в не связанных с Википедией местах (признаваемых здесь в качестве авторитетных источников), а лишь затем отражать положение дел в этих источниках в статьях Википедии."

То есть, Вы мне предлагаете, например, купить пару публикаций в толстых авторитетных журналах, это сейчас просто, а потом сослаться на них. У Тарковского в "Солярисе" Учёный утверждает, мол, облучим и это - ничего страшного, дескать наука - безнравственна, на что ему отвечает главный герой, Психолог: "Так не делайте её такой!" И я Вам это повторяю всед за ним, и всем тем, кто с Вами - Вы губите проект, пытаясь расположить любую живую жизнь в придуманные мёртвые рамы, вместо того, чтобы использовать эти рамы для развития жизни.

Не думаю, что Вам это понятно, учитывая вашу позицию и предложение, решите, наверное, эмоциональный всплеск, нет, просто нельзя Тройственное загонять в плоскость не погубив, а самое главное - не надо этого!

И ещё, конкретно, Вы как-то не ответили на то, что по категории Писатель Я. Дробинский вполне должен занимать место на Википедии, учитывая и тираж книг, издание на двух языках, и книгу изданную в прошлом году...

С уважением,

Владимир Спиридонов 13:45, 14 ноября 2013 (UTC)

Смотря что вы понимаете под словами «купить». Если вы просто оплатите публикацию сомнительного с научной точки зрения качества в каком-то из изданий, то она, скорее всего, все равно будет отфильтрована в Википедии: заказные публикации, размещенные при помощи серых и черных схем, тут худо-бедно распознавать умеют. Если же вы поступите так, как это принято в науке: объявите заявку на конкурс через уважаемый фонд (такие услуги предоставляет, насколько мне известно, РФФИ и другие фонды), заявка пройдет экспертную проверку, будет осуществлено распределение грантов на научные изыскания по интересующей вас теме, то результатом станут вполне адекватные научные публикации, которые будут рассматриваться в Википедии в качестве авторитетного источника. Так работает система финансирования современной науки и ничего безнравственного в этом нет: ученым тоже надо на что-то жить. А качество их исследований контролируется внутренними этическими нормами научного сообщества, редакционными советами, фондами, распределяющими гранты и т. п. Так что нет ничего невозможного. Муторно, сложно, дорого? Не без этого. Но именно такой путь является правильным и с этической точки зрения наиболее чистым. А «срезать углы», пытаясь обеспечить освещение в ВП темы, которая (пока) не нашла должного освещения в научной литературе, как раз-таки путь весьма сомнительный.--Abiyoyo 15:14, 14 ноября 2013 (UTC)

Знаете что, уважаемый Abiyoyoу меня на счёт того, что Вы пишите, ни сколько сомнение, а сколько сочувствие как к человеку живущему в розоватом тумане, смотрите, что Вы в очередной раз пишите-советуете широким жестом, я беру Вашу фразу целиком: "Если же вы поступите так, как это принято в науке: объявите заявку на конкурс через уважаемый фонд (такие услуги предоставляет, насколько мне известно, РФФИ и другие фонды), заявка пройдет экспертную проверку, будет осуществлено распределение грантов на научные изыскания по интересующей вас теме, то результатом станут вполне адекватные научные публикации, которые будут рассматриваться в Википедии в качестве авторитетного источника." Комментировать я её не буду и о каком фонде может идти речь, если Мемориал ни для Вас, ни, как я понял, очень многих участников В. большого веса не имеет, а по-поводу остальных фондов, у меня нет уверенности в честности их кошелька, а у тех же в ком я не сомневаюсь - я не могу просить, они так на крохах. Но Вы от этого далеки, Вы советуете, либо то, чего сами не знаете, либо знаете по теории, красивой; то есть, рекомендуете: обратиться в толстосумный фонд, то есть возвращаетесь к своему прежнему совету, который я утрируя назвал советом: купить публикацию. Вы даже не поняли, почему мне такой путь не надо!

Изъятость статьи - на Вашей совести, она уже есть подпорченная и под другими именами на другом ресурсе, собственно, ничем не отличающегося, по сути, от этого, на Циклопедии. Поставил её человек гордый тем, что сто статей написал и чемпион в соревновании на лучшую статью...

Честно говоря, я просто очень сожалею, что связался с Википедией и очень рад, что не успел выставить весь имеющийся материал.

Что касается конкретного фонда, что Вы присоветовали РФФИ, так я даже не могу улыбнуться, видя насколько Вы не в теме (может неудачный кураж?!): делать статью о человеке, которому эта власть жизнь переломила и брать деньги из бюджета этой же власти, у проправительственного фонда - нет слов! Во всяком случае, это отчасти проясняет Ваше отношение к теме и к Мемориалу.

Я начинаю думать, что чиновник - это не какая-то конкретная должность - это склад чисто рассудочных мозгов, чистого материального рассудка. Ладно, бесполезно, Будьте здоровы в своём благополучии.

 Владимир Спиридонов 21:17, 2 декабря 2013 (UTC)

Выборы в АК

Выдвинул Вашу кандидатуру. Гамлиэль Фишкин 04:08, 15 ноября 2013 (UTC)

