Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич

УПА

Ничего не написано о преступлениях УПА.

Разумеется. Это же не статья об УПА. -- Makakaaaa 16:35, 8 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется, в этой статье неплохо бы было указать участие Бандеры в деятельности УПА. Хотя бы в сжатом виде.

Бандера никак не участвовал в деятельности УПА. Он был не военным, а политическим деятелем. -- Makakaaaa 18:26, 9 ноября 2012 (UTC)

Откуда такие сведения? Kuliahaganber 14:47, 16 января 2013 (UTC)

Дочка Леся

Она умерла в прошлом году http://www.pravda.com.ua/rus/news/2011/08/17/6500894/ что в статье не отражено. 93.72.79.42 14:18, 27 октября 2012 (UTC)

Просьба воздержаться от эпитетов в преамбуле

Просьба учесть, что в ВП не принято в преамбуле писать: «великий», «знаменитый», «выдающийся», «известный», «видный». В Википедии почти все персоналии подходят под какой-то из этих эпитетов, но всюду в преамбуле однако же написано без эпитетов: писатель, художник, композитор, политический деятель и т.д. Даже о Пушкине в преамбуле написано просто: русский поэт, а не великий русский поэт, хотя все мы знаем, что он великий. Энциклопедический нейтральный стиль требует воздержаться от таких эпитетов в преамбуле. Из дальнейшего текста вполне очевидно, что Бандера — фигура крупная, широко известная. Для того, чтобы убедиться в масштабе личности Бандеры, достаточно прочитать статью; эпитеты же в преамбуле не привносят никакого энциклопедического содержания.--Leonrid 18:05, 6 декабря 2012 (UTC)

«выдающийся» и «видный» — это не эпитеты, это констатация факта. Впрочем, я с вами согласен. — Makakaaaa 22:32, 6 декабря 2012 (UTC)

Оценка личности

Мне кажется, что вот этот абзац неполностью соответствует НТЗ:

По словам современников, Бандера был человеком начитанным — он предпочитал историческую литературу и мемуары политических деятелей, в том числе зарубежных — немецких, польских, а также технические журналы. Кроме того, он обладал способностью выразительно и убедительно говорить, но вместе с тем умел выслушивать собеседника, при этом не перебивая его. Отличавшийся хорошим чувством юмора, он в особенности любил слушать, как кто-нибудь рассказывает смешные истории. У Бандеры была, по свидетельству знавшего его Богдана Казановского, феноменальная память: он имел широкий круг интересов, старался вести активный образ жизни и обо всём, что его интересовало, имел полное представление[109]. «Он умел быть хорошим другом и хорошим начальником», — вспоминал Николай Климишин[110]. Среди членов ОУН Бандера отдавал предпочтение активным, способным и трудолюбивым, уделяя второстепенное внимание уровню образования человека — поэтому прежде, чем назначить кого-то на руководящую должность в организации, он старался не торопиться, особенно если не был лично знаком с кандидатами. Лидер ОУН отличался высокими организационными способностями, развитой интуицией, предусмотрительностью[111] — «несомненным» Василий Кук называл «факт, что ОУН под его [Бандеры] руководством стала мощной политической и боевой революционной силой»[112]. Ярослава Стецько вспоминала, что Бандера был убеждённым бессребреником: «Я себе не представляю, чтобы он имел, например, деньги, а его друзья не имели»[109].

Не во всех предложениях оговорено, чьё мнение они отражают. Так, вплоть до отзывов Богдана Казановского о памяти Бандеры не стоит вообще никаких атрибуций, отчего предыдущий текст волей-неволей воспринимается как некая абсолютная истина. «По словам современников» — каких современников? Явно ведь не всех. Кроме того, утверждения под ссылками [111] и [112] хотя и проатрибутированы, но не содержат указаний на цитатник непосредственно в тексте. Так принято делать, опять-таки, при изложении «медицинских фактов», а не оценок личности, да ещё спорной. Полагаю, уж в избранной статье подобные моменты должны быть доработаны. Raykoffff 16:44, 7 декабря 2012 (UTC)

См. по последней ссылке. Часто бывает, что последняя ссылка имеет обобщающий характер, т. к. дублировать её по нескольку раз в одном абзаце - не комильфо. -- Makakaaaa 16:58, 7 декабря 2012 (UTC)

Тогда надо сказавшего в начало вынести. Т.е. если первые три утверждения, как и утверждение о памяти, сделаны Казановским - так сразу и писать: "По словам Богдана Казановского, Бандера был человеком начитанным... умел выслушать собеседника, не перебивая... и т.д.". Повторюсь, сейчас "начитанность" привязывается только к неконкретизированным "современникам" (всем?), а коммуникативные навыки и чувство юмора воспринимываются как абсолютно безоговорочная истина. Raykoffff 18:29, 7 декабря 2012 (UTC)

В книге Перепички чувство юмора и коммуникативные навыки, в сущности, в таком ключе и преподносятся. -- Makakaaaa 18:33, 7 декабря 2012 (UTC)

Если в книге Перепички коммуникативные навыки Бандеры преподносятся как абсолютная истина — значит, это абсолютная истина для Перепички. Ни о каких личностных качествах никакой персоны нельзя делать безапелляционных суждений по единственному источнику, да и по двум-трём — некомильфо. Слишком субъективная штука. Если речь идёт о человеке, который оценивается полярно — актуально десятикратно. Тут понадобится консенсус большого количества авторов, как минимум, вместе с нейтральными, а желательно и с негативно настроенными (так, мало какой историк сейчас положительно оценит фигуру Геббельса, но его выдающиеся ораторские способности подчёркивают все). Пока консенсуса источников нет — нужно атрибутировать. Это, кстати, и нетрудно.

Про начитанность — оттуда же? Или какие-то конкретные современники высказывались? Raykoffff 19:33, 7 декабря 2012 (UTC)

Необходимо добавить в статью документалистику о личности Степана Бандеры, мне известен как минимум один двухсерийный документальный фильм о нем на русском языке "Степан Бандера. Рассекреченная жизнь" (фильм Леонида Млечина, 2010 г.) ссылка - http://dokumentfilm.ru/istorija/novejshaja_storija/165-stepan-bandera-rassekrechennaya-zhizn-dokumentalnye-filmy.html 178.122.4.220 16:30, 25 февраля 2014 (UTC)

Досадные мелочи

Замените "в эпицентре военных событий" на "в центре военных событий". Вряд ли речь идет о воздушных (или подземных) боях84.110.5.147 18:08, 7 декабря 2012 (UTC)

Пожизненное заключение за героизацию Бандеры

В данном случае речь идёт не о какой-то фразе, высказанной в полемике, а о законопроекте, который внесён депутатом правящей партии. --MOTG 23:27, 7 декабря 2012 (UTC)

И что? Вы серьёзно думаете, что этот законопроект примут? Кстати, к этой статье отношения не имеет. Бандере уже как-то всё равно. Ющерица 23:29, 7 декабря 2012 (UTC)

Конечно, примут. Например, фракция коммунистов проголосует в полном составе. И это предложение смотрится естественным продолжением мысли: "жители Восточной Украины, а также Польши и России относятся к нему в основном негативно, обвиняя в фашизме, терроризме, радикальном национализме и коллаборационизме" --MOTG 23:33, 7 декабря 2012 (UTC)

И на что повлияют голоса этих аутсайдеров? Klangtao 14:06, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну если за проголосует вся фракция коммунистов, что обязательно произойдёт, то закон может быть принят даже если за него проголосуют не все "регионалы". --MOTG 14:09, 8 декабря 2012 (UTC)

Подсчитайте место этой фракции в парламенте и не мелите ерунды. А регионалы за него не проголосуют, потому что не хотят новых проблем. Klangtao 14:14, 8 декабря 2012 (UTC)

32 голоса вполне могут решить исход голосования. Что касаемо ерунды - то вот и не мелите. --MOTG 14:22, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну вот как примут, тогда и приходите. Да и Свобода на это будет смотреть сложа руки, да. Ющерица 23:35, 7 декабря 2012 (UTC)

Как примут - так напишем, что приняли. А пока мы пишем, что депутаты от той самой Восточной Украины вносят такие законопроекты. Это раскрытие мысли "в основном негативно". --MOTG 23:37, 7 декабря 2012 (UTC)

Ну и пусть возьмут с полки пирожок раз вносят. Много кто что вносит. Не надо вести войны правок, Вы уже второй раз пытаетесь пропихнуть эту информацию. Ющерица 01:55, 8 декабря 2012 (UTC)

Вполне нормальная информация по предмету статьи. Если какой-то проект обсуждается в органе законоадательной власти государственного уровня — это действительно высокая значимость. И то, что коммунисты проходят по избирательным спискам в Раду и там могут формировать какое-то существенное мнение, означает достаточную важность их взглядов для современной украинской политики. В США ведь компартия никуда не проходит, а здесь голосуют.

