Обсуждение участника:Талех

Обсуждение участника:Талех/Архив Участник:Талех/Черновик

Талех,я не умею писать в личку.Мне нужна ваша помошь,пожалуйста! Uluturk 09:31, 17 апреля 2013 (UTC)

Слева есть такая фраза "Письмо участнику", можете нажать, перейти и написать, что надо. Что-то случилось? Талех 09:38, 17 апреля 2013 (UTC)

Бацбийцы

Вы отпатрулировали правку анонима о исламе у бацбийцев. Откуда у вас эта информация? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:12, 21 августа 2012 (UTC)

Прошу прошение, я забылся, это кистинцы мусульмане, они тоже живут в Грузии. Спасибо что поправили. Талех 18:19, 21 августа 2012 (UTC)

Там внизу ссылка на статью некоего эксперта Аналитического центра "Кавказ" Эдуарда Абрамяна, который утверждает, что "Бацбийцы в большинстве своем являются мусульманами-суннитами." Признаться, для меня это неожиданно (когда они успели его принять, живя изолированно от других вайнахов и входя в союз с тушинами-христианами?), но не возражаю против возвращения инфорормации об исламе у бацбийцев со ссылкой на эту статью. С уважением, - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:27, 21 августа 2012 (UTC)

Я видел всего одну работу, там написано, что кистины мусульмане и бацбийцы им противопоставляются. Особо не интересовался религией, но стоит взглянуть. У меня только сведения по бацбийскому языку. Талех 18:31, 21 августа 2012 (UTC)

Заголовок «Казикумухцы» и «лак», в разделе Этноним, следует убрать, так как читатели могут воспринять «Казикумухцы», как самоназвание лакцев, наряду с лак, что является ошибочным. я уже встречал подобное. Simonswest 08:49, 25 августа 2012 (UTC)

Поменял заголовок на Этноним «лакцы». Талех 08:54, 25 августа 2012 (UTC)

текст

Сылка Этногенез лезгин и этноним "лезгины не работает. так эти лезгины не говорят что народ «леги» относится и к лакцам, так и лакцам не следует упоминать лезгин, так будет правильно.

Так я предлагаю следующий текст:

Ряд исследователей, как Услар, Лавров и другие, связывали название древнего кавказского народа «леги» этнонимом лакцев «лак» и также с употребляемым по отношению к дагестанцам грузинского и армянского «лек»П. К. Услар. Этнография Кавказа. — Тифлис, 1889. с. 151; Л. И. Лавров. Этнографические памятники Северного Кавказа X–ХVII вв. — М. 1986. С. 180.; В. Ф. Минорский. История Ширвана и Дербента. — М. 1963. С. 134.

такой текст является оригинальным в том, что Услар, Лавров и другие связывают легов только с лак, лек и лег, несмотря что есть формы лекз или прочее. Simonswest 09:28, 25 августа 2012 (UTC)

Ссылку исправил. эти лезгины? Лезгины это не субъекты, а определённая общность. В статье Кумыки приведены лакцы, поскольку авторы (в данном случае Волкова) концентрирует внимание на то как называли и кумыков и лакцев, хотя её статья посвящена отнюдь не лакцам. Есть авторы, которые говоря о легах упоминают лезгин и лакцев. Чаще говорят о лезгинах, но порой и о лакцах, что и было отмечено в статье. Если такой подход есть в среде академического сообщества, то думаю мы в какой-то степени обязаны ему следовать. Кроме того, в разделе касающегося того, что некоторые авторы считают этноним лакцев происходящего от древних леги, был такой же по сути раздел, который представлен в статье История лезгин, но затем практическое всякое упоминание лезгин было сведено к максимальному минимому.

такой текст является оригинальным в том, что Услар, Лавров и другие связывают легов только с лак, лек и лег, несмотря что есть формы лекз или прочее. — проблема в том, что они связывают и с этнонимом лезги, хотя он и поздний. Талех 09:44, 25 августа 2012 (UTC)

об ошибках и вандализме

Сообщаю о вандализме, как это называется: статья о лакцах ошибочно названна Лакку ( http://lbe.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83 ), что не приемлемо, так как самоназвание лакцев Лак, а не Лакку. Лакку используется в выражении Лакку маз, то есть лакский язык.

Должно быть, что когда создавали эту страницу, слово Лак уже использовалось, как название жидкости. В таком случае страницу Лакку следует исправить на Лак (Лакру ), как название народа (Лакру с лакского значит лакцы), исходя из того что эта страница на лакском языке, но это может зделать админ.

Лакскую страницу Курал ( http://lbe.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D1%8F%D0%BB ) как лакское наименование лезгин, кто-то вандально переименовал как Лезгиял, в истории пишется «Lezgistxa переименовал страницу Курал в Лезгиял». Страницу лезгиял следует исправить на Куриял, как это называют лакцы лезгинов. Курал это не грамматическая форма. Так например, лезгины не называют лакцев Лак, а пишут Яхулар ( http://lez.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%85%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%80 ). Simonswest 14:41, 28 августа 2012 (UTC)

Я не владею лакским языком и не зарегистрирован там, если вы владеете и зарегистрированы там, то можете переименовать статьи на более правильное название. Талех 14:50, 28 августа 2012 (UTC)

правки

Я сделаю необходимые правки.

Карта распространения авар языка.png

Лакцы именуют аварцев — аварал, ярусса; даргинцев — даргиял, акъушал; кумыков — къумукътал; лезгинов — лазгиял, куриял, курал; табасараны — табасарантал; чеченцев — мичихиял, мичихитал. Simonswest 14:10, 30 августа 2012 (UTC)

Это хорошо, но надо было дать описание картинки. Уже сделал. Талех 14:32, 30 августа 2012 (UTC)

Услар писал что А. Омаров «молодой человек, весьма даровитый и трудолюбивый, с которым я мог свободно объясняться по русски. Теперь он без малейшего затруднения пишет на своем языке и усвоил грамматическое понимание его. На него вся надежда в отношении распространения письменности между лаками». точно не знаю в какой книге, но здесь Услар пишет - письменности между лаками. Л. И. Лавров. Некоторые вопросы истории лаков // РФ ИИАЭ ДНЦ РАН. Ф. З. Оп. З. Д.2. Simonswest 15:02, 30 августа 2012 (UTC)

Здесь другой, написано имена двух человек, что они называли лаками. А может не они? Может это у определённого круга общества было название? В энциклопедии Брокгауза и Ефрона статья называется ЛАКИ (там сказано что они так себя называют), причём ссылка на информацию из книг Вейденбаума и Услара. Если к примеру будем уточнять кто из авторов именуют, то получится со временем огромный перечень имён и в итоге вывод будет таков: лаками именует значительная часть общества. Думаю лучше убрать "Лавров Л. И. и Услар П. К. именуют лакцев как «лаки»" и оставить "Сами себя лакцы называют «лак», «лакру», «лакиял», «лактал», «лаккучу», а порой «лезгичу».". Талех 15:10, 30 августа 2012 (UTC)

хорошо, можно и убрать это Лавров Л. И. и Услар П. К.. Simonswest 15:13, 30 августа 2012 (UTC)

Я нашёл у Али Каяева «лаки», я думаю теперь лучше добавить Али Каяева Лаврова и Услара, так как это придаёт авторитетность этнониму лак:

В работах Али Каяева, Лавров и Услара лакцы именуются как «лаки». Л. И. Лавров. Некоторые вопросы истории лаков // РФ ИИАЭ ДНЦ РАН. Ф. З. Оп. З. Д.2.; Услар сообщал «в отношении распространения письменности между лаками» Али Каяев. Материалы по истории лаков. Рук. фонд. ИИЯЛ, д. 1642. Л. 263. Simonswest 15:29, 30 августа 2012 (UTC)

Услар, Лавров, Каяев, ЭСБЭ - уже четыре. У меня просто вопрос, стоит ли всех перечислять, кто употреблял наименование лак? Талех 15:36, 30 августа 2012 (UTC)

Я решил, что следует удалить слова «Абдуллаев - И. X. и Микаилов К. Ш. писали, что "в настоящее время термин лак в качестве этнического названия лаков распространён и в других языках. Можно предположить, что использование термина лак в качестве самоназвания — вторичное явление. Возможно, становление этого самоназвания произошло в эпоху возвышения Казикумуха в средние века». В Дагестане нет кто называл бы себя лак, помимо лакцев, а если и была такая нация помимо лакцев, то это было бы спорным и противоречивым. Слова Абдуллаева и Микаилова дискредитируют самоназвание лакцев в пользу тех, кто думает присвоить для себя самоназвание лакцев в форме лек, как например это делают лезгины, что лакцы считают просто наглостью, что ставит лакцев и лезгин в определённую в конфронтацию и это не в интересах лакцев поддерживать такие слова Абдуллаева и Микаилова. Например, если аварцы описывают своё самоназвание авар обширно или как угодно, как это делают Абдуллаев и Микаилов с самоназванием лакцев лак, то это потому что в Дагестане нет другой нации помимо аварцев, кто думал бы присваивать себе самоназвание авер, в отличии от аварского авар. Simonswest 11:10, 13 сентября 2012 (UTC)

Слова Абдуллаева и Микаилова дискредитируют самоназвание лакцев — это не слова, а оценка явления. Дело в том, что кроме лакцев есть ещё народ в Иране с названием лак, кроме этих лаков есть и другие этнические группы использующией для этнонима такое сочетание как лак. Пока что полному разъяснению этому нет. Вы мне можете привести в пример албан и албанцев, рутулов и рутульцев, аваров и аварцев, но всё указанное отличается от лакцев. Дело в том, что современные рутульцы, аварцы и албанцы это так именуют эти народы их соседи и так научили грубо говоря именовать эти же соседи, сами себя они называют иначе, что касается исторических авар, рутул и албан, то это же дошедшие до нас этимологии. С лакцами совсем иначе. Лакцы именуют себя лак, как и именуют себя иные группы, не относящиеся к лакцам. Уже видно, что упоммянутые мною примеры схожести не относятся к лакцам, что выделяют лакцев из этих примеров. До конца толкования термина лак нет, что оставляет данный вопрос ещё открытым. Потому Абдуллаев и Микаилов, чья работа является как раз АИ, делают следующую оценку. Не с проста же упомянуты иранские лаки перед Микаиловы и Абдуллаевым. Что касается лезгин, то советую почитать про историю их этнонима в статье История лезгин. Я не находил в АИ ассоциации лезгин с лек. Талех 18:55, 13 сентября 2012 (UTC)

Ветен

Разве по-азербайджански ветен?? Gaulish 11:34, 27 сентября 2012 (UTC)

Ну вообще-то так автор передаёт, стоит ли менять отдельные буквы? На в связи с вашим вопросом на всякий случай посмотрел в соответствии с международно-фонетической транслитерацией, а также с тем как в РФ используется звук Ə (его нет в русском алфавите) который присутствует в оригинале слова, этот звук передаётся как А, Э, Я или Е, потому можно по-любому ватан, вэтэн, вятян или ветен. Здесь проблема передачи звукового сочетания на русский лад, а так все четыре: ватан, вэтэн, вятян или ветен передача оригинала, но раз автор выбрал ветен, то значит стоит так, как он употребляет. Талех 18:35, 27 сентября 2012 (UTC)

Вас что, кумыки в детстве обижали ?

Я не понимаю ваше зацикливание на антропологии кумыков, что за монголоиды скрешенные с семитами, Брокгауз и Ефрон в жизни не видели живого кумыка, а вы воспользовавшись этим, что у вас есть на этот счёт АИ впихиваете эту "глупость" в статью, я прошу уберите, так как всё это не соответствует действительности. Не вынуждайте меня искать АИ на ваши статьи в Вики. Кадиев С.К. 22:45, 4 октября 2012 (UTC)

В статьях о некоторых народах также приведены описания из Брокгауза и Ефрона. Сделано уточнение, что так считали в Российской империи, как и в статьях о других народах, к тому же приведены показатели форм головы. Брокгауз и Евфрон не приводится как утверждение, википедия не призвана что-либо утверждать. Вы говорите что оно «в жизни не видели живого кумыка», так ведь статья Тюрко-татары в энциклопедии ссылается на значительное количество (они приведены в конце статьи) + это отображение взгляда тогдашней науки, тогда многие тюрские народы считали монголоидными. Сделал ещё уточнение в разделе статьи, что эта точка зрения отличается от современной. Талех 06:59, 4 октября 2012 (UTC)

• По вашему выходит, что я могу ссылаться на антропологов расистов III рейха и писать о размерах черепа евреев, цыган и др., и писать в разделе про кавказцев, русских, поляков с точки зрения "Майн кампф". Я ещё раз прошу уберите эту чущь. Кадиев С.К. 16:05, 4 октября 2012 (UTC)
• Если в статью про лезгин, я впишу "Лезгины-многое утратили из своей первоначальной национальности и теперь представляют поразительную, труднодоступную для исследования смесь с арабами, аварами, кумыками, тарками, евреями и другими". АИ- Евграф Савельев "Предки Казачества" гл. 2., как к этому отнесутся лезгины? Если ВЫ представитель этого этноса, наверное не понравится и вам, так что давай не будем искать глупые АИ и впихивать их в разные статьи про нац-сти. Кадиев С.К.

есть правила википедии и я следую им. Если у вас есть аи, что брокгауз и евфрон не авторететен в данном контексте, то приведите их и дело с концом. Что касается майн кампфа и.т.д. То в значительной степени они не являются авторитетными, поскольку зачастую носили предвзятый И ненатральный характер. Там антропологией мало чем пахло в чистом виде. Вы не сравнивайте литературу нацистской Германии и энциклопедии, ссылающийся на первые работы касательно этнических тем.

если евграф савельев аи, то его можно внести с атрибутацией мнения. Если желаете могу посмотреть степень его авторитетности. Проблем быть не может. Талех 18:21, 4 октября 2012 (UTC)

• Ваше упрямство в данном вопросе, я уверен не понравится ни лезгинам, ни цахурам, ни агульцам и другим. Учтите не я начал, если что их претензии будут на вашей совести, я буду ссылаться на вас.

вообще-то ссылаются на источники, а не участников. У меня вопрос, где тогда отображать точку зрения того или иного этноса в тот или иной исторический период. Ответьте плиз. Талех 19:02, 4 октября 2012 (UTC)

• Вы думаете, что статья Лезгины уже завершена и никто не сможет туда вносить поправки и это даёт вам возможность пакостничать в других национальных статьях. Вы показали мне своё лицо и скоро всё сообщество Вики узнает, что вы маленький человек с усиками, а по просту д. с рассисткими наклонастями.

А на вопрос можете ответить? Статья лезгины не завершена, там про культуру мало что сказано. Талех 19:43, 4 октября 2012 (UTC)

• Вот именно культура, а у вас его нет и никогда не будет.