• Большое спасибо за доверие, но, боюсь, прямо сейчас именно мне выдвигаться несколько не с руки и пойдет скорее во вред общему делу. Так что я пока откажусь.--Abiyoyo 19:56, 15 ноября 2013 (UTC)
  • В общем-то я почти не сомневался, что Вы откажетесь, но не по причине достопамятной истории, а по причине отсутствия у Вас свободного времени: понятно, что двухмесячный младенец занимает всё наличествующее время. Если бы к настоящему времени Ваша дочь была несколько старше и у Вас было свободное время, я, возможно, попытался бы убедить Вас в правильности Вашего выдвижения. Я несколько сомневаюсь в том, что не совсем благоприятный итог Вашего подтверждения (confirmation) в полной мере отражает мнение сообщества рувики, сомневаюсь по трём причинам: 1. случайные числа распределяются по области определения равномерно, но это верно только на больших выборках — на малых же выборках влияние флуктуаций может быть больше влияния закономерностей; 2. многие из участников, не видящих ничего предосудительного в действиях участника, вставившего в свою подпись заведомо не нейтральный символ, следили за дальнейшим развитием событий и ждали решения Арбитражного комитета, а потому быстро узнали о Вашем подтверждении — другие же, возможно, узнали о подтверждении случайно (многие, не исключая Вашего покорного слугу, далеко не каждый день заглядывают на форум новостей); 3. чисто теоретически я не исключаю, что имел место канвассинг. Гамлиэль Фишкин 00:20, 17 ноября 2013 (UTC)

Шаблон:Приветствие

Здравствуйте! Я предлагаю изменить шаблон {{ Приветствие}}. Мой вариант Участник:Amankel'dy/Черновик

• Добрый день! Обсуждать это надо не со мной, я тут никакими исключительными полномочиями не обладаю, а либо на странице обсуждения шаблона, либо на форуме.--Abiyoyo 14:02, 16 ноября 2013 (UTC)

Соционика

Уважаемый посредник, огромная просьба посмотреть в статью "Соционика", так как за время Вашего отсутствия, некоторые участники изменили консенсусный текст, который существовал целый год, просьба разобраться с постоянным откатом академических ссылок--Юлиана лемешева 19:24, 16 ноября 2013 (UTC)

• К сожалению, в ближайшее время я не смогу выступать в качестве посредника, поскольку по некоторым не вполне зависящим от меня обстоятельствам, не имею необходимых для ведения эффективного посредничества инструментов и полномочий.--Abiyoyo 19:50, 16 ноября 2013 (UTC)

  Посмотрите плиз. Там особо инструменты не требуются, скорее взгляд со стороны. Я изложу претензии к вносимым кускам в ближайшее время. --El-chupanebrei 21:25, 16 ноября 2013 (UTC)

• Ладно, коллеги, но суд будет скорый, а праведность — как уж получится. Поясните, пожалуйста, в чем там дело.--Abiyoyo 22:02, 16 ноября 2013 (UTC)

Восстановление статьи

Добрый день. Вы как активный администратор, не могли бы, пожалуйста, восстановить эту статью в моё личное пространство. Просто как-то долго приходится ждать ответа на запрос с КВУ. ← Alejandro de Grande ^{обсуждение} 08:14, 19 ноября 2013 (UTC)

• Участник:Alex Great/Конкурс песни Турквидение 2013. С запросами о восстановлении в ЛП проще обращаться на ЗКА, там обработают быстрее, а дискуссия тут особо не нужна.--Abiyoyo 08:40, 19 ноября 2013 (UTC)

Благодарю за содействие. ← Alejandro de Grande ^{обсуждение} 12:37, 19 ноября 2013 (UTC)

Доброго времени суток. Можно ли узнать причину удаления статьи Блок ФАКТ? Насколько помнится, заявленные причины были успешно оспорены.R2D2 2013 20:17, 21 ноября 2013 (UTC)

О реформах в Википедии

Раз уж Вы предложили собирать данные на Вашей СО, я готов открыть тему. Как экзопедист я в основном пишу сам и помогаю другим в области естественных наук. На мой взгляд в этой области ничего не поломано и поэтому ничего чинить не нужно. С другой стороны я наблюдаю невероятную поляризацию мнений в области гуманитарных дисциплин, что и было адекватно отражено в вашем же эссе "Две Википедии". На мой взгляд основная проблема в том, что в гуманитарной области эмоции довольно часто превалируют над разумом. Проталкивать свою точку зрения в области внешнего вида слона можно только в тёмной комнате, что и было указано в соответствующей притче. К счастью множество слонов уже было тщательно осмотренно при хорошем освещении. С другой стороны в областях БВК, АА, ГВР, НЕАК, АРК и т.д. мы все (включая многочисленных авторов АИ) находимся в тёмной комнате и каждый тянет одеяло на себя. Как решить эту проблему кардинально я не знаю. Могу посоветовать только брать пример с кота Леопольда — «Ребята, давайте жить (и писать энциклопедию) дружно!» С уважением, Sir Shurf 15:14, 19 ноября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как участник трёх принудительных посредничеств, могу сказать твёрдо, что дружно не получается. Иначе посредничеств бы не было. Увы. dhārmikatva 15:36, 19 ноября 2013 (UTC)

• Если Вы разрешите себе существование в Википедии статей, текст которых противоречит Вашему мировозрению (что в любом случае происходит, т.к. за всеми статьями не уследишь) у Вас высвободится много дополнительного времени для написания новых статей, в которых Вы будете основным автором и Ваш взгляд на статью будет превалировать. Чем больше участников решит следовать подобной схеме тем больше статей у нас будет. Каждая из них возможно не будет образцом НТЗ, но будет неплохо смотрется с точки зрения связности текста и удобства для читателя. С уважением, Sir Shurf 12:54, 20 ноября 2013 (UTC)

• Попробуйте поговорить о превалирующем взгляде с участником Markandeya, специально для которого недавно добавили в правило о войне то, что все спорные положения после создания статьи консенсусно будет удалять. Вы как-то всё это обсуждаете слишком далеко от практики, попробуйте на практике поработать посредником в ВП:ЛГБТ, например, там как раз донабор сейчас. — Rafinin 13:58, 20 ноября 2013 (UTC)