Аргумент "Бандере всё равно" вообще невалиден. Что в честь него делали памятники и марки — всё равно в не меньшей степени. Про Столыпина вон вообще где-то 20 фактов, как его память увековечивали.

Другое дело, что не надо писать об этом много, а то раздел и без того раздут. Raykoffff 03:13, 8 декабря 2012 (UTC)

Народный депутат Украины, избранный по мажоритарному округу в Севастополе, член правящей Партии регионов Вадим Колесниченко выступил даже с инициативой ввести наказание за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения [ccылка] — несколько чрезмерно, статья не об Колесниченко, а про Бандеру. Предлагаю скоратить:

Народный депутат Вадим Колесниченко (Партия регионов) предложил ввести наказание за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения [ссылка].

И вот ещё что — это более уместно не в разделе с оценками личности, а в дополнение к «Герою Украины». Raykoffff 03:22, 8 декабря 2012 (UTC)

Пока я вижу только аргументацию вида того, что Колесниченко - "одиозный" (а сам ты какой?), либо "пусть возьмут с полки пирожок". Как говорится, уровень аргументации просто зашкаливает. Ну, собственно, теперь уже точно понятно, с какой целью статью об этом персонаже поместили на заглавную. --MOTG 07:16, 8 декабря 2012 (UTC)

На мой взгляд, этой информации место в статье о самом Колесниченко, а не в статье о Бандере. Все же шансы на принятие этого закона близки к нулю. А в условиях нового состава украинского парламента на этой теме будут спекулировать все кому не лень. И если добавлять высказывания всех депутатов по этому поводу, то статья станет только хуже от этого. Может в статью добавить реплики ещё и из этого выступления Бандерівська армія перейде Дніпро і викине синьожопу банду Михальчишина? Vetrov07 10:52, 8 декабря 2012 (UTC)

Вы действительно не понимаете, в чём разница между депутатом от правящей партии и депутатом от оппозиции? Ну разница очень простая: то, что вносит правящая партия, обычно принимают, а то, что оппозиция - обычно нет. Кстати, вот что бывает с теми, кто мешает Партии регионов принимать законы. Или вот. --MOTG 10:57, 8 декабря 2012 (UTC)

Конечно, было бы интересно обсудить с Вами нынешнюю политическую ситуацию в Украине, и выяснить, например, в чем разница между депутатами от власти и оппозиции, или представить последствия принятия данного законопроекта. Но все это не имеет отношения к обсуждаемой статье. Я считаю, что в данный момент это просто маргинальное высказывания политика, скажем так с определенной репутацией, которое было облачено в письменную форму. Если этот закон будет внесен на голосование, тогда, может и стоит добавлять эту информацию в статью о Бандере. --Vetrov07 11:11, 8 декабря 2012 (UTC)

Я боюсь Вас расстроить, но этот «маргинал» Колесниченко абсолютно точно отображает взгляды подавляющего большинства среди населения Юго-Востока. Думаете, у тех, кто на Юго-Востоке голосует за коммунистов, взгляды насчёт Бандеры как-то отличаются от взглядов «регионала» Колесниченко, избранного там же? Так что исходя из этого это высказывание уже не может быть маргинальным, как бы оно лично Вам и ни было бы неприятно. Всё происходящее - это типичное проявление ВП:ПРОТЕСТ. --MOTG 11:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Я вас не понял, значимость этого законопроекта определяется тем что его выдвинул депутат правящей партии или то, что оно отображает мнение определенной части населения. В первом случае оно еще не было поддержано фракцией, по этому как минимум преждевременно добавление об этом каких-либо упоминаний. Во втором, так Михальчишин еще точней выразил взгляды самой убежденной части электората "Свободы", но только этот не повод добавлять его реплики в статью. При чем коммунисты к данному высказыванию? Свое личное мнение об этом наверно стоит оставить при себе, это не тематический форум, поэтому и высказывать его я не буду. Не совсем ясно Ваше желание добавить инфу именно в эту статью, а не в статью Колисниченко, где она была бы к месту. --Vetrov07 11:43, 8 декабря 2012 (UTC).

Я лично абсолютно не возражаю, чтобы в статье было что-то вроде: «На Галичине Бандеру считают кумиром. Избранная по мажоритарному округу во Львове народный депутат от ВО "Свобода" Фарион предолжила/сказала/сделала (тут много материала, нужно выбрать самое характерное). На Юго-Востоке Бандеру считают преступником и террористом. Избранный по мажоритарному округу в Севастополе народный депутат от Партии регионов Колесниченко предложил наказывать за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения.» Абсолютно не понимаю, почему такая информация будет неуместна в этой статье. Мою правку нужно было не отменять, а, если есть желание, просто дополнить. --MOTG 11:58, 8 декабря 2012 (UTC)

На мой взгляд, проблема в том, на что для политиков это одна из вечных тем. Однако последовательно отражая в статье высказывания политиков по теме, подобный раздел очень скоро будет нарушать ВП:ВЕС. А для того, чтобы выделить из всего информационного потока самые значимые высказывания, предложения и мнения политиков, которые не несут научной ценности, для этого нужны хорошие обзорные АИ по вопросу - вроде "Роль и место Бандеры в современной политической жизни Украины". автор - кандидат политических наук такой-то. Другое дело, если законопроект вызовет резонанс в парламенте, но пока рано об этом судить. --Vetrov07 12:17, 8 декабря 2012 (UTC)

Мы пишем не о политиках, а о том, что в разных частях государства Украина к фигуре Бандеры совершенно разное отношение. В этой части преамбулы идётся именно об этом. И это разное отношение вполне можно проиллюстрировать всего одним характерным примером. Автором примера должен быть именно тот человек, который там избран местным населением (это значит, что он действительно репрезентативен для соответствующего места). И лучше всего для этого подходят именно мажоритарные депутаты Рады (с одной стороны, их избирают на местах, а не по всей Украине, а с другой - их избирают всё же в парламент, а не в какой-то там местный совет, занимающийся канализацией). И так мы можем с лёгкостью сузить объект нашего внимания исключительно до Колесниченко и Фарион. Не прибегая ни к каким проплаченным кандидам наук и прочим политолухам. --MOTG 12:31, 8 декабря 2012 (UTC)

Должен признать, что Ваше мнение относительно роли и места мажоритарных депутатов в украинской политической жизни есть весьма оригинальным. Так же как и вывод о том, что политический дискурс вокруг Бандеры на Украине следует ограничить лишь отображением позиций Фарион и Колесниченко. Считаю, что данная позиция есть сугубо Вашим видением этой проблемы, которое в этом отношении весьма противоречит принципам Википедии, таким как ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС. --Vetrov07 14:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Ваша реплика свидетельствует исключительно о том, что Вы знаете названия разных правил Википедии, но ни одно из них не читали. --MOTG 14:25, 8 декабря 2012 (UTC)

На чисто интуитивном уровне подозреваю что Ваше утверждение находится на грани ВП:ЭП. --Vetrov07 14:29, 8 декабря 2012 (UTC)