У вас есть АИ, что у лезгин нет культуры? Можете представить, интересно. Талех 20:40, 4 октября 2012 (UTC)

• У лезгин есть, которые живут в Дагестане, культуры нет у Вас.

Разговор думаю можно закрывать, речь идёт вовсе не по теме вопроса. Вы можете убрать брокгауз и евфрон, оставив точку зрения Шантра (его же приводит энциклопедия). Это известный учёный. Талех 21:25, 4 октября 2012 (UTC)

• Слушай родной ты мой, может быть он самый великий ученый, но про кумыков, как дагестанских татар, он написал глупость, ведь от Дербета до Терека, кроме кумыков проживали и другие этносы тюркского происхождения или знающие тюркский, как теркеменцы, кайтаги, таты, даже те лезгины, а которых я написал выше, есть в Бабаюртовском районе ногайцы, которые говорят на кумыкском, давно забывшие свой язык, но монголоиды кумыки это нонсенс, я больше соглашусь, что есть прослойка семитской крови у кайтагских даргинцев и кумыков, но с родом Чингисхана нас ненадо путать. Поэтому убери, или я вынужден буду отправить тебе своё фото, между прочим я голубоглазый с русыми волосами, все говорят. что похож на прибалта. а ты меня в монголы хочешь записать.

НЕ стоит, у меня много знакомых кумыков, одни светлые, другие нет, потому я знаю как выглядят кумыки и в карточку я поставил фото известных кумыков, черты которых свойственны этому народу. Если смотреть о тюркоязычных народах Кавказа, то в разделе об [антропологии азербайджанцев вообще сказано http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B#.D0.98.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_XIX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0] , что их в царской россии причисляли вообще к монгольской расе (близкородственных им кумыков хотя бы не причисляют) и дальше приведены современные исследования, в которых ничем не пахнет монголоидностью, т.е. показано как их считали в царское время и современные исследования. В разделе про [происхождение лезгин http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD#.D0.92.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.8B_.D1.8D.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.B7.D0.B0_.D0.BB.D0.B5.D0.B7.D0.B3.D0.B8.D0.BD] вообще сказано, что их раньше считали то потомками индийцев, то русов. И здесь указано лишь то, как считалось в Царской России, а так приоритет за современной наукой, согласитесь. Надо сейчас вместо того чтоб вести дискуссию найти авторитетные источники по современной антропологии кумыков и описать это. У меня есть научное исследование происхождение кумыков. Там должно быть по антропологии, я посмотрю. Талех 06:11, 5 октября 2012 (UTC)

• Посмотри пожалуйста и сделай, эту статью такой же хорошей, как и те твои статьи. Я ведь сразу понял с кем мне прийдется дискутировать. Постараюсь и я помочь, чем могу. Лучше мир и дружба, чем война. Кадиев С.К.

ОК, договорились. Только не всё сразу, постепенно. В кратких сообщениях института этнографии от 1953 г. говорится о том, кто считал кумыков с примесью монголоидностью и анализ того является это истинным или ошибочное мнение. Постараюсь достать эту книгу. Талех 07:28, 5 октября 2012 (UTC)

Интересно что плохого если кумыки монголоиды или связаны с Чингисханом вид они завоевали пол мира? -- Дагиров Умар^{обс вклад} 07:06, 9 октября 2012 (UTC)

поста президента с момента свержения Дауда не существовало.

А почему же тогда в статьях Кармаль, Бабрак, Амин, Хафизулла, Нур Мохаммад Тараки стоит категория "президенты афганистана"Президенты Афганистана ? 2.95.71.236 09:40, 6 октября 2012 (UTC)

Наличие подобной категории не является свидетельством нахождения того или иного государственного деятели в такой-то должности. Приведу пример, иранские монархи носили титул шаха, что ни для никого не секрет, но категория называется Категория:Персидские цари; это не значит что персидские/иранские шахи являлись не шаханшахами, а носили славянский титул царь, можно привести и другие примеры. Если наличие подобной категории о глав ДР Афганистана вызывает столь значительное внимание, то её можно заменить на Категория:Правители Афганистана. Талех 09:49, 6 октября 2012 (UTC)

Можно и нужно заменить! Причем в обоих случаях - и с "лжецарями", и с "лжепрезидентами"! 2.95.71.236 10:01, 6 октября 2012 (UTC)

Благодарность

Большое спасибо за поддержку. --Giulini 17:19, 9 октября 2012 (UTC)

Статья заслужила. Не за что :) Талех 18:04, 9 октября 2012 (UTC)

Шииты

По официальным данным, основанным на результатах переписи 1997 года, результаты которой были переданы в ООН, шииты в Ираке представляют 66 % населения, сунниты — 34 % (очевидно, имеется в виду только мусульманское население)http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9F%D0%BE+%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%2C+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8+1997+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%2C+%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8B+%D0%B2+%D0%9E%D0%9E%D0%9D%2C+%D1%88%D0%B8%D0%B8%D1%82%D1%8B+%D0%B2+%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5+&lr=51 2.95.114.97 18:10, 13 октября 2012 (UTC)

Это и называет составляет большинство населения. Пропорция 66 и 34 % существенная. Причина "вычёркинивания" Ирака из перечня стран с большинством шиитского населения непонятна. Талех 18:13, 13 октября 2012 (UTC)

Ой, простите, перепутал местами - вот: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9F%D0%BE+%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%2C+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8+1997+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%2C+%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8B+%D0%B2+%D0%9E%D0%9E%D0%9D%2C+%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8B+%D0%B2+%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%82+&lr=51

Автор явно перепутал местами суннитов и шиитов. Общеизвестно, что шииты в Ираке составляют большинство населения. Талех 18:32, 13 октября 2012 (UTC)

Может, это аноним перепутал? http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA&diff=46569923&oldid=46361652

Нет, аноним исправил. Вот вам сведения ЦРУ где отмечается, что шиитов 60-65 %, суннитов - 32-37 %, это более профильный источник. Подобные информации отмечены и в энциклопедия (таких как Британика) и иных изданиях. Такие города как Кербела, Эн-Наджаф, Басра (второй по величине город Ирака), Самарра, Куфа и.т.п. населяют в значительной, а порой и в основной степени, мусульмане-шииты. Талех 18:46, 13 октября 2012 (UTC)

Как правильно начать тему на странице обсуждения

Пожалуйста, следуйте инструкции здесь: ВП:Новые снизу#Как добавить раздел. — AlexSm 17:11, 15 октября 2012 (UTC)

Знаю, спасибо. По старой привычке это. Талех 17:13, 15 октября 2012 (UTC)

Чёрный январь

Чем вас смущает фраза

"Официально утверждалось, что цель ввода войск в Баку было спасение армянского населения (Армянский погром в Баку)."

Это слова Горбачёва, Язова почему им отказано в праве на слово, тем более что они эти слова УЖЕ сказали? Предложение пойти на страницу обсуждения и увидеть там "доказательства" неприемлемо, ну кто там был на странице обсуждения кроме двух трёх человек.

---

Фраза "Во время ввода войск в Москву полутора годами позже военные стали вести себя на улицах города более осторожно, опасаясь повторения жертв среди мирного населения." чистейший ОРИСС

---

Подобные события произошли ранее в Алма-Ате (1986), в Минске (1988), в Тбилиси (1989), позже в Душанбе (1990), в Вильнюсе и Риге (1991), где жертвами стали советские граждане.

Конечно хочется быть белым и пушистым (ну как они Минск, Рига, Вильнюс ), но там наверное не резали перед этим нацменьшинства.

Сказать можно что угодно, чтоб обосновать свои действия, но в реальности ситуация развивалась по причине того, что оппозиция практически могла свергнуть советскую власть в целой республике. В статье приведены вся последовательность событий, захват власти на местах, выход из состава СССР (Нахичевани), хаос в городе (погромы), захват телецентра и (последнее не было указано) штурм здания ЦК. Разве в других республиках не такая же ситуация была, т.е. антиправительственные движения и попытка центра сохранить власть (в указанных советских городах все события развивались по разному, но общая картина событий была таковой - свергнуть советскую власть, а центр этого не дал)? Вы зацикливаетесь на погроме. В Душанбе были антиармянские лозунги, а после начавшегося там погрома русскоязычного населения (русских, немцев, татар, евреев, корейцев), создался очередной хаос, но всё происходившее в Душанбе протекало в антиправительственном русле. Или по вашему события в Душанбе также ничего не имеют общего с событиями в других городах, в том числе и в Баку, лишь по причине погромов?

Насчёт заявлений высшего руководства. Есть книга Чёрный январь, там собраны все документы, надо посмотреть выступления данных лиц. Ваша фраза "Официально утверждалось, что цель ввода войск в Баку было спасение армянского населения (Армянский погром в Баку)." резко отличается от результата проведённого расследования правозащитной организацией Мемориал "Кремль мотивировал проведение военной акции необходимостью защиты армянского населения, но на самом деле она проводилась для спасения коммунистической власти". Вы смешиваете одно с другим. Погром был составной части всей развернувшейся антисоветской кампании. Надо смотреть на весь характер событий, а не только одно. Вот к примеру красные кхмеры официально много чего говорили (выселить людей из городов по причине того что "империалисты" могут подвергнуть их атаки, а на самом деле решили применить в действие идею Мао Цзэдуна "назад в деревни"), но на деле осуществили геноцид собственного народа. От этого их официальные заявления поддаются большему приоритету, чем то что происходило в стране. Талех 09:24, 22 января 2013 (UTC)

Надеюсь я вам объяснил? Талех 09:24, 22 января 2013 (UTC)

---

Ваша фраза "Официально утверждалось, что цель ввода войск в Баку было спасение армянского населения (Армянский погром в Баку)." резко отличается от результата проведённого расследования правозащитной организацией Мемориал "Кремль мотивировал проведение военной акции необходимостью защиты армянского населения, но на самом деле она проводилась для спасения коммунистической власти". --- Разумеется официальная будет отличаться от того что считает Мемориал.
Потому что официальными тогда были Политбюро КПСС, Горбачев, Язов, они и могли высказывать официальное мнение, (Указами, Постановлениями, заявлениями). А Мемориал высказывает своё личное, неофициальное мнение, и кстати в этом мнении он упоминает об официальной версии, а именно "Кремль мотивировал проведение военной акции необходимостью защиты армянского населения" И вот согласно нейтральности надо указать точки зрения обоих сторон, правильные они или нет. ВП:НТЗ "Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться. Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения." 178.155.30.181 18:26, 22 января 2013 (UTC)

Я не говорил про документы. В каких постановлениях и указах сказано об этом, что "войска были введены и погибли люди по причине того что надо было спасти кого-то"? Напомню, при вводе руководствовались "Указом о введении в Баку и ряде населенных пунктов Азербайджанской ССР чрезвычайного положения" Президиум Верховного Совета СССР, который шёл вразрез с республиканским законодательством. Сам ввод был осуществлён по приказу министра обороны Язова. Уже после случившегося на брифингах и.т.п. официальные лица стали заявлять о том, что войска были введены для обеспечения порядка, либо защиту части населения города. В каких документах было сказано, что войска вводятся для спасения? В своём выступлении по телевидении Горбачёв, помимо нами известной мотивировки, также сказал "Советские люди обоснованно потребовали от руководства страны принятия решительных мер по восстановлению законности и правопорядка, обеспечению безопасности жизни людей.". Хотя республиканское руководство выступало с резкой критикой действия центра, да и никаких требований не было. Вы это тоже предлагаете включить в преамбуле "Официально ....., а также по просьбе советских граждан"?

Мемориал провёл собственное расследование и не нашёл в обоснованиях представителей властей заявленную причину. Подобные расследования проводили и Хьюман Райтс Вотч. И кстати Кремль это Кремль, республиканское руководство таких заявлений не делало, но оно также обвиняется в совершении произошедшего, поскольку ряд высокопоставленных лиц позволили войскам войти в город и были причастны к тем антигосударственным актам, которые учинила оппозиция. Когда говорим официально, это также касается и республиканского руководства.

Зачем вы приводите правила, если здесь не возникает ситуация, связанная с ВП:НТЗ? Талех 18:57, 22 января 2013 (UTC)

Если поступить то, как предлагает вы, то тогда придётся писать в статье о событиях в Вильнюсе о том, что официально высокопоставленные лица заявили о непричастности (Горбачёв заявил, что ничего не знал о творящемся) случившемуся, и соответственно это непонятно по какой причине солдаты (по их заявлению виноваты группа Альфа) пошли на штурм парламента и телестанцию. Это официально их позиция, в то время как проведённое расследование и принятые чиновниками действия по восстановлению советской власти в Литве говорят об обратном. Талех 19:04, 22 января 2013 (UTC)

Терекеменцы

Я взял слово в шаблон {{lang-ar2}} что бы оно нормально отображалось. Если это не арабский, то можно использовать шаблон османского {{lang-ota2}} или персидского {{lang-fa2}} языка.--Айк 22:57, 27 февраля 2013 (UTC)

Я потом персидский попытался заменить, но что-т не вышло. Решил что шаблона не существует, пришлось отменить правку и вернуть арабский. Можно любой (скорее персидский), просто там стоит Пе, в арабском языке такого звука нет, он есть в персидском, умершем османском, урду, пушту и.т.д. Талех 07:12, 28 февраля 2013 (UTC)

Ну я понял суть, просто шаблон языка в данном случае я использовал только для оформления. Не могу сказать с чем связаны глюки {{lang-ota2}} и {{lang-fa2}}.--Айк 08:43, 28 февраля 2013 (UTC)

Ничего страшного. Пусть останется {{lang-ar2}}, самое главное это язык не высвечивается. Талех 10:00, 28 февраля 2013 (UTC)

Декада денежного обращения

Проекты «Нумизматика и бонистика» и «Экономика» приглашают Вас принять участие в Декаде денежного обращения, которая состоится в период с 1 по 12 апреля 2013 года. Вы также можете присоединиться к проекту «Нумизматика и бонистика», записавшись в список участников проекта.