• Не получается дружно там, где не хотят жить дружно, а хотят воевать. Причем участники идеологических войн воюют не только с "котами" (навязчивые желания их "передушить"), у нас здесь воюют а с мнениями, фактами и даже словами. На мой взгляд, эта проблема будет постоянно. Кто не хочет жить мирно, и будет здесь устраивать идеологические войны - мы этих товарищей шариковых попросим их вести в другом месте, а не здесь. Пока что ничего кардинально нового предложить для решения этой проблемы никто не сможет. Различные войны с целью "передушить" оппонентов сильно отвлекают от написания статей, если кто-то будет этим сильно увлекаться, то этих товарищей желательно вовремя останавливать. --Igrek 13:34, 20 ноября 2013 (UTC)

• Я повторюсь, но надеюсь, что это не будет воспринято как ВП:НЕСЛЫШУ. Допустим у меня есть чёткое мнение какие факты должны быть указаны в статье Давид. Текущее состояние этой статьи меня категорически не устраивает. Вместе с тем я понимаю, что если я начну вносить туда свои правки (вместе с АИ) начнётся длительное обсуждение, война правок, запросы КОИ и.т.д. Трезво проанализировав ситуацию я предпочитаю статью Давид не трогать, а вместо этого написать статью Orthrozanclus reburrus и довести её до ХС (это в будущем). Если все добросовестные участники высвободят своё время на написание новых статей, недобросовестным участникам не останется с кем воевать. Sir Shurf 14:03, 20 ноября 2013 (UTC)

• Ваш подход считаю мудрым, я тоже в некоторых случаях предпочитаю не затрагивать некоторые темы, например, темы знакомой мне геологии. Я вижу много проблем в некоторых статьях, но я предпочитаю их не затрагивать, чтобы не потерять напрасно время на бесплодные дискуссии. Но в некоторых важных темах считаю, что лучше "повоевать", чем просто "сдать" статью важной тематики. Посмотрел статью Давид - проблемы видны очень отчетливо. Если найдутся участники, которые возьмутся за эту статью, то и я могу присоединиться к участию в редактировании. Но эта статья для меня не в списке приоритетных, тратить много на нее время я тоже не хочу. Я больше всего потратил время на одну статью - Христианство и гомосексуальность, но просто "сдать" ее не хочу, я ее считаю более важной, чем десяток статей на исторические темы, которые я мог написать без лишних конфликтов. --Igrek 14:27, 20 ноября 2013 (UTC)
• Ну писал я тихо-мирно статью Тибет (1912—1951) пока туда не пришла Ваджрапани со своими друзьями. Ну ушёл я оттуда в итоге. Кому стало лучше? Статья так и осталась недописанной, им она не нужна, но мне писать не дали. Ну вот пишу я сейчас статью Овцебык и где-то глубоко надеюсь, что никто туда не придёт и не будет мешать, но ведь так не всегда бывает. А уж когда вокруг статей есть какой-то конфликт активный, то там писать спокойно никогда не дадут. Оставив одну статью, они придут в следующую. Поэтому в конфликтах или не участвовать совсем, таким образом отдавая часть статей на нарушение НТЗ, или же не отступать. Второе так утомительно. dhārmikatva 14:37, 20 ноября 2013 (UTC)

  Зачем вы вводите окружающих в заблуждение? Вы вовсе не «тихо-мирно [писали] статью Тибет (1912—1951)», а воевали там с анонимом. И в связи с этим вы обратились за поддержкой на СО Рериха. Только в результате вашего призыва участники пришли в Тибет (1912—1951) и увидели, что вы проталкивали там сомнительные записки «учёного Рериха» в статью, а аноним защищал НТЗ. Я понимаю, конечно, что вас вчера поймали с поличным на вбросе придуманной информации, но на следующий же день продолжать тоже самое — это перебор. Morihėi 16:39, 20 ноября 2013 (UTC)

  Мда, я не знал полностью эту историю. Хоть архивариуса заводи, если так используется неосведомленность сообщества. --Van Helsing 19:41, 20 ноября 2013 (UTC)

  Обсуждение:Тибет (1912—1951) по охвату проблем напоминает СО Христианство и Гомосексуальность со всеми архивами: Рерих Рерих Рерих (либеральные интерпретации либеральные интерпретации либеральные интерпретации)... --Van Helsing 19:51, 20 ноября 2013 (UTC)

  «проталкивали там сомнительные записки „учёного Рериха“ в статью»: ага. dhārmikatva 06:23, 21 ноября 2013 (UTC)

  • "ага", теперь вспомните, что с сентября 2011 года на СО Рериха, СО Тибет (1912—1951) и на рецензировании все до единого участника говорили вам о неуместности раздела с записками Рериха, но вплоть до марта 2012 года вы отстаивали его необходимость всеми средствами, включая некорректные. Остаётся надеяться, что статье Овцебык удастся избежать подобных «тихих и мирных» вливаний. Morihėi 06:41, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Это не правда, что я его отстаивал всеми средствами. С анонимом в самом начале (когда оформились разногласия) была достигнута хлипкая договорённость о посредничестве. Был сразу же подан запрос Википедия:К посредничеству/Архив/2011#Тибет (1912–1951), после чего наступило некое затишье, но посредник так и не нашёлся. Я писал на ВУ, писал на ЗКА, но никого мои запросы не заинтересовали, никто не захотел стать посредником. Но с анонимом были относительно конструктивные диалоги (допустим, по тому же Международному положению удалось достигнуть консенсуса), но когда пришёл NikStg, Ваджрапани и Вы в феврале 2012 года, всё началось по-новой и пресс был настолько сильный, что я предпочёл уйти. dhārmikatva 07:32, 21 ноября 2013 (UTC)
      • Вам писали и на СО Рериха, и на рецезировании все в один голос, что раздел не нужен, но вы никого не послушали. На СО Тибет (1912—1951) пришли и другие участники, включая администратора PtQa, который подвёл итог не в пользу вставляемого вами фрагмента. Напомню также, что когда я написал на СО Тибет (1912—1951) свои аргументы, то вместо дискуссии вы пошли искать моего «наставника». Если вы считаете такие методы корректными и направленными на достижение консенсуса, то тогда понятно, что и под «тихо-мирно» вы понимаете нечто весьма отдалённое от тишины и мира. Это я и счёл необходимым пояснить. Morihėi 07:50, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Напоминаю, что Ваши аргументы сводились к тому, что китаисты ненейтральны в тибетском вопросе и не авторитетны: Обсуждение:Тибет (1912—1951)#Кычанов Е.И., Мельниченко Б.Н.: авторитетность авторов (в целом и о рериховской экспедиции). dhārmikatva 08:26, 21 ноября 2013 (UTC)