Речь идет, вероятно, о законопроекте "Про заборону реабілітації та героїзації фашистських коллабораціоністів 1933-1945 роках" № 3618 от 15.01.09 внесенном Колесниченко. Как видим, выводы по нему Научно-экспертного управления Верховной Рады Украины и комитета Верховной Рады Украины по вопросу прав человека, нац. меньшинств и международных отношений одинаковы: в первом чтении отклонить. Кроме того, несмотря на внесение его в повестку дня 06.09.2012 Верховной Рады Украины, этот законопроект не ставился на голосование и сейчас находится в стадии отклонения. Nordri-midgard 12:47, 8 декабря 2012 (UTC)

• • Вот это как раз вообще ни о чём не говорит. Например, то же самое управление высказывалось за отклонение другого закона Колесниченко, см. статью Закон Украины об основах государственной языковой политики. В итоге закон был принят и вступил в силу. Но дело не в этом. Дело в том, что мнение Колесниченко нужно использовать не потому, что оно станет законом (вполне может и не стать, тут вероятность 50/50), а потому, что оно иллюстрирует позицию Юго-Востока по данному вопросу. И именно в этом контексте, как оно мной и вносилось, это мнение имеет ценность вне зависимости от принятия или отклонения закона. --MOTG 12:53, 8 декабря 2012 (UTC)
    • Иллюстрирует это не более, чем отношение г-на Колесниченко. Кстати, «коллаборационизм» Бандеры пока ещё никому не удалось обосновать, так что применить к нему этот филькин законопроект (вероятность принятия которого намного ниже 50%), направленный против «СС-Галичины» и т. п. ещё надо ох как постараться…Klangtao
      • Господин Колесниченко в парламенте представляет не самого себя, а, как минимум, город Севастополь, который избрал его, полностью осознавая, какие у него взгляды, и разделяя их. Ваше личное отношение к Бандере меня, честно говоря, интересует мало. Да и не предназначена эта страница для того, чтобы Вы тут его писали. Есть, знаете ли, форумы, блоги. --MOTG 14:16, 8 декабря 2012 (UTC)
      • Существуют ли данные социологических исследований, которые бы подтвердили Ваше утверждение относительно поддержки населением Юго-Востока именно этого законопроекта? При отсутствии таких данных мы можем только гадать насколько личная позиция господина Колесниченка отображает мнение жителей названого региона насчет данного законопроекта. Vetrov07 14:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Отож надо было политический холивар раздуть... Вот какое отношение эти аргументы имеют к правилам Вики?!

Полагаю, что информация должна находиться в статье, независимо от шансов законопроекта на принятие, от личности Колесниченко и от репрезентативности его мнения для Восточной Украины. Давайте разберёмся пошагово:

• а) Вадим Колесниченко — достаточно видный и известный украинский политик, депутат высшего законодательного органа страны. Это делает его мнение потенциально весомым, о чём бы ни шла речь.
• б) Согласно ВП: ВЕС в статье должны быть отражены мнения, которые в достаточной степени освещаются источниками. Один только запрос «Бандера Колесниченко» в Яндекс.Новостях выдаёт 25 ссылок на статьи в СМИ, непосредственно связанные с данным законопроектом, либо реакцией на него. Полагаю, что уже этой цифры достаточно для краткого упоминания факта в статье. А поскольку данный способ поиска не затрагивает украиноязычных источников, реальный объём освещения, вероятно, заметно выше.
• в) Пихать мнения каждого по типу «Х считает Бандеру "спасителем нации", Y — "гением", Z — "лучшим сыном украинского народа"... (200 разных вариантов похвалы); A назвал Бандеру "бандитом", B — "сволочью", С — "фашистским палачом"... (200 вариантов оскорбления)» — очевидно нелепо и излишне, поскольку всё это по смыслу эквивалентно просто позитивной и просто негативной оценке (в такой обобщённой формулировке и нужно упомянуть, снабдив несколькими ссылками на источники). Однако законопроект об уголовной ответственности за героизацию Бандеры является самостоятельной сущностью, которая не сводится к просто тривиальной оценке персоны. Потому и должен быть прописан отдельно. Raykoffff 18:48, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Должен признать Вашу аргументацию весьма убедительной. Но, история с законопроектом отображает лишь часть той политической борьбы, которая ведется в настоящее время вокруг Бандеры (как и всей истории ОУН-УПА). В настоящий момент эта тема практически не затронута в статье (если не считать историю с присвоением сабжу звания Героя Украины). И тогда возникает практичный вопрос - куда именно вставить упоминание об этом законопроекте? В текущем виде, на мой взгляд, ни разделы "Память", ни "Звание Героя Украины", ни личность и оценки (где представлены научные оценки персонажа), ни тем более преамбула для этого не подходят. В идеале, этот законопроект должен был быть в разделе вроде "Бандера в политической жизни Украины" (да и только её одной?), который априори не может состоять только из сведений касательно инициативы упомянутого депутата. И освещая только этот законодательный проект, мы опускаем огромный массив информации про политическую борьбу вокруг исторической памяти на Украине. Что может послужить весьма превратному впечатлению о данном вопросе у непосвященного читателя. Но для написания подобного раздела, считаю нужны хорошие обзорные АИ по проблеме, как например работа Касьянова о политическом дискурсе вокруг голодомора. Лично я не знаю таких источников, описывающий дискурс вокруг Бандеры. А не имея их, подобный раздел было бы очень тяжело написать, соблюдая правила Википедии. Поэтому, признавая определенную правоту Ваших аргументов, считаю что для статьи в текущем виде это не самое конструктивное предложение. Vetrov07 19:36, 8 декабря 2012 (UTC)

    Тема политической борьбы вокруг имени Бандеры, если она достаточно полно рассмотрена в авторитетных источниках, согласно правилу ВП: ОКЗ, может выступить предметом отдельной статьи. Хотя да, скорее всего, эта статья будет посвящена более широкой теме (во всяком случае, для противников Бандеры он неотделим от других националистических деятелей). Вероятно, так и поступят, когда объём подобных сведений здесь окажется слишком большим. Пока что терпимо, и добавление отдельного факта, который, ПМСМ, вполне примечатлен для статьи о самом Бандере, картины не изменит. А почему инфа станет неуместной в существующих разделах? Она достаточно хорошо подходит и для раздела о личности (там не только учёные!), но тем более — для истории с присвоением геройского звания. Отсроченная ответная реакция ведь. Raykoffff 20:08, 8 декабря 2012 (UTC)

В Верховной Раде Украины зарегистрированы законопроекты и прямо противоположные предложенному Колесниченко. Например, законопроект № 4180 от 10.03.2009 «Про визнання Організації українських націоналістів (ОУН) та Української повстанської армії (УПА) воюючою стороною у боротьбі за свободу і незалежність Української держави». Это я к тому, что пока законопроекты не станут законами не вижу необходимости помещать в ВП о них информацию. Nordri-midgard 20:12, 8 декабря 2012 (UTC)

• • Я не нашёл в этом документе никаких упоминаний конкретно о Бандере. Про это можно писать только в статьях ОУН и УПА. Raykoffff 20:17, 8 декабря 2012 (UTC)

В законопроекте, внесенном Колесниченко, Бандера также не упомянут. Nordri-midgard 20:21, 8 декабря 2012 (UTC)

Гм. Из формулировки я понял, что Колесниченко выступил именно против героизации Бандеры. В СМИ находилась инфа именно по совместному запросу. Raykoffff 21:03, 8 декабря 2012 (UTC)

Вот перечень законопроектов Колесниченко. Повторюсь, что он ведет речь, вероятно, о законопроекте «Про заборону реабілітації та героїзації фашистських коллабораціоністів 1933—1945 роках» № 3618 от 15.01.09. Ведь в ближайшее время (2010—2012 года) других законопроектов по антинационалистической тематике он не вносил. Nordri-midgard 21:25, 8 декабря 2012 (UTC)

Собственно вот первоисточник, который и вызвал это обсуждение. В поданным ранее (2009 год) нормы о пожизненном заключения нет, _{моя ошибка, есть там эта норма} новой редакции законопроекта сайт Верховной Рады вроде еще не видел. Но в текущей редакции этот законопроект был совершенно разгромлен профильными комиссиями. Но главное, ни в законопроекте, ни в выводах комиссий фамилия Бандеры (как и других деятелей ОУН-УПА) не упомянута. Намерения Колесниченка, высказанные во время чата с пользователями пока еще не имеют особой значимости. Хотя конечно интересны как очередной этап политической борьбы. Vetrov07 21:32, 8 декабря 2012 (UTC)