С уважением Gipoza 09:32, 31 марта 2013 (UTC)

Благодарность

Благодарность проекта «Нумизматика и бонистика» Уважаемый Талех! От лица проекта «Нумизматика и бонистика» благодарю Вас за вклад в написание статей по нумизматике и бонистике С уважением Gipoza 08:48, 16 апреля 2013 (UTC). Портал:Нумизматика и бонистика • В проекте - 1500 статей! • Проект:Нумизматика и бонистика

Большое спасибо. Немного неожиданно даже. Талех 08:48, 16 апреля 2013 (UTC)

Предупреждение

Нарушение режима одного отката в статьях азербайджано-армянской тематики [1] [2]. Право же, я удивлена, что через столько лет вы опять пытаетесь вернуться к уже давно приведенной к консенсусу в РуВике проблеме этногенеза азербайджанцев. --Victoria 13:40, 23 апреля 2013 (UTC)

Спасибо за любезный ответ

Алейкум ас-салам. Благодарен за пояснения. Posle 1936-qo qoda, chtobi otdelit iranskix, osmanskix i azerbaydjanskix turkov po prikazu Stalina v SSSR poslednix prozvali azerbaydjantsami. Po etomu proizoshla eta strasnaya putanitsa, v sledstviye kotoroy iranskix turkov mi takje nazivayem azerbaydjansami. --Qalxan 14:25, 14 мая 2013 (UTC)

Доказательство нац.принадлежности г-жи Ширин Эбади к азербайджанцам, равносильна доказательству нац.принадлежности Шекспира к англичанам, а Бальзака к французам

Не понимаем зацикливание на этнопринадлежности г-жи Ширин Эбади, что за иранка, немалый % иранского народа, соствляют азербайджанцы (иранские тюрки),пользоваться тем, что есть на этот счёт какой-то АИ, доказываеть обратное нельзя, просим убрать ..., так как всё это не соответствует действительности. Она в мае 2013 г. участвовала на Южнокавказском Форуме в Баку, и подтвердила свою нац.принадлежность к азербайджанцам.

Ширин Эбади является первым азербайджанцем, получившим Нобелевскую премию, учрежденную в свое время благодаря капиталу, нажитому на бакинской нефти. Правозащитник был премирован в 2003 году за участие в развитии демократии и прав человека, а также за защиту прав женщин и детей в Иране.

Отметим, что Южнокавказский форум, который проходил в Баку, организуют Международный Центр Низами Гянджеви и Мадридский клуб. В форуме приняли участие более 200 влиятельных ученых и стратегов, а также более 30 бывших глав государств и правительств из 50 стран мира. Доказательство нац.принадлежности г-жи Ширин Эбади к азербайджанцам, равносильна доказательству нац.принадлежности Шекспира к англичанам, а Бальзака к французам. Надеюсь вместе исправим эту ошибку.

Баку – АПА. [ 15 Апреля 2013 13:50 ]

Qalxan 14:22, 21 мая 2013 (UTC)

"Она в мае 2013 г. участвовала на Южнокавказском Форуме в Баку, и подтвердила свою нац.принадлежность к азербайджанцам." - коллега, а это зафиксировано в СМИ, в ее возможных интервью?--Shikhlinski 15:13, 21 мая 2013 (UTC)

Вы правы, что азербайджанцы это почти треть иранцев, т.е. под иранцами понимаются миллионы проживающих в стране азербайджанцев, курдов, арабов, белуджев и.т.п. (в данном случае иранец гражданская принадлежность). Лично у меня зацикливание на ней нет. Статья об Эбади является профильной, пока обращаемся к самой статье. Во-первых она родилась в Хамадане, имеющей население из персов, азербайджанцев и луров. Хотя место рождение не важно (её родители могли переехать туда из любого другого места, будь-то Казвин или Ардебиль к примеру), но учитывать это будет не лишне, поскольку она может быть представителем любого из трёх вышеперечисленных народов. Самое важное, это её личные заявление и сообщения об этом в авторитетных источниках информации. То, что она себя идентифицирует с иранским миром это понятно ("Я — иранка. Я — потомок Кира Великого"), а вот с каким из этносов она себя идентифирует и какой у неё родной язык (Базарган был азербайджанцем, но он не знал азербайджанского языка, а Ахмадинежад знает азербайджанский, но он не азербайджанец). Участник Shikhlinski правильно сказал "а это зафиксировано в СМИ, в ее возможных интервью". И надо сперва разобраться с её принадлежностью к тому или иному этносу в статье о ней, чтоб потом проблем не возникало (как с героем советского союза Александром Матросовым, которого то татарином учитывают, то башкиром, а те кто не вдавался в подробности считают русским). Надеюсь, что есть источники где она говорит о своём происхождении, семьи и.т.п. Поверьте это не проблема. Я к примеру таких сведений не нахожу, зато натыкаюсь на то, что представлено в статье о ней. Талех 18:04, 21 мая 2013 (UTC)

Кавказ: народы в эшелонах (20-60-е годы)

Здравствуйте уважаемый участник!

Мне очень нужна ваша помощь - я нигде не могу найти книгу Кавказ: народы в эшелонах (20-60-е годы). Я заметил в истории правок что вы ссылались на эту книгу в статье. Не могли бы вы предоставить материал из этой книги? --Pereslavtsev 16:10, 22 мая 2013 (UTC)

Здраствуйте. Да, могу. Послал вам по почте. Талех 18:35, 22 мая 2013 (UTC)

Простите пожалуйста, не могли бы выслать еще раз? А то у меня почта была заблокирована --Pereslavtsev 12:17, 23 мая 2013 (UTC)

Ничего страшного. Отправил ещё раз. Вы потом подтвердите факт доставки. Талех 18:58, 23 мая 2013 (UTC)

Огромное Вам спасибо! Однако возникла другая сложность - теперь мне нужна эта книга:

• Николай Бугай. Репрессированные народы России: Чеченцы и Ингуши. Документы, факты, комментарии. — М.: Капь, 1994. — С. 50. — 259 с.

Найти ее у меня также не получается --Pereslavtsev 08:26, 24 мая 2013 (UTC)

К сожалению этой книги у меня тоже нет. Я могу вам выслать все книги, связанные с депортацией, которые у меня есть. Выслать? Талех 08:30, 26 мая 2013 (UTC)

Если не сложно, вышлите пожалуйста я посмотрю. --Pereslavtsev 15:24, 31 мая 2013 (UTC)

К сведению

Набрёл на страницу, в которой приводится географическая информация согласно оккупантским порядкам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BA Решил сообщить об этом Вам, как первому попавшемуся авторитетному участнику Википедии

не участник  37.61.55.90 14:55, 1 июня 2013 (UTC)

Об ошибках и к сведению

Здравствуйте. Где логика: Араша по прадедушке можно, но, Заде и Каземзаде по отцу нельзя.

Мамедага Султанов был ученым, а не деятелем искусства. А, звание ему присвоили: Заслуженный работник искусства. Он болеее 20 лет возглавлял Рукописный Фонд АН Азербайджана.

Самым известным просветителем, не только, Иранского Азербайджана, а всего Ирана являлся Мирза Юсиф хан Мусташар-уд-довле - просветитель, писатель, дипломат (в 1854-1867 гг. Консул Ирана в Астрахань, Петербург и Ген. Консул в Тифлисе. 1867-1871 гг. посол Ирана во Франции). Его книга "Одно слово" была политической программой революционеров в начале 19-го века в Иране.

Аятолл из списка исключили. Каджаров исключили. Сефевидов, афшаров и т.д. исключим ... и что.

Чехрегани 1990 гг. сравнивали с Саттар ханом. Алами очень знаменитый гос.деятель, из-за проблемы Урмийского озера жестоко пострадала его семья.

Другие присваивают не своё, а, мы своё исключаем.

Я Иран и Иранский Азербайджан знаю. Жаль за потерянное время в Википедие. Хотели как лучше, получилось как всегда.

Вычеркивать легче, чем искать.

В вашей странице обсуждений стояла подпись Шыхлинский, разьве можно найти АИ 18 в., что отец генерала А.Шыхлинского был азербайджанцем, в те времена метрик не было. Весь Кавказ знает что, генерал Алиага Шыхлинский азербайджанец и это не требует доказательств.

У отца Ширин Ибади в метрике о нац. принадлежности сведений также нет, так как, в Иране это не указывается.

И кстати, в 1936 г. декреты по нац. вопросам не обнародывались.

(Qalxan 05:29, 6 июня 2013 (UTC)).

Спокойно. Не стоит ничего осложнять, всё намного проще. Араш родился в Иране, а Каземзаде и Лутфи-заде нет (Каземзаде родился в Москве, а Лутфи-заде в Баку), мы же вписываем уроженцев, а не тех, чьи предки оттуда, а сами они родились в других странах. Если я не прав по вашему, то тогда надо вписывать и Мирзу Фатали Ахундова, и Мехрибан Алиеву и.т.п., потому что их предки или родители родом из Ирана.

Мамедага Султанов был деятелем искусств. В статье о нём написано Azərbaycanın Əməkdar mədəniyyət işçisi, mədəniyyət - это культура, вы же знаете.

А что с Мирза Юсиф хан Мусташар-уд-довле? Он же в списке есть, его просто перевёл вниз.

я объяснил ситуацию с династиями и с Ширин Эбади. Что касается с аятоллами, то да, я и сам знаю кто из них есть азербайджанцами, но у меня нет источников подтверждающие это кроме разве видео, где они говорят по-азербайджански.

Чехрегани на мой взгляд не столь крупная личность, которая бы сыграла какую-либо роль для азербайджанского народа или Ирана в целом. Если хотите вернуть, то предлагаю в раздел Другие, а сравнивать его с Саттар-ханом не стоит. Даже с основателями Моджахеддин-е Халк тоже не стоит. Представьте если в список известных к примеру талышей внести Фахраддин Абосзода, который тоже как и Чехрегани интеллигенция, и который тоже, как и Чехрегани призывает к сепаратизму.

Насчёт Шихлинского, это не моя подпись, это участник Шихлинский вам отвечал. У Гасан-бека Агаларова тоже не найдёшь, но смотрите что порой бывает.

Я тоже Иран и Иранский Азербайджан знаю. У них там немного интересное личностное самоопределение, видел несколько смешанных по происхождению людей, некоторые себя считали лишь таким-то таким-то (персом, азербайджанцем, курдом, арабом, белуджем) в связи с тем какой у них был родной язык, хотя мне рассказали что происхожденеи считается по отцу. А на государственном уровне мусульманские народы считаются одним народом, меньшинства там являются только евреи, христиане (армяне, ассирийцы) и зороастрийцы. Потому вопрос о метриках не могу что-либо сказать, возможно и нету, не интересовался этим.

Таких декретов попросту нету. Все эти слухи пошли о того, что в 1936 году прекратила существование Закавказская СФСР и Азербайджанская ССР стала самостоятельной республикой в составе СССР, а не составной частью. Талех 07:29, 6 июня 2013 (UTC)

С терпением. На азербайджанском языке ишчи-работник, деятель-хадим.

(Qalxan 09:46, 6 июня 2013 (UTC)).

Чёрный январь

Разберемся в событиях в Баку 1990 года. О какой "интервенции" советских войск может идти речь?! Как можно совершить "интервенцию" в свою собственную страну? НФА нарушал законы, незаконно захватил телецентр, блокировал здание КП АзССР, казармы подразделений армии, располагавшихся на территории своего государства, в соответствии с Законами этого государства, СССР! Или вы забыли, что в январе 1990 года гордый Азербайджан ещё находился в составе СССР и все жители его ,в т.ч. и члены НФА обязаны были соблюдать действовавшую Конституцию СССР и другие Законы СССР?! Пожалуйста, это Энциклопедия, а не трибуна для националистов ,поэтому прежде чем с легкостью отменять мои правки, которые призваны сделать статью НЕЙТРАЛЬНОЙ, давайте согласуем позиции. Bemar 20:36, 13 июня 2013 (UTC)

Я не понимаю почему вы со мной так разговариваете (пример "Или вы забыли", "Пожалуйста, это Энциклопедия, а не трибуна для националистов")? Вы меня называете националистом? И это вы называете разбираться в событиях 1990 года, когда в профильных источниках сказано, что речь шла о спасении власти компартии и разгроме оппозиционеров (даже в том, что вы оставили), но при этом заменяет тем, о чем не идет речь в самих этих источниках (к примеру в том что вы оставили "26 января советский министр обороны Дмитрий Язов открыто заявил на пресс-конференции, что военная оккупация столицы Азербайджана была предпринята для того, чтобы не дать НФА свергнуть власть коммунистической партии.", и где здесь речь о "восстановлении... законно избранных органов власти Азербайджанской ССР")? То, что Народный фронт развернул антигосударственную деятельность это понятно и я тоже люблю СССР, но мы ни можем делать собственные выводы лишь из того как мы рассматриваем ситуацию (это уже субъективизм), наша цель опираться на профильные авторитетные источники информации. В них ясно указывается с какой целью проводилась эта операция и конечной целью которой была штаб-квартира Народного фронта. Кроме того, стоит взять во внимание, что существовала возможность того, что Народный фронт может победить на выборах в Верховный Совет, которые были назначены на март 1990 года. Оснований (не только дестабилизация республики) для проведения операции было куда достаточнее. Более того, восстановление власти Компартии еще не значит что здесь речь исключительно только и Баку и неподконтрольных регионов, Нахичеванская автономия объявила о независимости и выходе из состава союза, если я не ошибаюсь, то действовали там местные силы (хотя сторонников Народного фронта было не мало, ведь они там границу разрушили), а это стала первая территория которая решила выйти из состава СССР (Литва была позже). Вы меня извините, но я вынужден восстановить к последней версии, потому что фраза "с целью восстановления правопорядка и законно избранных органов власти Азербайджанской ССР" немного вводит в заблуждение. Во-первых органы власти АзССР не были свергнуты в прямом смысле, ещё существовал Верховный совет и даже если он не контролировал ситуацию в столицу, в других крупных городах (Гянджа, Ленкорань, Шеки и.т.д.) власть ещё была на месте, во-вторых правопорядок может быть восстановлен и правоохранительными органами, а в истории я не помню, чтоб ВМФ участвовала в наведении правопорядка и зачем штурмом брать город? С таким успехом можно ввод советских войск в Венгрию и в Чехословакию также можно назвать наведением правопорядка. А что касается интервенции, то я ни касался этой части текста, зачем вы мне это приводите непонятно. Талех 08:46, 14 июня 2013 (UTC)