• «Это не правда, что я его отстаивал всеми средствами» - да, это верное утверждение. Все средства не использовались, тут Morihėi явно вводит в заблуждение. Это стандартная диспозиция, которая дает возможность сказать «обе стороны хороши» - без указания, кто чем конкретно хорош: кто выверенностью формулировок, кто точностью и корректностью отражения фактологии. А потом проблема поднимается на верхний уровень, на котором без детализации уже разыскивается решение непонятно чего. --Van Helsing 07:43, 21 ноября 2013 (UTC)

• • «писал я тихо-мирно статью» - меня вот напрягают такие написания [6], если честно, я не понимаю смысла правки при таком комментарии, содержание СО и история статьи, напр. [7] не дает возможности говорить "ага", некоторые вещи типа таких создают вообще отрицательное впечатление, ВП:Не меняльная контора: либо текст и источники корректные, либо нет. --Van Helsing 07:03, 21 ноября 2013 (UTC)
    • На дату-то посмотреть не судьба? Эту статью я написал практически с нуля. Ваша первая ссылка это выделение истории статуса Тибета в отдельную статью: Статус Тибета. По второй и третей ссылки я написал выше про запрос к посредникам. Как только оформились разногласия, был сразу подан запрос, согласованный с моим оппонентом. dhārmikatva 07:32, 21 ноября 2013 (UTC)

• А может они пришли с целью помочь? А проблема может быть в различиях взглядов на тему статьи. У меня уже были подобные разногласия, участник обиделся на меня, что я правил после него и ушел из Википедии... Но оставлять без внимания правки, которые нарушают НТЗ (на наш взгляд) - это тоже не выход. --Igrek 15:38, 20 ноября 2013 (UTC)

• • Вниманию Igrek и Abiyoyo: а dhārmikatva не говорил, что ему пришли мешать. Вы сами сделали такой вывод, потому что "пришла со своими друзьями" и "ушёл оттуда в итоге" плюс "кому стало лучше?". Теперь это ваш собственный вывод и вы будете его даже защищать, забыв, откуда он взялся и доказан ли. А я бы на вашем месте увидел, что статьи Тибет (1912—1951) и Овцебык в реплике ставятся на один уровень по размеру люфта НТЗ. И вот из этого бы уже делал выводы. --Van Helsing 16:04, 20 ноября 2013 (UTC)
    • з.ы. Овцебык клёвая статья. --Van Helsing 16:11, 20 ноября 2013 (UTC)
  • dhārmikatva! Внутренне некорректно утверждать, что вы участвуете в конфликтах для соблюдения нейтральной точки зрения и при этом жаловаться, что с вами правят и другие участники, т.е. фактически жалуясь на основную идею проекта. --Van Helsing 15:56, 20 ноября 2013 (UTC)
    • Не смешивайте в кучу две части моего ответа. Первая была ответом участнику Sir Shurf, вторая же общие размышления на тему. dhārmikatva 07:36, 21 ноября 2013 (UTC)
      • А у вас там молоко убежало (c) --Van Helsing 09:10, 21 ноября 2013 (UTC)
        • Оно и правда убежало, увы... Но вовсе не там на СО, а в жизни. Из-за всех этих споров я немного опоздал на перевязку. В следующий раз, предупреждайте раньше! dhārmikatva 10:55, 21 ноября 2013 (UTC)
• «недобросовестным участникам не останется с кем воевать. Sir Shurf (A) 14:03, 20 ноября 2013 (UTC)» - ув. Sir Shurf, я вам за всех недобросовестных участников скажу, что воевать им не нужно. И конфликты им тоже не нужны. В целом проблема в двух вещах: конфликтах интересов и в аффиллированных источниках. Альтернативно добросовестные участники легко купируются при устранении проблемы недоадминистрированности с объездом радикальностей типа Войны на Кодекс ;) --Van Helsing 14:44, 20 ноября 2013 (UTC)

• Где дружить хотят -- там не вводят принудительных посредничеств. ПП это всегда вынужденная мера, когда конфликт больше не удаётся сдерживать на СО и он выплёскивается на ВУ, ЗКА и далее по форумам вплодь до АК. Я глубоко убеждён, если бы конфликт гасился в самом начале, то всё было бы проще. А оставляя участников, которые занимают противоположенные позиции, один на один на СО их обрекают де-факто на то, что неприязнь позиции противника перерастает в отчасти личную неприязнь и такой конфликт уже не остудить просто так (как это можно было бы сделать подведя итог на СО или вовремя отреагируя на запрос на ЗКА). dhārmikatva 14:42, 20 ноября 2013 (UTC)

• Принудительное посредничество полезно и при дружественных отношениях. Иногда просто сложно найти третейского посредника, который устраивал бы обе стороны... С последним предложением я согласен, отсутствие реакции посредников часто приводит к разрастанию конфликта и напрасно потерянным дням (которым можно было бы потратить на написание статей) и нервам. --Igrek 15:38, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Принудительное посредничество выгодно только альтернативно добросовестным участникам, потому что в статью заносятся не консенсусы, полученные в результате добросовестного конструктивного обсуждения, а решения посредника. Посредник, в свою очередь, может напороть с апелляцией «не нравится — ищите другого посредника». --Van Helsing 15:56, 20 ноября 2013 (UTC)