ИМХО, данная тема в рамках ВП должна трактоваться несколько иначе. Колисниченко в чате на «Главреде» говорит о дегероизации Бандеры в прошедшем времени (Хотя многие вопросы всё же решены. Дегероизация Шухевича и Бандеры, установление в Киеве памятника Кожедубу, принято постановление «О провозглашении 2010 года годом ветерана Великой Отечественной войны»...). Колисниченко напрямую о Бандере не высказывается ни в проекте закона, ни в других фразах на Главреде. Я согласен с предыдущими репликами, что мнение Колисниченко значимо как мнение действующего политика, но то, что потом журналисты вынесли в заголовки («Колесниченко предлагает давать пожизненное за восхваление Бандеры») - слова журналистов, а не Колисниченко. По этому подавать подобную информацию в статье, да ещё в преимбуле, нет оснований. Хотя само различие подходов западной и восточной Украины к имени Бандеры есть и это отразить нужно. KLIP game 05:57, 9 декабря 2012 (UTC)

Если это «красное словцо» журналистов, то писать, конечно, не нужно.

Резко различное отношение к Бандере в разных частях современной Украины — тоже важный факт, но атрибутировать его словами, допустим, Фарион и Колесниченко (потому что львовянка и депутат от Севастополя) некорректно. И даже тот факт, что они пользуются определённой популярностью в этих регионах, не позволяет выдавать их мнение за мнение тамошнего народа. Политик ведь делает карьеру как целостная личность, а не как носитель одной-единственной частной идеи. Поддержка отдельно взятой идеи может быть оценена только через социологические исследования. Если есть такие — велкам в статью. Raykoffff 11:32, 9 декабря 2012 (UTC)

В самом проекте закона, конечно, написано не конкретно о Бандере: І. Доповнити Кримінальний кодекс України (Відомості Верховної Ради (ВВР), 2001, N25-26, ст.131) {Із змінами, внесеними згідно із Законами N2953-III (2953-14) від 17.01.2002, ВВР, 2002, N17, ст.121, N3075-III (3075-14) від 07.03.2002, ВВР, 2002, N30, ст.206….N600-VI (600-17) від 25.09.2008, N616-VI (616-17) від 01.10.2008, N801-VI (801-17) від 25.12.2008} новою статтею 448 такого змісту: “Стаття 448. Реабілітація чи героїзація фашистських коллабораціоністів. 1. Реабілітація чи героїзація фашистських коллабораціоністів, в тому числі й здійснювана посадовими особами -карається позбавленням волі на строк від десяти до п'ятнадцяти років або довічним позбавленням волі. Разумеется, я себе и представить не могу формулировку в законе (!) "реабилитация или героизация Бандеры наказывается так-то и так-то". Давайте не доводить дискуссию до какого-то уже полного абсурда. Таких законов не существует. Разумеется, в проекте Колесниченко речь идёт о реабилитации и героизации фашистских коллаборационистов. И так как все прекрасно знают, что Колесниченко этой формулировкой имеет в виду, прежде всего, Бандеру, то все абсолютно журналисты написали всё полностью корректно. По мысли Колесниченко принятие этого закона действительно должно привести к тому, что героизировать Бандеру можно будет только дома на кухне, а вот те, кто займутся этим на улице, уже будут наказаны. Что касаемо того, что люди, избранные подавляющим большинством голосов в соответствующем мажоритарном округе, не отображают доминирующего мнения жителей этого округа - это вообще за гранью здравого смысла. Кстати, формально-юридически считается, что Верховная Рада Украины имеет право выступать от имени Украинского народа. Она даже Конституцию приняла от имени Украинского народа. Если вся Верховная Рада может выступать от имени всего народа, то почему отдельный мажоритарный депутат не имеет никакого отношения к тем людям, которые его избрали, и выступает исключительно от своего имени? Разве это не абсурд? --MOTG 11:52, 9 декабря 2012 (UTC)

Редакторы ВП не должны "домысливать" и трактовать факты. Колесниченко напрямую о Бандере не высказывался и в законе о Бандере ни слова. Это факт. То, что Колесниченко подразумевает - это его дело, и в статье ВП предположениям о его мыслях не место (ВП:НЕГУЩА). Лично мне кажется, что он гораздо сильнее подразумевает дивизию СС-Галичина, чем Бандеру. По этому слова Колесниченко не получается трактовать, как отнесённые непосредственно к Бандере. Увязка законопроекта с именем Бандеры произошла исключительно в текстах журналистов. Я прекрасно понимаю, что многие в восточной Украине ни на секунду не усомнятся, что Колесниченко действительно говорил о Бандере. Но в реальности ведь он так не говорил. По этому и ссылаться не на что. KLIP game 13:08, 9 декабря 2012 (UTC)

Колесниченко называл Бандеру фашистским коллаборационистом задолго до того чата на Главреде, который был на днях. Вот, к примеру, что он говорил в 2011 году: За пять лет правления Ющенко стране промыли мозги. Подобные действия – попытка вычеркнуть из истории жертву, которую эта страна совершила, чтобы освободиться от нацистов. Это результат профашистской пропаганды – например, реабилитации фашистских коллаборационистов Шукевича и Бандеры. Никакого домысливания ни со стороны журналистов, ни тем более с моей стороны тут совершенно нет. Разумеется, под "фашистскими коллаборационистами" Колесниченко подразумевает, в первую очередь, Бандеру и Шухевича. --MOTG 15:10, 9 декабря 2012 (UTC)

Дискуссия идет явно не в то русло. Конечно, можно продолжить разбор позиции Колесниченко, но статья не о нем. Изначально правка гласила что Народный депутат Украины, избранный по мажоритарному округу в Севастополе, член правящей Партии регионов Вадим Колесниченко выступил даже с инициативой ввести наказание за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения. Да, у него достаточно известная позиция по этому поводу, которую он высказывал и ранее, но текущий резонанс вызвало именно его реплики в Главреде, однако в них он не говорил непосредственно фразы, вроде ввести наказание за героизацию Бандеры вплоть до пожизненного заключения, позднее ему приписанную. По этому, изначально правка была в принципе некорректной. Сам законопроект не содержит упоминаний о Бандере, и я считаю что по крайней мере пока он не стал законом, или не хотя бы не вызвал настоящий резонанс, который бы в СМИ был бы в достаточной мере освещен, упоминание о данном законопроекте по крайней мере в этой статье не оправданно. Также приведен альтернативный законопроект, о котором, соблюдая НТЗ также стоило бы сказать, ведь значимость его никак не меньше. Но в обоих законодательных инициативах Бандера напрямую никак не упомянут, и столь подробное описание законодательной борьбы вокруг истории украинского национализма в биографической статье считаю излишним. Лично я считаю, что "фашистским коллаборационистам" прежде всего стоит назвать Мельника и Шухевича, не говоря о дивизии СС "Галичина", но дальнейшая дискуссия о трактовках этого закона без АИ бесперспективна. Значимость позиции Колесниченко не считаю настолько весомой, чтобы в порядке исключения представлять в статье. Даже в связке Фарион. В любом случае, это будет позиция только 2 из 225 депутатов, избранных по мажоритарному принципу. Очевидно, что как ВП:НТЗ требует освещения не только полярных позиций, как и ВП:ВЕС предполагает, что не только позиции условных Львова и Севастополя должны быть представлены. Теоретически этот вопрос можно было бы решить с помощью хороших источников, которые занимаются разбором исторической памяти украинцев, так и существующих политических позиций по теме, но таких материалов представлено не было, более того такие АИ Вы считаете априори проплаченными и заангажированными. Вместо этого Вы предлагаете типичный ВП:ОРИСС, основанный на собственном понимании текущего политического процесса на Украине. --Vetrov07 16:09, 9 декабря 2012 (UTC)