Я же попросил, вначале достичь согласия, а уж потом начинать войну правок. Мне теперь что тоже говорить что "я вынужден восстановить к последней версии"? Сейчас статья НЕнейтральна, что противоречит принципам Википедии. Максимально мягко действия НФА и крайне жестко действия солдат. Заметьте - "пикетчики заняли здание телецентра". Что значит "пикетчики" - пикет это несколько человек, тут был огромное сборище народа. Что значит "заняли"?! Занять можно должность в соответствии с приказом. А тут речь идет именно о незаконном захвате! "советская армия штурмовала Баку с целью разгрома Народного фронта и спасения власти Коммунистической партии". Штурм это тоже крайнее истеризирование ситуации, привычно такие термины можно использовать напр. описывая Битву за Берлин, вот там действительно был штурм. Что значит "разгрома Народного фронта", Язов разве говорит слова, которые можно так вольно и истерично интерпретировать? Да вообще слова Язова "военная оккупация", сказанные в те дни сами по себе юридически неверные. Даже Википедия трактует понятие Оккупация как занятие вооружёнными силами государства НЕ принадлежащей ему территории, но ведь ясно, что в январе 1990 АзССР являлась частью СССР! И именно восстановление правопорядка - более точная формулировка, в случае когда НФА незаконно захватывает, штурмует (а не занимает) здание телецентра, блокирует воинские подразделения. И не " компартии", более точная формулировка именно законно избранные органы власти, да в них большинство принадлежало КП, но они были избраны и действовали законно, в отличии от НФА. И по поводу источников. Если я сейчас создам частный профильный сайт (а именно так можно оценить крайне тенденциозный и необъективный сайт мемориала) и напишу, что в Азербайджане в 2013 властвует Коммунистическая партия, не вставлять же это в Википедию?:) И мало ли что Нахичевань объявила, это было незаконно, т.к. противоречило законам и Конституции СССР, действовавшей на всей территории СССР. С Венгрией и Чехословакией сравнивать не надо, они в состав СССР не входили, в отличии от АзССР. "правопорядок может быть восстановлен и правоохранительными органами" - а бывает, что НЕ может быть, первый попавшийся пример События на площади Тяньаньмэнь (1989). Т.е. предлагаю - интервенции, оккупации, штурмы и разгромы заменить на более точные формулировки: ввод войск, восстановление правопорядка (а его НЕ было, т.к. Вы сами говорите что "Верховный совет не контролировал ситуацию в столицу" и т.п.), законных органов власти. Или Вы опять откатите? Bemar 15:18, 14 июня 2013 (UTC)

Я вам отпишу, подождите немного. Талех 15:34, 14 июня 2013 (UTC)

Да и вообще я предлагаю назвать статью по аналогии с Тяньаньмэнь "События в Баку (1990)", т.к. эти страстные формулировки вроде "черный" и тем более "кровавый" - это лишь оценка нынешними властями Азербайджана. Bemar 16:05, 14 июня 2013 (UTC)

Простите, но я вас не понял. Вы говорите согласие, но я с вами не спорю. Вы вносите информацию со ссылкой на 1 неработающий сайт и 2 где ничего не сказано о причинах. Я лишь привёл в соответствии с источниками (две правозащитные организации, проведшие расследование событий: Хьюман Райтс Вотч, Мемориал, а также С. Корнелл), могу привести ещё если это понадобиться. Вы убираете два, оставляете один (корнелла) и видоизменяете текст предложения, хотя в источники ничего об этом не сказано. Я сперва отписал на своей СО, а потом уже восстановил прежнюю версию.

"Что значит "пикетчики" - пикет это несколько человек, тут был огромное сборище народа. " — у вас есть численность этого сборища?

"Что значит "заняли"?! Занять можно должность в соответствии с приказом." - это уже игра со словами. Слово "занять" в русском языке используется в нескольких значения. Приведу из словаря Ожегова "Занять...2. Поместиться, расположиться где-н.; вступить куда-н., овладев чем-н. Батарея заняла позицию, Занять комнату, Занять крепость и.т.д.".

"Штурм это тоже крайнее истеризирование ситуации" - в город входили с боем. В русском языке не обязательно штурм надо ассоцировать с военной тактикой. Рейхстаг это вообще здание, но к нему вполне приемлем штурм Рейхстага, также и к Штурм дворца Амина. Если речь заходит о государстве, то в Сирии в 1982 года армия разгромила Братьев-исламистов в городе Хама и здесь также приемлем штурм Хамы, поскольку в город входили с боем.

"Что значит "разгрома Народного фронта", Язов разве говорит слова, которые можно так вольно и истерично интерпретировать? Да вообще слова Язова, сказанные в те дни сами по себе юридически неверные." - разгром вполне правильно, поскольку это была серьёзное оппозиционное движение, "посмевшее" бросить вызов существующему государственному устройству. Именно после этого Народный фронт сошёл на нет и вновь поднялся уже в 1992 году (тогда бойцы Народного фронта штурмовали парламент и взяли власть в свои руки, чтоб потерять её через год). А как вы предлагаете назвать, "удушение оппозиции"? Я привёл Язова в качестве примера того что написано и что вы заменили, а также в качестве ещё одного примера, что целью акции являлось спасение коммунистической власти в республиканской столице (до этого коммунистическая власть была свергнута в ряде городов). Я не распространяю слова министра обороны СССР на всё. А что касается юриспруденции и заявление, то во-первых не следует увязывать речь человека с юриспруденцией, во-вторых сама речь Язова - это позиция официальных властей. Делал ли кто-нибудь ещё заявления на данный счёт после случившегося из высокопоставленных лиц? Я по крайне мере не помню.

"Даже Википедия трактует понятие Оккупация" - а можно спросить, причём тут оккупация? Википедия это вообще не источник информации. Здесь и речи нет об оккупации, здесь цитируется взгляды (точнее оценка) Говорухина и Майкла Смита. Согласны мы с ними или не согласны это другой вопрос.

"И по поводу источников. Если я сейчас создам частный профильный сайт и напишу..." - это уже несоответствует духу и правилам википедии. МЫ должны следовать тому, как пишут профильные источники, АИ. На пустом месте мы не можем писать так, как нам думается. Я тоже могу написать, что не было никакого геноцида курдов, а была военная операция иракских войск. Если вы так не считаете (т.е. что это была военная операция), то можете открыть тему обсуждения на страницы статьи Анфаль, я с удовольствием с вами там побеседую.

"С Венгрией и Чехословакией сравнивать не надо, они в состав СССР не входили, в отличии от АзССР." - когда я писал о Чехословакии и Венгрии я имел ввиду другое. Вы не поняли. Ну да ладно.

"Т.е. предлагаю - интервенции, оккупации, штурмы и разгромы заменить на более точные формулировки: ввод войск, восстановление правопорядка (а его НЕ было, т.к. НФА незаконно захватывала и т.п.), законных органов власти" - если мы будем постоянно добавлять слово "незаконное, незаконны и.т.п.", то это нарушает стилистику. Вы говорите восстановление правопорядка, тут есть статья Список жертв трагедии Чёрного января, оцените как восстанавливали порядок. Чёрный январь не огранивается 20 числом, потому не стоит принижать ситуацию с Нахичеванью, захват власти в ряде регионов и.т.д. Также хочу подчеркнуть, что если исходить из правовых основ, то АзССР, как и другая союзная республика в соответствии с договором об образования СССР от 1922 года имела право на выход из состава СССР. Известно, что кремлёвское руководство не желала выхода ни одной республики. Там Прибалтика ведёт "мирную" борьбу, здесь оппозиция Азербайджана раскачивает внутреннюю обстановку, а ещё дальше оттаются возгласы таджикских исламистов, стремящихся к созданию исламского государства (и борьбу они в 1992-1997 гг. поведут). Сама АзССР как и другие республики имела свой суверенитет, и введение советских войск не могло осуществиться без согласования с руководством республики. А что касается откатить, я не откатывал вас, а восстановил в соответствии с АИ. Если вы меня убедите, что это не по правилам википедии (руководствовать источниками информации) или что я неправильно вижу ситуацию, то я сам же востановлю вашу версию.

"Да и вообще я предлагаю назвать статью по аналогии с Тяньаньмэнь "События в Баку (1990)", т.к. эти страстные формулировки вроде "черный" и тем более "кровавый" - это лишь оценка нынешними властями Азербайджана." - можете выставлять статью на переименование, можно назвать Ввод советских войск в Баку (1990). Но тогда при переименовании объясните почему считаете такие название наиболее премлимыми. А что касается формулировок, то это памятная дата, являющаяся по сей день больной трагедией для всего населения Азербайджана. Это вполне нормально, есть же Кровавые воскресенья и Чёрная пятница.

Я всегда готов к любому обсуждению, только если вижу их продуктивность. Не судите строго и не ругайте уважаемый Талех 16:50, 14 июня 2013 (UTC)

Я с Вами не согласен, коллега Bemar, что нынешнее название "Черный январь" - это всего лишь оценка событий властями Азербайджана. Так называется и отчет Human Rigths Watch под авторством Robert Kushen - Conflict in the Soviet Union: Black January in Azerbaidzhan. На этот отчет ссылается большое количество авторов. Это же название встречается и в работах и оценках других западных исследователей, к примеру, Audrey Altstdat в книге The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule и Guntram Herb и David Kaplan в книге Nations and Nationalism: A Global Historical Overview. Именно такое название, которое характеризуется в документе как самое распространенное в мире название данных событий, находим и в декларации Парламентской Ассамблеи Совета Европы, стр. 203.--Shikhlinski 16:56, 14 июня 2013 (UTC)

И еще. Я бы тоже воздержался бы от эпитета "незаконный". Конечно, в теории это и выглядело противоправно, однако с другой стороны действи военных тоже законными не назовешь, а именно: хаотичную стрельбу по жилым домам в первые часы вступления в город и убийство мирных жителей.--Shikhlinski 17:09, 14 июня 2013 (UTC)

"Простите, но я вас не понял. Вы говорите согласие, но я с вами не спорю." - нет, Вы именно спорите, не соглашаясь с моими мыслями, но я только за, я против того, чтобы Вы отменяли мои правки, предварительно не обсудив их, не достигнув компромисса! Ну что теперь, будем без конца откатывать правки друг друга, устроив войну правок?

"Что значит "пикетчики" - пикет это несколько человек, тут был огромное сборище народа. " — у вас есть численность этого сборища?" - а разве могут несколько человек захватить целый телецентр? А у Вас есть? Сколько их там было? А если нет, но с чего решено что это были именно пикетчики? А я скажу - цель только одна явно смягчить, приукрасить действия НФА - "пикетчики заняли", тем более Вы совершенно верно привели из словаря Ожегова "Занять...2. Поместиться, расположиться где-н.; вступить куда-н., овладев чем-н. Батарея заняла позицию, Занять комнату, Занять крепость и.т.д.", т.е. у читателя сложится неверное, необъективное представление, якобы несколько человек заняли телецентр, словно заняли комнату ,в то время как на самом деле это был незаконный силовой захват вооруженными боевиками. Предлагаю убрать "пикетчики заняли" и заменить как минимум на "протестующие захватили"

Вы говорите "разгром вполне правильно", но не аргументируете "поскольку это была серьёзное оппозиционное движение, "посмевшее" бросить вызов существующему государственному устройству. Именно после этого Народный фронт сошёл на нет и вновь поднялся уже в 1992 году", если НФА было "серьёзное оппозиционное движение, "посмевшее" бросить вызов существующему государственному устройству", это автоматически совершенно не означает что его собирались разгромить. "Именно после этого Народный фронт сошёл на нет и вновь поднялся уже в 1992 году" - не вижу подтверждения что он "Именно сошёл на нет". Но даже если в конце концов и была такая цель, то я против формулировки "разгромить", это излишние страсти, несовместимые с Википедией, у читателя сложится впечатление, что солдаты хотели всех членов НФА убить, разбомбить здания НФА и т.п. То же самое по поводу штурма:

"в город входили с боем. В русском языке не обязательно штурм надо ассоцировать с военной тактикой". "Входили с боем" не означает "штурмовали". А с какой тогда тактикой надо ассоциировать, не толковать же расширительно, напр. "я люблю тебя, и возьму тебя штурмом", мы же не роман пишем?

"Даже Википедия трактует понятие Оккупация" - а можно спросить, причём тут оккупация Википедия это вообще не источник информации. Здесь и речи нет об оккупации, здесь цитируется взгляды (точнее оценка) Говорухина и Майкла Смита. Согласны мы с ними или не согласны это другой вопрос. ?"Что значит "мы с ними не согласны"? Если другие частные лица скажут в интервью, что луны нет вообще, мы что же должны вставлять их абсурдные цитаты в статью о луне? Оккупации не было, армия вошла в город Баку, расположенный на её собственной территории, СССР. Википедия конечно не источник информации, но простите, если мы в разных статьях будем по-разному трактовать понятия, то Википедия превратится в бардак, в одной статье оккупация - это ввод войск на территорию своей страны (абсурд конечно!), в другой - на территорию иностранного гос-ва, так нельзя.

"если мы будем постоянно добавлять слово "незаконное, незаконны и.т.п.", то это нарушает стилистику" - я и не добавлял постоянно, лишь в 2-3 случаях ,стилистику это не нарушит.

"Вы говорите восстановление правопорядка, тут есть статья Список жертв трагедии Чёрного января, оцените как восстанавливали порядок" - восстанавливали излишне жестко, с жертвами, но именно восстанавливали правопорядок, т.е. исполнение действующих законов, их правоприменение, деятельность законно избранных органов власти, свергнутых или вынужденно не контролировавших на тот момент. Да и вообще причины гибели в списке жертв - ни в одном случае нет лиц, которые оказывали сопротивление, были вооружены, все представлены как мирные жители, многие из которых ночью "вдруг" выходили из своих квартир и шли на звуки стрельбы. Ещё более удивительно, что список есть только в русской Википедии.

"Также хочу подчеркнуть, что если исходить из правовых основ, то АзССР, как и другая союзная республика в соответствии с договором об образования СССР от 1922 года имела право на выход из состава СССР." Совершенно согласен, НО! Процедура выхода прописана не была, просто раньше не требовалось, но когда вопросы обострились, процедуру чётко прописали, в законе СССР от 3.04.1990, после этого, а не ДО этого ,республики и могли, в соотствии с этим Законом, выйти.

"Сама АзССР как и другие республики имела свой суверенитет." - Суверенитет, но ограниченный, он не должен противоречить общесоюзным законам, их итак, в угоду республикам, интенсивно меняли!

"введение советских войск не могло осуществиться без согласования с руководством республики" - весьма спорный вопрос, разыгранный только в выгодном для националистов единственном случае реакции ВС АзССР, ссылаясь п.14 ст.119 Конституции ССР, вот текст этого пункта: "в интересах защиты СССР и безопасности его граждан объявляет военное либо чрезвычайное положение по всей стране, а также в отдельных местностях — при обязательном рассмотрении данного вопроса с Президиумом Верховного Совета соответствующей союзной республики, т.е. в Конституции нет указания на сроки рассмотрения, когда нужно рассматривать, до или после объявления ЧП? А значит мог быть такой вариант: ЧП объявлено Указом Президиума ВС СССР, на его основании введены войска, а ЗАТЕМ - обязательное рассмотрение данного вопроса с Президиумом ВС АзССР, что и случилось. И возможно поэтому Прокуратура СССР не нашла нарушений.

"И еще. Я бы тоже воздержался бы от эпитета "незаконный". Конечно, в теории это и выглядело противоправно, однако с другой стороны действия военных тоже законными не назовешь." Сомневаюсь. Именно ЧП и подразумевает действия армии на основании приказов.

По поводу названия всё же сомневаюсь что его можно оставить, но если всё-таки оставить, но тогда надо бы указать мнение второй стороны, а Пропуратура СССР так события не именовала, и вообще не нашла нарушений законов СССР.