Думаю основную задачу - продемонстрировать невозможность договориться по-хорошему обсуждение выше выполнило. Поэтому закрываю.--Abiyoyo 16:14, 22 ноября 2013 (UTC)

• Ну что ж, имеющееся здесь обсуждение, даёт отличную картину сложностей с которыми сталкиваются участники пишущие на гуманитарную тематику. Уважаемый dhārmikatva, я с почти полной гарантией (полную гарантию даёт как известно только страховой полис (О. Бендер (С)) могу обещать Вам что статью Овцебык Вы будете писать или в гордом одиночестве или в режиме плодотворного сотрудничества. К сожалению по поводу темы Тибета как и поводу ранее упомянутого ЛГБТ я могу дать лишь прямо противоположную гарантию...

Уважаемый Abiyoyo, есть ли у Вас предложения как двигаться дальше? Sir Shurf 09:42, 21 ноября 2013 (UTC)

• Надеюсь. Положительный опыт работы над статьёй Муравьи меня не может не радовать. В Тибете я больше не участвую без посредника, в ЛГБТ, пока есть посредник, участие продолжаю. dhārmikatva 10:55, 21 ноября 2013 (UTC)
• У меня большой опыт в посредничествах и могу сказать, что я вижу один выход — закрутить гайки и дать посредникам больше власти. Договориться там никто не сможет никогда и надеяться, что в посредничествах воцарится мир — наивно. Участники там есть разные — и более деструктивные и менее, а некоторые так и вообще очень даже конструктивные, поэтому перебанить всех скопом — выход не лучший. Однако и разбирать скрупулезно все споры невозможно. Посредничества и так съели уже большую часть админресурсов, а КПД очень низкий, чудовищно низкий. Из посредников это выжимает все соки и загружает их в режиме чуть ли не 24/7, а выход — пшик. Так что я вижу только один способ — закрутить гайки по-максимуму. Как именно — можно обсуждать. Например сделать откаты и реплики на СО для участников крупных конфликтов платным по таксе: 1 кб на СО или один откат стоит 5кб текста в статьях. Но это просто вариант.--Abiyoyo 16:20, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Abiyoyo, когда вы пытаетесь определить консенсус между добросовестным и альтернативно добросовестным участником, вы возите ползунок на линейке от корректной информации до перевёрнутой с ног на голову, т.е. отмеряете количество искажений корректной информации, которое одинаково не устроит обе стороны. Это еще в лучшем случае, когда добросовестный участник не заблуждается, иначе линейка выглядит «заблуждение <-> вывернутая наизнанку корректная информация». Мне вот не понравились ваши расценки (1 предложение может у конструктивных участников занять 500 кб на СО), не в кб нужно мерять, а в невалидных аргументах. А вам понравились мои оценки преимуществ принудительного посредничества? --Van Helsing 16:26, 22 ноября 2013 (UTC)
    • Расчет простой. За то время, что посредник тратит на согласование 1 кб спорного текста, он успеет сам написать 10 кб нейтрального текста. И зачем тратить его ресурс так неэффективно? И кроме того, в конфликтах выживают лишь самые упертые. В итоге «посреднические» статьи оказываются свалкой двух радикальных позиций, а средняя позиция в них вообще не отражена в должной мере. Потому что те, кто способен вносить умеренные позиции не обладают нужным нахрапом и не выживают. В итоге статьи все равно ненейтральны, они хоть и выровнены по балансу черное/белое в среднем, но «перешарплены», в них полутонов не остается.--Abiyoyo 16:35, 22 ноября 2013 (UTC)
      • «Любая, даже самая сложная проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение» ;) --Van Helsing 11:03, 23 ноября 2013 (UTC)
        • Лучше неправильное решение, чем никакого вовсе. Если есть правильное — можно обсуждать. Но правильное решение должно изначально отталкиваться от того, что в посредничествах обычно глобально «правых» и «виноватых» нет.--Abiyoyo 11:36, 23 ноября 2013 (UTC)

          Вот эта позиция и формирует проблему. --Van Helsing 11:46, 23 ноября 2013 (UTC)

          Какая «эта»? Что в споре «во всем виноваты армяне/азербайджанцы» нет глобально правой стороны?--Abiyoyo 13:37, 23 ноября 2013 (UTC)

          Должен ли я предположить, что вы меня поняли верно, выбрав заведомо некорректный пример? --Van Helsing 13:49, 23 ноября 2013 (UTC)

          Хотите высказаться по существу — высказывайтесь. Не хотите — к чему терять время?--Abiyoyo 14:32, 23 ноября 2013 (UTC)

          Abiyoyo, это сложная проблема. Скатываться к элементарщине (обмениваться констатациями вида «все конфликты имеют свою специфику» и пр., «утверждения могут быть корректными или нет в зависимости от граничных условий») контрпродуктивно. Я высказал несколько реплик по существу выше, если почитаете, возможно, какие-то соображения я у вас инициирую. Принятие заведомо неправильного решения (даже если его форсируют) - не лучше, а хуже отсутствия решения. В направлении «правые и неправые» вообще лучше не рассуждать без очерчивания ситуации. В АРК, где одна сторона всегда с конфликтом интересов, неправы только на базе ВП:5С — «не допускайте конфликта интересов». Участники без такового правы или неправы в зависимости от ситуации. В любом случае это неверное направление, рассуждать (для начала) нужно в направлении «кто из участников предлагает улучшение?». Оценивать, в чем заключается, зачем это клиенту, адекватен характер улучшения его объему, обратимо ли оно в случае, если оно таковым не является и т.д. --Van Helsing 15:10, 23 ноября 2013 (UTC) з.ы. И да, улучшение может быть просто удалением, а то местами дошли уже до того, что «да, вроде и шлак, но пока не текста на замену не будет, пусть висит». Вот в этом месте можно закрутить, да --Van Helsing 15:12, 23 ноября 2013 (UTC)