Прочтите те правила, на которые Вы ссылаетесь. Никакого ОРИССа я не предлагаю. Я предлагаю лишь отобразить полярные позиции. Вот у нас есть спектр позиций по данному вопросу, а полярными позициями (из позиций значимых политиков Украины) являются позиции Колесниченко и Фарион. Всё остальное так или иначе находится между ними. Это вполне нормальный подход для написания энциклопедической статьи. --MOTG 16:46, 9 декабря 2012 (UTC)

Читаем правило ВП:ОРИСС вместе :Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. . То, что полярными позициями (из позиций значимых политиков Украины) являются позиции Колесниченко и Фарион является результатами Вашего личного анализа. Почему именно Колесниченко и Фарион? А не скажем, Табачник и Михальчишин? Допустим Колесниченко является автором злополучного законопроекта, то среди деятелей Свободы почему Вы выделяете именно ее, а не скажем Александра Сыча( кандидат исторических наук, заместитель председателя Всеукраинского объединения «Свобода», ответственный по идеологии), или Тягнибока? Почему позиция Колесниченко считается Вами более весомой или более репрезентативной, чем позиция Симоненко? Ведь Вы не привели никаких данных насчет поддержки ПР инициативы севастопольского депутата, и вполне возможно он представляет крайнее течение в этой политической силы, которое в целом может и не иметь широкой поддержки однопартийцев. Не думаю что позиция, например Анны Герман будет идентична в данном вопросе с Колесниченко. В отличии от позиции коммунистов, у которых в программе прямо сказано о том, что Компартия требует запрещения неонацистских организаций, появившихся в Украине, установления уголовного наказания за любые проявления фашизма. Попытка отобразить текущую ситуацию в этом вопросе, согласно Вашей позиции, на мой взгляд, будет ни чем иным как "неопубликованным анализом или синтезом изданного (в нашем случае часто и не изданного) материала, служащего для продвижения той или иной позиции". Но главное, все это предмет не этой статьи, конечно если нет материала, который специально выделяет ситуацию вокруг Бандеры из общего дискурса вокруг национализма. --Vetrov07 17:52, 9 декабря 2012 (UTC)

Замечательно, что начали читать правила. А теперь, на секундочку, представьте, что я не предлагаю писать в статье, что их позиции полярны. Это действительно было бы лёгкое нарушение ВП:ОРИСС. Я просто предлагаю их привести - и всё. Что никаких правил не нарушает (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:НТЗ). Я пишу о том, что их позиции полярны, на странице обсуждения, где эти правила не действуют, а люди руководствуются здравым смыслом и излагают собственную позицию в соответствии со своим здравым смыслом. Продолжайте изучать и осмысливать правила Википедии! Но дальше- без моей помощи. Все дальнейшие Ваши реплики я буду просто игнорировать. --MOTG 18:03, 9 декабря 2012 (UTC)

ошибка в дате

героизация БАндеры. ТАм решение суда не в 2011 году, а в 2010

Бандера - душитель котов

А почему в статье отсутствует информация о том, что в детстве Бандера душил котов. Введите в Google "Бандера душитель котов" убедитесь, что информация имеет место быть и пользуется большой известностью. Если же это злопыхательство "советов", то об также необходимо указать "недоброжелателями Бандеры приводится ложная информация ... Не существует ...". К тому же информация о самоистязаниях присутствует "Современники Бандеры вспоминали, что ещё ребёнком он стал готовиться к борьбе за свободу Украины, втайне от взрослых истязая себя цепью и укалывая иголками, готовясь таким образом к полицейским пыткам". --Ibidem 23:19, 16 января 2013 (UTC)

P. S. Более того книга на которую ссылаются интернет статьи присутствует в списке литературы (Гордасевич, Галина[ru]. Степан Бандера: людина і міф / Электронная версия книги на сайте lib.oun-upa.org.ua. — Львів: Піраміда, 2001. — ISBN 966-7188-41-8 (укр.) Это что - умолчание сего факта? --Ibidem 23:35, 16 января 2013 (UTC)

Если об этом есть информация лишь на форумах - тогда это не для ВП. Если информация представлена в независимом АИ - тогда она может находиться в статье со ссылкой на АИ. Вопрос лишь в том, насколько автора можно считать АИ, на чем базируется информация. Если это лишь слухи/легенды - вряд ли стоит о них упоминать. Если это объективная информация (есть протоколы полиции о Бандере-подростке или зарегистрированы жалобы соседей) - тогда это более заслуживает доверия. KLIP game 09:10, 17 января 2013 (UTC)

• Не поленился найти источник - http://lib.oun-upa.org.ua/bandera/r04.html. Книга Гордасевич цитируется в статье 13 раз (сноска 77 - 4 раза; сноска 9 - 5 раз; сноска 14 - 4 раза). Беглый просмотр свидетельствует о позитивном отношении автора к персонажу, которому посвящена статья. Пытаемся разобраться, что же там написано:

Володимир Бєляєв, згадуючи про цей період життя Степана Бандери, писав, що той, б'ючись об заклад, на очах у ровесників однією рукою душив котів «для зміцнення волі». Ці два останні слова в Бєляєва взято в «лапки», що, як відомо, робиться, коли слова вживаються в іронічному тоні або в протилежному значенні. Що ж, Бєляєв перебував у Західній Україні в ті роки, коли були живими ще багато людей, які добре знали сім'ю Бандерів, і хтось із них міг розповісти таку історію радянському журналістові (бо якби розказав щось добре, то де він був би вже на другий день «за антісовєтскую агітацію»).

и

Тож якщо епізод з котами справді мав місце, то не від вродженої схильності до садизму, а від хлоп'яцького, може, й нерозумного бажання перевірити себе: чи зможеш ти позбавити життя іншу істоту? Адже в революційній боротьбі, яку вже остаточно обрав для себе Степан Бандера, напевно, доведеться позбавляти ворогів і зрадників життя або й посилати на вірну смерть друзів. Що відчував при цьому в останньому випадку Степан Бандера, дізнаєтеся, коли прочитаєте його виступ на Львівському процесі 1936 р.

Google переводчик даёт следующий текст. Стилистику и ошибки не исправлял:

Владимир Беляев, вспоминая об этом периоде жизнь Степана Бандери, писал, что тот, бъъючись о заведение, на виду у ровесников одной рукой душил котов «для укрепления воли». Эти два последних слова в Беляева заключены в «кавычки», что, как известно, делается, когда слова употребляются в ироническом тоне или в противоположном значении. Что же, Беляев находился в Западной Украине в те годы, когда были живыми еще много людей, которые хорошо знали симъъю Бандерив, и кто-то из них мог рассказать такую историю советскому журналисту ...

Поэтому если эпизод с котами действительно имел место, то не от врожденной склонности к садизму, а от хлопъъяцкого, может, и неумного желания проверить себя: сможешь ли ты лишить жизнь другого существа? Ведь в революционной борьбе, которую уже окончательно избрал для себя Степан Бандера, наверно, придется лишать врагов и изменников жизни или и посылать на верную смерть друзей. Что чувствовал при этом в последнем случае Степан Бандера, узнаете, когда прочитаете его выступление на Львовском процессе в 1936 г.

Отметьте, что никаких умолчаний я в этом плане не делал.