Предлагаю фразу "советская армия штурмовала Баку с целью разгрома Народного фронта и спасения власти Коммунистической партии в Азербайджане", изменить на "армейские подразделения были введены в Баку с целью прекращения незаконных действий Народного фронта и восстановления деятельности органов власти в Азербайджане" Bemar 22:08, 14 июня 2013 (UTC)

"нет, Вы именно спорите, не соглашаясь с моими мыслями" - отписали здесь ВЫ, а не я.

"а разве могут несколько человек захватить целый телецентр? А у Вас есть? Сколько их там было? А если нет, но с чего решено что это были именно пикетчики?" - если говорить о нескольких, том могут, телецентр это не казарма, если посольства берут, то что уже говорить про телецентр. В том-то и дело, что у меня нет, потому я спросил у вас есть? Вот тут публикация газеты Коммерсантъ от 29.01.1990 года. Обратите внимание в освещении СМИ это пикетчики и они берут здание центрального телевидения. Это нормы стилистики в русском языке. Я не думаю, что должно сложиться неправильное представление. Кроме того пикетчики фигурируют в "Общем заключение независимых военных экспертов общественной организации «Щит» на события в г. Баку 13-25 января 1990 г.". Я думаю вопрос здесь снимается, пикетчики на страницах прессы и в документах фигурируют.

"не вижу подтверждения что он "Именно сошёл на нет"." - было ли до декабря 1991 года Народный фронт также активен как тогда?

""Что значит "мы с ними не согласны"?" — приведу пример, некоторые лица говорят, что в стране Культ личности Путина. Я не согласен, но раз использует такое выражение и трактовка для описания характера политического и социологического образ главы государства, то моё несогласие ничего не значит. Википедия руководствуется тем, как те или иные факты, явление представлены во взглядах лиц, даю из правила "Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости)". Если другие лица скажут, что луны нет, а это плутон, то их тоже можно вносить.

"все представлены как мирные жители, многие из которых ночью "вдруг" выходили из своих квартир и шли на звуки стрельбы." — прошу прощение, но так и было. Есть кадры где на улице множество людей. И что значит представлены? Среди погибших есть дети, сотрудники Академии наук, женщины и.т.п. Оттого, что список есть в русской википедии, это не значит что он не может появиться в другом разделе. В русской википедии много списков и статей, которых нет в других разделов. Я могу их перечислить, если пожелаете.

"Совершенно согласен, НО! Процедура выхода прописана не была, просто раньше не требовалось, но когда вопросы обострились, процедуру чётко прописали, в законе СССР от 3.04.1990, после этого, а не ДО этого ,республики и могли, в соотствии с этим Законом, выйти." - извините, но в конституции СССР 1977 года в ст. 71 также указывается "За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР". Да процедура не прописана, но это не значит, что не была права выхода союзной республики из состава СССР. Это право было закреплено в высших нормативно-правовых актах и в Договоре об образовании СССР. Такое право было предоставлено, как и другие права в политическонй, естественной и.т.п. плоскости. Да и вообще правильно ли рассматривать события с точки зрения права. в последние годы существование СССР шла война законов, шёл лом всех правовых норм. Если взять вашу любимую официальную власть Азербайджанской ССР, то эта власть 25 сентября 1989 года в лице Верховного Совета Азербайджана приняла закон о суверенитете, по которому советские законы признавались действительными только тогда, "когда они не нарушают суверенных прав Азербайджанской ССР". Это тоже незаконно, что и было осуждено Верховным советом СССР, но если брать

"И возможно поэтому Прокуратура СССР не нашла нарушений." - прокуратура вообще-то даже не нашла нарушений в действиях солдат советской армии, то что уже говорить о другом.

"Именно ЧП и подразумевает действия армии на основании приказов." - что такое чп и коммендантский час я знаю, а вот то, что ЧП подразумевает под действиям использовать штыки, стрелять по автобусу, давить машины танками это я слышу впервые.

"Пропуратура СССР так события не именовала" - прокуратура события в Новочеркаске тоже не именовала Новочеркасский расстрел, когда погибли рабочие. Многое оно расматривало в событиях предшествующих распаду СССР как экстремизм или хулиганство. И события в Чечне 1990-начале 1991 г. также не именовала "Чеченской революцией", но такое понятие существует.

"армейские подразделения были введены в Баку с целью прекращения незаконных действий Народного фронта и восстановления деятельности органов власти в Азербайджане" - скажу что складывается у меня, первое - армия будто бы стремилась лишь успокоить бойцов Народного фронта, но зачем тогда штурмом идти на их штаб-квартиру, которая располагается в бухте? Второе - органы власти окончательно прекратили свою деятельность, отсюда вытекает, что Народный фронт добился своего. Это идёт вразрез с событиями, где армия пыталась спасти коммунистическую власть, власть которая ещё висела в воздухе (первый секретарь ЦК компартии АзССР покинул Баку лишь за сутки до ввода войск). Талех 12:14, 15 июня 2013 (UTC)

"нет, Вы именно спорите, не соглашаясь с моими мыслями" - отписали здесь ВЫ, а не я. - Ну и что? Если я первым написал, это не означает что Вы со мной не спорите.

"Общем заключение независимых военных экспертов общественной организации «Щит» на события в г. Баку 13-25 января 1990 г.". Я думаю вопрос здесь снимается, пикетчики на страницах прессы и в документах фигурируют. - Пусть "пикетчики", по замене "заняли" на "захватили" сомнений нет?

"не вижу подтверждения что он "Именно сошёл на нет"." - было ли до декабря 1991 года Народный фронт также активен как тогда? - Не понял, вы имели ввиду "был ли до декабря 1991 года Народный фронт также активен как тогда?", так активность его не зависела от действий армии 20 января, по списку видно, что ни одного члена НФА не убили, НФА никто не запретил, если они сами снизили активность - это их проблемы.

"Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости)". Если другие лица скажут, что луны нет, а это плутон, то их тоже можно вносить. - Конечно, достаточной его значимости! А заявления об оккупации собственной страны ну абсолютно абсурдны.

прошу прощение, но так и было. Есть кадры где на улице множество людей. - а все они были мирными? Никто не был вооружен, никто не стрелял? Все просто гуляли ночью?

Среди погибших есть дети, сотрудники Академии наук, женщины и.т.п. - Есть, но - меньшинство, в основном же это были молодые мужчины, которые стремились в гущу событий.

Да и вообще правильно ли рассматривать события с точки зрения права. в последние годы существование СССР шла война законов, шёл лом всех правовых норм. - А я не сомневаюсь. Войну законов, легкомысленную, декларативную, опасную, затеяли сепаратисты, подобные ВС Нахичевани. И это парады суверенитетов нарушали действовавшие Законы и Конституцию СССР, а не наоборот.

Это тоже незаконно, что и было осуждено Верховным советом СССР, но если брать - Что брать? Имейте всё же уважение к собеседнику, заканчивайте Вашу же мысль.

прокуратура вообще-то даже не нашла нарушений в действиях солдат советской армии, то что уже говорить о другом. - А потому что так и было, в условиях ЧП, когда по солдатам начали стрелять боевики (часть которых потом представили мирно гулявшими ночью детьми и женщинами), солдаты вынуждены были открывать ответную стрельбу.

как те или иные факты, явление представлены во взглядах лиц, даю из правила - О чём это Вы? Вы не раз апеллировали к нормам русского языка, может быть и сами тоже будете следовать им, а то я не могу порой понять ваши фразы:)

скажу что складывается у меня, первое - армия будто бы стремилась лишь успокоить бойцов Народного фронта, но зачем тогда штурмом идти на их штаб-квартиру, которая располагается в бухте? Второе - органы власти окончательно прекратили свою деятельность, отсюда вытекает, что Народный фронт добился своего. - У Вас такое, а у меня - другое. Будто в тихий мирный город Баку, где ничего особого не происходило, вдруг вводят огромное количество войск, и войска без разбору расстреливают всех подряд... Я читал воспоминания этих солдат, они пишут наоборот, они вошли в город без единого выстрела, за исключением момента, когда по ним стали стрелять из носившегося по городу автобуса.

Это идёт вразрез с событиями, где армия пыталась спасти коммунистическую власть, власть которая ещё висела в воздухе (первый секретарь ЦК компартии АзССР покинул Баку лишь за сутки до ввода войск). - Это только трактовка событий одной стороной. Не спасти, а восстановить, и не ЦК компартии АзССР, а ВС АзССР, законно избранного.

Вообщем я вижу ни на какие компромиссы Вы идти не желаете, даже мелкие мои поправки категорически отвергаете. Что же, спасибо за ответы, статью я поправлю ,а в случае Ваших откатов, придется обращаться в арбитраж? Bemar 21:00, 15 июня 2013 (UTC)

Да были баррикады, были люди на улицах, но даже среди них было крайне мало вооруженных лиц, да и стрельбу они не открывали. В частности, заживо отпрессованные трое сотрудников Академии наук, машину которых переехал танк, не были вооружены. Коллега Bemar, а можно будет привести источники, где пишется о том, что, как Вы утверждаете, военные были вынуждены открыть ответный огонь. Большинство источников в статье, а также приведенные мною выше говорят об обратном. Без источников мы буди голословно рассуждать - каждый с колокольни своей точки зрения.--Shikhlinski 21:32, 15 июня 2013 (UTC)

"Ну и что? Если я первым написал, это не означает что Вы со мной не спорите." — вы же начали ко мне претензии предъявлять.

"по замене "заняли" на "захватили" сомнений нет?" — какая разница, смысл понятен, захватывают силой, у меня нет АИ, что там было столкновение либо бой.

"Конечно, достаточной его значимости! А заявления об оккупации собственной страны ну абсолютно абсурдны." — в частном мнение нет прямого смысла что это оккупация, они сравнивают действия советской армии с действием оккупационных сил, который входит, берёт и занимает город без республиканского разрешения, да и каким способом. Не надо переворачивать всё верх дном.

"а все они были мирными? Никто не был вооружен, никто не стрелял? Все просто гуляли ночью?Ц - да, они были мирными, там вроде только 2-3 активиста Народного фронта. Вы читали результаты расследваний правоохранительными органами и судебно-медецинской экспертизы?

" Есть, но - меньшинство, в основном же это были молодые мужчины, которые стремились в гущу событий." — а вот это, как и предыдущие, можно расценивать как оскорбление памяти погибших. Большинство не имели отношение к Народному фронту. Мы можем каждого разбирать если вам угодно.

"Что брать? Имейте всё же уважение к собеседнику, заканчивайте Вашу же мысль." — я вроде нормально с вами разговариваю, поскольку имею уважение. А ваши высказывания с каждым разом всё эмоциональнее. Если я что-то непонятно написал, то скажите, и я постараюсь иначе пояснить.

:"Вы не раз апеллировали к нормам русского языка, может быть и сами тоже будете следовать им, а то я не могу порой понять ваши фразы:" — я следую, не беспокойтесь. Я не вижу ничего что нарушала бы нормы русского языка.

"Будто в тихий мирный город Баку, где ничего особого не происходило, вдруг вводят огромное количество войск, и войска без разбору расстреливают всех подряд... Я читал воспоминания этих солдат, они пишут наоборот, они вошли в город без единого выстрела, за исключением момента, когда по ним стали стрелять из носившегося по городу автобуса." — войска не входили просто так и в статье такого не написано. Существовали определённые причины повлёкшие военную операцию по взятию Баку. Что касается воспоминаний, то я тоже встречал их, но извините во время литовский событий военные тоже говорили, что не причастны к гибели людей возле вильнюсской телебашни, как и во время разгона митинга в Тбилиси. Везде вылезают с их слов заговоры. Они защищают и честь Советской Армии, не забывайте, вы же наверно служили в Советской Армии и помните что значило тогда армия. Кроме того, давайте говорить яснее. Независимые военные эксперты, проведшие своё расследование, указывают, что были легковые машины без номеров (а не автобусы), из которых открывался огонь, но кто там был неясно и также указывают что все заявление о массовом вооружении пикетчиков блеф и прямо говорят о военном преступлении. Давайте я выложу весь документ, вы не против?

"Это только трактовка событий одной стороной. Не спасти, а восстановить, и не ЦК компартии АзССР, а ВС АзССР, законно избранного." — люди собирались не возле здания Верховного Совета, а возле ЦК и требовали отставки руководства в лице первого секретаря ЦК Компартии. Народный фронт наоборот требовал созыв чрезвычайно сессии Верховного Совета, а не Учредительного собрания. Если бы вставал вопрос о роспуске Верховного совета и созыве Учредительного собрания, то я бы с вами согласился, что спасали Верховный Совет, а не Коммунистическое руководство. Такое по сути и в Таджикистане было, там Верховный Совет тоже сохранялся, а все митинги на площади Озоди и ещё одной площади (забыл название) не говорят, что Верховный Совет там тоже был под угрозой своего существования. Талех 08:11, 16 июня 2013 (UTC)

"Вообщем я вижу ни на какие компромиссы Вы идти не желаете, даже мелкие мои поправки категорически отвергаете. Что же, спасибо за ответы, статью я поправлю ,а в случае Ваших откатов, придется обращаться в арбитраж?" — наоборот со мной можно легко общаться и я в принципе часто шёл на компромиссы даже если видел, что человек не совсем прав в своих убеждениях. Советую сразу обращаться в арбитраж, поскольку ни вам ни мне войны правок не нужны. Советую сразу. Талех 08:18, 16 июня 2013 (UTC)

Но ведь погибшие у военных были? Цитата из статьи "Помимо мирных жителей, в тот день, по невыясненным причинам, также погибли 21 солдат советской армии". Name 178.155.103.151 09:20, 16 июня 2013 (UTC)

В.Н. Бусловский «О времени, о службе, о судьбе» стр.161

По пути бронетанковые колонны были

обстреляны экстремистами, поэтому и военнослужащие ответно правомерно применили оружие. Хорошо поддержали сухопутчиков с моря высадившиеся с десантных кораблей моряки Каспийской флотилии. По нашим данным всего в ходе деблокирования военного городка «Красный Восток» погибло 83 человека, из них 14 военнослужащих и членов их семей. По данным республиканской комиссии по расследованию обстоятельств и причин трагических событий, связанных с вводом войск в Баку 19-20 января 1990 года, опубликовавшей свои результаты спустя два года, погибших было 131, раненных 744 человека. Азербайджанские боевики, или, как их именовали в народе, «шахиды» были затем похоронены в братской могиле на аллее павших в Нагорном парке. К сожалению, в этой ночной неразберихе были и невинные жертвы среди мирного населения. Впоследствии было много спекуляций о том, что воины Вооруженных Сил безжалостно убивали мирных граждан. Была запущена дезинформация, что республиканский военный комиссариат начал мобилизацию воинов запаса. Поползли слухи, будто в «Сальянских казармах» было специальное подразделение детдомовцев, которые никого не жалели. Будто «бородачи» (так окрестили местные жители воинов, призванных из запаса) не только первыми открыли огонь, но и проявили страшную жестокость. Все это откровенная ложь. Как очевидец, обладавший реальной информацией на месте, хочу отметить, что этим потерям среди боевиков и мирного населения предшествовали случаи гибели, ранений, ограблений, избиений военнослужащих и членов семей. К примеру, только за девятнадцать дней января 1990 года было убито 22 военнослужащих Советской армии, ранено 47 человек. Серьезные потери понесли и Внутренние войска.