          Альтернатива «неправильного решения» — или «правильное», но его надо хотя бы для этого сформулировать, либо статус-кво. А сохранение статуса-кво также имеет свою цену. И эта цена — отвлечение доброй половины операторского состава на деятельность с почти нулевым КПД в деле наполнения ВП контентом. И я не уверен, что закручивание гаек, которое гипотетически (хотя это и не доказано) может чуть-чуть не столько даже сместить нейтральность, сколько повысить среднее отклонение (случайную ошибку) в спорных статьях, но зато высвободит множество рабочих рук, не будет более выгодным решением. Если есть более выгодное — можно, обсуждать, конечно. А что до глобально виноватых, то коллега, вы и сами придерживаетесь вполне определенной позиции, которую образцом нейтральности и непредвзятости не назовешь. Так что из ваших уст утверждения о «глобально неправых» звучат, как бы это сказать, неубедительно.--Abiyoyo 15:17, 23 ноября 2013 (UTC)

оп-пля

«А что до глобально виноватых, то коллега, вы и сами придерживаетесь вполне определенной позиции, которую образцом нейтральности и непредвзятости не назовешь.» - а) не позволю себе опустить момент, что указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему аргументу, является некорректным опровержением аргумента; б) теперь о базе этого утверждения: можно узнать, какой определенной позиции я придерживаюсь? - я сразу поясню: мне известны стереотипы обо мне. Почему стереотипы: ну вот как-то всем без разницы, что у меня, взяв к примеру тему «НРД», по одной статье мнение уползло из угла «деструктивная секта» в угол «прикольные придурки», по другой — в противоположном направлении. Сколько углов всего и что это вообще за помещение и где мое полотенце - мне неизвестно, читаем выше Sir Shurf. --Van Helsing 15:39, 23 ноября 2013 (UTC)--

• • • • • Да, я все о тех же перекосах вида «образцом нейтральности и непредвзятости не назовешь» + «мистифицирует информацию в статье на грани вандализма со срывом обсуждений при указаниях на недопустимость заноса такой информации» = «обе стороны виноваты». После решения этого вопроса можно будет рассуждать об отвлечении половины операторского состава. --Van Helsing 15:29, 23 ноября 2013 (UTC)

          а) Это не опровержение аргумента, а указание на невозможность принять на веру утверждение заинтересованной стороны. Опровергать же его не надо, поскольку он лишь выдвинут, а не доказан. б)Ваша позиция в АРК известна. Вы выступаете против сект. Кто же этого не знает. Ну а в части обоснованности подразумеваемого вами квантора всеобщности применительно к каждому из слагаемых указанного вами уравнения, я даже и говорить не буду. Опровергнуть тут несложно — достаточно привести примеры обратного. Да и кроме того, видите ли, посредник учитывает не только поведение участников, но и глобальный баланс позиций, который может и не коррелировать с таким фактором как грамотность той или иной стороны в соблюдении правил. Правота-то не только в правилах. Но и в действительном положении дел в источниках.--Abiyoyo 15:46, 23 ноября 2013 (UTC)

          «Опровергнуть тут несложно — достаточно привести примеры обратного.» - я утверждаю, что таковых нет, поскольку науке они неизвестны и за моей спиной грозно сопит Карл Поппер :Р «Вы выступаете против сект.» - ну вы меня совсем не читаете? В хайдере? К вопросу о написании посредником 10 кб нейтрального текста: ну не выражается позиция «давайте не прятать под коврик задокументированные проблемы в группе с сомнительной репутацией» через «выступаете против сект». Об этом был же на ФА разговор, когда Педаченко сказал, что в моих словах есть здравый смысл: раскрытие информации о деятельности controversial groups и есть «антисектантская» позиция, и она присуща всей Википедии, если что. --Van Helsing 15:59, 23 ноября 2013 (UTC)

          «Таковых нет» — то есть вы утверждаете, что среди представителей «другой стороны» в конфликтах, где вы участвуете все «мистифицируют на грани вандализма»? Смелое утверждение, прямо скажем. Ну а по поводу того, что всей Википедии присуща антисектантская позиция — ну как вам сказать. Чтобы не говорить лишнего, скажу просто: иногда можно удачно представить свою позицию как общепринятую, но попытка сделать это в отношении явно спорных утверждений достигает обычно обратного эффекта.--Abiyoyo 16:14, 23 ноября 2013 (UTC)

          Abiyoyo, я думаю прекратить этот разговор, вы мне то позиции приписываете какие-то, то тезисы, причем не просто так, а заменяя этим доказательство существования того, что я отрицаю (и не просто от балды отрицаю, а вы бы уже могли хотя бы назвать пример эпизода в АРК, в котором с одной стороны участники без КИ) - ну я не могу так. --Van Helsing 16:22, 23 ноября 2013 (UTC) Я в смысле последнюю каплю не отметил: «иногда можно удачно представить свою позицию как общепринятую, но попытка сделать это в отношении явно спорных утверждений достигает обычно обратного эффекта.» - иногда что угодно может случиться. Но не нужно было поднимать на уровень выше от текущего <«антисектантской» позицией называют, при этом передёргивая, предоставление по возможности полной и достоверной информации>. --Van Helsing 16:27, 23 ноября 2013 (UTC)