Возьмём противоположных авторов - статья Олеся Бузины "Бандера - душитель котов" (http://www.segodnya.ua/life/stories/ictorii-ot-olecja-buziny-bandera-%E2%80%94-dushitel-kotov.html). Читаем "А котов он душить обожал! Точь-в-точь, как булгаковский Шариков! Это было его любимое детское занятие — как другим мультфильмы смотреть. Он на кошаках силу воли и беспощадность к врагам нации оттачивал! Причем душил их маленький Степанчик публично — на глазах ровесников, внушая им ужас и уважение к своей куцой, но грозной персоне. Факт этот не отрицают даже его нынешние — самые благосклонные биографы. " --Ibidem 11:26, 17 января 2013 (UTC)

• В этом контексте также интересна информация отсюда (http://www.zalupa.info/content/view/55/29/). Если верить ссылкам, то источник — Мирон Матвиейко, руководитель Службы Безопасности ЗЧ ОУН --Ibidem 11:52, 17 января 2013 (UTC)

Если честно, у меня сложилось впечатление, что история про котов имеет один и тот же источник, т.е. источником этой информации является всего один автор - Владимир Беляев. При этом уже его трактуют кто как. Например, в приведенной Вами цитате кавычки интерпретируются как ирония. Но ведь у Беляева это скорее всего лишь оформление цитаты слов Бандеры или того, кто вспоминал о подобном эпизоде. В то же время, можно серьезно сомневаться в объективности самого Беляева - в те времена для очернения репутации легко использовались подобные яркие эмоциональные штрихи к портрету, сочинённые вполне профессиональными литераторами. KLIP game 15:00, 17 января 2013 (UTC)

«…у меня сложилось впечатление…» — в теле статей википедии мы не должны руководствоваться личными впечатлениями. Руководство к действию одно — автор АИ или не-АИ? — если Гордасевич АИ — то нужно этот текст включать в статью. так совершенно очевидно, что он значим (широко обсуждается разными источниками). HOBOPOCC 15:23, 17 января 2013 (UTC)

Не АИ, да и по МАРГ, все равно, не проходит. Вот Николай II чуть ли не в промышленных масштабах котов отстреливал (о чем сам в дневниках писал) и даже об этом в вики ничего нет. Если Вас жизнь котов сильно беспокоит, предлагаю с жизнеописания святого начать, так как там все однозначно.--Viggen 15:37, 17 января 2013 (UTC)

Кто «Не АИ»? HOBOPOCC 15:48, 17 января 2013 (UTC)

Хочу напомнить уважаемому HOBOPOCCу определение из ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» В данном случае мы обсуждаем не слова Гордасевич, а слова Беляева, которого цитирует Гордасевич. Я ставлю под сомнение авторитетность Беляева, точнее, достоверность приведенных им воспоминаний. Я весьма далек от темы личности Бандеры, но мне кажется, что других источников для информации об отношениях Бандеры и котов не приводится. KLIP game 15:56, 17 января 2013 (UTC)

• • • "Я ставлю под сомнение авторитетность Беляева" — резонно, но эти сомнения присутствуют и у Гордасевич. Предложение заключается в практически дословном пересказе соответствующего абзаца без изменения коннотации написанного и домыслов. В противном случае, даже если Беляев соврал, в избранной статье будет отсутствовать распространённая информация. "Миф" или "факт жизни" вопрос другой, на который здесь ответить невозможно. --Ibidem 10:04, 18 января 2013 (UTC)

Нет уважаемый Klip game, Вы ставите под сомнение авторитетность Гордасевича, а отнюдь не Беляева. А делать этого анонимные редакторы википедии не в праве. Гордасевич в настоящий момент де-факто признан АИ, так как в статье используется. Можно, конечно, инициировать процедуру ВП:КОИ, но в случае, если Гордасевич будет признан «не-АИ», то тогда придётся статью основательно вычищать или переписывать, так как он в статье в настоящий момент используется достаточно широко. HOBOPOCC 16:04, 17 января 2013 (UTC)

Галина Гордасевич (1935—2001) поэтесса, писатель. Не имела профильного исторического образования (и научных званий конечно). Ее книга фактически не является ВП:АИ, и представляет собой первичный источник.

К тому же и с Беляевым лично не встречалась. Таким образом история о «котах» вдвойне сомнительна. То есть не АИ + сомнение из самого первичного источника: «если эпизод с котами действительно имел место».

Nordri-midgard 19:03, 17 января 2013 (UTC)

• • • Сомнение не у Беляева, а у Гордасевич, которой можно поставить в заслугу написание хорошей и интересной книги, но никак не нейтральность в отношении к персонажу книги. --Ibidem 09:59, 18 января 2013 (UTC)

Тогда возникает законный вопрос — а как статья с таким источником могла попасть в число ИС ру-вики? HOBOPOCC 19:17, 17 января 2013 (UTC)

Проблема в том, что на данный момент нет ни одной научной монографии полностью посвященной исследованию жизни С.Бандеры. Информацию приходится собирать по крохам из АИ и из "как-бы АИ". Хотя эти "как-бы АИ" являются на самом деле первоисточниками.Nordri-midgard 19:51, 17 января 2013 (UTC)

То есть можно включать в статью другими словами, но выборочно? HOBOPOCC 19:55, 17 января 2013 (UTC)

• Раз поднял тему, то продолжу. Информация имеет место быть, она распространена и цитируема. Согласно правилу о маргинальных теориях "маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации ... В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания". Публикация Бузины в его тайной истории Украины-Руси есть. Книга выдержала если не ошибаюсь 4 переиздания, её как критиковали, так и хвалили. Извольте ссылки не искать.
• Предложение состоит в максимально близком, чуть ли не дословном, пересказе соответствующего текста. В противном случае - статью необходимо серьёзно чистить от всей Гордасевич, так как неавторитетна. В частности под нож должна будет пойти информация "Современники Бандеры вспоминали, что ещё ребёнком он стал готовиться к борьбе за свободу Украины, втайне от взрослых истязая себя цепью и укалывая иголками, готовясь таким образом к полицейским пыткам." Так как неавторитетна, то и суждений давать не должна. А если построить цепь — самоистязания-душил котов-бил беременную жену, то получится "был садистом", а не "готовился бороться".
• Однако, учитывая, что в подобном случае статью, которая представляет прекрасный труд, можно просто уничтожить вычёркивая ненравящиеся определения (как правым, так и левым) на основании "неавторитетный источник". А как было указано выше "Проблема в том, что на данный момент нет ни одной научной монографии полностью посвященной исследованию жизни С.Бандеры." Так, что легче добавить информацию и забыть (особенно учитывая её распространённость), чем поднимать вопросы, которые смогут её "взорвать". Dixi. --Ibidem 10:16, 18 января 2013 (UTC)

• +1 --HOBOPOCC 10:21, 18 января 2013 (UTC)

Возражений не имею, лишь ремарка - должным образом атрибутировать, чьё это мнение. Правда, я считаю излишним цитировать комментарий Гордасевич по поводу кавычек у Беляева - это её интерпретация, а кавычки в русском/украинском языках имеют и другой смысл. KLIP game 10:38, 18 января 2013 (UTC)

Книга О.Бузины (как пример крупной публикации) нам ничем помочь не может. Т.к. представляет из себя публицистическое, а не научное издание и не является АИ. А согласно правилу ВП:МАРГ для оценки значимости маргинальной теории требуется ее разбор в АИ:

Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники.

Nordri-midgard 16:48, 18 января 2013 (UTC)

Итак, есть ли упоминание в АИ об удушении котов С.Бандерой? Нет. Следовательно данная информация не может быть внесена в статью. Nordri-midgard 17:15, 18 января 2013 (UTC)

НЕСЛЫШУ, причём отягощённое ПОКРУГУ. HOBOPOCC 17:58, 18 января 2013 (UTC)

2 Nordri-midgard Смотрим литературу

• Частий Р. В. — http: / / ru tracker.org/forum/viewtopic.php?t=2898825 (спамлист) Степан Бандера: мифы, легенды, действительность] — Популярная биография — авторитетным источником не является. К тому же автор заодно издал книгу Р. В. Частий - Боевые искусства Востока. Индия. Юго-Восточная Азия. Очень "авторитетный источник". А суммарно 53 ссылки

  Гордасевич — 13 ссылок — публицист — не авторитетный источник

  Стецько — супруга первого зама Бандеры — аффилированный источник — 2 ссылки

И это только очень беглый просмотр. Воевать я с вами не собираюсь. Нет ни времени, ни желания. Однако, если вы и дальше будете идти по пути круговой дискуссии, то придётся потратить несколько часов времени на написание соответствующего текста и подать на соответствующую страницу. Пусть разбираются посредники, правые, левые, коммунисты, националисты и т. д. Мне бы этого очень не хотелось делать, однако совесть будет чиста — на данный момент в статье информация подана выборочно и с умолчаниями что для избранной недопустимо. --Ibidem 19:04, 18 января 2013 (UTC)

Правила ВП должны быть применяемы к любой статье без исключения. В том числе и основное правило ВП:АИ. Следовательно, статья нуждается в серьезном редактировании. И удалении всей информации не основанной на АИ.Nordri-midgard 19:39, 18 января 2013 (UTC)

Да... Интересно получается. Добавить информацию будет неконсенсусно, так как источник информации неавторитетен. При этом вся содержательная часть (не считая памяти, "звания героя" и т. д.) создана на неавторитетных и однобоких (не представлены историки-критики) источниках. И на этом стоит звёздочка, которая как бы символизирует, что это есть наилучший контент проекта.