Они потеряли 8 военнослужащих, более 50 человек были ранены.

http://id.naukaxxi.ru/buslovskii/

http://marc.bsu.edu.ru/Katalog/card.asp?db=MarcBSU&id=132935 Name 178.155.103.151 09:34, 16 июня 2013 (UTC)

Я тоже читал и не только это, но и про Тбилиси и Вильнюс. В каждом случае (не только Баку) приводятся свидетельства о том, что было-де не так, Советская Армия в каждом городе защищало население и законную власть. Говорить можно сколько угодно, картины всей мы наверно не узнаем. Вы мне привели воспоминания, да спасибо, я читал, но другие воспоминания. Хочу привести тогда Общее заключение независимых военных экспертов общественной организации «Щит» на события в г. Баку 13-25 января 1990 г.

II. Ввод войск и осуществление мер чрезвычайного положения. Общая оценка боевых действий. По состоянию на 00 ч. 20 января — момент наступления в г. Баку чрезвычайного положения — входы в город и выходы из частей Бакинского гарнизона были блокированы тяжелыми грузовиками, заправленными бензовозами, бетонными блоками и охранялись пикетчиками. Документального подтверждения наличия оружия у пикетчиков в Следственной комиссии не имеется. Общие потери армии: погиб 21 человек, ранено 90. Если бы пикетчики были вооружены, то в условиях городского боя потери наступающих было бы в три раза больше потерь обороняющихся: не 21/90, а 360/2000 человек. На самом же деле 20 января армия потеряла 9 человек. Вместе с тем многочисленные свидетели утверждают, что они видели в различных частях города легковые автомашины без номеров, из которых по войскам велся автоматный огонь. Обстреляв войска, машины немедленно уезжали. Кто был в машинах — не установлено.

"Щит" наоборот говорит о 9 погибших. Я видел список погибших военнослужащих в АзССР, многие из которых погибли не конкретного числа, а с января по февраль. Если интересно, я могу пойти и взять этот источник и посмотреть это имена тех 21 погибшего или других. Томас де Ваал выдвигает предположение, что они могли стать жертвами дружественного огня. Талех 09:47, 16 июня 2013 (UTC)

Посмотрел публикацию генерал-майора юстиции Провоторова от 1990 года, он очень ярко описывает про боевиков, что армия вынуждена была идти на таки меры, поскольку она стала на защиту бакинцев и.т.п. за 20 число оа называет 10 имён погибших военнослужащих, но за общее число берёт 38 имён, включаю сюда погибших с 19 января по 11 февраля 1990 года. Я думаю что здесь не всё гладко. Единственно что мне приглянулось, так то, что автор фразой "Ну а ярлык «фашистов» больше подходит к тем, кто поднял руку на перестроечный процесс, на демократию". видимо на позиции сторонника перестройки и демократии стоит (демократия понятие условное, Народный фронт тоже кричал о демократии). Многие материалы дел и документы находятся у российской стороны, какой у них гриф я не знаю, но ещё не раз нам придётся слышать о событиях в союзных республиках (как недавно показывали по первому каналу новую трактовку событий в Вильнюсе). В одном из газетных выпусков сказано, что Генпрокуратура Азербайджана жалуется на то, что российские правоохранительные органы до сих пор не отвечают на запрос азербайджанской стороны по поводу материалов и участников трагедии. Не знаю что там у них (правохранительных систем двух стран), нас это не касается. Есть какие-нибудь ещё вопросы? Я готов пообшаться с каждым, будь то это темы про Тбилиси или Баку или Душанбе :))) Талех 10:15, 16 июня 2013 (UTC)

Кто такие эти "Щит" ? Где этот "Щит" сейчас.

Независимых, военных, экспертов, общественной, мне вспомнились слова из рекламы супер, турбо, ультра.

Кто эти А.А Евстигнеев, Г. М. МЕЛКОВ, Б.В. Мурасов ? Где они были 19-20 января 1990г.? Где они сейчас? Может их и не было вообще?

Вот небольшая цитата их трудов:

Военные эксперты пришли к выводам;

1) В первые часы 20 января никакого интенсивного пулеметно-автоматного огня на поражение и огня снайперов-боевиков со стороны жилых домов поселка не было. Двое военнослужащих были убиты у КПП в первые минуты операции.

Как?! Они там были?! Наверное нет. Есть видеозапись первых часов? Нет. Наверное им кто то это сказал. И какие они после этого эксперты (эксперты это вообще то от слова экспертиза), приехали (потом), опросили (неизвестно кого). Name 178.155.103.151 10:46, 16 июня 2013 (UTC)

"Кто такие эти "Щит" ?" — независимая организация «Щит», которая состоит из группы адвокатов и офицеров запаса, при изучении случаев нарушения прав человека в армии и её (армии) военные операции.

"Кто эти А.А Евстигнеев, Г. М. МЕЛКОВ, Б.В. Мурасов ?" - зачем спрашивать, когда вы уже сами посмотрели? Первый - Капитан 1 ранга запаса, кандидат технических наук, народный депутат; второй - Капитан 2- ранга запаса, кандидат юридических наук; третий - Подполковник запаса.

"Где они были 19-20 января 1990г.?" - интересно вы задаёте вопрос, когда что-то происходит разве сразу можно за сутки провести расследование обстоятельств и составить заключение и выводы?

"Где они сейчас? Может их и не было вообще?" - А.А. Евстигнеев и Е.М. Мелков были в числе трёх независимых экспертов общественной организации «Щит», которые и расследовали в июне 1990 г. эти трагические события и передали подробные результаты расследования Верховному Совету АзССР.

P.S. Меня немного удивляет ваши вопросы. Так можно говорить и о правозащитных организациях Мемориал и Хьюман Райтс Вотч. Соответветственно, изходя из этого, можно любое расследование, будь-то геноцид тутси в Руанде, гибель боснийских мусульман в Сребренице, ситуация вокруг вступления Грузии в Южную Осетию в 2008 г. и обстрел казарм миротворцев, резня мусульман в Сабре и Шатиле, в Дамуре и.т.п. поставить под сомнение лишь по той причине, что экспертов не было в день произошедшего. Я правильно вас понимаю, вы так считаете? Так можно и в отношении юристов Нюрнбергского и Токийского процессов сказать, если исходить из вашей логики. Если говорить об СССР, то многих экспертов, вынесших свои результаты касательно событий в Тбилиси, их тоже не было в день трагедии (комиссия во главе с Анатолием Собчаком), причём в тбилисском деле о роли военных сил вообще никаких документов не было. Талех 12:04, 16 июня 2013 (UTC)

Беглый поиск дал: цитаты

Тбилисские события (1989)

Для расследования произошедшего была сформирована комиссия Съезда народных депутатов СССР во главе с Анатолием Собчаком.

т.е. законно избранный орган власти сформировал комиссию и внимание! решил кто в этой комиссии будет.

Нюрнбергский процесс

Соглашение о создании Международного военного трибунала и его устава были выработаны СССР, США, Великобританией и Францией в ходе лондонской конференции, проходившей с 26 июня по 8 августа 1945 года.

Здесь что трое были приглашены в Баку кем то, и приехав, назвали себя "независимыми военными экспертами". Name 178.155.103.151 14:50, 16 июня 2013 (UTC)

И ещё одна мысль об этой "экспертизе". Уверен что А.А.Евстигнеев, Г.М.МЕЛКОВ, Б.В.Мурасов общались с Азербайджанской стороной и оттуда получали доказательства, свидетелей и прочее прочее. Уверен что этих экспертов близко не подпустили к советским военным, их руководителям и командирам. А также к советским документам, возможно секретным. И они не задавали вопросов А.Лебедю, Д.Язову, М.Горбачёву. Однобокая экспертиза получается.

А вот А.Собчак как представитель законной власти мог придти к И.Родионову и задать вопросы. 178.155.103.151 15:09, 16 июня 2013 (UTC)

Что значит "законно избранный орган власти сформировал комиссию"? А когда структуры ООН расследовали события в Дарфуре и в Сьерра-Леоне, они являлись избранными органами власти в этих двух государствах? Как к примеру Международный суд ООН, расследовавший события в Сеьрра-Леоне, может быть избранными органом это западноафриканской страны? Теперь по сути. Чрезвычайная сессия Верховного совета Азербайджанской ССР 22 января создала депутатскую следственную комиссию. Именно принимая во внимание выводы этой комиссии Верховный совет ССР дал указание Прокуратуре СССР, КГБ СССР и МВД СССР провести расследование преступлений, совершенных 20 января. Помимо этого пленумом ЦК Компартии АзССР была создана комиссия под председательством Афранда Дашдамирова для расследования обстоятельств введения войск и чрезвычайного положения. Только она почему-то прекратило свою деятельность без каких либо подведения выводов. Последнюю, созданной руководителями компартии, обвиняют в сокрытии сути преступления и подлинных виновников январской трагедии. Что из этого вытекает. Верховный совет АзССР как избранный орган создаёт комиссию. Или Верховный Совет АзССР не избранный орган? А что до ЦК Компартии то это руководящий орган партии, а не государства.

"Здесь что трое были приглашены в Баку кем то" — слишком резкое заявление. На основе чего вы руководствуетесь своими предположениями?

"Уверен что А.А.Евстигнеев, Г.М.МЕЛКОВ, Б.В.Мурасов общались с Азербайджанской стороной и оттуда получали доказательства, свидетелей и прочее прочее. Уверен что этих экспертов близко не подпустили к советским военным, их руководителям и командирам. А также к советским документам, возможно секретным. И они не задавали вопросов А.Лебедю, Д.Язову, М.Горбачёву. Однобокая экспертиза получается" — азербайджанская сторона - это два лагеря: оппозиция и местная партийно-хозяйственная номенклатура. Раз они общались с азербайджанской стороны, как вы говорите, то у них были две стороны, а не одна. Чтоб быть в чём-то уверенным, надо обладать источниками информации и лучше здесь использовать диалектический метод мышления, а не прибегать к софистике. Я тоже уверен, что комиссия, занимавшиеся гибелью курдов в ходе саддамовской операции Анфаль мало или вообще не общались с багдадскими чиновниками? Ни с губернатором региона Али Хасаном аль-Маджидов, ни с министром обороны Аднаном Хейраллахом. И что? Много документов были получены от курдской стороны во время событий 1991 года. А что насчёт правозащитных организаций Мемориал и Хьюман Райтс Вотч? Они тоже были приглашены азербайджанской стороной? Талех 15:54, 16 июня 2013 (UTC)

Вы факты не передёргивайте и не мешайте одно с другим. По первому абзацу:
когда структуры ООН расследовали события в Дарфуре и в Сьерра-Леоне - не возражаю, все знают ООН.
Чрезвычайная сессия Верховного совета Азербайджанской ССР 22 января создала депутатскую следственную комиссию - не возражаю, законный орган власти создал комиссию.
Помимо этого пленумом ЦК Компартии АзССР была создана комиссия под председательством Афранда Дашдамирова - не возражаю, ЦК Компартии АзССР.
Это вы привели примеры, правильного законного создания комиссий, я вам выше привел два других примера, Собчак и Нюрнберг. Какое отношение эти примеры имеют к А.А.Евстигнеев, Г.М.МЕЛКОВ, Б.В.Мурасов - никакого, зачем вы их привели в пример, непонятно. Неизвестно кто этих троих назначил комиссией. Уражцев? Name 178.155.103.151 21:48, 16 июня 2013 (UTC)

"Здесь что трое были приглашены в Баку кем то" — слишком резкое заявление. На основе чего вы руководствуетесь своими предположениями? Вот нашел. http://aze.az/news_ekspert__mixail_72012.html Цитата: "Г.Мелков сказал, что для расследования событий 20 января Э.Гафарова пригласила их в Баку" Name 178.155.103.151 21:51, 16 июня 2013 (UTC)

"Вы факты не передёргивайте и не мешайте одно с другим." - что я конкретно передёргиваю? Можете показать?

"Какое отношение эти примеры имеют к А.А.Евстигнеев, Г.М.МЕЛКОВ, Б.В.Мурасов - никакого, зачем вы их привели в пример, непонятно." — уважаемый, я для каждой фразы пишу определённое пояснение. Примеры были приведены для вашей фразы "законно избранный орган власти сформировал комиссию"? А для этих лиц я привёл расследование операции Анфаль в Иракском Курдистане.

"Г.Мелков сказал, что для расследования событий 20 января Э.Гафарова пригласила их в Баку" — спасибо за ссылку. И что? Вы в курсе, что Эльмира Гафарова на тогдашний момент являлась председателем Президиума Верховного Совета Азербайджанской ССР - официальной законной власти как вы говорите. Или она не официальный представитель власти? Обратите внимание, что отправила организация Щит, не надо понимать слова как приглашение трёх лиц. Речь идёт о запросе официальной законной власти Азербайджанской ССР. Талех 22:44, 16 июня 2013 (UTC)

Найдены ещё ссылки про "приглашённую комиссию" приведены они обсуждении статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C

Для чего вы мне это кидаете? Что это меняет? Вы нашли кто их пригласили, спасибо вам. Полезная информация. Талех 07:40, 17 июня 2013 (UTC)

Чёрный январь - когда было уже слишком поздно

Вот фраза из статьи. "Однако из-за того, что телеэфир после взрыва блока питания на телевизионной станции был отключен в 19:30, жители города не знали, что происходит. Большинство бакинцев узнали о введении чрезвычайного положения только в 5:30 утра из объявления по радио и из листовок, разбрасываемых с вертолётов, когда было уже слишком поздно".

Сначала идут факты - потом чьё-то рассуждение. Понятно что никто и не собирался сообщать о предстоящем ночном вводе войск, поэтому и не было никакого "слишком поздно", сообщили когда и планировали - утром.

Фраза "когда было уже слишком поздно" , не знаю кто автор, наверное очередной орисс. Для чего "слишком поздно", почему "уже". Приведите АИ, автора, иначе буду удалять. 178.155.103.151 08:00, 16 июня 2013 (UTC)

Здраствуйте уважаемый аноним. Для начала попросил бы вас не ставить мне ультиматума ("Приведите АИ, автора, иначе буду удалять"). Вы я вижу хорошо знакомы с правилами википедии и написании статей, попросил бы вас зарегестрироваться (либо если вы зарегестрированный, то под своим ником писать). Надеюсь без обид. Фраза взята из книги Томаса де Ваала Чёрный сад. Насчёт комментария то скажу, что сделано это в то время как армия уже 5 часов брала город под свой контроль. Любое государство информирует общественность либо заранее либо в момент или за несколько минут до предстоящего мероприятия. Талех 08:11, 16 июня 2013 (UTC)

На счёт государство,информирует,любое. Про неожиданный ввод войск никто никогда не информирует.