          Оно и правда, прекращать пора давно. Если ваша позиция о том, что вы «глобально правы» неискренняя, то могу сказать, что она неэффективна и уже не работает. А если искренняя, то могу сказать, что со стороны видится иначе. Может оно и заблуждение, и аберрация зрения наблюдателя — не исключено. Но тогда вам надо доказать делом (а не словами тут) свою правоту в утверждении «глобально прав». Пока не удается.--Abiyoyo 16:43, 23 ноября 2013 (UTC)

          Abiyoyo, вы хоть основные моменты, которые высказываете, проверяйте. Ну я не знаю... Давайте я буду ходить и рассказывать, что Abiyoyo приписывает мне утверждения о том, что я «глобально прав»? Чтобы сравнять аудитории тех, кто прочитал, что я, якобы, утверждал, что «глобально прав» и тех, кто прочитал опровержение. Понравится? Нет, я не вижу смысла в продолжении. --Van Helsing 16:57, 23 ноября 2013 (UTC)

          Хотя если вы тестировали мою реакцию на приписывание мне тезисов и отсутствие реакции на мои реплики, это было круто, я попался! --Van Helsing 16:59, 23 ноября 2013 (UTC)

          Сейчас подумалось: а ведь когда расписываешь с диффами деятельность альтернативно добросовестного участника, это тоже воспринимается, как «вы выступаете против сект». Просто потому что это часто и бездоказательно объявляют плохим. Да нет, публикация подобных сведений это просто «служебная необходимость», чтобы сообщество не вводилось в заблуждение этим участником, чтобы участник имел соответствующую репутацию в обсуждениях, например, при попытках дискредитации кандидата в администраторы, а его вклад проверялся на (не)соответствие правилам. --Van Helsing 16:22, 23 ноября 2013 (UTC)

Знаете еще что? Я доверяю альтернативно добросовестным участникам. Вот они-то как раз всегда знают, как правильно, где нейтральная точка зрения, кто хороший, кто плохой, и куда дует ветер. Срыв дискуссии и скольжение на ЗКА/ФА/ЗАЯ, переводы темы, обвинения стартуют точно в той точке, где сказано что-то важное. Исключений из этого я не припомню. --Van Helsing 09:06, 24 ноября 2013 (UTC)

Сан-Марино на детском конкурсе песни Евровидения.

Зачем удаляете статью?

• Статья уже удалялась ранее. Восстанавливать ее просто так запрещено правилами. Для восстановления надо подавать заявку на ВП:ВУС. Но так как там не показана значимость, то необходимо сначала найти авторитетные источники.--Abiyoyo 09:17, 24 ноября 2013 (UTC)

О подведении итогов на ВП:КУ

Вроде бы рано подводить итоги на Википедия:К удалению/24 ноября 2013. --АлександрВв 22:38, 26 ноября 2013 (UTC)

• Мда. Чего-то не туда я посмотрел. Сейчас посмотрю. Где случаи ясные оставлю, а где неясные — отменить придется, наверное.--Abiyoyo 22:43, 26 ноября 2013 (UTC)
• Случаи, где что-то может измениться отменил, а там, где на итог вряд ли что-то может повлиять по существу, оставил. Спасибо, а то бы я еще продолжил.--Abiyoyo 22:51, 26 ноября 2013 (UTC)

Жалобы и недовольства

Только что вы, коллега, осиротили «Drug War». Теперь о ней никто никогда не узнает :( †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:24, 27 ноября 2013 (UTC)

• Если вы точно знаете и уверены, что это действительно какое-то очень важное и ключевое упоминание для темы «Смертельная инъекция» — верните, я не возражаю. Но вот всяким «В The Suffering монстры под названием Торчки являются призраками заключенных, казненных при помощи смертельной инъекции» тут явно не место.--Abiyoyo 15:28, 27 ноября 2013 (UTC)
• Хотя вот я почитал сюжет, как будто бы там тема инъекции не является ключевой, а так, походя. Но я фильм не смотрел, не знаю. А что до сироты, то люди находят статьи обычно не кликами откуда-то не оттуда, а через поиск.--Abiyoyo 15:33, 27 ноября 2013 (UTC)

Важное и ключевое для «Drug War», именно финал с иньекцией чуть было не стал камненм преткновения на пути получения одобрения китайских цензоров. Об этом я тоже не написал, потому что sick and tired. Но дело не в этом. Скоро страницу увенчает плашка об ущербности. Плохо, очень плохо, что запоров единственную ссылку, возвращать её вы предлагаете мне. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:48, 27 ноября 2013 (UTC)

Давно уже пора эти плашки об ущербности сделать невидимыми. Толку от них мало, только вид статьи портят. Все это какая-то странная инициатива проекта «Связность». Тут надо добиваться того, чтобы «ущербные плашки» были невидимыми, а не того, чтобы ради каких-то плашек снижать качество других статей. Разумно? Ведь то, что важно для Drug War может оказаться неважным для «инъекции». Так что тут надо плашку скрыть, сделать ее невидимой.--Abiyoyo 15:53, 27 ноября 2013 (UTC)

Отличная идея, да :) Я думаю, если предложение включать изолированные статьи в категорию без добавления видимой плашки не поднимет вони до небес, то уж точно удовлетворит всех. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:12, 27 ноября 2013 (UTC)

Ну ей-Богу, Йо. Horim 16:04, 27 ноября 2013 (UTC)

Я не кверулянт. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:12, 27 ноября 2013 (UTC)

Хм, я вроде ничего такого не говорил... Horim 16:15, 27 ноября 2013 (UTC)

Ну или на всякий случай: [8].--Abiyoyo 16:06, 27 ноября 2013 (UTC)

• Вот: [9].--Abiyoyo 16:32, 27 ноября 2013 (UTC)

Джемаль, Гейдар Джахидович

Настоятельно рекомендую перед отменой правки опытного участника знакомиться с СО статьи. Я не думаю, что меня можно упрекнуть в непонимании ВП:СОВР, "не заглядывая в святцы". --Pessimist 18:15, 28 ноября 2013 (UTC)