Вчитавшись внимательнее обнаружил ещё ряд косяков.

По своей сути ситуация бредовая. Ну что ж пусть обсуждают на других страницах сей википедийный парадокс. На выходных буду занят, но на следующей неделе наверно смогу оформить соответствующим образом.

Уверен, что дискуссия будет долгой и интересной. В результате имеется высокий риск того, что статья будет испорчена. А можно было обойтись двумя-тремя предложениями. Ну и из классики

Такой судебный аппарат есть у каждого государства, стоящего перед общим политическим, экономическим и моральным крахом.
Я Гашек

--Ibidem 23:41, 18 января 2013 (UTC)

Как автор, скажу следующее: уважаемый Ibidem, Вы можете писать что угодно и где угодно. Галина Гордасевич — не только крупный публицист, но ещё и литературный критик и общественный деятель. Кроме того, её книга второстепенное значение — ссылки на неё всегда подкреплены информацией из других источников. Ссылки на Стецько стоят в контексте воспоминаний, они отсылают к цитатам. Что же до Частого, то его книга оснащена большой библиографией, если Вы имели возможность проверить это. Тот же факт, что у человека широкий спектр интересов, не значит, что он бездарен в одной из интересующих сфер. -- Makakaaaa 23:48, 18 января 2013 (UTC)

• Спасибо за оперативный ответ. Я же не против. Хочу добавить информацию из книги, которая присутствует в статье. Её собираются откатывать, или если быть точнее не принимают по причине "неавторитетности". Возникает дилемма — если книга неавторитетна на основании 1, 2, 3, то как ...? Если же авторитетна, то надо добавлять. Только и всего. --Ibidem 23:53, 18 января 2013 (UTC)

Я так и не получил ответа на свой вопрос - если Вас так интересуют коты, почему Вы не внесете подобную информацию в статью о Николае II, где с источниками все однозначно? Мне кажется, что продавливание этой темы является откровенным троллингом, поэтому я предлагаю не тратить время, а обратиться к посредникам.--Viggen 11:11, 19 января 2013 (UTC)

Вы не получили ответа на Ваш вопрос, потому что он вопрос был таким (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). HOBOPOCC 12:59, 19 января 2013 (UTC)

Это правило в данном случае неприменимо - оно создано для решений по удалению статей. Не могу поверить, что взрослые люди тратят столько времени на обсуждение откровенного троллинга--Viggen 14:37, 20 января 2013 (UTC)

Троллинг — это вот это: «если Вас так интересуют коты, почему Вы не внесете подобную информацию в статью о Николае II». Знаете автора текста? HOBOPOCC 16:01, 20 января 2013 (UTC)

Пристрастия Николая II стрелять ворон во время прогулок зафиксированы в его дневниках. Никакого протеста данная информация у меня не вызывает - стрелял, так стрелял. И вообще, если спрашиваете моё мнение, то неподходящий был человек для престола. Однако здесь мы обсуждаем статью о Бандере, а не о Николае. --Ibidem 22:14, 20 января 2013 (UTC)

• Уважаемый Makakaaaa, то есть Вы, как автор данной статьи от «A to Z» подтверждаете, что Галина Гордасевич источник авторитетный, так? Значит если у Nordri-midgard имеются претензии к авторитетности, он может смело проверить оные на ВП:КОИ по стандартной процедуре и не препятствовать добавлению в статью новой информации из данного источника. Dixi. HOBOPOCC 08:13, 19 января 2013 (UTC)

  Все зависит от того какую информацию подают с ссылкой на нее. Если, что -либо из литературной критики - то АИ, а если по физике или истории, то никак нет. Geohem 10:28, 20 января 2013 (UTC)

• Одним словом де факто имеем следующую картину. Мнения разделились. Однако та часть участников, которые возражают против внесения данной информации, испытывают внутренний протест против соответствующего дополнения. Учитывая мнение автора, а также вполне резонный комментарий участника НОВОРОСС

то есть Вы, как автор данной статьи от «A to Z» подтверждаете, что Галина Гордасевич источник авторитетный, так? Значит если у Nordri-midgard имеются претензии к авторитетности, он может смело проверить оные на ВП:КОИ по стандартной процедуре и не препятствовать добавлению в статью новой информации из данного источника.

добавил информацию в статью. При необходимости буду рад дискуссии с посредниками, либо на странице запросов к администраторам, при попытках удалить данную информацию из внутреннего протеста. Уж очень не хочется подавать сей достойный труд на соответствующую страницу. Хотя замечаний по статье вижу достаточно, для того, чтобы по её содержимому возникла обширная дискуссия. С одной стороны обсуждение это хорошо, а с другой - оно может в конечном итоге испортить статью. --Ibidem 22:21, 20 января 2013 (UTC)

• Уже подан запрос на ВП:УКР. Geohem 09:36, 21 января 2013 (UTC)

  Спасибо, что предупредили --Ibidem 09:41, 21 января 2013 (UTC)

  Для тех кому интересно прямая ссылка Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Бандера, Степан Андреевич. Дело об удушении котов --Ibidem 09:51, 21 января 2013 (UTC)

Изменения откатил, прошу не добавлять до получения результатов посредничества.--Viggen 12:50, 21 января 2013 (UTC)

Вопрос рассматривается посредниками. Отныне мяч на их поле - сочтут нужным уберут, сочтут нужным подправят, сочтут нужным оставят как есть. --Ibidem 15:40, 21 января 2013 (UTC)

Так душитель или не душитель?

Я возможно чего-то недопонял, но из обсуждения можно сделать вывод, что по кошачьей теме все стрелки ведут на Беляева. Вопрос: существует ли какой-то другой источник информации по этому поводу, хоть немного претендующий на адекватность? Или пока никто ничего годного не нашёл? Aq_ 23:24, 3 апреля 2013 (UTC)

• По своей сути да. На журналиста, который достоверно общался и собирал негатив по Бандере от знающих его семью людей. Учитывая самоистязания, воспоминания Мациейко об избиениях беременной жены, теракты верю. Верю/не верю одно, но вся информация с первоисточниками и их интерпретацией дана в статье. К этому необходимо добавить, что все использованные в статье источники однобоки, точнее представляют сторонников одной точки зрения и если поискать в "противоположном лагере" можно ещё найти. Но, этим заниматься не собираюсь. --Ibidem 14:16, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну то есть КПСС-овский политзаказ, это понятно. Не исключено, что Беляев, понимая, в какой он оказался ситуации, просил интервьюируемых подыграть ему. И интервьюируемые тоже понимали, и охотно подыгрывали, чтобы не «палить контору». Но тогда этот момент надо осветить в статье, причём как можно повыше. Aq_ 09:47, 6 мая 2013 (UTC)

"Ну то есть КПСС-овский политзаказ, это понятно" — мне непонятно. Мальчик втыкал себе иголки в разные части тела. Почему это обосновывается как "готовился бороться" (в тексте статьи), при этом идентичное по сути "удушение котят" = политзаказ. --Ibidem 22:51, 6 мая 2013 (UTC)

P. S. Как-то сложно представить здорового психически подростка, который обтыкивается иголками. --Ibidem 22:57, 6 мая 2013 (UTC)

• "существует ли какой-то другой источник информации по этому поводу, хоть немного претендующий на адекватность?" — приведите хоть один источник по персонажу претендующий на адекватность? --Ibidem 14:16, 9 апреля 2013 (UTC)

  Сам бы с удовольствием ознакомился с таким источником. Я ни в коем случае не утверждаю, что приведённые ИИ претендуют на адекватность, и я тоже хотел бы найти хоть какие-то ИИ, претендующие вообще хоть на какую-то достоверность. Aq_ 09:47, 6 мая 2013 (UTC)

Освобождение гитлеровцами из концлагеря

" а позднее отправлен в концлагерь Заксенхаузен, откуда был освобождён гитлеровцами в сентябре 1944 года."