Ну если автор Томаса де Ваала, то конечно оставьте, ему наверное очень хотелось что бы войска вошли днём, люди были на баррикадах, жертв было много, было бы ему о чём писать. Name 178.155.103.151 09:00, 16 июня 2013 (UTC)

Не знаю неожиданный или ожиданный, но почему-то в общественности в мыслях были войска, армия. Как говорят дыма без огня не бывают. Талех 09:47, 16 июня 2013 (UTC)

Странная правка

Я откатил вот это. Полагаю, что вы просто ошиблись. --Pessimist 09:38, 22 июня 2013 (UTC)

ой, спасибо. Я написал всего одно слово, остальное не трогал. Сбой видимо произошел, я же делал правку не с компа. Спасибо что заметили. Талех 11:15, 22 июня 2013 (UTC)

Напрасро стираете чужой труд

Тем более если это дело я знаю не меньше других. Хотели как лучше ...

Qalxan 15:17, 25 июня 2013 (UTC)

Шаблон для новичков

Здравствуйте, теперь в Википедии есть шаблон для новичков, проявляющих интерес к азербайджанской тематики. Просим вас при встрече таких участникво помещать этот шаблон на их страницу обсуждения. Спасибо. --Interfase 10:59, 24 июля 2013 (UTC)

Шаблон для новичков

Здравствуйте, теперь в Википедии есть шаблон для новичков, проявляющих интерес к азербайджанской тематики. Просим вас при встрече таких участников помещать этот шаблон на их страницу обсуждения. Спасибо. --Interfase 10:59, 24 июля 2013 (UTC)

О переименовании бывшего лидера Южного Йемена

Здравствуйте. Вы переименовали статью об Али Насере Мухаммеде. Между тем такое написание (через "е") является издавна общепринятым, в т.ч. в самой вики (например, вот. Я правил эту статью после личной консультации с арабистами, специалистами по Йемену, О.Г.Герасимовым и Павлом Густериным - оба подтвердили, что в русском языке более правильное (и также общепринятое) написание данного персонажа всё же "Али Насер МухаммЕд". Хотя, безусловно, фонетически правильней через "а", однако, и тут я с ними согласен, в таком случае требуется переименование всего, связанного с пророком Магометом - также в Мухаммада, мухаммеданство и т.д. К тому же потребуются аналогичные правки и с других языков - ведь правильней (но не принято) Хитлер, Хайнрих Хайне, Винстон Чёчилл, Бёминхэм (Бирмингем) и т.д.

С уважением,

Dikobraz 12:19, 10 августа 2013 (UTC)

Да здесь ничего такого особо проблемного нет. Просто в википедии для пророка Мухаммеда стоит та версия, общепринятая, а для многих деятелей порой выбирают Мухаммад. Но это не только связано с арабской формой, есть ещё иранская (персидская, пушту и.т.п.) форма Мохаммад, которую порой также передают через Мохаммед, а есть ещё сомалийское Махамед, которая в русской википедии встречается как Мохамед (без второй м). Касаясь арабской формы имени Мухаммед мы должны обратить внимание и на другие. Более точное передачи имени это хорошо. В принципе можете переименовать. Талех 07:06, 24 августа 2013 (UTC)

список министров афганистана

И давно ли в рувики отменили интервикификацию? 128.71.2.181 18:48, 25 сентября 2013 (UTC)

Нет не отменили, просто в основном правки касаются дат. правительство талибана было свергнуто 13 ноября, каких-либо особых перестановок с 2 октября по 13 ноября 2001 г. не помню. Назначение нового главы внешнеполит. ведомства вновь создаваемого государственного аппарата управления произошло позже. Насчёт en:Ministry of Foreign Affairs (Afghanistan), то это возвращаю. Талех 18:55, 25 сентября 2013 (UTC)

Хорошо. теперь читаем здесь и здесь 128.71.2.181 19:22, 25 сентября 2013 (UTC)

Спасибо. Хочу уточнить, википедия не является источником, она всего лишь строится на источниках. Если в англовики написано так, это не значит, что оно является исходной информацией. А что касается второй, то там сказано что он сдался в октябре 2001 года и поставлен источник, я по нему прошёл и обратите внимание источник от 9 февраля 2002 года и ничего не сказано о снятии им с себя должностных полномочий. Во второй статье ошибка, он сдался не в октябре 2001, а в феврале 2002. Надо исправить, иначе эта грубейшая ошибка, искажающая сведения. Вот это тот момент когда я и говорил "википедия не является источником, она всего лишь строится на источниках". Если в англовики написано что Абдулла Абдулла со 2 октября 2001 г., то надо проверить откуда у них такая информация. Талех 19:47, 25 сентября 2013 (UTC)

• А на ваши данные есть источник? 128.71.2.181 20:01, 25 сентября 2013 (UTC)

Да, он стоит в конце, но сейчас не работает почему-то. Талех 20:22, 25 сентября 2013 (UTC)

salam

salam, siz demali Azerbaijanlisuz. sizdan xihish ediram ki Iran Azerbaijanlilarin maqalasinda biraz duzeldasuz. chunki sharghi Azerbaijanin hamisi Azeridi, Tehranin uzi 25%[3] ta 1/3 [4] va [5] Azeri yashey, yani 8 millinan 2 million va 13 million ostanin nufusunan 5 million, bura bakhin manbai vardi. Ardabil va zancan ostanin hamisi Azeredi. hech olari saqdaki modelda yazileyipdi.--aqar yazimda problem olsa mani affet ki turk dillin latin alifbasidan yazamiyam.

• shah Ismaeil
• Nadir Shah afshar
• Nasir-al-ddin Shah Qajarin Shakilin vurun [6]--sagulun--bir Iran Azerisi- 91.99.86.226 03:16, 22 октября 2013 (UTC)

26 бакинских комиссаров

Здравствуйте, Талех. Речь по поводу казни путем обезглавливания. Не стал писать в обсуждение самой статьи, потому как там это по-видимому бесполезно. Пишу вам потому как не опытен в редактировании статей, а вы активно участвовали в обсуждении и предлагали адекватную версию правки статьи. У меня вопрос - почему во вступление к статье так и осталось "обезглавлевание"? Вы писали в обсуждении: "Статья в таком виде оставлена не будет, не тешьте себя иллюзиями, потому что здесь явная ложь (или, в крайнем случае, полуправда) выдается за чистую правду и выносится в преамбулу". Почему эту точку зрения не удалось отстоять - неужели недостаточно источников или они не авторитетные? Национальная Академия Наук Азербайджана провела судебно-медицинскую экспертизу совместно с патолого-анатомическим объединением Министерства здравоохранения АР: «В результате судебно-медицинских криминальных исследований было выяснено, что обнаруженные кости скелетов соответствуют 23 личностям мужского пола. По следам пуль на черепе и грудной клетке определено, что они погибли от огнестрельного оружия». Ссылка на официальный сайт НАН Азербайджана - это не авторитетный источник?(http://www.science.gov.az/ru/news.php?id=1997) Возможно вы сможете посоветовать какие-то конкретные шаги, которые позволят вернуть статье нормальный вид. Как я понимаю попытка правки приведет лишь к войне. Ссылка приведенная выше является ли АИ и будет ли она достаточным основанием для блокировки статьи от таких правок? Если ссылка не является АИ возможно ли составить запрос от лица сообщества Википедия в НАН Азербайджана для получения копии результатов экспертизы? Обращаюсь к вам исключительно, потому что не имею никакого опыта участия в проекте Википедия и увидел в вас человека который может дать совет в вышеописанной проблеме. Спасибо. 89.189.20.233 19:11, 6 февраля 2014 (UTC)Николай

Извиняюсь, попал не туда со своим обращением. Но если у вас есть конструктивные предложения, буду рад ответу. 89.189.20.233 19:29, 6 февраля 2014 (UTC)Николай

Здравствуйте. Я сразу заметил, что вы написали процитировали слова совсем другого участника, но не мои. Ничего бывает. Насчёт обезглавливания, то это описано в расследовании В. Чайкина, составленная в 1922 году. То, что в этой книге об это есть речь я знаю, саму книгу я так и не получил на руки. Там он приводит также документы. Данный источник представляет большой интерес. Вот бы для начала с этой работой познакомиться, провести детальный и критический анализ. Считаю, что сам сайт обсуждению не подлежит, поскольку там есть разные темы: физика, химия, история, геология и.т.п. Обсуждению авторитетности (по этому поводу существует правило ВП:АИ, где детально прописаны критерии авторитености), на мой взгляд, может подлежать информация, приводимая на этом сайте. Таких информаций много (новости, публикации, биографии) и их степень и содержание разные. Ваш вариант об обращении к НАНА за копиями судебно-медицинской экспертизы очень даже хорош и на мой взгляд правилен. Что касается сообщества (участников Википедии), то на этот счёт сказать не смогу, но то что отдельный участник может обратиться к академии, то это возможно. В любом случае по поводу сообщества можно спросить на Википедия:Форум/Предложения. Талех 20:36, 6 февраля 2014 (UTC)

Рутульцы

Объясните, почему в статье рутульцы, удалена информация о том, что рутульцы относятся к каспийскому типу? Это авторитетные источники. Работа Алексеева. А на запрос привести цитату, что они относятся к кавксионскому типу, меня обвинили в вандализме. Кстати долгое время, было написано что каспийский, пока кто-то не удалил, с заменой вот на эту чушь.

Интересно а кто это так сильно маскируется и никогда не оставляет подписи ... PACMAN 10:18, 7 февраля 2014 (UTC)

Википедия призвана отображать все точки зрения, основанные на профильных, авторитетных источниках. В статье есть упоминание об каспийском подтипе (со ссылкой на Минца). Что касается кавкасионской, то один из источников проверяем и там это указано, потому мы не можем его игнорировать, разве только нет иных соображений относительно этого источника. Что касается остальных двух, то там отрывки из книг высвечиваются, нужны цитаты, где об этом идёт речь. Если вы требуете цитаты, а их убирают, то вы можете вынести предупреждение тому кто это делает либо обратиться к администраторам. Моя работа над статьёй принесло лишь много негативного (оскорбления и.т.п.), у меня пока нет желания проверять остальные источники. Единственное что, так это я стараюсь пока поддерживать стабильность статьи. Талех 10:41, 7 февраля 2014 (UTC)

Вандализм

Честно признайся это ты с ip 94.180.25.45 занимаешься вандализмом? А до этого с ip: 94.180.75.93, 94.180.60.73 и 46.147.243.72 ? PACMAN 10:15, 7 февраля 2014 (UTC)

Вы меня за кого принимаете? И как мне это понимать? Может мне тоже подать на проверку RutulGada, GALAXY1405D и 91.231.187.247? Или это не вы? Талех 10:41, 7 февраля 2014 (UTC)

Пожалуйста подавайте, это не я и со мной он никак несвязан. А что касается вас, то я понял кем вы на самом деле являетесь. Все мои подозрения подвердились когда я прочитал ваш ответет "анониму" на вашей странице в теме рутульцы(см.выше). Хотя правильнее говорить не анониму а анонимно пишущему Талеху. Ну мы сейчас проверим тебя и там видно будет, но в любом случае я знаю что это ты, это твой почерк.

PACMAN 10:59, 7 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый, прежде чем выдвигать подобные обвинения, надо иметь основания для этого. Это не я. Разрешите поинтересоваться, кем же я являюсь? (от анонима 91.231.187.247 уже такое слышал). Вы хотя бы здесь разместите заявку. И кстати, мне много анонимов пишут и я им всегда отвечаю, это не значит что все анонимы имеют какое-либо отношение ко мне. Талех 11:09, 7 февраля 2014 (UTC)

Мне ваше показное(на публику) "уважение" не нужно, я знаю что вы меня не уважаете. И вы прекрасно знаете что я уже создал страницу проверки, а советуете мне сделать это для того чтобы показать что якобы аноним это не вы. Вы требуете от меня цитаты (которе легко прочитать перейдся по ссылкам), при этом вы сами размещяя что либо цитаты не приводите. В любом случае я необязан из-за вашей прихоти размещать цитаты из приведенных мной источников, тем более википедия это не требует, так что мне безразлично нравится вам это или нет. Если же предположить что те цитаты размещали не вы, а аноним, то тогда почему вы от него их не требуете. Время все раставит на свои места. Ни шайтаны, ни черти, ни азербайджанские националисты не смогут изменить Историю как бы ни старались.

PACMAN 11:40, 7 февраля 2014 (UTC)

Если вам не нравится эпитет "уважаемый", то тогда скажите как обращаться к вам. До последнего времени никто мне ничего подобного не писал. Ошибаетесь, я вам посоветовал, потому что знаю, что заявки должны быть на странице проверок, когда же я зашёл от любопытства туда, то увидел что там такой заявки нет. Когда я что-то размещал, от меня никто цитаты не требовал, если потребуют то я их могу предоставить. Я от вас хоть один раз требовал цитаты? Ни разу. Тогда зачем вы занимаетесь клеветой?

"тогда почему вы от него их не требуете" — я думал, что вы вполне это можете сделать сами, поскольку вы занимаетесь этим вопросом, не я.

"Ни шайтаны, ни черти, ни азербайджанские националисты не смогут изменить" — всё это вы адресуете лично мне? и причём тут азербайджанские националисты? Талех 11:52, 7 февраля 2014 (UTC)

"я знаю что вы меня не уважаете" - с чего вы так решили? Талех 11:57, 7 февраля 2014 (UTC)

Вы не обратили внимание, что я ответил анониму лишь после вас и ещё одна деталь, аноним мне отписал в 06:17, вы в 10:18, я же 11:09. Если бы я писал сам себе, то промежуток не был бы 5 часов между вопросом и ответом, а также час от вашего поста и моим постом. Талех 12:06, 7 февраля 2014 (UTC)

Я привел цитаты, хотя я этого и не должен делать, и требовать от меня никто, ни вы, ни ваш клон не имеют права. Я сейчас ищу еще источники, будут еще АИ. Про время ответа мне сказки рассказывать не надо. Тогда зачем вы занимаетесь клеветой? - видно будет кто чем здесь занимается. Я теперь всерьез возмусь за азербайджанские статьи, посмотрим. Вы запомните одну вещь: википедия - это не азербайджанский проект и не ваш личный проект, это открытая энциклопедия, не надо устраивать войны правок. PACMAN 12:26, 7 февраля 2014 (UTC)

я от вас не требовал цитаты. Где вы это увидели? А про клон ей богу повеселили. Уважаемый, хватит издеваться. Я не знаю с чего вы взяли что я являюсь анонимом, но это действительно не я, как мне вас еще убедить не знаю. И еще скажите пожалуйста причем здесь азербайджанский проект или личный проект? Не надо вешать на меня какие-либо ярлыки. И вообще почему вы мне пишите на СО? К вашему сведению я щас занимаюсь составлением материала по дополнению стать о Башаре Асада, потому мне не до статьи о рутульцах. Талех 12:35, 7 февраля 2014 (UTC)

Ибрагимов Г.Х.