• ориентировка - нормально? Может, еще выписку из медкарты приведете?--Abiyoyo 18:17, 28 ноября 2013 (UTC)

  выписка там была, но ее как раз решили убрать. О том что Джемаль инвалид второй группы по психическому заболеванию Силаньтьев публиковал дважды: в Известиях и книге. читайте СО.--Pessimist 18:23, 28 ноября 2013 (UTC)

  вот и уберите явно неадекватный текст как минимум из сносок. Сами же все понимаете, а еще спорите.--Abiyoyo 18:44, 28 ноября 2013 (UTC)

  Я не вижу проблемы в приведении в сноске первичного АИ, при наличии вторичного АИ, который на него ссылается. А уж оснований убирать всю информацию не вижу вовсе. --Pessimist 19:17, 28 ноября 2013 (UTC)

Такъ. Я могу пойти и статью защитить на довоенной версии. Да и откатывать вас можно бесконечно, а у вас откатов максимум три. Но у меня времени сейчас нет. Но учитывая, что вы явно в правилах и традициях ориентируетесь, я уверен, что если завтра утром на свежую голову вы перечитаете правила, посмотрите еще раз на текст статьи, то и сами поймете в чем там дело. Так что я даже следить за статьей не буду и уверен, что проблемы там решатся сами собой. Тем более, что такой опытный участник там присутствует.--Abiyoyo 19:35, 28 ноября 2013 (UTC)

Довоенная версия - нынешняя. А с убранным - это как раз военная. А уж попытка защитить статью на своей версии - это уже не ВП:ВОЙ, а куда более серьезное нарушение. Надеюсь, что нимб всеведения и всевластия вы надевать не станете - это будет ненадолго и без пользы. Я довольно тщательно обсуждал со многими участниками это место в статье и полагаю, что нарушений там нет. Сам по себе текст в сноске мне безразличен (будет он там или нет - непринципиально, в отличие от самого факта со ссылкой на Силантьева), но и нарушений в нем я пока не усматриваю. --Pessimist 19:44, 28 ноября 2013 (UTC)

Коллега, я же сказал: утром. Спокойно и здраво. Все, я за статьей не слежу.--Abiyoyo 19:51, 28 ноября 2013 (UTC)

Гейфман, Алла Григорьевна

Здравствуйте. Помнится Вы настаивали на удалении статьи Чумазик по ВП:СОВР. Хотелось бы узнать Ваше мнение за этот случай. 213.87.141.91 11:07, 29 ноября 2013 (UTC)

Консенсус

А если консенсуса нет в силу гомофобии большинства? Что делать-то? Ммомент на самом деле не принципиален в частности, но ключевой в общем --BoBink 16:16, 29 ноября 2013 (UTC)

• Первая и очень важная вещь: не объясняйте все действия других участников гомофобией. Это очень важно. Потому что на деле гомофобия в сообществе на удивление низкая, особенно по сравнению с ситуацией в обществе. Среди администраторов особенно. Во-первых в ВП люди в основном весьма образованные, а им гомофобия свойственна в меньшей степени. Во-вторых, даже если в жизни люди и негативно относятся к гомосексуальности, то опытные конструктивные участники стараются действовать в соответствии с НТЗ и свои личные взгляды оставляют за рамками ВП. Раньше (лет пять назад) ситуация была иная, бушевали т. н. гомовойны (см. ВП:ГОМО), но с этой ситуацией сообщество справилось и наиболее активных троллей-гомофобов перебанили бессрочно (ГСБ, Зукагой, другие), равно как и некоторым системным нарушителям с другой стороны досталось изрядно и вполне заслуженно. А иные участники поняли, что были не правы и больше в эту тему не лезут. Сейчас большинство участников стараются действовать нейтрально. И нельзя обвинять их в гомофобии, потому что они и так стараются, а вы своими обвинениями только злите их понапрасну. Да, есть отдельные участники-гомонегативисты, которые занимают тут активную позицию, но их меньшинство. Равно как и сторонников гомосексуальности, которых также меньшинство. И я не могу сказать, что с точки зрения правил ВП какая-то из сторон тут явно права. Обе стороны правила нарушают и действуют не всегда корректно.
• Конкретно по шаблонам, тут по моему глубокому убеждению, гомофобия вовсе ни при чем. В сообществе есть давний конфликт по поводу шаблонов проектов (любых), и претензии к вам совсем не потому, что проект посвящен лгбт, а потому что многие участники регулярно возражают против плашек вообще, а в особенности против плашек, лишь косвенно связанных с тематикой статьи.
• В данном случае я бы предпочел вообще ничего не делать. Если вам этот вопрос так важен, можно попробовать решить проблему на системном уровне, но она очень сложная, так что если вы тут не уверены — лучше не беритесь, тут требуется очень хорошо знать всю историю вопроса, изучить прошлые обсуждения, придумать какие-то нетривиальные решения, а это не просто. Так что лучше ничего не делать, а подождать. В конце концов на этих плашках свет клином не сошелся и они ни на что не влияют.--Abiyoyo 18:41, 1 декабря 2013 (UTC)

А может, действительно?

Вот эта отмена правки — конечно, высказывание анонима можно расценить как троллинг, но быть может, он прав? Три запроса на других участников за один день — не слишком лихо, как вы считаете? --Shtirbo (Слова / Дела) 17:58, 1 декабря 2013 (UTC)

• Отнюдь, правила не ограничивают участников количестве запросов на ЗКА, если эти запросы аргументированы и соответствуют правилам. Что я могу поделать, если нарушения систематические, и их совершают многие? Напротив, полагаю, необходимо обратить внимание на системную проблему нарушений правил и принимать какие-то меры.--Abiyoyo 18:51, 1 декабря 2013 (UTC)