Фраза звучит как будто концлагерь советский, а гитлеровцы его освободили. Лучше написать что-то вроде: "а позднее отправлен в концлагерь Заксенхаузен, где содержался до сентября 1944 года." 85.119.78.51 12:34, 11 ноября 2013 (UTC) Михаил

Думаю, что слово «освобожден» вполне можно заменить на «отпущен» KLIP game 16:29, 11 ноября 2013 (UTC)

Избранная статья?!

«2 апреля 2011 года Донецкий окружной суд признал указ Ющенко о присвоении Бандере звания Героя Украины незаконным…»
Хотя произошло сие знаменательное событие 2 апреля 2010 года, причём самое забавное, что правильная дата стоит уже в тексте сноски, так что заметен этот ляп практически сразу же. Но быстро исправить нельзя, потому что статья частично защищена от редактирования. А проверить информацию перед установкой защиты, видимо, религиозные убеждения не позволили.
Вначале пишем бред, потом присваиваем ему статус «избранного», а затем защищаем избранный бред от редактирования.
Википедия такая википедия :)))

А потом эта досадная опечатка по первому замечанию исправляется и заметившему говорят СПАСИБО. В Википедии много ляпов, но благодаря массовости рано или поздно это замечают, например, как это сделали Вы, а потом быстренько исправляют. Да, Википедия именно такая. Ещё раз спасибо за сотрудничество. А защита нужна лишь на некоторые статьи, в которые особенно часто вносят не улучшения, а откровенный бред. KLIP game 05:04, 24 декабря 2013 (UTC)

Юноша 25 лет

Как-то криво выглядят заголовки разделов: Детские и юношеские годы (1909-1927) и Юношество (1927-1934). во-первых, получается, что у Бандеры два юношества. во-вторых, традиционно юношество ну максимум до 23 лет, а обычно даже до 21 года считается. в общем, Юношество (1927-1934) надо бы переименовать, как-нить типа первые годы активной политической деятельности, авторам виднее. --Акутагава 22:37, 27 февраля 2014 (UTC)

ОУН

В процессе чтения возникает вопрос - насколько крупными были организации, возглавляемые Бандерой? Это очень существенно, одно дело рулить 50 боевиками, а другое — представлять ключевую политическую силу в регионе. понятно, что в статье про ОУН это где-то есть, но в статье про Бандеру этого сильно не хватает для понимания масштабности. Хорошо бы привести хотя бы оценочную численность формирований в два или три ключевых момента - в середине 1930-х, в начале ВОВ, после войны. --Акутагава 08:22, 28 февраля 2014 (UTC)

Раправа с мирным населением во Львове после прибытия немецких войск в 1941

В существующей статье: "А уже 30 июня стремительно продвигавшиеся на восток немцы заняли Львов. Вслед за ними в город вошли бойцы батальона «Нахтигаль» во главе с Романом Шухевичем."

Отсутствует информация об еврейском погроме, учиненном ОУН. (Свидетельств, в том числе фотографий, слишком много, чтобы их игнорировать в статье.)

• Бандера в это время в Кракове был, к нему это опосредованное отношение имеет, батальонами уж он всяко не командовал. --Акутагава 11:42, 1 марта 2014 (UTC)

Заключение в Германии

В украинской версии есть такая информация: 5 июля 1941 г. Бандеру поместили под домашний арест, а с 15 сентября 1941 г. в центральную Берлинську тюрьму. С начала 1942 г. по август 1944 г. пребывал в концлагере Заксенгаузен в бункере «Целленбау»[1][2]. В сентябре 1944 г. Бандеру освободили и предложили участь в руководстве антисоветского вооруженного движения в тылу Красной армии, но Бандера отказался и на сотрудничество не согласился. [3][4]

Ссылки по теме из украинской версии: [1]http://ukrstor.com/oun-upa/maslovskij-5.4.html [2]http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2009/10/printable/091015_bandera_questions_bt.shtml [3]Фиров П. Т. История ОУН-УПА: События, факты, документы, комментарии. (Лекции). — Севастополь: Изд-во СевНТУ, 2002. — 196 с., стр. 74 [4]В. Косик. Україна і Німеччина у другій світовій війні. — Переклад з французької Р. Осадчук, Львів 1993. — 657 с., стр. 441

Почему удалили фрагмент?

Уважаемый Viggen, Удаленный фрагмент имеем вполне авторитетные АИ. В чём причина удаления? Статья не находится в режиме посредничества и не требует согласования для внесения информации, основанной на АИ. Если у Вас претензии - тогда Вы и начинайте обсуждение, а не требуйте этого от других по непонятным для них причинам. KLIP game 15:26, 6 марта 2014 (UTC)

Уважаемый Aced, Вы откатили моё восстановление текста, комментируя это фразой «если правка вызвала обоснованные возражения, нужно вернуть стабильную версию». Я с подобной аргументацией полностью бы согласился, если бы восстановленная правка действительно «вызвала обоснованные возражения». Но первичный откат был без какого-либо обоснования - уважаемому Viggen просто что-то не понравилось и он даже не захотел пояснить, что именно. С моей точки зрения, подобный откат информации, снабженной надёжным АИ, не получается назвать «обоснованным возражением». Да, это возражение, но я не смог в данном комментарии увидеть хоть каплю обоснования. Если Вы считаете, что здесь действительно присутствует обоснование, почему надо удалить информацию с АИ, пожалуйста, укажите отдельно это обоснование специально для меня. Если Вы так же как и я обоснования не увидите, то прошу Вас самостоятельно отменить собственный откат - ведь для него не будет найдено оснований. Надеюсь на понимание. KLIP game 19:58, 6 марта 2014 (UTC)

Конечно, прокомментирую. Что касается первого удалённого мною абзаца, то он плохо согласуется с остальным текстом. Сначала мы читаем: напали немцы, тюремная администрация покинула город, Бандера сбежал (или даже просто ушёл) с покинутой тюрьмы. Штольце противоречит этим фактам. Кроме того, как я понял, ссылка идёт на показания Штольце на Нюрнбергском процессе. Я не говорю, что это плохой источник, но можно и получше найти. Штольце мог врать, быть подкупленным и т.п. Более того — дальше по тексту есть упоминание сведений Штольце, но факты из них подаются только как одна из версий — тоже нестыковка, ведь в абзаце, который Вы отстаиваете, пишет «Неопровержимым доказательством этого сотрудничества служат показания начальника отдела абвера полковника Эрвина Штольце»). Насчёт второго абзаца, то тут тоже несколько моментов. Во-первых, стиль («Фашисты активно использовали их бригады» — какие фашисты? Немцы не были фашистами). Во-вторых, я не совсем понимаю, зачем такие детали об УПА нужны в статье о человеке, который даже не имел непосредственного отношения к её формированию. --Aced^talk 21:34, 6 марта 2014 (UTC)

Выходя из всего этого, я Против возвращения этих фактов в статью и считаю, что это нужно как минимум обсудить здесь. --Aced^talk 21:34, 6 марта 2014 (UTC)

Добавлю к тому, что написал Aced, что абзац про 1943 год, вообще, откровенно абсурден. Там упоминаются некие националисты, какое они имеют отношение к УПА или Бандере, вообще, непонятно? Тем более, что совершенно очевидно, что в 1943 УПА воевала против немцев, на что имеется масса АИ. В том числе и в этой статье.--Viggen 10:50, 7 марта 2014 (UTC)

Изображения Степана Бандеры в гробу

По моему эту фотографию нужно удалить из статьи. это специфическое изображение не должно быть доступном всем (например детям). TheLotCarmen 23:09, 18 марта 2014 (UTC)