Талех, насколько я понял вы считаете Ибрагимова Г. Х. - авторитетным источником? PACMAN 10:22, 8 февраля 2014 (UTC)

Для начала я решил ознакомиться с данным автором. Он известный лингвист, специализируется по цахурскому и рутульскому языкам (в частности многие статьи о рутульском языке в российских и советских энциклопедиях и книгах составлены им) и лингвистическим вопросам. Он создатель письменности для рутульцев и цахур. В одном из выпусков журнала "Общественные науки в СССР" за 1979 год о нём сказано "Гарун Хапилович Ибрагимов - кандидат филол. наук, старший научный сотрудник Ин-та истории, языка и литературы Дагестанского филиала АН СССР, специалист в области кавказских языков^-)." Какого-либо отрицательного отзыва, рецензии или критики в отношении его работ я не обнаружил. По критериям АИ подходит. Что-то не так? Талех 10:38, 8 февраля 2014 (UTC)

Спасибо за ваш подробный ответ и подтверждение того что он АИ. Я и сам считаю что он АИ. Сейчас на основе его книги "Рутульский язык" я собираюсь дополнить статью "рутульцы". PACMAN 11:00, 8 февраля 2014 (UTC)

Немного удивлён. Последнее время я встречал рутульских участников, которые отвергали его. Хочу уточнить, у него есть две книги одна Рутульский язык, друга Рутульский: Синхрония и диахрония. У меня вторая. Талех 11:33, 8 февраля 2014 (UTC)

У меня тоже вторая. Но тогда странно что вы размещаете информацию из первой книги, которой у вас нет: "Ибрагимов Г. Х. Рутульский язык // Языки Российской Федерации и соседних государств. Энциклопедия в 3-х томах, 2001." Как вы можете это объяснить? PACMAN 11:43, 8 февраля 2014 (UTC)

Это не книга, а статья в энциклопедии "Языки Российской Федерации и соседних государств" (обратите внимание на оформление, автор название статьи потом // и название книги). Сама эта энциклопедия (и соответственно статья) у меня есть. Могу предоставить. Талех 11:48, 8 февраля 2014 (UTC)

Книги

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вы размещали ссылку на книгу Лаврова Л. И. "Рутульцы в прошлом и настоящем" и книгу "Языки Российской Федерации и соседних государств Том 2". Можете их предоставить? PACMAN 08:01, 12 февраля 2014 (UTC)

После последнего, даже нет желания на общение. Смотря какую. Из журнала Советская этнография или Кавказского этнографического сборника? Почту дайте. Талех 08:03, 12 февраля 2014 (UTC)

Что вы имеете ввиду под последним? Вы вроде сами предложили мир и я не был против этого...

"Смотря какую"

интересует наличие у вас следующих книг:

• Лаврова Л. И. "Рутульцы в прошлом и настоящем
• Булатова А.Г. - "Народы Дагестана
• Языки Российской Федерации и соседних государств Том 2
• Народы Кавказа / Под общ. ред. С. П. Толстова
• Ихилов М. М. Материалы по этнографии рутулов и цахур // Краткие сообщения Института этнографии АН СССР. — М., 1960

почта superskygrabber@g.mail.com

Сомневатюсь в том что написанное вами есть в указанных вами книгах. Я считаю что у вас нету этих книг, разубедите меня пожалуйста.

Причем вы эти книги указываете в противоречивых местах статьи.

Прошло более 6 часов, но вы ничего не отправили. Я жду до завтрашнего дня (до 00ч 00м) потом необижайтесь - переделаю на основе АИ, со ссылками конечно же. PACMAN 15:52, 12 февраля 2014 (UTC)

Если по каким-то причинам вы нехотите отправлять мне книги, то можете отправить те страницы на которых упоминается написаное вами + 2,3 случайные страницы, подробнее можно обсудить через почту. PACMAN 15:55, 12 февраля 2014 (UTC)

Я лично с вами не ссорился, чтобы заключать мир. Прочитайте внимательно ещё раз. Я предлагал нормальное взаимное сотрудничество, основанное на дружелюбной, товарищеской, взаимно доброй основе. Однако с того времени как я это написал, в мой адрес не прекращались линчые выпады и нелицеприятные высказывания, сопровождавшиеся нарушением ВП:ЭП. И прошу без ультиматумов. У каждого из нас наверняка есть дела и в реальной жизни, я не могу и в принципе не обязан сидеть за компом или в википедии 24 часа в сутки. Сомнения участника википедии не повод для масштабных неконсенснусных правок. Есть правила проверяемости, оценки АИ и.т.п.

"Я считаю что у вас нету этих книг" — Я не удивлён. Я вам отправил. Подтвердите факт доставки. Талех 19:57, 12 февраля 2014 (UTC)

Вы когда со мной общаетесь по-проще себя видите, и тон свой смените, я его не приемлю. И не надо на публику играть, придумывая для меня те нарушения, которыя я не делал - в вики все записано, кто и что делал - это как раз защита от таких как вы. Авторитетность заслужить нужно, мало написать книгу, автор должен быть грамотный, непредвзятый и специалист в своей области.

в мой адрес не прекращались линчые выпады и нелицеприятные высказывания, сопровождавшиеся нарушением ВП:ЭП

Это что тонкий намек на ваше превосходство?... Вы что тут напридумывали? Когда это я вам личные выпады делал и нарушал что-то? Вы что такими приемами хотите из себя жертву изобразить? Есть вам правда и факты на которые вам нечего ответить - нелицеприятны, то это ваши проблемы.

У каждого из нас наверняка есть дела и в реальной жизни, я не могу и в принципе не обязан сидеть за компом или в википедии 24 часа в сутки.

Мы общались[7], а потом вы вдруг неожиданно (что ниделали никогда во время общения) исчезли, и исчезли вы в тот момент когда я попросил вас показать ваши книги. Стоит ли говорить после этого что моя реакция нормальная?!...

Сомнения участника википедии не повод для масштабных неконсенснусных правок

У вас, я извиняюсь, галюцинации? Какие масштабные правки я делал, повтряю "у меня все ходы записаны"...

Ненадо громких слов и громких обвинений, тот кто прав - ненуждается в этом.

Есть правила проверяемости, оценки АИ

И что? Есть. А вы их знаете? У вас что ни книга то АИ.

Сейчас посмотрим что вы отправили...PACMAN 22:07, 12 февраля 2014 (UTC)

"Вы когда со мной общаетесь по-проще себя видите, и тон свой смените, я его не приемлю" — вообще-то такое могу сказать я, поскольку на то есть у меня есть основания. Я не настолько агрессивно настроен и груб к вам, как вы в мой адрес. Вы спрашиваете "Когда это я вам личные выпады делал и нарушал что-то?" Мне вас процитировать? Фразы "Вы зачем так нагло врете?", "Ненадо врать", нарушают правило ВП:ЭП, где в качестве примеров нарушений является "Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете»". Или например фраза "А что касается вас, то я понял кем вы на самом деле являетесь." чистой воды личный выпад. Можно продолжать и дальше. Раз вы утверждаете обратное, то я могу сейчас же обратиться к администраторам.

"потом вы вдруг неожиданно (что ниделали никогда во время общения) исчезли, и исчезли вы в тот момент когда я попросил вас показать ваши книги" — такое бывает. Здесь ничего такого удивительного нет.

"Есть вам правда и факты на которые вам нечего ответить" — если я ведаю о той или иной теме, то логично, что у меня могут быть ответы по тому или иному вопросу.

"У вас, я извиняюсь, галюцинации?" — это я расцениваю как оскорбление. Вы прочитайте пост внимательно.

"тот кто прав - ненуждается в этом" — спасибо, что вы обо мне такого высокого мнения. Правда, даже немного удивлён. не ожидал. Спасибо.

"А вы их знаете?" — я знаю. А что? Талех 08:04, 13 февраля 2014 (UTC)

• -------------------------------------

если я ведаю о той или иной теме, то логично, что у меня могут быть ответы по тому или иному вопросу.

Ваше собственное мнение мне не интересно, вы не специалист ни в одной области и тем более ни АИ.

это я расцениваю как оскорбление. Вы прочитайте пост внимательно.

А я расцениваю как оскорбление ваши слова: Я не настолько агрессивно настроен и груб к вам, как вы в мой адрес

Я расцениваю как оскорбление народа и искажение истории следующеи правки в статье:

1."Нынешний Рутульский район являлся одним из наиболее глухих уголков дореволюционного Дагестана. В 1926 году грамотных среди рутульцев было всего 4,2 %, большинство из которых могли лишь механически прочитать суру Корана и кое-как расписаться по-арабски."

2."Проведённая в том же году перепись 1926 года зафиксировала лишь 41 рутульца, знающих русскую грамоту, в том числе только 1 женщину"

3.Рутул, как главное селение общества, собирал и доставлял эту дань в казну этого не было и у меня есть доказательства, которые я вскоре опубликую.

и т.д.... В данный момент нет ни времени ни желания разбирать всю эту чушь и ересь.

Грамотность не определяется знанием русского языка. Эти люди знали свой родной язык. И даже того что касается арабского: кто и когда проводил исследования (и где они выложены) что только 4,2% , а не 50% или 99%. В советских(и в российских) учебниках о малых народах очень мало исследований(это однозначно признают все специалисты), исследования далеко не полные, многое напутанно, преувелично или преуменьшено, тем более все книги писались под влянием или давлением советской комунистической идеологии. Культура, История, письменность у этого народа насчитывает много тысячелетий. Я из советских книг могу прямо сейчас вытащить такие утверждения (например о азербайджанцах), что вы будете неприятно удивлены.

Утверждение о такой неграмотности рутулов абсолютно не сооветствует действительности, это выдумки не основанные на статистике, исследованиях.

• ------------------------------------------------------

Ваши постоянные обвинения меня - это провокация и игра на публику, вы показываете из себя жертву и при этом провоцируете конфликт.

От меня конфликта вы не дождетесь, я не буду конфликтовать, мне достаточно оперировать АИ. А все ваше возмущение связано с тем что вы просто не можете ничего сделать с фактами и АИ, которые я привожу. Не надо пытаться напугать меня администраторами - бояться их надо вам, а не мне. Еще раз повторяю если вы невнимательно читаете: В википедии все записано, кто и что делал.

---

• А теперь что касается отправленных вами книг на e-mail:

1. По Лаврову (Лаврова Л. И. "Рутульцы в прошлом и настоящем) вы подтвердили что у вас НЕТ книги.

2. Булатова - "Рутульцы" и "Энциклопедия. Языки Российской Федерации и соседних государств" - ЕСТЬ то что написано вами.

3. "СОВЕТСКАЯ ЭТНОГРАФИЯ".

Что касается отправленной книги "СОВЕТСКАЯ ЭТНОГРАФИЯ" со статьей Лаврова "Рутульцы", то там ничего нет о том что название "Рутул" вошло в русский из азербайджанского или лезгинского - НЕТ. Вы это выдумали. Эту ссылку я удалил из статьи.

Вот цитаты из статьи "рутульцы" которые не подтвердилсь(ссылка на книгу Лаврова):

цитата1: Рутулом называют это селение азербайджанцы и частично лезгины, от которых оно и вошло в русский язык

цитата2: Этнограф и кавказовед Л. И. Лавров сообщал, что о своём языке рутульцы могли сказать, что они разговаривают не по-рутульски, а на «шиназском» языке, «борчинском», «хновском» и других

4.Книга "Народы Кавказа / Под общ. ред. С. П. Толстова".

"До настоящего времени в академических изданиях отмечается, что у рутульцев нет общего самоназвания, поскольку они называют себя по названию тех селений, в которых проживают"

"До настоящего времени в академических изданиях отмечается" - этой части НЕТ в книге(этот текст я убрал в статье), и мнение идущее после этих слов - это не академические издания и не статистика по ним. Таким образом читатель вводится в заблуждение. Общее самоназвание у рутульцев есть. Если бы его не было - то не было бы и самого народа. Одни бы сказали мы такой-то народ, другие мы другой. Если бы так было то при переписи мы не получили бы цифру в 30 тыс. рутульцев в РФ. Очевидно что автор(ы) заблуждаются.

Если вы Талех решили что ваша миссия в википедии брать спорные, неоднозначные, противоречивые утверждения в книгах и вставлять сюда в википедию - то это фальсификация истории. Мне не составит труда найти уйму нелицеприятной информации(например о азербайджанцах), но фактической(по вашим оценкам) и вся эта информация по правилам википедии будет считаться Авторитетными Источниками.

PACMAN 11:39, 13 февраля 2014 (UTC)

Я буду короток. На коммунизм всё сваливать не стоит. Коммунизм везде строился по-разному. Книгу брал в библиотеке и в википедии немало участников, которые пользуются библиотекой. Если бы я знал, что так выйдет, то сделал бы сканы. Послал вам ещё по почте. Если я местами был неэтичен или оскорбил, то приношу свои извинения. Я надеюсь, что это было недоразумение и мы забудем весь этот неприятный момент. А так спасибо за беседу. На этом думаю всё. До свидания. С уважением Талех 20:13, 13 февраля 2014 (UTC)

Обсуждение закрыто. Талех 20:17, 13 февраля 2014 (UTC)

Просьба отпатрулировать

• Первая Чеченская война
• Хронология Первой чеченской войны
• Вторая Чеченская война 109.91.251.73 12:34, 18 февраля 2014 (UTC)

Первое и второе Сделано. Третье чуть позже проверю. Талех 12:50, 18 февраля 2014 (UTC)

Просьба отпатрулировать

• Дагестанская война 77.11.13.84 21:49, 18 февраля 2014 (UTC) 77.11.13.84 21:49, 18 февраля 2014 (UTC)

Сделано, но данная правка должна быть подкреплена источником. Талех 21:55, 18 февраля 2014 (UTC)

Просьба отпатрулировать

• Гражданская война в Таджикистане 109.91.251.73 12:08, 19 февраля 2014 (UTC)

Просьба отпатрулировать

• Список потерь российской авиации в Первой чеченской войне
• Список потерь российской авиации в Чечне (с 1999 г.) 77.180.246.63 15:20, 23 февраля 2014 (UTC)